250 Jahre Alexander von Humboldt

„Wir versuchen sachlich zu schauen“

Die Brüder Humboldt werden als Humanisten gefeiert. Doch ihre Biografien sind durchaus widersprüchlich, sagen Bénédicte Savoy und David Blankenstein.

Kupferstich aus: A. von Humboldt und Aimé Bonpland, Essai sur la géographie des plantes, 1805 Foto: Bibiothéque nationale de France

taz: Frau Savoy, Herr Blankenstein, welches Bild der Brüder Humboldt dominiert heute die öffentliche Wahrnehmung?

David Blankenstein: Das eine Bild gibt es eigentlich nicht. Einerseits ist es ein bisschen steinern, mit all den Monumenten, etwa vor der Humboldt-Universität. Andererseits ist viel passiert in den letzten Jahrzehnten: Große Forschungsprojekte, Neueditionen von Werken haben sehr viel getan hat für eine Erweiterung des Horizonts. Es gibt auch viel Neues in der Belletristik oder Andrea Wulfs Biografie, die das aktuelle Humboldt-Bild sehr bestimmt. Dazu kommt: Es werden nicht nur Themen wie der Klimawandel an Humboldt herangebracht sondern auch Themen, die unser kulturelles Erbe betreffen, unseren Umgang mit außereuropäischen Regionen und Gesellschaften. Auch das spielt eine immere größere Rolle im Humboldt-Bild.

Bénédicte Savoy: Es hängt sehr davon ab, wen man fragt, wie sein Humboldt-Bild ist. Für uns Wissenschaftler an der Universität kann man sagen, dass die Forschung sich durch digitale Editionen extrem gut an den Quellen entwickeln konnte. Auch durch Mehrsprachigkeit: Alexander hat ja sehr viel in Französisch geschrieben, das kommt jetzt immer mehr in der deutschen Forschung an, was früher weniger der Fall war. Also in der Forschung ist das Bild viel verankerter an den Quellen, daher divers und nicht ein Monument.

Aber in der Öffentlichkeit?

Wilhelm und Alexander von Humboldt

Das Deutsche Historische Museum zeigt laut Ankündigung die erste große Ausstellung über die beiden Brüder in Deutschland "und verortet sie im Kontext der komplexen Herausforderungen, Entwicklungen und Chancen ihrer Zeit".

Die Ausstellung gliedert sich in acht Themenfelder: Matrix Europa, Kindheit ohne Gott, Offene Beziehungen, Politische Schlachtfelder, Ausweitung der Denkzone, Globale Interessen, Kräftemessen und Bildungskapital.

Gezeigt werden auf 1.000 Quadratmeter unter anderem 350 Leihgaben aus Museen in ganz Europa.

DHM, ab 21. November 2019 bis 19. April 2020

Savoy: Das allgemeine Bild ist für mein Empfinden weniger steinern als kindisch. Wir haben da Humboldt-Comic-Figuren, die sehr stark schabloniert sind. Und das allgemeine Bild ist extrem unhistorisch. Wenn man jemanden fragen würde, wann haben die Brüder gelebt, würde ich mich wundern, wenn eine Antwort einigermaßen passt.

Blankenstein: Was vielleicht auch damit zu tun hat, dass sie gerne benutzt werden als Folie für jeweils aktuelle Themen. Ob es in der DDR-Zeit die Ungerechtigkeit in Lateinamerika war oder heute Klimawandel und Globalisierungsprozesse, die die Menschen umtreiben: Die Humboldts gelten als Vordenker, die unserer Zeit voraus sind.

Savoy: Angeblich voraus sind.

Was ist denn das Humboldt-Bild, das das Humboldt Forum publiziert? Auf der Webseite heißt es, man sei inspiriert von seinen Namensgebern „und deren Freude daran, die Welt mit offenen Augen zu bereisen und zu erkunden“.

Bénédicte Savoy, 47, ist Kunsthistorikerin und lehrt an der TU. Einem breiteren Publikum bekannt wurde die Französin 2017, als sie aus dem Beirat des Humboldt Forums austrat, dem sie vorwarf, zu wenig Provenienzforschung zu betreiben.

David Blankenstein, 40, ist Kunsthistoriker und Museologe. Aktuell kuratiert er die Ausstellung des ecuadorianischen Multimediakünstlers Fabiano Kueva im Humboldt Forum an diesem Wochenende (13./14. September 2019).

Blankenstein: Ich glaube, man muss sich nicht daran aufhängen, was dort steht. Das sind Phrasen, die alles auf einen gemeinsamen Nenner bringen sollen. Der Konnex zwischen Forum und den Brüdern ist in Evolution, denke ich, und wird noch weiter gestaltet. Es wäre verfrüht, da ein Urteil zu fällen.

Savoy: Zumal die Brüder dort keinen eigenen Platz haben werden nach jetztigen Planungen. Sie sind einfach Namensgeber, so wie Charles de Gaulle Namensgeber für einen Flughafen ist, oder Willy Brandt. Vielleicht entwickelt sich da noch etwas, aber momentan ist es beim Forum nur ein Name.

Was wird denn vergessen, wenn man an die Humboldts denkt? Gibt es weniger gute Seiten, die man öffentlich vielleicht nicht so gern erzählen möchte?

Savoy: Diese Lesebrille positiv-negativ ist auf keinen Fall unsere. Wir sind HistorikerInnen, keine Richter. Was wir versuchen, ist, die verschiedenen Seiten zu zeigen – ob unsere Zeit sie jetzt als negativ beurteilt, ist eine andere Debatte. Wir zeigen einiges in den Leben der beiden Brüder, das gerne selektiert wird, ebenso wie anderes, das eher nicht erzählt wird. Wir versuchen sachlich zu schauen: In welchen politischen Kontexten haben sie gelebt, wo waren ihre Netzwerke? Wie nah musste man zum Beispiel einem König oder Kaiser wie Napoleon sein, um voranzukommen als Wissenschaftler, wie sehr konnte man sich entfernen von diesen Machtstrukturen? Positiv, negativ, das ist nicht unser Job als Wissenschaftler.

Ich meinte das nicht auf Sie bezogen, sondern im öffentlichen Humboldt-Bild. Es wird zum Beispiel immer gesagt, Alexander von Humboldt sei so ein Humanist gewesen, hätte klar Position bezogen gegen Sklaverei und Kolonialismus. Gleichzeitig hat er ja aber mit dem spanischen Kolonialreich kollaboriert. Diese Seite von ihm ist schon unterbelichtet, oder?

Blankenstein: Das ist richtig. Aber es gibt eben auch die Forschung, die solche Seiten wieder herausarbeitet, wenn sie nahe an den Quellen arbeitet. Kuba ist ein gutes Beispiel. Alexander von Humboldt war zweimal dort. Beim ersten Mal, das wissen wir aus seinem Tagebuch, hat er schon im Vorfeld eine Namensliste von Leuten, die gute Kontakte haben. Das sind die kubanischen Eliten, alles Personen, die Sklaven im Haus haben oder sogar Sklavenhändler sind. Er hat bei seiner ersten Reise sogar länger bei einem Sklavenhändler gewohnt – was heute nur wenige Leute wissen. Aber das Thema Sklaverei reflektiert er kaum im Tagebuch. Er geht sogar auf Zuckerplantagen, reine Sklavenwirtschaft, und gibt Tipps zur Verbesserung der Öfen. Ihn interessiert die ökonomische Logik, wie die Wirtschaft funktioniert, sonst aber erst mal herzlich wenig an Kuba.

Wie kam er dann zum Sklaventhma?

Blankenstein: Vor seiner zweiten Kuba-Reise war gerade die Insel Saint-Domingue unabhängig geworden – durch den ersten und einzigen erfolgreichen Sklavenaufstand in der Geschichte der Menschheit. Unter diesem Eindruck ist Alexander nun sehr viel hellhöriger, geht für sich im Tagebuch der zweiten Reise verschiedene Argumentationen durch.

Savoy: Das geschieht unter dem Eindruck der Revolution dort, aber auch des Echos davon in Europa. Weil natürlich alle davon sprechen, in Frankreich wenigstens.

Blankenstein: Ja, und jetzt sieht er, da ist etwas gekippt. Es gab dann ja auch eine gewaltsame Strafexpedition der Franzosen, die er später verurteilt. Die Gewalt springt ihn an von beiden Seiten, was ihm nicht gefällt, aber als die Sache einmal passiert ist, analysiert er das. So erkennt er, was die Konsequenzen von einer unmenschlichen Praxis sein können und dass sie also nicht unbedingt vorteilhaft sind.

Dann ist er seiner Zeit aber nicht so weit voraus, wie heute immer gesagt wird.

Blankenstein: Er wird auch gar nicht zu den größten Abolitionisten gezählt, da gab es andere, die weiter vorne waren. Er ist auch nicht der Revolutionär, er ist der Reformer. Er arbeitet in Kuba mit Plantagenbesitzern zusammen, die Sklavenbesitzer sind – aber auch große Reformer in ihrem Land! Sie wollen andere, verbesserte Wirtschaftsstrukturen, und da ist Humboldt dabei, er ist ja ein sehr gut ausgebildeter Ökonom. Er teilt dann am Ende aber nicht deren Meinung, dass die kubanische Wirtschaft auf der Ausbeutung von Menschen aufbauen muss. Er kann sich andere Wege vorstellen.

Das klingt nicht nach totaler Gegnerschaft gegen Sklaverei.

Blankenstein: Man merkt tatsächlich erst im Laufe der Jahrzehnte, als er mehr unter dem Einfluss von britischen und US-amerikanischen Abolitionisten steht, dass er sich sehr viel präziser zu dieser Thematik äußert.

Savoy: Er reagiert eben sehr oft auf die Positionierungen in Europa. Sein Koordinatensystem ist nicht immer die Gerechtigkeit, die Wahrheit an sich, sondern, wie sich seine Kollegen hierzulande oder in den USA positionieren.

Blankenstein: Dass jeder Mensch in Freiheit leben soll, ist schon ein Grundkoordinatensystem bei Humboldt. Man bemerkt aber tatsächlich, dass er das in der Praxis balanciert mit vielen anderen Dingen, die er jeweils vor Ort vorfindet. Was gleichzeitig eine Qualität von ihm ist: sich auf Kontexte einstellen zu können und nicht nur von einer bestimmten Perspektive zu betrachten.

Ist es dann ein Missverständnis, wenn er in Südamerika so gefeiert wird als Wegbereiter der Befreiung?

Savoy: Das ist auch eine Frage der Perspektive. Wen meinen Sie mit: „Er wird gefeiert“? Auch dort gibt es mehrere Stimmen, eine Polyfonie. Und zurzeit werden Stimmen lauter, die einem klarmachen, dass diese Verherrlichung von ganz bestimmten Kreisen kommt. Das ausgewogen darzustellen, ist eine unserer Prioritäten in der Ausstellung. Wir werden zum Beispiel eine Sektion haben, die sich „Globale Interessen“ nennt – da geht es um die grade erwähnte ökonomische Dimension. Und es geht um die besonderen Beziehungen Humboldts zu den kreolischen Eliten, die eben nicht indigen sind.

Blankenstein: Das war für mich auch eine neue Entdeckung. In Ecuador und Mexiko haben mir verschiedene Forscher und Künstler wie zum Beispiel Fabiano Kueva erzählt, dass ihre Beschäftigung mit Alexander von Humboldt sich nicht, wie ich erwartet hätte, um den spanischen Kolonialismus dreht, sondern um die Nationalstaaten, die nach der „Befreiung“ vom spanischen Regime entstanden sind. Damals haben die kreolischen Eliten Strukturen aufgebaut, die sich sehr auf Humboldt stützten, und sie waren es, die ihn als Nationalheld gefeiert haben. Aber auch da haben wir enorme Machtasynchronitäten, und die indigene Bevölkerung hat wohl, wie mir beschrieben wurde, sehr viel stärker unter den neuen Nationalstaaten gelitten als zu spanischer Zeit.

Zeigen Sie in der Ausstellung auch Objekte, die Humboldt auf seinen Reisen gesammelt hat?

Savoy: Zum Beispiel in einer Sektion, die heißt „Ausweitung der Denkzone“. Da geht es um die Reisen der beiden Brüder, Wilhelm ist ja auch viel gereist. Beide haben gesammelt, materielle Objekte und immaterielle – zum Beispiel Sprachen beziehungsweise Bücher, Manuskripte. Davon zeigen wir einige. Alexander hat aber nicht so viel gesammelt, wie das später gemacht wurde bei wissenschaftlichen Expeditionen im 20. Jahrhundert. Oder wie es Lepsius zu seiner Zeit in Ägypten gemacht hat. Er hat einiges zurückgebracht und einiges zeigen wir. Wir thematisieren auch, dass er Grabstätten von Indigenen geschändet hat und das auch so beschrieben hat – als Schändung. Das alles gehörte ja auch zu deren wissenschaftlicher Praxis.

Blankenstein: Er hat vor allem Pflanzen mitgebracht und Steine. Das war sein Basisprogramm, dass er diese Dinge sammeln würde, stand schon in seinem Reisepass. Davon zeigen wir einiges. Aber vor allem thematisieren wir: Wie sind die Transportwege dieser Objekte, was wird damit angefangen? Alexander entdeckt ja kein unbekanntes Territorium, alles ist schon kartografiert, er kann nur verbessern, was er vorfindet. In einem unserer Ausstellungbereiche haben wir zum Beispiel eine Weltkarte, die gut verdeutlich, was damals passiert.

Nämlich?

Es ist eine Karte der phytografischen Reiche, also der Pflanzenbestimmungsreiche. Da ist die Welt bunt aufgeteilt nach den weißen Männern, die diese Regionen bereist und die Pflanzen dort definiert haben. Es gibt das Reich von Linné, das bis Sibirien geht zum Beispiel. Alexander hat immerhin einen kleinen Streifen in den Anden. Das ist die wissenschaftliche Erfassung, die eben auch eine Aneignung ist.

Was hat Sie an dem Thema Humboldt interessiert?

Savoy: Ich habe schon seit den 90er Jahren damit zu tun. Die beiden Brüder – Wilhelm als Botschafter in Paris und Alexander war ja 25 Jahre ohnehin Pariser – waren sehr stark involviert in den napoleonischen Kunstraub. Das war meine erste wissenschaftliche Baustelle: Napoleons Kunstraub in Deutschland. Alexander war sowohl bei der Wegnahme von Objekten hier in Berlin beteiligt, als Napoleon Berlin besetzt hatte, als auch bei der Rückholung beziehungsweise Nichtrückholung der Kunst nach Napoleons Niederlage gegen die Preußen.

Also über das Kunstraub-Thema.

Savoy: Ja. Darüber hinaus hat Alexander von Humboldt in seiner Pariser Zeit, das ist Davids Blankensteins Thema, extrem viel im Kunstbereich vermittelt, er hat Gutachten geschrieben et cetera. Wegen dieser Beschäftigung mit den Humboldts wurden wir 2014 beauftragt, für den Universitätsverbund in Paris eine Ausstellung zu machen – an der historischen Sternwarte dort. Dadurch kam die Schiene zum Deutschen Historischen Museum und dieser neuen Ausstellung.

Blankenstein: Die französische Ausstellung kam auch deswegen zustande, weil wir beide mit transnationalen Fragestellungen arbeiten und das ein Forschungszweig ist, der vielleicht einem neuen Humboldt-Bild förderlich ist. Weil man auf einmal in Paris über Deutsche erzählen und viel aus den historischen Verflechtungen und Verknüpfungen herausholen kann. Es war sehr schön in Pariser Sammlungen und Archive abzutauchen – in Bereiche, in die französische Forscher Jahrzehnte oder noch nie einen Fuß hineingesetzt haben. Wir haben eine Art Archäologie gemacht in einem Feld, in dem Humboldt eigentlich niemandem mehr etwas sagt. In Frankreich sind die Humboldts nicht mehr sonderlich bekannt.

Nein?

Ja, anders als im 19. Jahrhundert. Damals wurde Alexander von Humboldt sogar symbolisch eingebürgert. Er ist zum Beispiel der einzige Ausländer, der in der Galerie der französischen Wissenschaftler ausgestellt ist. Beide Brüder haben dort eine sehr große Rolle gespielt. Hier in Berlin müssen wir das Thema natürlich ganz anders angehen, das ist ein ganz anderes kulturelles Feld. Hier sind die Humboldts bekannt, es gibt jede Menge Bilder, Vorstellungen von ihnen, mit denen wir umgehen müssen.

Savoy: Da kommen wir zurück zu ihrer Frage vom Anfang, was hier über die Humboldts ausgeblendet wird: zum Beispiel, dass Alexander halber Pariser war. Er war zu Lebzeiten ein Megapromi in Paris, mit mehreren Wohnungen, jeder kannte ihn, wenn er irgendwo auftauchte, war er im Mittelpunkt. Wilhelm war zwar nur kurz in Paris, aber auch er war sehr sichtbar. Unter anderem weil er versucht hat, aber gescheitert ist, die Philosophie von Kant einzuführen.

Die Humboldts passen also zu Ihnen: über die Schiene Berlin–Paris.

Savoy: Na ja, wenn man in Paris über die Brüder Humboldt arbeitet, muss man Germanist sein oder Zugang zur deutschen Sprache haben, was die Franzosen immer weniger haben. Und um hier in Deutschland etwas über die Brüder zu sagen, ist es sehr, sehr gut, sich in den Pariser Archiven auszukennen, zu wissen, was dort liegt. Es gibt ja in Paris nicht nur zweitrangige Schriften: Dort steht der Schreibtisch von Alexander, seine letzten Briefe, die er im Sterben geschrieben hat, seine Brille, das Manuskript des „Kosmos“. Das wurde Napoleon III. geschenkt, weil Humboldts Sekretär dachte, eigentlich ist Humboldt ein Franzose. Das macht die beiden so interessant: Sie sind komplett transnational in ihrer Zeit gewesen.

Aber man liest auch oft, Alexander habe nicht so gern in Berlin gelebt.

Blankenstein: Ach, das ist auch so eine Stilisierung. Es wird ja auch immer geschrieben, die Brüder hätten eine schreckliche Mutter gehabt, weil sie manchmal geschrieben habe, wie fad und schrecklich ihre Kindheit war auf „Schloss Langeweil“. Man muss aber schon gucken, wie schrecklich das wirklich war. Alexander hat wirklich aus vollen Möglichkeiten geschöpft, war wahnsinnig aktiv, konnte viel bewegen.

Hatte die Mittel dazu.

Blankenstein: Ja, und er ist auch nicht mit einer Kette um den Fuß durch Berlin gelaufen. Auch wenn er zurückgeholt wurde vom preußischen König, war er kein unfreier Mann. Er hat immer noch viele Monate in Paris verbracht – und vieles ist passiert in dieser Zeit zwischen Berlin und Paris. Er hat in Kunst und Künsten mitgemischt, bei der Entwicklung von Sammlungen, von öffentlichen Museen. Da ist er ein Motor, das hätte er nicht allein aus Paris machen können – und er hatte auch Spaß daran, das merkt man an seiner Korrespondenz.

Savoy: Berlin war natürlich damals im Vergleich zu Paris keine Großstadt. Aber man muss auch beachten: Die Briefe, in denen er schreibt, wie ihn Berlin langweilt, sind Briefe an Franzosen. Das war auch eine Form der Höflichkeit zu sagen: Ich vermisse euch so, ohne euch ist es langweilig. Das macht jeder von uns, das sind fast Floskeln. Man muss auch sein Lebensalter berücksichtigen: Seine besten Jahre als aktiver junger Mann hat er in Paris verbracht. Aber er war vielleicht schon ganz glücklich, dass er so ab 50 mit seinem Klüngel hier in Berlin Dinge anstoßen konnte.

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