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Harald Welzer im Gespräch „Menschheit ist Quatsch“

Der Sozialpsychologe über „Ost“ und „West“, westliche Doppelmoral, nichtwestliche Ideen und das Potenzial, das in den Demonstrationen gegen rechts steckt.

Auf einer Demo gegen Rechts im Januar 2024. Foto: Andreas Arnold

taz lab | Harald Welzer spricht auch auf dem taz lab am 27. April 2024 um 14 Uhr, Gelbe Bühne: „Der Bullshit-Wort-Test“ – Eine Stunde Weiterdenken mit Harald Welzer.

tazlab: Herr Welzer, werden die Kategorien „Ost“ und „West“ in Zukunft noch eine Rolle spielen?

Harald Welzer: In der nächsten Generation sicher nicht mehr. Aber Abgrenzungsbegriffe werden immer eine Rolle spielen, weil Menschen als soziale Wesen eine „Wir“-Gruppe von anderen Gruppen unterscheiden. Ob sich das an regionalen Kategorien aufhängt, wird man sehen. Aber die Reichweite dessen, was man für die Eigengruppe hält, ist begrenzt. Deshalb sind Begriffe wie „die Menschheit“ oder „die menschliche Gemeinschaft“ totaler Quatsch.

Wodurch wird bestimmt, bis wohin dieser Horizont reicht?

Das ist die große Frage des Rassismus, des Nationalismus, aller Formen von menschenfeindlichen Orientierungen. Und es ist umgekehrt natürlich immer das Ziel der Menschenrechte und des Universalismus gewesen, zu sagen: „Natürlich mache ich Unterschiede zwischen den Einen und den Anderen. Diese Zuschreibungen können aber niemals dazu führen, dass ich diese irgendwie abwerte oder anders behandle."

Woher kommen diese Unterschiede und Zuschreibungen?

Die sind historisch gewachsen. Es hat lang anhaltende Abwertungen des „Anderen“ gegeben. Wenn man Menschen als Sklaven verkauft oder ausbeutet, werden sie abgewertet, um das zu legitimieren und auch, um die Eigengruppe aufzuwerten. Diese Auf- und Abwertung wird natürlich auch zu politischen Zwecken instrumentalisiert. Alle totalitären Regime machen das.

Wird es irgendwann ohne Auf- und Abwertung gehen?

Hoffentlich. Als ideale Vorstellung einer egalitären Gesellschaft ist das natürlich ein wunderbares Ziel.

Was muss dafür passieren?

Alles. Das ist ein sehr langer Prozess, der über Kämpfe, Auseinandersetzungen, juristische Vorgänge verläuft. Wir sehen das gerade in Frankreich, mit der Verankerung des Rechts auf den eigenen Körper – etwas, das man eigentlich für selbstverständlich halten müsste – in der Verfassung.

Die wird deswegen so gefeiert, weil es das erste mal überhaupt passiert. Das ist toll, heißt aber auch, dass es in 190 Ländern nicht so ist. Und das zeigt, wie mühsam und langwierig der Kampf um Gleichheit tatsächlich ist.

Harald Welzer, Jahrgang 1958, ist Professor für Transformationsdesign an der Universität Flensburg sowie Mitbegründer und Direktor der gemeinnützigen Stiftung FUTURZWEI Stiftung Zukunftsfähigkeit und Mitherausgeber des Magazins taz FUTURZWEI.

Foto: Jens Steingässer

Der „moderne Westen“ versteht sich als Blaupause für Fortschritt, Demokratie und Freiheit. Was halten Sie von dieser Selbsterzählung?

Doppelmoral. Das sehen wir auch an allen gegenwärtigen Auseinandersetzungen. Was auf der Welt passiert, ist scheißegal. Der Äthiopienkrieg zum Beispiel, größter Krieg der jüngsten Vergangenheit mit 400.000 Opfern: in unseren Medien hat er nicht stattgefunden. Erst wenn westliche Fragestellungen und Interessen tangiert sind, bekommen internationale Konflikte auch hier Aufmerksamkeit, siehe den Kampf gegen die Huthi, obwohl der Krieg im Jemen schon viele Jahre tobt.

Immer moralisch aufgeladen: Es wird jedes Mal gleich die Freiheit und die Demokratie verteidigt, zur Not mit Hilfe von Saudi-Arabien. Doppelmoral ist Standard westlicher Darstellungen und wird von außen auch mit Recht so wahrgenommen. Davon unterscheiden würde ich aber Ideen, die im Zuge des westlichen Aufklärungsprojektes entstanden sind, wie Menschenrechte, Gleichheitsvorstellungen, Demokratievorstellungen und Rechtsvorstellungen.

Sind die tatsächlich im Westen entstanden?

Zum Teil auch in der Aufnahme und Aneignung von Konzepten, die woanders herkommen. Die Aneignung von Ideen, Praktiken und kulturellen Erzeugnissen ist die Essenz der menschlichen Lebensform. Wenn das nicht seit 200.000 Jahren passieren würde, wären alle ziemlich doof.

Das Problem des Westens ist, dass mit dem eigenen Aufstieg eine abwertende Ignoranz gegenüber allen Formen des Wissens aus anderen Gegenden der Welt einherging. Solche Formen der Abgrenzung sind immer auch Verluste, weil man auf dieses Wissen verzichtet.

Haben Sie ein Beispiel, wo wir diese Verluste merken?

Ökologie. Das Wissen über die Welt ist unter dem Vorzeichen einer kapitalistischen Wirtschaftsform und einer rein wissenschaftlichen Betrachtung radikal geschrumpft. Klar kann man alles berechnen und auf Formeln bringen.

Aber das Grundwissen, dass die Welt eine mehr als menschliche Welt ist, dass wir abhängig sind von einem intakten naturalen System, wird seit der Aufklärung bis heute in der westlichen Kultur vernichtet. Deshalb sind unsere Politiker in der Lage, den Klimawandel anderen Ereignissen nachzuordnen.

Aktuell gehen jede Woche Tausende von Menschen in Deutschland auf die Straße, um gegen Rechtsextremismus zu demonstrieren – im Osten und im Westen. Rücken wir als Gesellschaft wieder näher zusammen?

Das ist ein Hinweis darauf, dass wir in Deutschland eine aufgeklärte, denkende Mehrheitsbevölkerung haben. Das ist fantastisch und ich hätte nicht für möglich gehalten, dass die Menschen nach dieser Correctiv-Reportage monatelang auf die Straße gehen. Es zeigt eine große Identifikation mit dem demokratischen Rechtsstaat und eine Bereitschaft, ihn zu verteidigen.

Ich würde je­de*r Politiker*in raten, verdammt noch mal zu realisieren, dass da eine unglaubliche Ressource für Demokratie ist. Es zeugt übrigens schon von Zivilcourage in bestimmten ostdeutschen Kommunen auf der Straße gegen rechts zu demonstrieren. Das ist eine ganz andere Nummer als in Berlin oder Hannover.

Was können solche Demonstrationen langfristig verändern?

Für die Demonstrierenden ist die Vergewisserung, nicht alleine zu sein, elementar, um politisch handlungsfähig zu bleiben. Das war auch in den Anfängen von Fridays for Future für viele eine hammermäßige Erfahrung.

Welchen Effekt das dann auf die kommenden Wahlen hat, wird man sehen. Aber wenn die Po­li­ti­ke­r*in­nen deshalb verstehen würden, warum Menschen demonstrieren – weil sie sich etwa hinsichtlich des Widerstands gegen rechts von den etablierten Parteien nicht zureichend unterstützt fühlen –, wäre es cool, wenn das von unten nach oben zu Erkenntnissen und verändertem Handeln führt. Dass Menschen, die rechts wählen, sich davon nicht zwingend abbringen lassen, ist eine andere Sache.