Als Israeli in Deutschland: „Ich will verstehen, wie sie denken“

Seit Maor Shani nach Bremen zog, verteidigt der regierungskritische Israeli sein Heimatland. Antisemiten, ob rechts oder links, geht er kein bisschen aus dem Weg.

"Ich bin oft frustriert, wenn eine Diskussion endet, weil jemand als Antisemit bezeichnet wurde": Maor Shani. Bild: Michael Bahlo

taz: Herr Shani, Sie lassen wenig Gelegenheiten aus, sich mit Antisemitismus zu konfrontieren.

Maor Shani: Ja, ich war sogar schon einmal Gast in einer Radioshow in den USA, wo ich zwei Stunden lang mit Holocaust-Leugnern diskutiert habe. Es war furchtbar. Sie haben Sachen gesagt, die jenseits jeder Vorstellung waren. Sie bewunderten die Nazis dafür, dass sie die Juden losgeworden sind. Das ist paradox, weil sie auf der anderen Seite behaupten, der Holocaust habe nie stattgefunden.

Warum tun Sie sich das an?

Es interessiert mich, ich will verstehen, wie solche Leute denken.

In Deutschland treten sie selten so offen auf.

Stimmt, hier findet man eher das, was sekundärer Antisemitismus genannt wird: „Die Juden nutzen ihre Leiden aus“, „Sie tun anderen an, was ihnen geschehen ist“, „Wir reden nur über die jüdischen Opfer der Nazis“, „Es geht nur darum, Geld in die ’jüdische Holocaust Industrie‘ zu pumpen“ – solche Aussagen gelten als legitim. Am komfortabelsten ist es, wenn man einen Juden findet, der so etwas sagt.

Ist denen, die so reden, bewusst, dass das antisemitische Argumente sind?

Wissen Sie, ich benutze das Wort Antisemitismus nicht so gerne, weil es vom Hass und dem Fanatismus, der dahintersteckt, ablenkt. Da wird schließlich eine ganze Gruppe von Menschen dämonisiert. Ich bin oft frustriert, wenn eine Diskussion endet, weil jemand als Antisemit bezeichnet wurde. Das ist einfach, dann brauchst du nicht mehr zu argumentieren.

Maor Shani

32, hat an der Hebräischen Universität Jerusalem Sozialpsychologie und Politikwissenschaften studiert. Seit 2009 promoviert er an der privaten Jacobs-University in Bremen: Er erforscht, ob Schülerbegegnungen von Arabern und Juden in Israel Einstellungen verändern können.

Die Eltern seiner Mutter wurden 1949 aus dem Irak vertrieben, die seines Vaters sind Holocaust-Überlebende aus Rumänien und Polen.

An Bremen mag er die moderaten Temperaturen, sucht aber noch nach Clubs, in denen sein favorisierter Trance aufgelegt wird.

Worüber diskutieren Sie?

Viele wundern sich darüber, dass Israel – ein demokratisches und liberales Land mit Gay-Pride-Paraden in Tel Aviv – ein anderes Land besetzt, Checkpoints baut und eine Mauer. Manche Leute erklären das damit, dass Israelis bösartig sind.

Und Sie?

Es gibt Gründe für diese Politik, so schrecklich das für die Betroffenen sein mag. Ich war wie alle nicht-orthodoxen Juden nach dem Abitur drei Jahre in der Armee und habe an Checkpoints gestanden. Wir haben explosive Stoffe gefunden und Selbstmordattentäter gestellt.

Es war bewiesen, dass diese Leute Attentate verüben wollten?

Bei einigen, ja. Es war eine sehr chaotische Zeit, nicht wie heute, wo die Checkpoints fast wie normale Grenzübergänge sind. Ich war dort, als im Oktober 2000 die zweite Intifada startete. Wir wussten nie, wen wir durchlassen sollten und wen nicht.

Hatten Sie damit ein Problem?

Mir taten die Leute leid, ja. Aber ich wusste, warum wir dort waren. Alle zwei Tage explodierte ein Bus.

Und schon sind wir mitten im Nahost-Konflikt. Haben Sie häufig das Gefühl, Israel verteidigen zu müssen?

Ich habe darüber neulich mit einem israelischen Freund aus Berlin gesprochen. In Israel würden wir zu Demos gegen die Regierung gehen – und hier verteidigen wir ihre Politik! Aber das ist auch kein Wunder: Wir werden oft attackiert, nicht als Individuen, sondern weil wir als Repräsentanten Israels gesehen werden.

Von wem?

In der Uni passiert das oft. Ich bin dort einer von zwei Israelis. Sobald jemand, den ich nicht kenne, mitbekommt, woher ich komme, geht es um Politik. Das ist nicht schlecht und zeigt ein Interesse. Aber es gibt Leute, die gegen Israel argumentieren wollen und sich freuen, ein Opfer gefunden zu haben.

Sie suchen aber auch die Auseinandersetzung, gehen zu Vorträgen, bei denen Sie wissen: Es wird Streit geben.

Ich gehe nicht zu allen diesen Veranstaltungen, aber zu vielen, ja. Das gehört zu meinem akademischen und politischen Leben.

Sind Sie ein Botschafter Ihres Landes?

Ich sehe mich nicht so, aber ich will definitiv das Image Israels verbessern. Es gibt mehr als den Nahost-Konflikt. Der ist ein Teil des Lebens dort, aber er hält niemand davon ab, sein Leben zu leben. Wenn ich vor Schülern spreche, sind die meistens überrascht, dass junge Israelis dieselben Interessen haben wie sie, Musik hören und ausgehen.

Ist Israels Image schlecht?

In Deutschland nicht, die Medien berichten viel ausgewogener als in anderen europäischen Ländern. Und auch die deutsche Linke ist entweder neutral oder sogar Pro-Israel. Das ist in England und Frankreich ganz anders.

Warum gibt es überhaupt so etwas wie eine Anti-Israel-Haltung?

Es ist sehr einfach, sich mit den Palästinensern zu identifizieren. Du siehst, dass Palästinenser leiden, mehr als Israelis. Ganz ehrlich: Wenn ich hier leben würde und kein Jude wäre: Ich wäre wahrscheinlich auch Anti-Israel. Oder zumindest Pro-Palästina.

Es gibt Orte auf der Welt, da leiden die Menschen viel mehr.

Aber darüber erfahren wir nicht so viel. In Afrika gibt es viele Konflikte, aber wenig Medien. Israel ist ein winziges Land und dazu hoch entwickelt. Wenn da etwas passiert, sind fünf Minuten später hundert Reporter dort. Und der Konflikt hat etwas Einnehmendes: West gegen Ost, Islam gegen judäo-christliche Kultur, stark gegen schwach, Imperialismus gegen Kommunismus.

Das erklärt trotzdem nicht, warum sich manche Deutsche so verhalten, als wären sie im Gaza-Streifen aufgewachsen.

Das stimmt. Vor ein paar Wochen hatte ich eine Diskussion mit einem Studenten über sein Land, Kosovo. Er wollte, dass ich mich auf eine Seite stelle, und ich habe gesagt, dass ich keine Stellung beziehe, weil ich keine Beziehung zu dem Konflikt habe. Ich wäre froh, wenn man das mit Israel genau so machen würde. Ich verstehe den Hass nicht, wenn man nicht selbst betroffen ist.

Haben Sie manchmal Angst?

Weil ich jüdisch bin? Das wissen die Leute ja meistens nicht. Einmal hatte ich ein Erlebnis in Hannover mit einem Taxifahrer. Als er die israelische Flagge an dem Haus gesehen hat, zu dem ich wollte, hat er mir das Trinkgeld entgegengeschmissen. Er nehme kein „jüdisches Geld“. Oder wir saßen in der Uni mal beim Mittag und plötzlich sagte ein Student, den ich gar nicht kannte: „Das Problem mit euch Leuten ist, dass ihr die Welt dominieren wollt.“

Wie fühlen Sie sich dann?

Ich weiß, dass viele so denken, bin aber überrascht, wenn sie es aussprechen.

Sie erzählen das alles mit einer bemerkenswert guten Laune.

Ich nehme es wohl einfach nicht so persönlich.

War Ihnen klar, dass Sie in Deutschland solche Sprüche hören würden?

Mir war klar, dass ich in etwas involviert sein würde über Israel, aber ich hatte keine Angst. Wenn Sie mich fragen würden, ob das mit Kippa anders wäre: Ich weiß es nicht, das hängt vom Kontext ab. Im letzten Gaza-Krieg gab es eine Anti-Israel-Demo an der Domsheide in Bremen. Einige der Demonstranten waren auch bei dem Vortrag in der Villa Ichon, zu dem mir und einer jüdischen Freundin der Zutritt verwehrt wurde.

Die Hamburger Publizistin Susann Witt-Stahl sprach im April über den „Antisemitismusvorwurf als ideologische Waffe“.

Bei der Demo trugen sie Plakate mit der Aufschrift „Wir kaufen keine israelischen Produkte“. Ich bin hingegangen, weil ich wusste, dass sie dort sein würden und hatte eine israelische Flagge mitgenommen. Einige Passanten haben sich mir angeschlossen. Nach 15 Minuten sind die Demonstranten verschwunden. Einer, ein junger Deutscher, sagte noch: „Ihr Juden habt hier keinen Platz.“

Warum machen Sie sowas?

Ich will ihnen zeigen, dass sie falsch liegen. Ich will verhindern, dass nur ihre Sicht verbreitet wird. Und ich möchte, dass sie die israelische Flagge sehen und sich ärgern.

Das ist kindisch.

Ist es nicht auch kindisch, mit zehn Leuten gegen Israel zu demonstrieren? Ich frage immer, wenn jemand israelische Produkte boykottieren will, welche anderen Länder er boykottiert. Keins! Und in Deutschland gibt es eine Mode-Erscheinung, zu sagen: „Wir dürfen Israel nicht kritisieren.“ Ich frage dann, was jemand genau nicht sagen darf. Meistens kommt dann, „dass das Embargo für den Gaza-Streifen falsch ist und dass Israel aufhören sollte, auf palästinensischem Gebiet Siedlungen zu bauen“. Ich erwidere dann, dass das die offizielle Position der deutschen Regierung ist. Auch die meisten Israelis sind gegen die Siedlungen, weil die einer Zwei-Staaten-Lösung im Weg stehen!

Wie sehen Sie das?

Genau so, natürlich. Wenn einem Israel am Herzen liegt, geht das gar nicht anders.

Comments

[Bewunderer]

Er war "..drei Jahre in der Armee und.." und hat Palästinenser ".. an Checkpoints..", also an Straßenkreuzungen und Dorfausgängen, "..drei Jahre.." lang schikaniert und läuft hier mit einer israelischen Fahne herum?

Und nun will er wissen, ob man ihn für eine Lichtgestalt oder der medizinisch-psychologischen Hilfe bedürftig hält?

Ja - ich denke, da wird er auch selbst drauf kommen können!

[Kimme]

Belesen Sie sich bitte mal vorher bevor Sie so einen Unsinn schreiben.

Wäre interessant mal zu sehen, wie Sie reagieren, wenn ihr Nachbar vor Ihrer Tür steht und Sie und Ihre Familie umbringen will. Laden Sie Ihn dann dazu ein bei Ihnen zu wohnen?

[Djuli]

@Kimme So geht's den Palästinensern mit den Israelis, mit Siedlern und Soldaten, die lt. Aussage von israelischen Soldaten regelrecht dazu angehalten sind, die Zivilbevölkerung ständig in Angst und Schrecken zu versetzen. Gewaltverbrechen von Israelis an Palästinensern, welche zahlreicher sind als umgekehrt, werden kaum geahndet. Palästinenser sind vogelfrei. Wie können sich die Israelis da über Feindseligkeit wundern - sie führen Krieg gegen die Palästinenser, rauben ihr Land, entführen viele in ihre Gefängnisse, morden mitunter ungestraft - und wundern sich über palästinensischen Widerstand. Kopfschütteln.

[Djuli]

Herr Shani schreibt, wäre er Deutscher, er wäre wahrscheinlich auch Pro-Palästina - eine Haltung die leider sehr wohl von vielen ProZionisten umgehend mit dem Antisemitismusvorwurf gekontert wird - wo bleibt denn da das Verständnisproblem? Vielleicht sollte sich Herr Shani als Psychologe fragen, warum es ihm ein solches Bedürfnis ist, diese Kritik zu delegitimieren, indem er die Kritiker mit irgendwelchen Ideoten gleichsetzt, die nicht wissen, dass jüdische Jugendliche auch gerne Simpsons sehen. Um ihm ein wenig auf die Sprünge zu helfen, warum Menschen im Westen, ganz gleich ob deutsch oder sonstwas, besonders an der israelischen Politik Anstoß nehmen, möchte ich ihm die Einsicht Larry Derfners nahe legen, der das sehr gut erfasst hat: " It’s a natural reaction, an inevitable one. As with apartheid South Africa, Vietnam, European colonialism and other examples from the West’s history, the occupation enflames leftists in a way that other, greater tyrannies in the world don’t, simply because this tyranny - the last of its kind still standing – is being perpetrated by their own side."

Larry Defner, +972 Magazine, 27.7.2012

[Oma Kruse]

Interessantes Interview, aber ich fürchte, dass jene Menschen, die Shani uns anderen jüdischen Menschen das Leben schwer machen, auch unter den taz-Lesern nicht zu knapp vertreten sind. Das legen zumindest einige Kommentare hier nahe. Umso verdienstvoller, wenn die taz Juden und Israelis auch mal als ganz normale Menschen zeigt!

[Nichtkommunarde]

Wo soll der Mann denn "linke Antisemiten" gefunden haben und müßte es nicht heißen: Er will nicht denken. sondern nur propagieren?

Wovon lebt dieser Mann eigentlich?

[Irene Reindl]

@Nichtkommunarde Wo? Überall. Er berichtet über sie sogar viel zu positiv. Es waren Linke, die auf der Gazaflotte mitgefahren sind und anschließend logen, dass sich die Balken bogen. Es sind Linke, die mit "Boykottiert Israel"-Schildern um den Hals vor Supermärkten stehen. Es waren Antifas, die sich mit den Grauen Wölfen, den türkischen Nazis, solidarisieren und auf dem Alexanderplatz "Juden ins Gas" schrien, wie ich persönlich erlebt habe. Es waren Antifas, die in der Humboldt-Uni eine jüdische Ausstellung zerstörten. Noch Fragen?

[Djuli]

@Irene Reindl Ach ja - es waren Linke die hinsichtlich der Gazaflotte 'logen'? Woher wollen Sie das denn wissen - die israelische Regierung sorgte konfisizierte alles an Beweismaterial, was sich finden ließ und im Anschluss durften nicht einmal die israelischen Untersuchungsrichter die Zeugen der angeblichen Selbverteidigung, die betroffenen IDF Soldaten, befragen. Dh. Israel hat ganz offensichtlich etwas zu verbergen - eine andere logische Erklärung gibt es dafür nicht.

[DjJEM]

Als Deutscher in Israel, ich will verstehen wie Zionisten denken, die Landraub und Krieg gegen andere Länder treiben und das toll finden ;)

[Peter Achtpanther]

Und schon zeigen einige Kommentatoren, wie richtig dieser junge Israeli liegt ... seeeeehr wenig Wissen über den Nahostkonflikt, aber eine starke Meinung.

Bei der Aufteilung des osmanischen Reiches sollten die jüdischen Bewohner, die 7% der Bevölkerung ausmachten ca. 1% des Gebietes bekommen (es wurden nur 0,35%) - für die verschiedenen Judenhasser unerträglich. Siedlungen gibt es erst nach 1967 - warum wurde in den damals nicht israelisch besetzten Gebieten kein Palästinenserstaat gegründet. Mehr als die Hälfte der Israeli hat "orientalische" Vorfahren - warum wird ihnen trotzdem ein Lebensrecht in ihrer Heimat abgesprochen?

[688 (Profil gelöscht)]

@Peter

Ist die Heimat des Menschen nicht der ganze Planet?

Spaltung bis hin zum Nationalsozialismus mit den üblichen Feindbildern in systemrationaler Sündenbocksuche, ist der ureigenste / instinktivste Beweggrund des nun "freiheitlichen" Wettbewerbs um ... - wenn im Nahostkonflikt KEINE Einigung erzielt wird, also weiter intrigant-gesteuertes Chaos im Sinne der Profitler dieses Systems herrscht, dann wird es sicher nicht die richtigen / einzig menschenwürdigen Fragen und Antworten geben!?

[Irene Reindl]

@Peter Achtpanther So sieht es aus. Damals, also 1947 gab es nur noch keine "Palästinenser". Die nennen sich erst seit 1967 so, als ihnen aufging, dass es ganz klever wäre, so zu heißen, wie das Land, auf das man Anspruch erhebt - und es funktioniert ja auch. Vorher waren es schlicht Araber, zum größten Teil selber Einwanderer aus den umliegenden Ländern wie z.B. Ägypten. Und für eben diese Araber wurde ein Staat gegründet, nämlich Transjordanien. D.h. die Zweistaatenlösung gibt es schon längst. Nur überfiel Jordanien mit seinen befreundeten Ländern Israel praktisch in der Nacht der Gründung und nahm einige Teile ein, die Israel zugesprochen wurden, aber auch die noch ungeklärten Gebiete. Dieses Land hielt Jordanien bis 1967 besetzt - etwas, worüber sich seltsamerweise niemand aufgeregt hat. Erst als es sich 1967 Israel holte, wird von Besetzung gefaselt.

[688 (Profil gelöscht)]

Wenn GRUNDSÄTZLICH alles allen Menschen gehören dürfte, so daß die wettbewerbsbedingte Symptomatik von "Wer soll das bezahlen?" und "Arbeit macht frei" absolut keine konfusionierende wie spaltende Macht mehr hat, könnte PRINZIPIELL (Prinzip Jesus Christus / geistig-heilendes Selbst- und Massenbewußtsein) alles wirklich-wahrhaftig und zweifelsfrei demokratisch-gerecht organisiert werden - Zusammenleben OHNE "gesundes" Konkurrenzdenken, OHNE Steuern und Zinsen zahlen, OHNE "Sozial"-Versicherungen, OHNE manipulativ-schwankende "Werte", usw.!

[688 (Profil gelöscht)]

@Maor Shani

Die funktionalen Menschen des nun "freiheitlichen" Wettbewerbs um ..., "denken" im Sinne der systemrational-gebildeten (von Staat & Kirchen) Suppenkaspermentalität auf stets zeitgeistlich-reformistischer Sündenbocksuche, der wettbewerbsbedingte Kreislauf der bewußtseinsbetäubten Hierarchie von und zu materialistischer "Absicherung" im geistigen Stillstand seit der "Vertreibung aus dem Paradies" (erster und bisher einzige GEISTIGE Evolutionssprung OHNE ...).

[Leerstelle]

"Araber und Juden" sollen versöhnt werden.

Wieso sollen Juden keine Araber sein - gerade die im oder aus dem Irak - und kann man bei den jüdischen Irakern wirklich von "Vertriebenen" sprechen?

Da wo Herr Shani aufklärend wirken können sollte versagt er. Ihm sollte doch bekannt sein, was etwa Uri Avnery über die "Heimholung" aus dem Irak zu berichten wußte.

[Ignaz Q]

Auf dumme Sprüche zu antworten, die man sich selbst ausgedacht hat, ist wenig geistreich, zumal dann, wenn fundierte Kritik wohlfeil bekannt ist.

Wenn Herr Schani sich ein paar Charaktere geschaffen hat, „..will (er) wissen, wie solche Leute denken“ - dabei ist er noch nicht einmal im Stande zu formulieren, warum „Busse“ - natürlich alle zwei Tage – in die Luft geflogen seien.

Aber hier will man ja "kindisch" sein, ist aber bestenfalls als gestellt naiv, was Fragerin und Befragten anbetrifft, treffender aber als unlauter einzuschätzen.

Eine Aussage wie „Die Juden nutzen ihre Leiden aus“ wäre doch darauf abzuklopfen, welchen Beitrag israelische Politik und Lobbygruppen beständig leisten, um Juden mit „Israel“ gleichzusetzen und sich der ernsthafteren Frage zu stellen, inwieweit die israelische, besser gesagt zionistische Ideologie sich des Holocaustes als Mittel gegen die Palästinenser bedient. Aber das wäre wohl zu „unkindisch.

„Auch die meisten Israelis sind gegen die Siedlungen“?

Ja, Siedlungen fallen, dem Manna gleich, vom Himmel, wie auch schon die Palästinenser so einfach flohen und für friedliebende Siedler breiten Raum ließen, die dann gern ins gelobte Land kamen und kommen.

Bedeutungslos, wer beständig Regierungen wählte, die genau diese Siedlungen errichten ließen und Hunderttausende dorthin verbrachten, wo diese nun sind. Es interessiert, woher der junge Mann stammt, wer dort vor 1948 lebte und wo sich seine Vorfahren in den letzten Jahrhunderten aufhielten.