: „Jungen Leuten im Westen kam das pervers vor“
BEZIEHUNGEN Im Osten hat man mit zwanzig geheiratet und früh Kinder bekommen. Im Westen wollte keine Frau Sex mit einem künftigen Papi. Der Sexualforscher Kurt Starke über gesamtdeutsche Partnerwunschbilder
■ Der Mann: Am 13. Mai 1938 wird Kurt Starke in Königshain geboren. Der Kinderwagen seiner künftigen Frau Uta steht neben seinem. Obwohl sein erster Annäherungsversuch als Teenager in der Oberschule misslingt, heiraten die beiden Ende der Fünfziger und bekommen einen Sohn und zwei Töchter.
■ Der Forscher: Als Wissenschaftler am Leipziger Zentralinstitut für Jugendforschung hat Starke in der DDR Publikationsverbot. Dennoch veröffentlicht er Studien, manche in hohen Auflagen. Er verbündet sich mit den Verlagen. 2005 erscheint bei Pabst sein Vergleich von Ost- und West-Beziehungen „Nichts als reine Liebe“. 2010 folgt „Pornografie und Jugend – Jugend und Pornografie“.
■ Mehr von Kurt Starke unter: www.taz.de/starke
VON JOHANNES GERNERT UND ANJA MAIER (INTERVIEW) UND SVEN DÖRING (FOTO)
Kurt Starke sitzt in der Kantine des MDR-Funkhauses in Dresden. Seine Call-in-Sendung „Liebe, Liebe“ ist für heute zu Ende. Er unterhält sich noch ein paar Minuten mit dem Redakteur, der sie vor 16 Jahren mit ihm erfunden hat. Starke, einer der prominentesten Jugendforscher und Sexualwissenschaftler im Osten Deutschlands, hat sein schneeweißes Trainings-blouson über eine Stuhllehne gelegt. Das, das seine Frau hasst.
taz: Herr Starke, man nennt Sie den Sex-Papst des Ostens …
Kurt Starke: Na, das ist ja lustig, in meiner Eigenschaft als Atheist. Aber ich habe Fans, das schon.
In Ihrer Radiosendung bitten Ihre Anhänger Sie um Rat.Ich berate sie am Telefon, ja. Liebesleid, Trennungen, Eifersucht, das sind so die Themen.
Worum geht es da genau?
In der Sexualität gibt es ja immer alles. Ich nehme mal was Kurioses. Es ruft jemand an, der ist dreißig Jahre lang verheiratet und hat gemerkt, dass seine Frau masturbiert. Aber er gebe sich doch solche Mühe, sagt er. Rührend! Ich habe ihm gesagt: Die macht was Schönes. Bringen Sie ein paar neue Techniken in Ihr Liebesspiel ein, Ihre Frau wird überglücklich sein. Oder: Ein Mann klagt, dass er von seiner Frau seit Jahren nicht berührt wird. Gleichzeitig rasiert sie sich untenrum, er darf es nur nicht sehen. Das ist so das Herzeleid.
Was sagen all diese Fälle über die Sexualität im vereinigten Deutschland aus?
Nach der Wende kamen neue Fragen auf. Was ist SM-Sex? Das wussten die Leute nicht. Heute sind es mehr Beziehungsfragen. Die Menschen hier in Sachsen empfinden, dass sich das Verhalten zueinander verändert hat. Man muss erst die Kulissen beiseiteschieben, wenn man miteinander reden will. Die Ostdeutschen dagegen spielen nicht so sehr. Sie sind.
Die Kulisse ist die Regel in unserer Gesellschaft?
Das sind Erfahrungen, die die Ostdeutschen machen mussten. Dass das Verhalten zueinander anders ist. Abständiger. Sie kriegen ständig Verhaltensregeln vorgesetzt, sie sind von Ratgebern umstellt. Beim Bewerbungsgespräch müssen die Beine so und so stehen – das irritiert Menschen bis zur Entmündigung. Wenn sie Gefühle zeigen, machen sie sich verletzbar. Cool sollen sie sein. Dadurch erkalten viele Menschen innerlich und wundern sich, wenn sie nicht den Richtigen finden. Liebe bedeutet doch gefühlsmäßige Unendlichkeit. Liebe bedeutet nicht hundert Prozent, sondern alles. Wenn man da eine Reserve behält, entsteht etwas, was der Beziehung abträglich ist.
Sie haben Beziehungen in Ost und West untersucht. Die im Osten waren stabiler. Woran liegt das?
Ich komme gleich darauf zurück, ich will nur kurz den Gedanken ausführen. Also, wenn dieses großstädtische Ich eine Beziehung eingeht und den anderen nur als Spiegel seiner selbst betrachtet, ist das keine Herzenssache. Dann stellt sich heraus, dass die beiden es nicht ertragen, zusammenzuleben. Wenn sie ständig inszenieren müssen, kostet das viel zu viel Energie. Man muss ja auch mal müde aussehen dürfen, unrasiert sein, Spucke im Mundwinkel haben. Oder einfach jemanden vollschwatzen und der will das nicht hören. Und man macht es trotzdem. Das Wichtigste in einer Beziehung ist das Interesse.
Auch das sexuelle?
Das spielt in der Liebesfindung eine riesige Rolle. Die körperlichen Signale, das Sinnliche. Aber Beziehungen sind nicht dasselbe wie sexuelles Begehren. Das ist in unserer Gesellschaft verrucht. Die Gesellschaft hat das sexuelle Begehren ständig im Blick, als etwas nicht Steuerbares. Man ist verdächtig. Auf der einen Seite hat man den Triebtäter, auf der anderen den Postsexualisten, der nichts mehr empfindet.
Der Postsexualist?! Was für ein tolles Wort.
Na ja, das ist nicht von mir. Der Postsexualismus ist eine neue Theorie. Wegen der Überrepräsentanz von Sexuellem in der Öffentlichkeit wird es einem fade, die Therapeuten haben dann die lustlosen Leute vor sich sitzen. Wie war jetzt noch mal der Anknüpfungspunkt?
Die stabilen Ostbeziehungen …
… auf die komme ich gleich zurück. Die Ansprüche sind heute riesenhoch, unerfüllbar. Ein Partner soll ein guter Liebhaber sein, ein toller Vater, im Beruf erfolgreich. Partnerwunschbilder haben sich kolossal geändert. Das ist mir nach der Wende aufgefallen. Wenn wir in der Jugendforschung der DDR gefragt haben, wie der Partner sein soll, spielten Geld und Status nicht die geringste Rolle. An der Spitze stand, dass der andere ein liebevoller Vati sein sollte, eine liebevolle Mutti.
Die waren häuslich orientiert.
Klar, mit zwanzig hat man damals geheiratet und vielleicht ein Kind bekommen. Da musste man vorher prüfen, ob das ein guter Vati ist. Den jungen Leuten im Westen kam das pervers vor, mit einem künftigen Papi im Bett zu liegen. Das turnt doch ab!
Was stand dort ganz oben?
Größe, Geld, Status. Ein familienorientierter Zugang war im Wunschbild nicht vorgesehen. Jetzt ist das im Osten auch zurückgegangen. Die Wunschbilder sind letztlich sehr schlicht. Das frappiert mich bei der Jugend immer wieder. Sie wollen einfach den richtigen Partner haben, möglichst in Arbeit, wenn’s geht, mit einem richtigen Beruf.
Auch die Frauen?
Im Osten bleibt das Bild unausrottbar, dass die Frau berufstätig sein muss. Die größten Ost-West-Unterschiede gibt es in meiner Generation. Wenn ich in Dresden mein erstes Kind mit zwanzig kriege und mein Sohn wieder, bin ich mit vierzig Großvater. Wenn ich in Hamburg erst mit fünfzig ein Kind kriege, bin ich hundert, wenn ich Großvater werde – wenn überhaupt. Diese Unterschiede bestimmen die Lebensweise nach wie vor sehr stark. Und jetzt zu Ihrer Frage.
Ja bitte!
Also: die Stabilität von Beziehungen. Wenn man in der DDR nach Lebenswerten gefragt hat, stand an der Spitze immer die Familie. Viele Dinge, die in diesem Land passierten, kann man nicht ohne die Familienverbundenheit verstehen. Dass mehr Mädchen als Jungs studierten, wirkte sich auf die Familien aus, dass es studierte Mütter gab. Verbunden mit der Berufstätigkeit, förderte das die Demokratisierung in der Familie, die Gleichberechtigung.
Das hat sich geändert?
Aus der einen Beziehung im Leben wird ein Lieben und Lassen in Folge. Dieser Wandel geschieht auch im Osten, nur zeitverschoben. Der Prozess hat in den alten Bundesländern angefangen, vor allem in den Großstädten. Für alle Menschen in Deutschland ist Lebenszeit im Wesentlichen Partnerzeit. Die Pausen sind aber in den alten Bundesländern viel länger. Das heißt: Das Leben der Ostdeutschen ist partnerhaltiger. Knapp 40 Prozent der Dresdner um die 65 leben noch in ihrer ersten Beziehung. Im Westen sind es deutlich weniger. Und im Alter von 30 Jahren sind es nur noch um die 7 Prozent. Viele denken heute zu Beginn einer Beziehung schon ans Ende. Keine gemeinsame Wohnung, keine Kinder. Eine Scheidung ist ja ein Monstrum.
Die ganzen Formalia, die Rentenpunkte …
Das auch. Vor allem wird der Geschiedene anders betrachtet als ein Mann, der sich nur getrennt hat. Der Geschiedene ist ein Versager. Das steht auf seiner Stirn. Nehmen Sie an, wir treffen uns und Sie sind geschieden.
Ich war mal geschieden.
Sehen Sie, das ist nichts, was erheiternd ist.
Sich scheiden zu lassen war in der DDR sehr einfach. Ich war binnen zwei Wochen geschieden. Schwupp.
Das stimmt. Wenn nur der Mann Geld verdient, findet die Trennung ja unter ganz anderen Bedingungen statt, materiellen Bedingungen. Die entfielen in der DDR, weil beide berufstätig waren. Die Scheidungen gingen am häufigsten von den Frauen aus. Zu DDR-Zeiten sind auch über 50 Prozent der Erstgeburten nichteheliche gewesen, ist heute übrigens noch so, in Sachsen etwa. Eine Kollegin hat das als „reproduktive Autonomie der Ostfrau“ bezeichnet: Sie haben Kinder bekommen, verheiratet oder nicht. Das war historisch einmalig. Wenn jemand sagt, nichts aus der DDR war zukunftsfähig, frage ich: Wie sieht es mit der reproduktiven Autonomie aus?
Hat der Kapitalismus die Lust am Kind zerstört?
Tatsächlich ist die Geburtenrate nach der Wende so stark gefallen wie nie zuvor, um 40 Prozent. Die Umbruchsituation hat tief in die Lebenswelt der Menschen eingegriffen. Wegen dieser Verunsicherung hat man gesagt: Kinder jetzt lieber nicht. Das Verhütungsverhalten wurde von heute auf morgen viel strenger.
Die Geburtenrate bleibt wohl niedrig, wenn zum Lieben immer öfter das Lassen gehört.
Wie Sie das sagen, steckt da ein Vorwurf dahinter: Jetzt lieben die sich um ihrer selbst willen und wissen nicht, was sie der Gesellschaft damit antun. Die Gesellschaft muss eben lernen, mit den verschiedenen Familienformen zurechtzukommen. Die klassische Kleinfamilie war nur ein Phänomen der letzten 50, 60, 80 Jahre. Es gab Zeiten, da haben die meisten Menschen nicht geheiratet, die Knechte, Mägde.
Und sie haben trotzdem Kinder bekommen?
Viele auch nicht. Jetzt aber, nachdem das Modell der Ehe als zeitlos gültig betrachtet wird, muss sich die Gesellschaft unter anderen Gesichtspunkten daran gewöhnen, mit einer Arbeitswelt, die viel Flexibilität erfordert. Müssen Kinder jetzt Zirkuskinder werden, immer mitgeführt?
Können wir aus der Stabilität der DDR-Beziehungen lernen?
Ich weigere mich, aus der Tatsache, dass es im Lebenslauf zusehends eine Abfolge von Beziehungen gibt, aus diesem Lieben und Lassen, ein Werturteil abzuleiten. Das wäre eine Missachtung dieser Prozesse.
Die stabile Beziehung ist kein Ideal?
Doch. Aber man muss genau definieren, was Stabilität heißt. Es gibt sehr stabile Kurzzeitbeziehungen und ganz fragile Langzeitbeziehungen. Quantitäten taugen in der Sexualwissenschaft nicht. Einer hat pro Monat einen Riesenorgasmus, der reicht für vier Wochen, und einer macht es jeden Tag dreimal. Das eine kann so gut sein wie das andere. Als progressiv würde ich auf jeden Fall sehen – und jetzt werde ich doch wertend –, dass die Beziehungen heute um ihrer selbst willen geschlossen werden, nicht durch äußere Zwänge. Man sagt: Ich liebe dich, du liebst mich, wir lieben uns. Jetzt sind wir eine Liebesbeziehung.
… für diesen Augenblick.
Für diesen Augenblick, ja. Man muss das dialektisch sehen, hätten wir früher gesagt. Gefühle sind nicht steuerbar wie Geld, Konten. Ökonomische Zwänge können eine extrem stabile Ehe herstellen, die ewig hält, weil sie nicht auf dem fragilen Fundament einer Emotion der Liebe beruht. Die reine Liebesbeziehung wird dann fragil, wenn jemand nichts mehr zu Erkundendes hat, weil er nicht in die Welt geht. Beziehungen leben auch vom Einfluss von außen. Man kommt nach Hause und hat was zu erzählen. Ich habe viele Studien gemacht zu den verschiedenen Familienformen: Ehe, zusammen wohnen oder nicht. Wenn man nun gegenüberstellt, wer die glücklichste Beziehung führt, wissen Sie, was da rauskommt?
Wir sind sehr gespannt.
Nichts! Es ist aufs Prozent gleich.
Aha.
Das heißt: Die Form ist nicht entscheidend, sondern die innere Qualität. Es gibt schreckliche Ehen und wunderbare Fernbeziehungen. Nicht jeder, der zusammen wohnt, hat täglich Sex.
Was Sie nicht sagen …
Na ja, die Nähe spielt schon eine bedeutende Rolle. Die Verfügbarkeit, die wenig Energie kostet.
Sie selbst sind seit geraumer Zeit verheiratet.
Schon immer. Plötzlich ist man verheiratet und hat Kinder. Jetzt werde ich als Exot gefeiert, 52 Jahre verheiratet, drei Kinder, drei Enkel. Wir waren aber bei den Lebensformen …
Richtig.
Es heißt, sich darauf einzurichten, dass neue gesellschaftliche Standards entstehen. Wenn wir in unseren Untersuchungen fragen, was die Leute daran hindert, Kinder zu kriegen, kommen solche Latten von Antworten: Arbeit, nicht der richtige Partner, gesundheitliche Probleme, finanzielle. Dann fragen wir: Warum wollen Sie Kinder? Plötzlich: Ruhe. Äh, na ja, Kinder sind schön, man lebt in ihnen irgendwie weiter. Kinder zeugen ist also eine weitgehend irrationale Angelegenheit. Das Kinderkriegen war einmal gesellschaftlicher Standard, ein Normalismus. Mit 19, 20 wusste man: Ich will ein Kind.
Als Normalismus erscheint Ihnen heute die „Entintimisierung“. Was meinen Sie damit?
Dass Dinge an die Öffentlichkeit gezerrt werden, dass das Private gnadenlos als Ware vermarktet wird. Der Kachelmann-Prozess ist ein klassisches Beispiel für diese Entintimisierung. Die Personen, die handeln, zählen nicht, sie sind nur eine Ware in ihren vermutlichen oder nicht vermutlichen Angelegenheiten, die vielleicht von rechtlicher Bedeutung sind, aber die Öffentlichkeit nicht zu interessieren haben. Sexualität wird so zu einer Sensation gemacht. Fürchterlich. Das entwertet die Sexualität, den Menschen. Es ist lustfeindlich.
In der DDR, haben Sie geschrieben, wuchs man „pro-nackt“ auf. War das lustfreundlicher?
Nacktheit per se ist nicht erotisch. Die Situation macht es. Als um 1990 herum die Westmänner mit ihrem pornografisch geschulten Blick die Oststrände langgingen, haben sich die Frauen angezogen. Sie wollten sich nicht zeigen, sie wollten sein. Ich ging mit meiner kleinen Tochter am Textilstrand entlang. Da sagte sie: Guck mal, Papi, die Frau, das Schwein, die geht in Sachen ins Wasser.
Heute gibt es sogar Textilsaunas. Bildet sich eine neue Prüderie heraus?
Überall ist Nacktheit, gleichzeitig sind die Menschen viel vorsichtiger geworden, das geht bis in die Familien hinein. Wenn man seine Kinder vor Nacktheit schützt, kriegt man verklemmte Gesellen, die mit ihrer Sexualität nicht zurechtkommen. Umstellt von Verboten wachsen die auf und sollen eine fröhliche Sinnlichkeit gewinnen. Das kann nicht funktionieren!
Sie sind gegen Verbote, auch gegen das von Pornografie.
Jeder Verbotsakt der Darstellung sexueller Inhalte entmündigt Jugendliche. Es kann schiefgehen, sie können Pornofreaks werden, gibt’s alles. Aber das Gegenteil, alle in den sexuellen Maßregelvollzug zu nehmen, weil sie vielleicht Unsinn im Kopf haben, halte ich für hochgefährlich.
Lebte es sich in dieser Hinsicht als Teenager in der DDR freier?
Mein erster internationaler Auftritt war in Bulgarien. Da stand ein Amerikaner auf und sagte: Sie wollen mir doch nicht weismachen, dass in diesem Verbrecherstaat Jugendliche mit 16 Jahren frei entscheiden können, wo und wann sie ihren ersten Geschlechtsverkehr haben. Nee, habe ich geantwortet, das ist in der FDJ-Gruppe beschlossen worden. Das Politbüro hat es dann abgesegnet. Was für ein Quatsch!
Wie war es dann? Herrschte die Freie Deutsche Jugendliebe?
Die Bedenken wegen der Jugendsexualität waren auch im Osten gewaltig. Man sorgte sich, ob sich Liebesbeziehungen ganz junger Leute negativ auswirken. Wir haben aber statistisch festgestellt, dass die, die früh verliebt sind, sich besser entwickeln, freundlicher sind, besser in der Schule. Natürlich nicht am nächsten Morgen in der Mathematikarbeit. Aber was ist eine Fünf in Mathe gegen den ersten Kuss. Heute fragen mich die Schüler der elften Klasse: Wie viel Zeit darf ich meinem Partner widmen? Die haben Angst, dass sie schlecht sind, weil sie Zeit mit ihrem Freund verbringen. Das ist doch krankhaft!
Diese Jugend!
Glücklicherweise können die meisten jungen Leute heute Gefühle entwickeln, obwohl sie von Werbebotschaften und Phantasmen der Erwachsenen umstellt sind, von standardisierten, operierten Schönheitsbildern. Jungen Mädchen, die sich sorgen, muss man sagen: Du bist schön, weil du individuell bist. Sexualität ist die Möglichkeit, sich fallen zu lassen: Jetzt bin ich bloß ich. Und ich hab eben einen kleinen Busen. Liebende messen doch nicht mit dem Zentimetermaß!
■ Johannes Gernert, geboren 1980 in Würzburg, BRD, ist sonntaz-Redakteur
■ Anja Maier, geboren 1965 in Berlin, Hauptstadt der DDR, leitet die sonntaz-Redaktion