Gegen den Tod

■ Ein Gespräch mit Krzysztof Kieslowski. Über Leichen, den Weltrekord, den Zufall, die Todesstrafe

Thierry Chervel

taz: In Ihrem Film „Zufall“, den ich 1987 in Cannes gesehen habe, gibt es einen bestürzenden Moment. Die Szene spielt in der Pathologie einer Universitätsklinik, die Leiche einer dicken alten Frau wird seziert. Unter dem Skalpell teilt sich die Bauchdecke. Gelbliche, blutleere Fettmassen sind zu sehen. Ist die Leiche echt?

Krzysztof Kieslowski: Sicher. Das war eine echte gerichtsmedizinische Sektion. Das war auch ein echter Chirurg, und es waren echte Studenten. Unser Schauspieler war nur hinzugekommen.

Was mich eigentlich schockiert hat an dieser Szene war nicht die Sektion selbst, sondern daß eine der Studentinnen dazu sagt: „Ich kenne diese Frau. Das war meine Englischlehrerin. Ich habe sie gehaßt.“ Kann es sein, daß diese Szene etwas aussagt über Ihre Ästhetik, das Verhältnis von Realität und Fiktion, das Sie interessiert?

Das tut sie.

Die Szene ist grausam. In dem Moment, wo die Studentin sagt, daß sie die Frau kennt, spielt die Leiche eine Rolle. Man sieht sie anders, man identifiziert sich mit ihr. Einen Moment lang denkt man, eine Schauspielerin würde seziert, zu Zwecken des Films.

Jetzt sind Sie aber ein bißchen zu weit gegangen in Ihrer Interpretation, denn selbstverständlich war es nicht so. Aber das ist auch nicht wichtig. Wichtig ist, daß diese Szene, an die Sie sich so gut erinnern, auf der Leinwand zwölf Sekunden dauert, und man sieht niemals das Gesicht von dieser Frau, die aufgeschlitzt wird. Und der Dialog zwischen den beiden Protagonisten findet in einem anderen Raum statt. Daher habe ich die Probleme, die Sie ansprechen, niemals gehabt. Tatsächlich könnten sich solche Probleme aber ergeben. Man hätte den Leichnam ausnutzen können. Selbstverständlich könnte man sagen, der Leiche ist es ja sowieso schnuppe, aber ich bin nicht dieser Meinung. Ich würde diesen Leichnam niemals verwenden zu einem Zweck, der, sagen wir, nicht würdig oder nicht anständig wäre. Unter anderem aus diesem Grund habe ich meine Kamera so gestellt, daß man das Gesicht dieser Frau nicht sieht.

Seltsamerweise glaube ich, mich an das Gesicht erinnern zu können. Ist die Frau nicht blond?

Sie haben lediglich den Hinterkopf sehen können und vielleicht Haare, das Gesicht gab es nicht. Ich möchte noch einmal feststellen, daß es der Leiche nicht egal ist. Deshalb hätte ich niemals den Mut gehabt, so eine Szene zu inszenieren. Nein, ich habe mich einer tatsächlichen Sektion angeschlossen. Es ist aber wahr, daß das mit meiner Ästhetik in Zusammenhang steht. Ich bemühe mich, die Sachen so zu zeigen, wie sie sind, und nicht so, wie sie sein sollten oder so, wie wir uns wünschten, daß sie aussehen.

Gerade bei diesem Film hat man mir viele Vorwürfe wegen der Häßlichkeit der erotischen Szenen gemacht. Das stimmt auch. Die erotischen Szenen sehen überhaupt nicht so aus, wie man es gewohnt ist. Die Erotik ist genauso wie das Aufschlitzen von Leichen zur Konvention geworden. Ich denke: Manchmal soll man sich gegen eine solche Konvention auflehnen, ich sage nicht immer, aber manchmal. Eben um zu sagen: Diese Sachen sehen nicht so aus, wie ihr es aus den Filmen kennt. Diese Sachen sind im Grunde genommen viel häßlicher, als ihr denkt, oder vielleicht schrecklicher. Und das gleiche läßt sich auch über den Tod sagen.

Ich habe den „Kurzen Film über das Töten“ letztes Jahr in Cannes gesehen, bei der ersten Vorführung überhaupt. Der Saal war voll, aber das Publikum war unvorbereitet. In einem bestimmten Moment der Mordszene haben viele den Film nicht mehr ausgehalten. Ein Drittel des Publikums ist aufgestanden und hat den Saal verlassen. Das war, als Jacek, der Mörder, zum Stein greift, um die Tat zu vollenden.

Nein, das war nicht dieser Moment. Ich war zwar nicht bei dieser Pressevorführung, aber ich weiß, wann die Menschen aus dem Kino gehen. Das ist kurz davor, kurz vor dem Augenblick mit dem Stein. Das ist ein sehr interessantes psychologisches Phänomen. Meine Ehefrau hat mir das ganz gut erklärt. Sie sagte mir: Die Menschen können ziemlich viel aushalten, und sie halten es auch aus. Aber dann sage ich in einem bestimmten Moment, nun ist es aus - das ist hier die Stelle, wo Jacek den Taxifahrer zum Fluß schleppt und die Zuschauer denken: Endlich! Endlich ist er tot, endlich ist es zu Ende. In dem Moment fängt der Taxifahrer aber noch einmal an zu stöhnen, zu röcheln und um Gnade zu flehen. Da sagen die Leute: Nein! Es ist genug. Wir haben uns doch anders verabredet, es war doch abgemacht, daß es schon zu Ende ist. Warum brichst du damit?

Sie zeigen ja gar nicht soviel mehr an konkreter Gewalt als andere Filme auch. Man sieht den zertrümmerten Schädel des Taxifahrers nicht, eine Decke liegt darüber. Warum ist diese Szene also so unerträglich. Ist das eine Frage der Zeit, des Rhythmus‘?

Einfach der Dauer. Und wahrscheinlich auch der Monotonie dieser Arbeit. Es stellt sich heraus, daß es eine ungeheuer harte Arbeit ist, jemanden umzubringen. Die Konvention, die wir kennen, ist anders. Rambo greift nach einem Maschinengewehr und bringt in einem Augenblick vierzig Leute um. Und hier quält sich der Mörder siebeneinhalb Minuten mit dem Taxifahrer. Der Tod bei Rambo ist zwar sehr effektvoll, aber wir wissen genau: Er betrifft uns nicht, denn wir werden niemals Rambo werden und niemals zur Division gehören, die Rambo gegenübersteht. Aber es könnte passieren, daß wir irgendwann Taxifahrer werden, und es könnte auch passieren, daß wir eines Tages nach dem Stein greifen. Ich nehme an, daß diese Szene auch aus diesem Grund soviel Widerstand erweckt.

Wenn es eine Frage der Identifikation ist, hatte ich vorhin vielleicht doch nicht so unrecht, mich mit der Leiche zu identifizieren.

Könnte sein.

Ist in Anbetracht der Mordszene der Titel des Films „Kurzer Film über das Töten“ - sarkastisch zu verstehen?

Das kann man.

Für den Film sind 84 Minuten kurz, für den Tod lang.

Ich habe in Cannes einen Typen getroffen, einen Amerikaner. Er war Spezialität auf dem Gebiet „Filme über die Gewalt“. Also habe ich zu diesem Menschen gesagt: „Ah, Sie sind also Journalist?“ Er sagte: „Nein, nein, nein! Ich bin Spezialist, Theoretiker über die Gewalt im Kino.“ Und er hat mich eingeladen zu einem Glas Whisky. Ich habe gefragt: „Wieso tun Sie das?“ Und er hat gesagt: „Weil Sie den Rekord gebrochen haben. Die bisher längste Mordszene der Filmgeschichte war um eine Minute und zwanzig Sekunden kürzer als Ihre.“ Das war in einem Film von 1932, den Titel habe ich leider vergessen. „Jetzt sind Sie der Mann mit der längsten Mordszene der Welt“, sagte er noch.

Der Weltrekordler.

Genau, so hat er das, glaube ich, auch genannt.

Ein anderes wichtiges Thema ist der Zufall. So heißt ja auch Ihr vorletzter Film. Die Geschichte eines Mannes, der nicht weiß, auf welche Seite er sich schlagen soll, die der Regierung oder die der Opposition. Schließlich entscheidet er sich fürs Engagement, er begibt sich auf eine Konferenz nach Paris. Er steigt ins Flugzeug, das Flugzeug startet und explodiert. Es läuft also anderherum als im Film über das Töten, der Zufall steht am Ende, im Film über das Töten steht er am Anfang.

Nein, auch im Film „Zufall“ steht der Zufall am Anfang, denn das ist die Geschichte eines jungen Mannes, der gar kein Verhältnis zur Politik hat, er beschäftigt sich überhaupt nicht mit der Politik. Man könnte sagen, er ist noch ein unbeschriebenes Blatt. Ein Junge also, der in einen bestimmten Zug einsteigt oder eben nicht. Das sind die Hypothesen für sein Leben. Wäre er eingestiegen, so wäre sein Leben so gelaufen, wäre er nicht eingestiegen, würde sein Leben ganz anders ablaufen. Wäre er von einem Eisenbahnpolizisten festgehalten, als er dem Zug hinterrennt, würde sein Leben noch anders verlaufen: drei mögliche Leben ein- und desselben Mannes. Man kann aber nicht alle Leben gleichzeitig leben. Das eine von den Leben ist ihm passiert.

Das explodierende Flugzeug ist also nur ein weiterer Zufall?

Das Flugzeug wartet auf alle drei. Alle drei Leben gehen im Flugzeug zu Ende. Das Flugzeug wartet ständig auf ihn. Eigentlich wartet es auf uns alle.

Im „Kurzen Film über das Töten“ hat man den Eindruck einer großen Stringenz. Am Anfang eine Reihe von Zufällen, aber das Ende ist zwangsläufig, und im Nachhinein denkt man ja, es hätte so kommen müssen. Deshalb sind die Begriffe „Zufall“ und „Schicksal“ so schwer zu unterscheiden.

Ich verwende lieber den Begriff der „Unausweichlichkeit“. Der Strick steht in gewissem Sinne wie das Flugzeug da. Er wartet. Der Strick hängt immer in diesem Raum. Auf wen wartet er also? Diese Frage habe ich mir gestellt. Auf diesen Jungen, dachte ich. Und warum auf diesen Jungen? Weil er einen Menschen umgebracht hat. Wie kam es dazu? So und so kam es dazu. Der eine wollte es, der andere nicht, sie sind aneinander vorbeigelaufen, bis sie sich eines Tages getroffen haben. So mußte es kommen. Das Leben hat beide zu diesem Punkt geführt. Das meine ich mit dem Wort Unausweichlichkeit. Man kann auch sagen Schicksal. Aber es ist nicht nur Zufall. Wenn man einen Schritt tut, kommt danach der nächste, dann der zweite, der dritte. Alles ergibt sich konsequent aus dem ersten Schritt.

Es gibt ja auch Vorzeichen im „Kurzen Film über das Töten“, auch Vorzeichen, die, selbst wenn man den Film zum ersten Mal sieht, als Vorzeichen zu erkennen sind: die gehenkte Katze im Vorspann, der Fluch der Zigeunerin. Reine Kontingenz ist das nicht, am Anfang. Wahrscheinlich ist es auch sehr schwer, den Zufall zu konstruieren. Muß man sich nicht geradezu aufspalten, um diese ganz verschiedenen, überhaupt nicht aufeinander verwiesenen Biographien zu erfinden?

Das muß man. Und das ist faszinierend, eine Leidenschaft, Besessenheit.

Wie sehr ist dieser Begriff des Zufalls ein vielleicht verweltlichter religiöser Begriff?

Er ist schon religiös verfärbt. Ich bin kein religiöser Mensch. Aber ich denke, sowas gibt es schon. Es gibt etwas Höheres, das diese Welt ordnet. Vielleicht ist es nur unsere Idee oder unsere Sehnsucht, die als dieses ordnende Element zu begreifen ist. Ich weiß es nicht. Doch sehr oft gibt es Situationen, wo wir denken: Ja, so mußte es kommen. Früher haben die Leute mit großen Buchstaben geschrieben, so wollte Er es. Heute sagen wir, so mußte es kommen. Ich sehe keinen großen Unterschied zwischen diesen beiden Beschreibungen.

Nun gibt es im „Kurzen Film ...“ mindestens eine Stelle, wo Jacek im Vorhinein denkt: Es muß ja so kommen. In dem Moment, wo er zum Stein greift. Er zögert kurz und sträubt sich. Dann erschlägt er den Taxifahrer, als wäre es seine Pflicht.

Ich denke, Jacek weiß bereits früher, daß es so kommen muß. Wenn Sie alle zehn Filme gesehen haben, werden Sie begreifen, welcher Moment das ist.

Was meinen Sie?

Ich könnte Ihnen das schon sagen, aber Sie werden es noch nicht begreifen können, Sie haben ja die restlichen Filme nicht gesehen.

Sagen Sie es trotzdem.

Es gibt in allen zehn Filmen eine Figur, die all das ist, worüber wir eben gesprochen haben. Schicksal, Vorbestimmung, Gott, Engel, vielleicht Teufel. Jemand der auf all das schaut, was passiert, nichts sagt, nur schaut, überdrüssig, leidend. Und Jacek hat diesen Jemand erblickt.

Eine konkrete Figur im Film?

Ja, diese Figur taucht in allen Filmen für ein paar Sekunden auf.

Wie Hitchcock in seinen eigenen Filmen.

Ja, aber ich bin es nicht. Es ist ein junger Mann mit einem sehr präsenten, ausdrucksstarken Gesicht, blond, ein bißchen ein Proletariertyp, mit einem sehr scharfsinnigen Blick. In diesem Film steht er mit so einem Stock da, ein Landvermesser. Der Protagonist sieht ihn, und er weicht diesem Blick aus. Er lehnt sich zurück. Das ist der Moment.

Ist der „Kurze Film über das Töten“ ein Manifest gegen die Todesstrafe?

Gegen den Tod.

Also auch gegen die Todesstrafe.

Natürlich. Die Todesstrafe ist ein Töten wie jedes andere.

Noch einmal zum Verhältnis Realität und Fiktion. Der Film ist gewissermaßen realistischer als die Realität. Das hat paradoxerweise mit einer Verfremdung zu tun, mit der Färbung der Bilder durch Grün- und Gelbfilter. Wie kam es dazu?

Nicht ich verwende die Filter, sondern der Kameramann, Slawomir Idziak. Er ist phantastisch. Er gehört zu den Ausnahmen, die tatsächlich an die Idee des Films denken, und nicht an die puren Bildchen. Er ist auch ständig bereit, auf die verschiedensten Verrückheiten einzugehen, um die Idee des Films auf die Leinwand zu transponieren. So war es auch hier. Der Vorschlag mit den Grünfiltern kam von ihm. Mit Grünfiltern arbeitet man ja eigentlich nie. Natürlich gibt es Weichzeichner, auch Sepiafilter und Rotfilter. Nur in Grün macht man die Filme nicht. Aber als er mir das vorgeschlagen hat, war ich sofort einverstanden, denn ich habe begriffen, daß das Grün die schrecklichste aller Farben ist. Die ideale Farbe, wenn man die Wirklichkeit noch schrecklicher darstellen will, als sie ist, eine Wirklichkeit wohlgemerkt, die schon schrecklich genug ist. In diesem Sinne ist der Film tatsächlich realistischer als die Wirklichkeit selbst. Denn es geht ja nicht nur darum, daß man das Töten nicht aushalten kann, auch das Leben ist nicht mehr zu ertragen, und auch darüber ist dieser Film. Der Kameramann ist hier viel weitergegangen, als es mir je möglich gewesen wäre. Er hat mehr verstanden als ich.

Wo ist das Leben so schrecklich? Meinen Sie Polen oder die Welt?

Ich meine die Welt. Sicher ist Polen ein besonders unangenehmer Kummer in dieser Welt, aber ich denke, auch die Welt selbst ist ziemlich schrecklich.

Was ist das spezifisch Unangenehme an Polen?

Es ist überall dreckig.

Wie ist der Film in Polen angekommen?

Genauso wie hier. Schwierig. Es ist kein leichter Film. Er produziert in jedem Fall einen Widerstand, aber das war einer der Gründe, ihn zu drehen. Bis jetzt haben etwa 200.000 Zuschauer diesen Film gesehen. Für diesen Film ist das genug.

Jedenfalls mehr als bei früheren Filmen, die in Polen erst gar nicht laufen durften.

Letzten Endes hat man meine Filme immer gezeigt, bloß oft war es zu spät. „Zufall“ war sechs Jahre lang verboten. Und der Film ist auch alt geworden. Der Film über das Töten wird nicht so schnell altern.

Kann man vom Filmemachen leben in Polen?

Nein.

Was machen Sie also?

Ich arbeite im Ausland, als Lehrer.

Bei der Verleihung des „Felix“ in Berlin haben Sie der Hoffnung Ausdruck gegeben, daß Polen zu Europa gehört. Haben Sie daran Zweifel?

Nicht was das Denken angeht, ich denke, wir verstehen uns gut. Aber was das Niveau des Lebens angeht, ja, da denke ich, daß Polen nicht zu Europa gehört.

Sie meinen den Lebensstandard.

Nicht nur.

Meinen Sie das Bild oder Nicht-Bild, daß der Westen von Polen hat?

Nein, obwohl auch das stimmt, auch das ist ein Problem. Eigentlich meine ich nur das, was wir gerne hätten und was wir nicht kriegen. Es hängt damit zusammen, was man den Alltag nennt, aber es hängt auch mit der Freiheit zusammen.

Tomaten und Freiheit?

Tomaten und Freiheit.

Hätten Sie ohne den Filmpreis in Deutschland einen Verleih gefunden?

Theo Hinz vom Filmverlag behauptet, ja. Er hat den Film in Cannes gekauft, im Mai.

Ihr nächstes Projekt?

Ich habe kein nächstes Projekt.