„Nur Panamas Mittelklasse jubelt über die US-Invasion“

Der Dichter Chuchu Martinez, ein enger Vertrauter des ermordeten General Torrijos, ist seit der Invasion untergetaucht / Seiner Ansicht nach wurde in Panama enormer Widerstand gegen die USA geleistet, Beweis seien die 3.000 Toten / Die Invasion habe Panama um 50 Jahre zurückgeworfen ■ I N T E R V I E W

Der Dichter und Bohemien Jesus Martinez alias Chuchu war einer der engsten Vertrauten des 1981 ermordeten Generals Omar Torrijos. In den letzten Jahren hat er als Gewissen der Nation ein Schattendasein geführt. Die Invasoren hielten ihn aber immerhin für wichtig genug, um mit dem Panzerwagen vor seinem Haus aufzufahren. Die Suche blieb vergeblich: Chuchu konnte rechtzeitig abtauchen und lebt derzeit im Untergrund. Das Interview wurde am 6. Januar in seinem Versteck in Panama-Stadt geführt.

taz: Wer ist daran schuld, daß diese Invasion passieren konnte?

Chuchu: Ich glaube, die USA waren absolut entschlossen, ihre Militärpräsenz hier nicht aufzugeben. Am Anfang konnten sie für ihre Pläne auf Noriega zählen. Dann wurde Noriega plötzlich zum Buhmann, ein Bandit, ein Drogenhändler, und sie wollten ihn mit einer Abfindung ins Exil schicken. Auch das ging schief, denn Noriega war nicht am Geld interessiert.

Dann versuchten sie es mit der Opposition und den Wahlen, und auch das ging in die Hose. Es stimmt, daß es Wahlbetrug gegeben hat, aber ich weiß von keinen Wahlen in Lateinamerika, und vielleicht gilt das auch für die USA, bei denen nicht geschoben wird. In Panama war der Betrug vielleicht ein bißchen schamloser. Von beiden Seiten. Denn Bush hat vorher gesagt, er würde keine Wahlen anerkennen, bei denen der Kandidat Noriegas gewänne, und drohte bereits mit der militärischen Option. Die Panamaer gingen also im Bewußtsein an die Urnen, daß die Gringos einmarschierten, wenn der falsche gewänne. Niemand wollte hier eine Invasion.

Aber warum gibt es so viele Leute, die den Gringos zujubeln?

Das ist die Mittelklasse, nicht das Volk. In San Miguelito oder Rio Abajo wirst du sowas nicht sehen. Du mußt dir vor Augen halten, daß die Panamaer seit Jahren unter der Wirtschaftskrise leiden. Dazu kommt, daß die Regierung unter Noriega niemals etwas für das Volk getan hat. Im Gegenteil: Da wurden Kriegsgesetze verabschiedet, die sich gegen das Volk richteten. Das einzig Progressive an der Regierung war die Konfrontation mit dem US-Imperium. Noriega umgab sich mit Leuten der Rechten: Aus diesem Spektrum rekrutierte er seine Minister und Wirtschaftsexperten.

Andererseits hat es reichlich Widerstand gegeben. Beweis dafür sind die über 3.000 Toten, das kann ich dir sagen, weil ich Leute beim Roten Kreuz kenne. Ich glaube, in ganz Lateinamerika hat es noch nicht so viel Widerstand gegen einen ungleichen Gegner gegeben wie hier. Und das obwohl die Nordamerikaner neue und raffinierte Waffen einsetzten und Panama sogar als Versuchsfeld benützten, so wie Hitler Spanien als Übungsplatz für den Zweiten Weltkrieg verwendet hat.

Ist diesen Ereignissen ein Verfall in der torrijistischen Bewegung vorausgegangen?

Es hat nie wirklich eine torrijistische Bewegung gegeben, nicht einmal unter Torrijos. Es gab eine Mehrklassenpartei mit widersprüchlichen Interessen. Das Projekt hat aber nie funktioniert. Torrijos wollte eine Volksbewegung schaffen. Doch die hat er dann selbst zerschlagen, als ihm mit Putsch gedroht wurde. Das Projekt der Volksbewegung schlummert also immer noch in einer Schublade vor sich hin.

Ist es nicht etwas enttäuschend, daß die Leute, die gestern noch in der Regierung saßen, sich nun so schnell mit den neuen Verhältnissen abgefunden haben? Ich denke da an den Präsidentschaftskandidaten Noriegas, Carlos Duque oder den abgesetzten provisorischen Vizepräsidenten Carlos Ozores.

Oh ja. Du solltest mein Buch über Torrijos lesen, denn er hat das vorausgesehen. In einer Wirtschaft, die auf Dienstleistungen basiert, wie die panamaische Wirtschaft, entsteht eine servile Geisteshaltung. Mir ist nur übel geworden, als ich diese Leute die Seite wechseln sah.

Was ist denn übriggeblieben vom Nationalismus und der trotzigen Haltung?

Hier haben sie die Parole gehabt: nicht einen Schritt zurück. Und jetzt wurden wir 50 Jahre zurückgeworfen. Aber für Lateinamerika kann dies einen Fortschritt bedeuten. Denn alle wußten wir, daß die USA so was machen konnten, aber wir wollten es nicht glauben. Jetzt glauben wir es, weil wir es gesehen haben.

Kann man völlig ausschließen, daß die Truppen, die sich nicht ergeben haben, in den Bergen eine Befreiungsbewegung schaffen?

So was kann man vielleicht gegen die Armeen von El Salvador, Guatemala, Kolumbien machen, aber nicht gegen die US-Armee. Das ist völlig lächerlich. Die haben Infrarotapparate, mit denen sie die Wärme einer Person orten können. Das müßten schon Leute sein, die wirklich bereit sind, sich zu opfern.

Hast du jemals versucht, Noriega auf den richtigen Weg zu bringen?

Nein, mit ihm hatte ich kaum Kontakt. Ich habe sehr eng mit Torrijos gearbeitet, aber mit Noriega nie. Er hat mich nie angerufen und niemals um Rat gefragt.

Ist Noriega schuld, daß alles so gekommen ist?

Es ist schwierig, sich von der Propaganda loszumachen. Noriega soll ein Mörder sein, aber wo sind die Toten? Die Morde an Spadafora und an den Putschisten vom 3. Oktober gehen angeblich auf sein Konto. Ich weiß es nicht. Vergleiche ihn mit Napoleon Duarte und dessen 50.000 Toten.

Noriega der Bandit und Drogenhändler? Wie erklärst du dir, daß der Typ immer schon alles aufgab, um nur im Land zu bleiben? Außerdem: Die USA können nicht verhindern, daß Drogen ins Land kommen. Wie soll Panama sich abschirmen? Noriega hat vielleicht nichts unternommen, daß die Drogen hier umgeschlagen werden, aber selbst daran beteiligt war er nicht.

Noriega der Perversling, Schürzenjäger, Päderast? Ich weiß, daß er ein guter Familienvater ist, denn ich hab‘ ihn auf diesen schauderhaften Veranstaltungen gesehen, die sie in den Volksschulen machen. Ich mußte wegen meiner kleinen Tocher hingehen und er auch. Noriega ist sicher kein großer Mann, aber er ist auch nicht das Monster, als das man ihn darstellt.

Welche Lehren kann man nun aus der jüngsten Entwicklung in Panama ziehen?

Die erste ist die, die Bush den Lateinamerikanern beibringen will: Euch kann dasselbe passieren, wenn ihr nicht spurt. Die andere hat Bush den US-Amerikanern gegeben: Schaut her, wozu ich fähig bin. Ein Waschlappen muß beweisen, daß er kein Waschlappen ist.

Es gibt eine Lektion des Widerstandes, die das Volk von Panama uns mit seinem Widerstand gibt: Diese Toten sind nicht an Malaria gestorben. Dann gibt es die Lektion gewisser Kreise der Mittelschicht mehr als der Oligarchie, wie tief ein Mensch sinken kann: Diese Arschkriecher, die die US-Fahnen schwenken.

Die wichtigste Lektion haben sie Leuten wie mir und Torrijos erteilt, die wir etwas verändern wollten. Die kann man am besten mit dem lateinischen Spruch „Extra ecclesiam non est salus“ beschreiben: Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. In diesem Fall meint „Kirche“ die Ideologie und die Interessen des Volkes. Torrijos wußte es, trotzdem hat er nicht danach gehandelt. Du kannst dich einer Aggression dieses Typs nicht entgegenstellen, wenn du nicht das Volk hinter dir hast. Und das Volk war hier nicht dahinter.

Wirst du unter diesen Umständen in Panama bleiben?

Ich glaube nicht. Ich möchte in Pension gehen, schließlich werde ich im Juni 61.

Zum ersten Mal fühle ich mich alt, deprimiert, beschämt, machtlos und gedemütigt. Deshalb denke ich daran, nach Italien zu gehen, wo meine Familie sich schon in Sicherheit gebracht hat. Ich möchte dort Wein trinken, Pasta essen und Sonette schreiben.

Interview: Ralf Leonhard/Leo Gabriel