Von moralischem Totalitarismus

Hören Sie auf, Sie beleidigen uns!

Svenja Flaßpöhler spricht mit taz FUTURZWEI über militante Intoleranz von dauerbeleidigten Identitätslinken.

Bild: Anja Weber

taz  FUTURZWEI: Stellen wir sofort die Greta-Frage der Gegenwart, Frau Flaßpöhler: Haben wir es mit Identitätspolitik übertrieben?

SVENJA FLAßPÖHLER: Zunächst einmal: Klar sollen und dürfen benachteiligte Gruppen um Anerkennung kämpfen. Und dafür müssen sie sich nun mal als Gruppe benennen. Aber es gibt einen Punkt, an dem dieser Kampf zu gesamtgesellschaftlicher Zersplitterung führt. Dieser Punkt ist eindeutig erreicht. Und zweitens vermisse ich bei denen, die diesen Kampf führen, ein gesundes Maß an Selbstdistanz. Und Reflexion darüber, dass »Identität« gerade in der linken Theoriebildung ein hoch problematisches Konzept ist.

Dann machen wir mit einem Zitat der Schriftstellerin Eva Menasse weiter: »Verdiente Wissenschaftler, die als Nazis, Lyriker, die als Sexisten, Sprachforscher, die wegen ihrer wissenschaftlichen Beschäftigung mit Ressentiment und Vorurteil als Vorurteilsverbreiter diffamiert werden, in den meisten Fällen losgetreten von Studenten, also von jungen Menschen, die intelligent, gut ausgebildet, vernetzt und kreativ in ihren Protestformen sind, aber offenbar unfähig, ihre eigene militante Intoleranz zu erkennen.« Gehen Sie da mit?

Die Frau

Philosophin, Chefredakteurin des Philosophie Magazins und Co-Leiterin der phil.cologne. Feministin. Geboren 1975 in Münster, verheiratet, zwei Kinder. Lebt in Berlin.

Das Werk (u. a.)

Die potente Frau. Für eine neue Weiblichkeit. Ullstein 2018, zuletzt (mit Florian Werner): Zur Welt kommen. Elternschaft als philosophisches Abenteuer. Blessing 2019

Da gehe ich schon allein deshalb mit, weil ich diese Militanz am eigenen Leib erfahre. Seit meinem Buch Die potente Frau gelte ich in linken Kreisen als rechtsreaktionär. Wenn das nicht so traurig wäre, wäre es eigentlich ziemlich lustig. Aber es gibt noch etwas, das mich gegenwärtig schwer beunruhigt: Nämlich die Unfähigkeit, Ambivalenz auszuhalten. Also: dass ein Mensch zum Beispiel zugleich ein exzellenter Musiker, aber auch Kinderschänder sein kann. Das führt letzten Endes zu dem Reinheitsgedanken: Michael Jackson muss aus dem kulturellen Gedächtnis getilgt werden. Und die Kunstwerke selbst müssen natürlich auch rein sein, weil man sich sonst belästigt fühlt. Da zeigt sich eine neue Form von Sensibilität  ...

Sensibilität ist freundlich formuliert.

Aber der Begriff ist interessant! Wir sind als moderne Subjekte mit einer sensiblen Außengrenze ausgestattet: Wann tangiert mich etwas? Was verletzt mich? Wird durch dieses oder jenes meine Würde angetastet? An diesen Formulierungen merkt man schon, wie zentral das Fühlen und Empfinden für uns ist. Sensibilität ist der Motor des Anerkennungskampfes von unterdrückten Gruppen. Aber sie kann eben auch vom Progressiven ins Regressive kippen und zu moralischem Totalitarismus führen, um einen Ausdruck von Thea Dorn zu verwenden.

Das Menasse-Zitat drängt eine unangenehme historische Parallele auf, weil ja auch für die NSDAP die Studentenschaft eine extrem avantgardistische Gruppe gewesen ist. Da wird einem schummerig, wenn man darüber nachdenkt, dass so eine Form von Reinheits-Totalitarismus genau von den »intelligenten« Eliten vorgetragen wird.

Stimmt. Ich würde aber sagen, das ist eine andere Logik. Der moralische Totalitarismus resultiert aus einem vermeintlichen Humanismus. Eben einer Sensibilität für die Unterdrückung der eigenen Gruppe oder die Unterdrückung anderer Gruppen. Das unterscheidet die linksliberale Elite oder auch linke Studierende von Nazis oder von Burschenschaften.

Ist das wirklich so?

Der zentrale Unterschied ist doch der: Der Faschismus wendet sich gegen Minderheiten, gegen Schwache. Wenn aber zum Beispiel Studierende dafür kämpfen, dass ein Eugen-Gomringer-Gedicht von der Wand ihrer Hochschule verschwindet, dann ist der Feind der weiße, erfolgreiche Mann. Dreh- und Angelpunkt ist also das Verhältnis von Privilegierten und Nichtprivilegierten. Oder auch: von Betroffenen und Nichtbetroffenen. Es gibt im Feminismus die sogenannte Standpunkttheorie, die besagt, dass jede Position an einen Standpunkt gebunden ist, aber dass die Unterdrückten einen objektiveren Zugang zur Wahrheit haben, weil sie viel mehr sehen als die privilegierte Gruppe, die gar kein Interesse an einer höheren Erkenntnis hat. Sicher ist es richtig, dass ich nicht weiß, wie es ist, eine schwarze Hautfarbe zu haben. Insofern kann mich die Sicht eines dunkelhäutigen Menschen, der tagtäglich Diskriminierung erfährt, zu neuen, wertvollen Einsichten führen. Problematisch finde ich aber, wenn Menschen, die keiner solch unterdrückten Gruppe angehören, unterstellt wird, dass sie zu bestimmten Themen nichts Wertvolles sagen können. Ich als weiße, heterosexuelle Frau in einer Führungsposition habe in bestimmten Themenkomplexen ganz schlechte Karten.

Wer verbietet Ihnen, Ihre Argumente zu bringen?

Im juristischen Sinne natürlich niemand, aber im moralischen Sinne würden mir manche Leute gerne den Mund verbieten. Kleines Beispiel: Ich habe vor einigen Wochen bei einer Debatte im Literarischen Colloquium Berlin versucht, meine Haltung zur gendergerechten Sprache darzulegen, die ambivalent ist. Ich habe versucht, einen Denkraum zu eröffnen und das Publikum zum offenen Austausch einzuladen. Unter anderem war Lann Hornscheidt da, begleitet von zwei exakten Kopien seiner selbst, gleiches Hemd, gleiche Frisur, beide sahen genauso aus wie er, hat mich schon etwas belustigt, diese Uniformierung  ...  

Hornscheidt ist laut Website »Profess_x für Gender Studies und Sprachanalyse«. Spezialgebiet: geschlechtsneutrale Sprache. Warum sagen Sie »der Lann Honnscheidt«?

„Ich erfahre diese Militanz am eigenen Leibe.“ – Feministin Svenja Flaßpöhler im Mai 2019 in Berlin Bild: Anja Weber

Hätte ich »das Lann Hornscheidt« sagen sollen? Hier zeigt sich, dass Sprache widerspenstig ist, dass sie eine historisch gewachsene, grammatikalisch-semantische Eigenlogik hat und sich nicht dem emanzipatorischen Willen einzelner unterwirft: »Das« klingt eben extrem verdinglichend, und ich will niemanden verdinglichen. Ich hätte natürlich auch »die Lann Hornscheidt« sagen können. Dann hätte ich mich am biologischen Geschlecht orientiert. Als Frau, die durch die poststrukturalistische Theoriebildung gegangen ist, habe ich mich ganz subversiv für »der« entschieden. Aber zurück zu meiner kleinen Geschichte: Im LCB damals waren auch junge Feministinnen. Die haben überhaupt nicht ausgehalten, dass da jemand auf der Bühne auch die kritische Seite der gendergerechten Sprache beleuchtet. Also etwa die Frage stellt, wie offen Sprache für die Forderungen einzelner ist, so oder so angeredet zu werden. Die aggressiven Zwischenrufe kulminierten dann in dem Satz: »Hören Sie endlich auf, Sie beleidigen uns!«

Das war das Ende des Debatten-Diskurses?

Wenn an die Stelle von Argumenten Gefühle treten, ist an Diskutieren nicht zu denken. Das würgt alles ab.

Das Neue ist, dass das jetzt auf der rechten Seite gespiegelt wird. Der weiße, alte Arbeitermann ist oder fühlt sich kulturell und sozial entprivilegiert. Der will auch über seine Gefühle als Opfer sprechen. Das prallt jetzt aufeinander.

Klar. Auf der rechten Seite wird der Opfergestus auch gern nach vorne gespielt. Ein Satz wie »Hören Sie endlich auf, Sie beleidigen uns!« scheint mir aber doch eine eher linke Rhetorik zu sein. Das Opfer im rechten Diskurs ist eines, das mit Stärke assoziiert ist. Denken Sie an Nietzsche, da sind die Herrenmenschen zwar Opfer von Ressentiment und Sklavenmoral, aber fürs Beleidigtsein sind sie dann doch zu stolz.

Ich war unlängst auf einer Tagung zum Thema Krieg und habe dort einen Vortrag zum Thema »Vergewaltigung als Kriegswaffe« gehalten. Da meldete sich eine Studentin und fragte ganz empört, warum ich keine Triggerwarnung ausgesprochen hätte. Ich habe sie gefragt: »Haben Sie auf den Veranstaltungstitel geguckt? Glauben Sie, dass Vergewaltigung kein Mittel des Krieges ist? Darf man dann darüber nicht sprechen? Möchten Sie gewarnt werden davor?« Sofort sprang ihr eine Professorin bei und sagte: »Das kann man jetzt aber hier nicht verhandeln.« Dann sagte ich: »Das kann man allerdings verhandeln, denn das ist eine wissenschaftliche Veranstaltung.« Das ist ja doch interessant, wie diese Macht funktioniert.

Interessant ist auch, mit welcher Bereitwilligkeit Institutionen diese Logik stützen. In der heißen Phase der #MeToo-Debatte hat sich gezeigt, wie weit die institutionelle Unterwerfungsbereitschaft geht. Ein gutes Beispiel ist Gebhard Henke, ehemals Fernsehchef beim WDR, der aufgrund von anonymen Anschuldigungen, sexuell belästigt zu haben, vorzeitig in den Ruhestand entlassen wurde.

Eine fristlose Kündigung wurde vom WDR später zurückgenommen, man einigte sich auf Beendigung der Zusammenarbeit wegen eines »fehlenden Vertrauensverhältnisses«.

Aus der Angst heraus, dass die Institution Schaden nimmt aufgrund der gesamtgesellschaftlichen Wucht von #MeToo, wurde dieser Mann vorzeitig und ohne jeden Beweis seiner Schuld entlassen. Henke hat mir bei einem Treffen erzählt, er ist sozial im Grunde tot. Da wird institutionell ein vorauseilender Gehorsam geleistet, der Existenzen kaputt macht. Zur #MeToo-Debatte könnte ich jetzt natürlich einiges sagen.

Vielleicht einen Absatz.

»Der Feminismus hat sich mit #MeToo in eine Opferrolle hineingetwittert.«

Abgesehen davon, dass die Auswüchse von #MeToo mit Rechtsstaatlichkeit nichts mehr zu tun haben, hat sich Feminismus in eine Opferrolle hineingetwittert, die so schlicht nicht mehr vorliegt. Wir leben nicht mehr im Patriarchat, sondern in einer extrem vielschichtigen Übergangsphase. Es gibt noch real existierende Unwuchten, sicher. Aber wir Frauen sind doch konstitutiver Teil dieser Unwuchten  ...

Dafür wurden Sie von anderen Feministinnen besonders hart kritisiert.

Weil eben diese Feministinnen mein Buch nicht vernünftig gelesen haben, ich habe mit keinem Wort behauptet, dass Frauen selbst schuld sind, wenn sie vergewaltigt werden. Sondern ich fordere, dass auch Frauen eine kritische Distanz zu sich selbst einnehmen, anstatt nur #MeToo zu tippen und auf den Mann zu zeigen. Wir haben ganz bestimmte Verhaltensweisen inkorporiert in den Jahrhunderten des Patriarchats: Passivität, Gefallsucht, Minderwertigkeitsgefühle. Das führt dazu, dass wir uns auch in Situationen, in denen wir die Möglichkeit hätten, autonom zu handeln, genau das oft nicht tun. Wenn mich ein Vorgesetzter fragt, ob ich mit ihm auf einem Hotelzimmer ein Bewerbungsgespräch führe, kann ich selbstverständlich ganz souverän sagen: Nein, danke. Wenn dann eingewendet wird: Ja, aber dann kriegt die Frau doch den Job nicht! Dann muss ich sagen: Ja, das ist Autonomie.

Zum eigenen Nachteil Entscheidungen treffen?

Ja, natürlich. Die Menschheitsgeschichte wäre keinen Millimeter vorangekommen, wenn die Menschen immer nur dann autonom gehandelt hätten, wenn es gerade gut passt.

Wenn ich mich jetzt aber dafür entscheide, mich hochzuschlafen, um in eine mächtigere Position zu kommen, ist das okay? Oder schwäche ich damit den feministischen Machtkampf?

»Wenn eine Frau Sex mit ihrem Vorgesetzten haben will, bitte. Das als unfeministisch zu bezeichnen, da fängt die Prüderie doch schon an.«

Wenn man mit wem auch immer aus freien Stücken schläft, muss man dazu stehen und darf hinterher nicht sagen: Der hat mich aber gezwungen. Und hochschlafen, das sagt man so. Wenn eine Frau Sex mit ihrem Vorgesetzten haben will, bitte. Das als unfeministisch zu bezeichnen, da fängt die Prüderie doch schon an. Da kommen wir schnell in Teufels Küche.

Gibt es den Teufel eigentlich auch in weiblicher Form? Ist das Teil irgendeines Diskurses oder darf der als einziger männlich bleiben?

Das weiß ich nicht, aber es gibt ganz sicher eine weibliche Form von Gewalt. Mich hat jedenfalls von Anfang an skeptisch gemacht, dass alle, wirklich alle #MeToo super fanden, von Alice Schwarzer und Angela Merkel über Giovanni di Lorenzo bis hin zur linken Feministin in Neukölln. Da wird eine Quasireligion aufgebaut und wer es wagt, die zu kritisieren, ist rechtsreaktionär. Das hat nichts mit einem offenen, liberalen, demokratischen Diskurs zu tun.

Wenn jetzt von rechter Seite aus faschistoide Vorstellungen wieder als wünschenswert artikuliert und als politisch durchsetzbar gedacht werden und von einer sich als progressiv verstehenden Seite der Gesellschaft auch das Reinheitspostulat kommt, wo bleibt denn der autonome Raum?

Da kann ich jetzt mal als Betroffene antworten. Dass meine Thesen streitbar sind, ist doch völlig klar. Aber was mich erschreckt hat, ist, dass manche Leute wegen meines #MeToo-Buches den Diskurs mit mir verweigern. Als wäre ich ein Nazi.

Was für Leute sind denn das?

Zum Teil Bekannte, die demselben Milieu entstammen.

Und sich als aufrechte Linksliberale verstehen?

Aufrecht weiß ich jetzt nicht, aber linksliberal sicher. Die Grenze des Sagbaren wird eng gezogen. Das so zu formulieren ist natürlich in sich schon wieder hakelig, weil das eine rechte Rhetorik ist: »Das wird man ja nochmal sagen dürfen.« Das Schlimme ist aber, dass ich in den letzten zwei Jahren in Situationen gekommen bin, in denen mir genau dieser Satz auf der Zunge lag: Das werde ich ja wohl nochmal sagen dürfen.

Womit man an dem wirklich brisanten Punkt der Verengung des politischen Raumes ist. Aber man kommt auch bei dem Versuch, eine rationale Ebene einzuziehen, schon wieder in die Falle, dass man gezwungen wird, das Falsche zu sagen, weil der Raum nicht mehr da ist.

Das hat mit dieser Standpunkttheorie, mit dieser Betroffenheit zu tun. Sobald man anfängt, reflexive Distanz zu fordern, fängt das Problem schon an, weil der oder die Betroffene dann sagt: Aber das verletzt mich doch! Es gibt einen Unwillen, genau diese sachbezogene Distanz zu sich selbst einzunehmen, die aber leider die Voraussetzung für eine sachgetriebene Debatte ist. Warum schaffen wir es nicht mehr, Thesen in den Raum zu stellen und dann von allen Seiten zu betrachten? Und noch ein Satz zur Standpunkttheorie: Es ist ja gerade notwendig, dass am Diskurs auch Menschen teilnehmen, die nicht unmittelbar betroffen sind. Sie haben nämlich den Vorteil, sich aus der eigenen Betroffenheit nicht herauslösen zu müssen und vielleicht Aspekte zu sehen, die Betroffene nicht sehen. Deshalb würde ich sagen: Die Betroffenenperspektive kann extrem bereichernd sein für einen Diskurs. Aber sie kann auch in krudesten Narzissmus münden, weil man alles auf sich bezieht.

Das ist das intellektuelle Äquivalent zum Selfie.

Ja, wobei man da immerhin noch eine Armlänge Abstand halten muss zu sich selbst.

Dahinter steckt doch ein eklatanter Mangel an Liberalität. Die Linksliberalen sind nicht mehr liberal. Das Problem einer gesellschaftlichen Konsensverschiebung besteht ja darin, dass es alle beteiligten Gruppen umfasst. Die Identität der Mechanismen der Ausgrenzung, der Delegitimierung, der Selbstbezüglichkeit, der Selfie-Kultur, das ist ja etwas, was in allen gesellschaftlichen Gruppen Diskurs verengt oder verunmöglicht. Das sind immer Spiegelungen. Wenn ich das schon immer höre, dass man ja aber auch die Rechten ernst nehmen und in Dialog treten muss, das ist ja auch nur Kennzeichnung dieses Phänomens.

Da halte ich dagegen und sage, dass diese Habermasche A-priori-Ausgrenzung von bestimmten Positionen letzten Endes zu einem linken Elitismus führt, der sehr gefährlich ist, weil man dem anderen immer schon von vornherein abspricht, überhaupt diskursfähig zu sein. Ich bemühe mich, rechte Positionen zu verstehen, aber im Sinne von Hannah Arendt. So, wie Arendt versucht hat, den Holocaust-Organisator Adolf Eichmann zu verstehen, ohne ihn zu rechtfertigen oder irgendwas zu entschuldigen.

Aber Verstehen ist was anderes als in Dialog zu treten.

Na ja, Verstehen setzt schon voraus, dass ich mir die andere Position erst mal anhöre. Das Kriterium wäre für mich vielmehr, ob die andere Seite auch bereit ist zuzuhören und ob grundsätzlich ein Erkenntnisinteresse besteht.

Wenn wir jetzt schon bei Hannah Arendt sind, da sind wir auch bei der Theoriefrage: Wie verstehe ich theoretisch auch die Fähigkeit zur Ambivalenz als Kernbestandteil von moderner Gesellschaft? Gibt es einen relevanten, wirklich gesellschaftsbezogenen Modernisierungsdiskurs? Was ist der theoretische Raum, in dem wir uns da gegenwärtig bewegen?

»Mir fällt auf, dass die Errungenschaften postmoderner Theoriebildung überhaupt nicht mehr reflektiert und gesehen werden. Stattdessen löst sich alles in einer krassen Selbstbezüglichkeit auf, völlig theoriearm, völlig theorieentkernt.«

Mir fällt auf, dass die Errungenschaften postmoderner Theoriebildung überhaupt nicht mehr reflektiert und gesehen werden. Differenz zu denken, und zwar radikal, das macht die Moderne im progressiven Sinn theoretisch aus. Und genau diese Errungenschaften werden verraten, wenn man nicht mehr dazu in der Lage ist, den anderen als anderen, mit einer anderen Position, mit einem anderen Standpunkt, anzuerkennen und in einen offenen Diskurs mit ihm zu treten. Stattdessen löst sich alles in einer krassen Selbstbezüglichkeit auf, völlig theoriearm, völlig theorieentkernt.

Das zentrale politische und gesellschaftliche Problem hinter dem, was wir besprechen: Wenn die »Linke« nur noch in dieser Form aufzutreten in der Lage ist und füglich davon absieht, was materielle Unterschiede und was gemeinsame Ziele sind: Wo sind dann die Sachverwalter der sozialen Frage?

Was an linker Identitätspolitik so gefährlich ist: Man gibt die Möglichkeit preis, sich im Dienste von etwas Höherem, zum Beispiel für soziale Gerechtigkeit, zu solidarisieren. Das hat sich auch gezeigt bei der riesigen »Unteilbar«-Demo, wo dann hinterher beklagt wurde, dass diese oder jene Gruppe da auch mitgelaufen ist.

Da müssen wir jetzt mal der historischen Richtigkeit halber sagen, dass die Einzigen, die sich mit »unteilbar« nicht solidarisiert haben, Wagenknecht, Stegemann und Co. waren, weil ihr »aufstehen«-Versuch sich ja dezidiert gegen diese Demo ausgesprochen hat. Die hatten natürlich Schiss davor, dass sie das nicht mit ihrer nationalen Antiflüchtlingshaltung überein kriegen. Apropos Schiss: Es ist absehbar, welche Reaktionen unser Heft und dieses Gespräch bekommen wird.

»Scheiß auf den Shitstorm. Wenn jetzt schon Journalisten-Kollegen damit anfangen zu sagen, hmmm, wenn ich das jetzt so schreibe, wird die taz-Leserin das nicht liken, dann wird es wirklich gefährlich.«

Ich werde oft gefragt: Haben Sie gar keine Angst vor einem Shitstorm? Scheiß auf den Shitstorm. Wenn jetzt schon Journalisten-Kollegen damit anfangen zu sagen, hmmm, wenn ich das jetzt so schreibe, wird die taz-Leserin das nicht liken, dann wird es wirklich gefährlich. Letzten Endes braucht man Arsch in der Hose.

Für uns hört sich das etwas machomäßig an.

Aber darauf läuft es hinaus. Ernsthaft: Ich finde, dass man differenziert über Dinge reden können muss. Wenn zum Beispiel gefragt wird: »Ist es für die Kinder egal, ob sie von homosexuellen Eltern großgezogen werden oder von heterosexuellen Eltern?«, sind sich alle total einig: Das ist völlig egal. Um es ganz klar zu sagen: Ich finde die Homoehe super, ich bin sehr dafür, dass Homopaare Kinder adoptieren können. Aber eine aufgeklärte Gesellschaft muss in der Lage sein, zu differenzieren. Es macht einen Unterschied, ob ein Kind zwei Väter, zwei Mütter oder einen Vater und eine Mutter hat. Ich rede jetzt nicht davon, dass etwas besser oder schlechter ist, aber es ist ein Unterschied. Warum kann man das nicht sagen? Warum kann man das nicht analysieren? Es gibt eine Angst davor, als reaktionär dazustehen, wenn man in die Differenzierung geht. Das führt zu der krassen Stupidität heutiger Diskurse, in denen ich dann plötzlich eine rechtsreaktionäre Feministin bin. Als Intellektuelle liegt meine zentrale Kompetenz darin, zu differenzieren. Das ist mein Job.

Der Begriff »rechtsreaktionär« scheint Sie schon zu wurmen?

Natürlich wurmt mich das, natürlich sehe ich mich nicht so. Aber es ist symptomatisch für unsere Zeit. Die Unfähigkeit zur Ambivalenz und die Unfähigkeit zu differenzieren hängen ganz eng zusammen.

Dieses Interview ist in taz FUTURZWEI N°9 erschienen. Die Fragen stellten Peter Unfried und Harald Welzer.