„Der RAF mit politischen Lösungen entgegentreten“

Verfassungsschutzpräsident Eckart Werthebach zur Kommandozentrale der RAF, der fortgesetzten Spionageabwehr und dem neuen Schwerpunkt seiner Behörde: Rechtsextremismus ■ VON J. GOTTSCHLICH UND W. GAST

taz: Herr Werthebach, der Verfassungsschutz macht Schlagzeilen. Mehr als zwei Jahre nach dem Herrhausen- Attentat stellt sich heraus, daß sich der frühere Informant des hessischen Landesamtes, Siegfried Nonne, bereits eine Woche nach dem Attentat bei den Sicherheitsbehörden als Helfer offenbaren wollte. Der Mann galt aber als psychisch labil, der Sache wurde nicht richtig nachgegangen. War das nun eine Fahndungspanne oder nicht?

Eckart Werthebach: Die Angelegenheit fällt nicht in die Zuständigkeit des Bundsamtes für Verfassungsschutz.

Wir dürfen aber davon ausgehen, daß die Auswertung der Ereignisse auch in Ihrer Behörde vorgenommen wird?

Gegen Siegfried Nonne ist ein Ermittlungsverfahren beim Generalbundesanwalt anhängig. Es ist Sache der betroffenen Behörden, sich Gedanken über die sogenannte Fahndungspanne zu machen und offene Fragen zu klären. Das Bundesamt für Verfassungsschutz war nicht beteiligt.

Einer Ihrer Amtsvorgänger hat gemeint, die Veröffentlichung solcher Vorgange wäre ein kapitaler Fehler für eine zukünftige Fahndung.

Ich kann dazu nur generell sagen, daß man im Laufe der Ermittlungen zu dem Ergebnis kommen kann, eine Öffentlichkeitsfahndung einzuleiten. Ob das hier angebracht war, haben die zuständigen Behörden sicherlich sorgfältig geprüft.

Für wie glaubwürdig halten Sie denn Nonnes Hinweise, daß es sich bei den Attentätern Alfred Herrhausens unter anderem um die mutmaßlichen RAF-Mitglieder Andrea Klump und Christoph Seidler handelt?

Es gibt seine Aussage, wonach er sechs Wochen mit ihnen zusammengetroffen ist. Die Frage der Glaubwürdigkeit dieser Aussage ist in erster Linie von den Strafverfolgungsbehörden zu beantworten. Im übrigen ist unsere Einschätzung erst nach intensiver Auswertung der Vernehmungsprotokolle möglich.

Sie selbst können die Glaubwürdigkeit des Informanten Nonne also nicht beurteilen?

Es gibt dazu die Erklärungen des Generalbundesanwaltes, des Bundeskriminalamtes und des LfV Hessen. Sie stützen sich auf kriminaltechnische Untersuchungen, auf das Auffinden von Spurenelementen des bei dem Anschlag verwendeten Sprengstoffes im Keller von Nonnes Wohnhaus. Das ist ein beachtlicher Sachbeweis. Die Behörden gehen auch von der Glaubwürdigkeit des Zeugen aus. Der Vorgang bekommt aber eine besondere Färbung dadurch, daß die RAF den Kontakt zu Nonne dementiert und den Sachverhalt als „Staatsschutzkonstruktion“ darstellt.

Was bezweckt die RAF Ihres Erachtens mit diesem Dementi?

Es ist wohl eine „taktische Lüge“. Die RAF hat in der Vergangenheit immer zu Dementis gegriffen, wenn aus ihrer Sicht Einzelpersonen oder ein ihr nahestehendes Personenspektrum gefährdet waren. Sehen Sie nur das Beispiel Helga Roos. Sie wurde verdächtigt und später verurteilt, bei dem mißglückten Attentat auf General Kroesen die RAF unterstützt zu haben. Die RAF dementierte. Sie dementierte auch Kontakte und Unterstützungsleistungen von Bewohnern der Hamburger Hafenstraße für die RAF. Christian Klar hat auf den Vorhalt „Waffenbrüderschaft mit dem MfS“ gesagt: Stimmt nicht.

Das Übungsschießen mit einer Panzerfaust hätte im Schwarzwald stattgefunden. Auch das ist eine Lüge. Die RAF fürchtet zum anderen, daß die jetzige Diskussion um den Gehilfen Nonne in der Frage des Umgangs mit den RAF-Gefangenen — wie sie derzeit im politischen Raum diskutiert werden — eine für sie akzeptable Lösung für die RAF-Inhaftierten untergraben könnte.

Vor über zehn Jahren hat Christian Klar zum letzten Mal mit einem Fingerabdruck einen konkreten Hinweis auf ein Mitglied der RAF-Kommandoebene hinterlassen.

Jetzt haben Sie erstmals wieder Anhaltspunkte dafür, daß bestimmte Personen einen Anschlag ausgeführt haben könnten. Was sagt Ihnen das über den Zustand der RAF-Kommandoebene?

Zunächst gehe ich davon aus, daß das jüngste Dementi tatsächlich von der RAF stammt. Mir fällt auf, daß es sehr salopp formuliert ist und die Sachverhalte sehr vereinfachend darstellt. Es werden Behauptungen an Behauptungen gereiht, die dann in Fragestellungen münden. Es hätte nur noch gefehlt, daß unter dem Text gestanden wäre „Alles Müller, oder wat?“ Das sagt einiges über die geistige Verfassung der Kommandoebene aus.

Wenn die Rote Armee Fraktion aber so rasch auf die Berichte in den Medien reagiert, dann kann sie das nicht aus dem Nahen oder Mittleren Osten heraus machen. Sie müssen schon hier vor Ort sein, Zeitung lesen oder Radio und Fernsehen verfolgen können. Es weist auch auf eine gewisse Kaltblütigkeit hin, daß sie sich nicht unter einem Fahndungsdruck sehen, der jetzt zweifellos ausgelöst wurde.

Fürchten Sie, daß die Offenbarung Nonnes die Initiative Bundesjustizminister Kinkels zur vorzeitigen Haftentlassung einiger RAF-Gefangener gefährden könnte?

Die Verfassungsschutzbehörden, und besonders dieses Haus, haben sich immer dafür ausgesprochen, den RAF-Terrorismus als politisches Phänomen anzusehen, das aus dem Linksextremismus hervorgegangen ist. Infolge dessen haben wir immer gesagt, den RAF-Terrorismus kann man mit dauerhaftem Erfolg nicht allein mit polizeilichen und Fahndungsmitteln bekämpfen. Wir waren immer bestrebt, dem politischen Phänomen mit politischen Lösungen entgegenzutreten. Darunter verstehe ich in erster Linie, der RAF die Rekrutierungsmöglichkeiten aus dem Umfeld zu nehmen. Wir alle wissen, daß die angebliche Isolationsfolter der RAF-Inhaftierten das Thema ist, das es der Kommandoebene immer wieder ermöglichte, das Umfeld aufzufüllen oder aus dem Umfeld Mitglieder für die Kommandoebene zu gewinnen. Ich bin allerdings auch überzeugt, daß jede öffentliche Behandlung dieses heiklen Themas den Erfolg solcher Initiativen in Frage stellt.

Die Bundesanwaltschaft und das Bundeskriminalamt haben nach Bekanntwerden der Stasi-RAF-Verbindung Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der DDR ausgewertet. Haben Sie aus diesen neue Rückschlüsse ziehen können?

Beide Behörden haben solche Unterlagen zur Verfügung gehabt. Das Stasi-Unterlagengesetz ist aber erst seit Anfang diesen Jahres in Kraft. Ich gehe davon aus, daß wir die gesetzlichen Möglichkeiten jetzt erst richtig nutzen können. Die Akten der Inoffiziellen Mitarbeiter in der HauptabteilungXXII, in der die RAF-Mitglieder geführt wurden, sind, wie wir wissen, weitgehend vernichtet worden. Wir wissen aber auch, daß es neben den IM- Akten Sachakten mit Spuren und Hinweisen auf diese IMs gibt.

Der Hinweis auf das Stasiunterlagengesetz verwundert. Schließlich hat der letzte Innenminister der DDR, Peter-Michael Diestel, schon im Sommer 1990 nicht gerade wenige Akten den westdeutschen Sicherheitsbehörden zur Verfügung gestellt.

Die HauptabteilungXXII hat einen sehr großen Aktenbestand geführt. Davon ist nur ein Teil an die damaligen westdeutschen Sicherheitsbehörden gegangen. Es waren Akten, die insbesondere den internationalen Terrorismus betrafen, etwa die Zusammenarbeit des MfS mit palästinensischen Terrorgruppen. Daß Akten zur RAF in nennenswertem Umfang bereits im Sommer 1990 den westdeutschen Behörden zugegangen sind, ist mir nicht bekannt. Ich verspreche mir von der weiteren Aktenauswertung schon noch einiges.

Staatssekretär Hans Neusel hat den Bonner Innenausschuß davon unterrichtet, daß die Carlos-Gruppe den Stasiunterlagen zufolge über einen ehemaligen RZ- Aktivisten versucht haben soll, RZ-Mitglieder für ihre Organisation zu werben. Haben Sie Anhaltspunkte dafür, daß RZ-Mitglieder in den Bereich des internationalen Terrorismus gegangen sind?

Wir haben solche Erkenntnisse, aber ich kann sie Ihnen leider nicht näher darlegen.

In einem Papier aus Ihrem Haus vom Frühjahr 1990 heißt es: „Die HVA ist ihrerseits an Straffreiheit für hauptamtliche Nachrichtendienst-Angehörige und deren Quellen interessiert. Ein entsprechendes Straffreiheitsgesetz ist bereits geplant. Dabei muß erreicht werden, daß als Gegenleistung zumindestens die hochrangigen Quellen genannt werden.“

Aus dem Gesetz ist bekanntlich nichts geworden. Hat es auf einer Ebene unterhalb einer gesetzlichen Regelung Agreements mit den früheren Stasi-Mitarbeitern gegeben?

Auch wenn es von früheren hochrangigen Mitarbeitern manchmal so hingestellt wird: Solche Agreements gibt es nicht. Im übrigen gibt es in unserem Strafgesetz versteckte Amnestieregelungen, nach denen ein Täter, der seinen Tatbeitrag offenbart, von einer Strafe freigestellt werden kann.

Lange Zeit ist von einem Gefährdungspotential durch die ehemaligen Mitarbeiter gesprochen worden. Stichworte sind deren mögliche Anwerbung durch andere Geheimdienste und die Befürchtung, frustrierte Mielke-Männer könnten sich in konspirativen Zirkeln zusammenschließen.

Es handelt sich hier um Leute, die über Jahre gelernt haben, subversiv zu arbeiten und mit Waffen umzugehen. Es ist ein Konfliktherd, den wir mit Sorge verfolgen. Aufgabe der Verfassungsschutzbehörden ist, sicherheitsgefährdende Bestrebungen zu beobachten. Wenn sich Stasileute organisieren, um ihre sozialen Rechte durchzusetzen, dann steht das im Einklang mit unserer Verfassung. Wenn sie solche Vereinigungen aber zu subversiven Absprachen oder dergleichen mißbrauchen, müssen wir Signale an die Politik und Strafverfolgungsbehörden geben.

Die ehemaligen Stasimitarbeiter sind natürlich auch für andere, gegegnerische Nachrichtendienste ansprechbar. Sie verfügen über ein erhebliches Wissen, sie haben darüber hinaus auch Akten auf die Seite gebracht. Wir wissen, daß neben den Unterlagen, die dem KGB übergeben wurden, auch Mitarbeiter übernommen wurden. In Einzelfällen wissen wir weiter, daß nicht jeder Angehörige des MfS seine Waffe abgegeben hat. Ich will aber keine Stimmung machen. Wir haben keine Anhaltspunkte dafür, daß frühere Stasimitarbeiter terroristische Aktionen planen.

Nach dem Wegfall der Ost-West-Konfrontation zielt die Diskussion in der Bundesrepublik auf eine Verkleinerung der Geheimdienste. Eine Bedrohung durch Spionage ist geringer geworden, und mit dem Dahinscheiden des realen Sozialismus wird die Beobachtung des orthodoxen Kommunismus hinfällig. In den Organisations- und Haushaltsplänen Ihres Amtes findet das allerdings nur geringen Niederschlag. Ihre Behörde hat zwar angekündigt, in den kommenden fünf Jahren vierhundertundvierzehn Planstellen abzubauen. Aus dem Haushaltsplan ist aber zu sehen, daß im finanziellen Bereich nicht abgebaut, sondern zugelegt wird.

Das ist unzutreffend. Erstens: Die Mitarbeiter im Linksextremismus-Bereich werden um mehr als die Hälfte abgebaut. Mit dem orthodoxen Kommunismus wird sich künftig nur ein verschwindend kleiner Rest beschäftigen. Wir ziehen auch organisatorische Konsequenzen. Die Abteilung Linksextremismus verliert ihre Eigenständigkeit und wird einer anderen Abteilung angegliedert. Die Spionageabteilung wird mit der Abteilung Sicherheitsüberprüfungen zusammengefaßt. Wir sparen insgesamt zwei Abteilungen, drei Referatsgruppen und siebzehn Referate ein. Das ist ein fühlbarer Einschnitt, der sich in hohen Millionenbeträgen niederschlägt.

Im Vergleich zu 1991 steigt Ihr Etat aber um 20 Millionen Mark.

Der Abbau soll sich über fünf Jahre erstrecken, die volle Einsparung wird erst im fünften Jahr erreicht. Wenn wir jetzt zwanzig Millionen Mark mehr haben, dann sind das zu drei Viertel die Besoldungserhöhungen, die wir aus dem letzten Jahr nachvollziehen müssen.

Unsere Aufgaben sind zudem nicht geringer geworden. Als neuen Schwerpunkt haben wir den Rechtsextremismus. Die militante Skinhead-Szene ist zunehmend politisiert worden, vor allem im letzten Jahr. Wir haben jetzt rund 4.500 militante Skinheads, die wir den Neonazis zurechnen, während wir vor Jahren von mehreren Hundert bis tausend ausgegangen sind. Einen weiteren Schwerpunkt sehe ich insbesondere im internationalen Terrorismus. Ich kann Ihnen leider nicht offenbaren, in welchem beachtlichem Maß wir von Operationen Kenntnis haben, bei denen Sprengstoff und Waffen geschmuggelt werden. Denken Sie auch an die Olympischen Spiele in Spanien oder an die Fünfhundert-Jahr-Feiern zur Entdeckung Amerikas: Wir wissen, daß man sich dabei auch auf die Bundesrepublik konzentriert. Darüber hinaus wissen wir alle nicht, wie der Palästinenser-Konflikt gelöst wird.

Als dritter Schwerpunkt bleibt auch die Spionageabwehr. Wir müssen die Altlast HVA aufarbeiten. Wir können nicht hinnehmen, daß 300 bis 350 hochrangige Quellen in der Bundesrepublik unenttarnt sitzen bleiben. Hier verfolgen die Verfassungsschutzbehörden in Bund und Ländern fast 2.000 Spuren, achthundert dieser Fälle sind an die Bundesanwaltschaft abgegeben worden. Natürlich müssen wir uns auch mit den anderen Nachrichtendiensten beschäftigen. Wir wissen von den Aktivitäten der Schwellenländer, insbesondere im Nahen und Mittleren Osten, von nachrichtendienstlichen Aktionen, die den illegalen Export sensitiver Technologien zum Gegenstand haben.

Sensitive Exporte fallen doch aber in die Zuständigkeit der Zollbehörden. Diese sind ja auch gerade erst ermächtigt worden, mit nachrichtendienstlichen Mitteln zu arbeiten.

Das stimmt, aber dabei sind die Aktivitäten ausgenommen, die von einem fremden Nachrichtendienst durchgeführt oder gesteuert werden. Es gibt Fälle von illegalen Technologietransfers, die vom Auftraggeber, sagen wir vom Verteidigungsministerium im KrisenlandX, an den Nachrichtendienst gegeben werden. Dieser Dienst setzt dann seine Möglichkeiten ein, etwa um über eine Quelle in einem Industriebetrieb Zugang zu Blaupausen zu bekommen. Das sind Fälle, in den denen wir zuständig waren und bleiben.

Ihr Vorgänger Boeden hat versucht, einen weiteren Schwerpunkt in die Zuständigkeit des Verfassungsschutzes zu ziehen: Die Vorfeldermittlung im Bereich der organisierten Kriminalität.

Bei der Zunahme des Drogenproblems und der damit einhergehenden organisierten Kriminalität ist die heutige Bedrohung für die Sicherheit in Deutschland in erster Linie aus diesem Bereich zu befürchten. Wenn sich die Polizei in den Vorfeldbereich der organisierten Kriminalität begibt, kann sie nicht sauber unterscheiden, ob sie ihre polizeilichen Zwangsmittel einsetzen darf oder nicht. Ich frage mich, ob dies ein rechtsstaatlicher Gewinn ist und ob es unsere Polizei im Ansehen der Bevölkerung verträgt, in größerem Umfang hier verdeckte Ermittler und nachrichtendienstliche Mittel einzusetzen.

Der BKA-Präsident Zachert würde Ihrer Auffassung vermutlich entgegnen: Verträgt es die Gesellschaft, wenn sich in mafiosen Strukturen plötzlich die Mitarbeiter von Geheimdiensten tummeln, die nicht dem Legalitätsprinzip unterworfen sind und nach Opportunitäts-Gesichtspunkten entscheiden können, ob sie einschreiten wollen oder nicht.

Egal welche Sicherheitsbehörde, ob Nachrichtendienst oder Polizei, sich in diesen Bereich begibt: Sie wird nur erfolgreich sein können, wenn sie diese Szenen durchdringt. Das ist eine typische Aufgabe für einen Nachrichtendienst. In unseren Nachbarländern sind in diesem Bereich überall die Nachrichtendienste eingesetzt.

In Bonn ist das Thema aber vom Tisch.

Ja, wir haben im Gegenteil einen Gesetzentwurf zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität, der eine Zuständigkeit der Polizei vorsieht. An meiner Auffassung ändert dies aber nichts. Ich werde da nicht locker lassen.