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Krise in der UkraineKampf um die Wahrheit über MH17

An der Absturzstelle des Zivilflugzeugs sind heftige Panzergefechte ausgebrochen. Die ukrainische Armee versucht den Ort von den Aufständischen zu erobern.

Ein australischer und ein niederländischer Polizist in Donezk. Bild: ap

DEN HAAG/KIEW/MOSKAU dpa | Die internationalen Bemühungen um Zugang zur Absturzstelle vom Flug MH17 in der Ostukraine haben einen schweren Rückschlag erlitten. Zwar erreichten die Niederlande und Malaysia Absprachen mit den prorussischen Separatisten, Experten an die Unglücksstelle zu lassen.

Doch am Sonntag brachen dort heftige Panzergefechte aus. Die ukrainische Armee versuchte nach Angaben aus Kiew, die Absturzstelle der malaysischen Boeing 777-200 bei Grabowo von den Aufständischen zu erobern. Beim mutmaßlichen Abschuss der Zivilmaschine waren am 17. Juli 298 Menschen ums Leben gekommen.

„Wegen Kämpfen in dem Gebiet ist die Lage vorläufig zu instabil, um sicher an der Absturzstelle zu arbeiten“, teilte die niederländische Regierung in Den Haag mit. Zehn Tage nach dem Absturz der Boeing der Malaysia Airlines über der Ostukraine sollten 30 forensische Experten erstmals in das Gebiet fahren, um dort mögliche weitere Opfer zu bergen. Verhandlungen der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) mit den Aufständischen hätten dies ermöglicht, hatte es zuvor geheißen.

Das Team soll sich nun in der Stadt Donezk befinden - zusammen mit Vertretern von OSZE, Australiens und Malaysias. Die Regierung in Den Haag beriet am Sonntagnachmittag über den Einsatz einer bewaffneten Polizeieinheit, die die Bergung der Opfer und die Untersuchung der Absturzursache absichern soll.

Granateinschläge in nächster Nähe

Die bislang geborgenen Toten waren in einer Luftbrücke bis Samstag nach Eindhoven ausgeflogen worden. Ein erstes Opfer, ein Mann aus den Niederlanden, konnte gerichtsmedizinisch identifiziert werden.

Aus der Stadt Tores nahe der Absturzstelle wurden am Sonntag Granateinschläge gemeldet. „Die Leute suchen Zuflucht in den Kellern“, schrieb der Fotojournalist Pierre Crom auf Twitter. Die ukrainische Armee wie die Separatisten setzten Panzer ein.

Die ukrainischen Truppen wollten „das Absturzgebiet der Boeing 777 von Terroristen befreien, um internationalen Experten Sicherheit zu garantieren und die Möglichkeit für ihre Untersuchungen“. Das sagte der Sprecher des Sicherheitsrates, Andrej Lyssenko, in Kiew nach Angaben der Agentur Interfax. In den Tagen vorher hatte Präsident Petro Poroschenko eine Waffenruhe im Umkreis von 40 Kilometern um die Unglücksstelle zugesagt.

Artilleriefeuer in Donezk

Nach Angaben des niederländischen Justizministeriums hatten Vertreter der OSZE mit den Rebellen über Sicherheit für die Experten verhandelt. Zudem erreichte der malaysische Ministerpräsident Najib Razak nach eigenen Angaben mit Separatistenführer Alexander Borodai eine Übereinkunft, wonach internationale Polizeikräfte Zugang zur Unglücksstelle bekommen sollen.

Überall im ostukrainischen Konfliktgebiet verschärften sich am Wochenende die Kämpfe. Am Rand der Millionenstadt Donezk versuchte die ukrainische Armee mit Artilleriefeuer, die Separatisten zurückzudrängen. Auch die Großstadt Lugansk, Zentrum der separatistischen „Volksrepublik Lugansk“, wurde beschossen.

Heftige Gefechte gab es auch entlang der ostukrainischen Grenze zu Russland. Kiew will die Grenze unter Kontrolle bringen, um die Rebellen von ihrem vermuteten Nachschub aus Russland abzuschneiden.

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60 Kommentare

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  • Kennt ihr schon den hier?

     

    http://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655

     

    Musste Bush eigentlich nachher zurücktrefen? Oder wurde mit Sanktionen belegt?

  • Nichts neues. Als Irak Saddam noch US Freund war, wie die Poroschenkowisten heute, bekam er punktgenaue Zielansprachen für seine Gasgranaten.

  • Aus der vor kurzem von der Nationalgarde zurückeroberten Stadt Lisitschansk berichtete der örtliche Kommandeur per Facebook von einer feindseligen Haltung der Bevölkerung. Auf die Nationalistenparole »Ruhm der Ukraine« sei die Reaktion anstelle des erwünschten »Den Helden Ruhm« nur eisiges Schweigen gewesen. Nach Kiewer Angaben vom Sonntag versuchen ukrainische Truppen, die Absturzstelle der malaysischen Boeing zu erobern.

     

    In Washington wird derweil überlegt, der ukrainischen Armee US-Satellitenbilder über die Positionen der schweren Waffen der Aufständischen zu überlassen. Wie die New York Times am Sonntag berichtete, stammt ein entsprechender Plan aus dem Pentagon.

    • @H.-G- S.:

      "In Washington wird derweil überlegt, der ukrainischen Armee US-Satellitenbilder über die Positionen der schweren Waffen der Aufständischen zu überlassen."

       

      Es würde mich wundern, wenn diese unter der Hand nicht jetzt schon weiter gegeben werden. Allerdings mach der kluge Soldat öfter Stellungswechsel...

  • A propos "Kampf um die Wahrheit über...(u.a. MH17) "

    SPON hat jetzt die letzte Stufe seiner Propaganda gezündet : Titelblatt : "Stoppt Putin jetzt ! (in Rot , umrahmt von ca 50 Fotos von Putin-StopperInnen ).

     

    Man hält es wirlich nicht mehr im Kopfe aus ...

    • 0G
      0564 (Profil gelöscht)
      @APOKALYPTIKER:

      mir gings genauso, aber auf dem Titel sind nicht die Unterstützer sondern die Opfer der Flugzeugkatastrophe zu sehen. Also nicht: ich kenne keine Klassen mehr, nur noch Deutsche, sondern: "unsere" Toten fordern Rache. Instrumentalisiereung der widerlichsten Art. Aber wie auch immer, die deutschen Medien blasen zum Angriff, die Reihen werden fest geschlossen, dem Russen gehts nun an den Kragen, da is einfach jeder Euro /Deutsche gefragt, Verluste werden nicht beklagt, sondern stolz hingenommen.

    • @APOKALYPTIKER:

      Der SPIEGEL wurde einst einmal das "Sturmgeschütz der Demokratie" genannt .

      Jetzt steht er an demokratischer Gesinnung , Ehrsamkeit und Wahrhaftigkeit der BLÖD nicht mehr nach .

  • Hi, Alle.. hi, Hausmeister ,-)... na, geht`s heut wieder besser?

     

    Skandal!!! TAZ-Interview vom 25.7. http://www.taz.de/Meinungsforscher-ueber-russische-Feindbilder/!143025/ von unmoralischen,, saufenden, plündernden und ungewaschenen Netz-Separatisten zu Anti-West-PR missbräuchlich umgedeutet! Zum Glück konnte ihre Veröffentlichung via russischer Propagandahetze in letzter Minute vereitelt werden! Ich meine: STOPPT JEDE PROPAGANDA JETZT! Denn diese absurden Verdrehungen können ja wohl nur Satire sein! Oder etwa nicht? Denken sie selbst! Hier die Fälschung im Wortlaut:

     

    Deutscher Meinungsforscher Z. über deutsche Feindbilder

    „Mitgefühl gibt es nicht“

    Merkel hat Erfolg, weil sie den Großmachtstatus reanimieren will. Ihre Propaganda sorgt wieder für klare Trennungen: hier die Deutschen, dort das Fremde, Faule, Unfähige oder Feindliche, sagt Z.. „Als Untergebene des 3.Reiches fühlten sich die Deutschen zumindest anerkannt, weil die Welt vor ihnen zitterte.“

     

    taz: Herr Z.., hat sich das Europabild in der deutschen Öffentlichkeit verändert?

    Z.: Die deutsche Öffentlichkeit hat sich von Europa losgesagt, es findet eine Entidentifizierung statt. Das brutale Vorgehen der deutschen Seite bei den sog. Strukturreformen in der EU wird im Rückgriff auf die offizielle Propaganda gerechtfertigt. Die Anderen sind Versager, Parasiten oder auch Feinde Deutschlands..

  • Hat sich seit dem Abschuss der Boing 777 daran etwas geändert?

    Hierfür liegen uns noch keine Daten vor. Doch ich vermute, dass sich die öffentliche Meinung weiterhin an der westlichen Propaganda orientiert. Die sieht die Schuld hier allein bei Russland.

    Und das Feindbild der Russen?

    In Umfragen russischer Kollegen war das Verhältnis der Russen zu Deutschland bis Mai noch deutlich wohlwollender als umgekehrt. Seit den Kämpfen im Donbass aber hat sich das Feindbild verhärtet. Die Aggression hat allerdings die Konsolidierung Russlands als Nation beschleunigt.

    Damit die Propaganda aus Washinton und Brüssel verfängt, muss der Resonanzboden ideologisch doch vorbereitet sein …

    Natürlich war und ist die deutsche Gesellschaft für nationalistisches Gedankengut bereits empfänglich. Der Demokratisierunsprozess Deutschlands ist noch immer nicht abgeschlossen. Das imperiale Bewusstsein hat sich nicht verflüchtigt, es wurde nur überlagert.

    Vor den Ereignissen auf dem Kiewer Maidan sprachen sich noch etwa zwei Drittel der Deutschen gegen eine Einmischung in der Ukraine aus.

    66 Prozent begriffen die vom Westen betriebene Kiewer EU-Ausrichtung als Gefahr für den Frieden in Europa. Erst als alternative Informationsquellen gleichgeschaltet und die Propagandamaschine angeworfen wurde, änderte sich das. In Deutschland waren 75 Prozent binnen kurzem überzeugt, an allem sei Russland schuld und müsse bestraft werden.

  • Hat sich die Indoktrination in den letzten sechs Monaten verändert?

    Die Menschen werden nun sehr einseitig und aggressiv angesprochen: "Mister Putin, brinen Sie meine Kinder nach Hause" (BILD),„Keine Sanktion ist zu hart“ (Zeit), "So steuert Putin die Rebellen in der Ukraine" (BILD), "So schamlos plünderten Rebellen die Leichen" (BILD), "Putin ist alles zuzutrauen" (TAZ)„Wie Putin die Demokratie und den Westen attakiert“ (Spiegel). Der antirussiche Impetus läuft im Hintergrund mit. Anders funktioniert es nicht mehr. Als der Westen gegen Janukowitsch mobilisierte und ihn zum verlängerten Arm Putins erklärte, hörte niemand hin. Zudem lässt die Propaganda bis in die Tonlage hinein den Kampf gegen Russland aus dem Zweiten Weltkrieg wiederaufleben. Am Ende ergibt sich eine klare Trennung: hier die Deutschen, dort das Fremde – der Russe.

    Was bezweckte der Westen, als er auf angeblich massive russische Einflussnahme in der Ukraine verwies?

    Die Janukowitsch-Regierung musste diskreditiert werden. Die Gründung eines marktradikal ausgerichteten Staates innerhalb der EU und der NATO sollte Präsident Putins Projekt einer Eurasischen Union, die die Kontrolle über den postsowjetischen Raum wiederherstellen sollte, durchkreuzen. Auch Putins Erfolg begründet sich vor allem durch seine Außenpolitik, der Wiederherstellung des Großmachtstatus. Die Zugehörigkeit zu einer Großmacht kompensiert in jedem Land für viele Bürger das Gefühl der permanenten Erniedrigung und relativen Armut im eigenen Land. Als Untergebene des dritten Reiches fühlten sich z.B. die Deutschen zumindest anerkannt, weil die Welt vor ihnen zitterte. Nach dem Anschluss der DDR meinten 80 Prozent einmütig: Deutschland ist wieder Großmacht. Dieser Zustand der Erregung hält noch an

    • @Ichhaltsnichtmehraus:

      ....issjaschonjuut , krischdischwiederein , ja ?! Du musst das alles sicher noch länger aushalten , bestimmt . Du schaffst das auch ! Und dann versuch mal , dich kürzer zu fassen . Die Langfassung kannste ja immer noch in deinem Klo verkünden , nä ?

      • @APOKALYPTIKER:

        Was machst denn dem ICHHALTSNICHTMEHRAUS so nen Stress? Ist doch in Ordnung. Jeder so, wie er es mag. Schreiben kann er sehr gut und er bringt auch immer ganze gute Überlegungen.

      • @APOKALYPTIKER:

        "noch in deinem Klo verkünden , nä ?"

         

        Da fragst besser den @DAYGLOABORTION

         

        Dei Glo, mei Glo...

         

        Aus dein Bac, mein...

  • Merkel genießt höchste Zustimmungsraten, trotzdem vertraut die Bevölkerung den staatlichen Institutionen nicht.

    Gereiztheit und Misstrauen gegenüber den Institutionen sind nicht verschwunden. Jeder weiß, worauf sich die Merkel-Regierung stützt: Geheimdienst, Merkels Presse- und Banken -Freunde, Beamte, Direktoren der exportorientierten Industrien und Vertreter der Gewaltministerien wie dem Innen- oder Verteidigungsministerium. Dennoch sind es nur 10 bis 16 Prozent, die Merkel für das, was im Land passiert, verantwortlich machen. Im Herbst 2013 waren es übrigens auch nicht mehr.. Die Menschen sind desillusioniert und hilflos, weil sie keine Alternative sehen. Da sind noch Relikte des totalitären Systems am Werk. Niemand will Verantwortung übernehmen, zeigt aber demonstrativ nach außen Loyalität. Deutschlands moralische Verfassung ist beklagenswert.

    Viele Bürger verlangen von Merkel, Russland härter zu bestrafen. 40 Prozent wären am liebsten gleich in Russland einmarschiert.

    Die Bereitschaft, Experten und humanitäre Hilfe in die Ostukraine zu schicken, hat zugenommen. Die Unterstützung ist aber virtuell, da niemand zu finanziellen Opfern bereit ist. Keiner möchte für die abenteuerliche Politik der EU zur Verantwortung gezogen werden. Die Bevölkerung fürchtet auch deutsche Sanktionen nicht, weil sie glaubt, die würden nur die eigene kleine Oberschicht treffen. Sobald die Wirtschaft in Mitleidenschaft gezogen wird, dürfte die Zustimmung abnehmen. So langsam müsste auch eine Ermüdung über diesen Krieg einsetzen.

    Könnte das die Stimmungslage verändern?

    Nein, dem steht der weit verbreitete Zynismus im Wege. Mitgefühl dürfen die Russen nicht erwarten. Mich erinnert das an den Zweiten Weltkrieg ( 1939 – 1945) ), als die Gesellschaft weder Verständnis noch Mitgefühl für die angegriffenen Länder aufbrachte.

    • @Ichhaltsnichtmehraus:

      Noch einmal:

       

      Das klingt aber von Ihnen ganz schön hochmütig.

       

      Keine Alternative? Es gibt immer eine Alternative, mindestens eine, oftmals sogar drei bis vier Altenativen. Das weiß die Merkel genau, weil sie auch Naturwissenschaftlerin ist.

      Sie wirkt ruhig und gelassen, explodiert und kreischt nicht. Sie kann zuhören. Das mögen die Leute, die deutschstämmigen Deutschen. Auch die Neu-Deutschen mit ganz anderen stämmigem Hintergrund und Kulturerfahrungen? In meinem Umkreis wurde mir von türkisch-stämmigen Deutschen gesagt, daß sie eher SPD als CDU gewählt hätten.

       

      Die gravierende Judenverfolgung, die schon v o r Januar 1933 im Gange war, erwähnen Sie nicht. Da wundert es mich nicht, wenn Sie schreiben, daß die Gesellschaft weder Verständnis noch Mitgefühl für die angegriffenen Länder aufbrachten. Die deutschen Juden werden verfolgt und enteignet und vertrieben. Na, und? Wie kann da Verständnis und Mitgefühl für die angegriffenen Länder aufgebracht werden? Außerdem hat doch die Wirtschaft und Industrie mächtig und erfolgreich vom Nazi-Regime profiziert. Die Massenarbeitslosigkeit wurde so überaus menschenfreundlich und fürsorglich beseitigt.

       

      Mich erinnert der Krieg um die Ukraine/Krim an den "Kalten Krieg", an den Kampf um West-Berlin und für "Freiheit für West-Berlin" mit gezielter Westbindung. Westdeutsche schimpften auf die Berliner, zeigten kein Verständnis für die Kostenlast! Schließlich forderten die Sowjets, daß aus ganz Berlin eine "Selbständige Politische Einheit" wird. "Neutral" versteht sich. Nicht "finnisch".

    • @Ichhaltsnichtmehraus:

      Beitrag futsch! Warum nur? Habe wohl versehentlich eine falsche Taste berührt? Oder war ist die Ursache? Rätsel, Rätsel.

       

      Macht nichts. Ich versuche es noch einmal.

       

      Auch wenn ich kein Hochschulstudium vorweisen kann und mich nicht zum Bildungsbürgertum zugehörig fühle, nein, verstehe.

  • Gibt es auch kein Gefühl der Scham gegenüber den Russen?

    Nein. Scham empfinden die meisten, weil sie in einem Land mit immer mehr verkommenden Sitten leben. Viele schämen sich wegen ihrer Unterwürfigkeit, sie fühlen sich erniedrigt und abhängig. Die alltägliche Frustration äußert sich im imperialen Komplex, der sich auf der kollektiven Ebene zu einer Machtdemonstration auswächst, die aus der Erinnerung an eine heldenhafte Vergangenheit gespeist wird. Das Werteverständnis ist sehr widerstandsfähig: Die Deutschen führen seit 1982 ein und dieselbe Erhebung durch, danach hat sich der Wertekanon kaum verändert.

    Leidet die junge Generation auch am Imperiumsverlust?

    Das Bildungssystem reproduziert wieder zunehmend alte deutsche Herrenmenschen - Vorstellungen. Zum Glück haben noch längst nicht alle Altersgruppen diesen Komplex. Aber fast nur in der Altersklasse zwischen 40 und 50 Jahren mit Hochschulbildung gibt es ein paar kritische Stimmen.

    Welche Zukunftsvision hat Merkel?

    Sie hat keine. Alles, was sie hat, ist die ewige Anrufung der Vergangenheit – der Lüge vom Nutzen des Neoliberalismus für alle..

     

    Z. leitet das Meinungsforschungsinstitut XY-Zentrum für PR-Satire in Berlin. Es zählt zu den letzten unabhängigen sozialwissenschaftlichen Propaganda.. äh, Forschungseinrichtungen Deutschlands.

    • @Ichhaltsnichtmehraus:

      Ach! "Fast nur in der Altersklasse zwischen 40 und 50 Jahren mit Hochschulbildung gibt es ein paar kritische Stimmen."

       

      Alle anderen sind also doof? Oder: alle Frauen sind doof? Womit ich mal wieder die "Frauenfrage" in die linksgestrickte und rechtsgestrickte und konservative Runde werfe!

       

      Habe ich jedenfalls von der Zweiten Frauenbewegung gelernt und mir als Nichtakademikerin sogar gemerkt. Da mögen Sie staunen und die Stirn runzeln.

      • @Gerda Fürch :

        Er hat den Taz-Artikel mit dem einzig unabhängig verbliebenen russischen Experten verissen, umgeschrieben, spielt mit Klischees, macht sich lustig drüber. Da man sich ja fragen kann, wo bei uns (Presse) noch die Unabhängigkeit ist. Das brachte ihn wohl auf die Idee.

         

        So wie wenn ich was vom Hans vazeul (erzähle) ;-)

         

        Gruß vom Staudabua (oh, jetz habi d NSA am Arsch)

         

        https://www.youtube.com/watch?v=tlhCzOgNa_4

      • @Gerda Fürch :

        Hi, Gerda, mein Post ist eine Satire, und nur dann zu verstehen, wenn man das entsprechende TAZ-Interview liest, daß ich hier einfach mal ideologisch umgedreht habe, indem ich nur ein paar Wörter auswechselte. Idee dahinter: Satirisch aufzeigen, wie platt und billig tendenziöse, also UNAUSGEWOGENE Propaganda - und das ist dieses echte!!! Interview, EGAL, ob der Inhalt stimmt oder nicht! - zu "Information" verwurstet wird... und zweitens, das man nach meiner Meinung über Deutschland genau dasselbe Interview führen und drucken könnte... leider vermisse ich dieses, und das nicht nur in der TAZ.. ich sag mal, würde die TAZ zwei Interviews dieser Art, jeweils durch WEGLASSEN also extrem tendenziös, nebeneinander stellen, könnte man wieder so etwas wie OBJEKTIVITÄT in der Berichterstattung feststellen.. tja, und irgendwie wollte ich so ein Interview wohl auch über D. lesen.. und damit obendrein der TAZ etwas Objektivität spendieren ,-).. Bye

  • Zitat aus Taz-Artikel hier :

    "Überall im ostukrainischen Konfliktgebiet verschärften sich am Wochenende die Kämpfe. Am Rand der Millionenstadt Donezk versuchte die ukrainische Armee mit Artilleriefeuer, die Separatisten zurückzudrängen. Auch die Großstadt Lugansk, Zentrum der separatistischen „Volksrepublik Lugansk“, wurde beschossen. "

     

    B.Oertel (taz) in ihrem Kommentar vom 25/7 :

    "Offensichtlich haben die Machthaber in Kiew daraus jedoch nichts gelernt, oder sie begreifen es einfach nicht. Dabei geht es um nichts Geringeres als die Frage, ob nach den Verheerungen, die dieser Krieg mit zahlreichen Toten, Verletzten und Vertriebenen schon jetzt angerichtet hat, ein Zusammenleben der Ukrainer künftig überhaupt noch möglich sein wird."

    Tja , Frau Oertel ,... das ist anscheinend eine Frage , die sich für die USA/EU bei dem geopolitschen Objekt ihrer Begierde nicht stellt . Sie hacken dafür umso heftiger weiter auf Russland ein , das sich - ebenfalls geopolitisch - gegen die westlichen Geopolitiker zur Wehr setzt .

    Bei den westlichen Ausdehnungsimperialisten ist es noch nicht angekommen , dass in der Welt des globalisierten Kapitalismus die Fortsetzung der guten alten Geopolitik von früher nur noch als hirnrissig qualifiziert werden kann , dass ihre Folgen letzlich negativ für alle Beteiligten sind .

    Und speziell : Der Drang der USA , die Lücke des Nato-Zauns um Russland in der Ukraine zu schließen , ist aus einer Sicht einer (utopischen...) "guten vernünftigen Weltordnung" - mit Verlaub - an Hirnrissigkeit bis Perversität nicht zu überbieten .

    • @APOKALYPTIKER:

      Diese Typen werden aber deren "Hirnrissigkeit bis Perversität" als common sense immer wieder und immer häufiger, mit ihren mittels Steuergeldern finanzierten Militärs zu verteidigen und zu etablieren wissen.

       

      Das oberste moralische Gebot (Maxime) der westlichen wirtschafts-und politischen Führungskräfte dürfte heißen: Das Prinzip TTIP- Freihandelsabkommen soll die ganze Welt ideologisieren, koste es so viel Tote wie es wolle. Unsere Militärs werden schon noch, den noch nicht eroberten Raum für unseren Finanzkapitalismus erstürmen. Kommt Zeit kommt Tat.

  • Hiermit verleihe ich den "Joseph Goebbels Preis" an die deutschen Mainstream Medien.

    Luegen Propaganda und Kriegshetze werden schwere Folgen auch fuer Deutschland haben. Putin ist ein anstaendiger und friedliebender Mensch der meine volle Unterstuetzung gegen den westlichen Neofaschismus hat.

    • @kriegsgegner:

      Das mit dem Goebbels Preis finde ich aber eine gute Idee. Der Spiegel wäre auf jeden Fall dabei. Bei der Taz auch so ein paar Kandidaten. Damals wie heute hätten die Karriere gemacht...

       

      Mein Opa hat immer gesagt: "mei weusch, hosch net mitgmacht, ham´s di an Kopf kürzer gmacht" (Ach weißt du, hast du nicht mitgemacht, haben sie dich einen Kopf kürzer gemacht.)

       

      Tja, unsere Presse muss nicht mal Angst haben einen Kopf kürzer gemacht zu werden und macht trotzdem mit. Man schießt sich auf Putin und Russland ein, im Wetteifer, wer noch eine fiesere Schlagzeile aufbieten kann. Da ist ja auch allzu einfach. Da kannst du nicht dumm auffallen, musst dich nicht rechtfertigen, kriegst dein Lob und steigst sicher auf.

      • @Freedom fries:

        An die taz habe ich einen "Newsweek"-Artikel (in Deutsch übersetzt) weitergeleitet, und zwar vom 26. Juli 2014 mit einem sehr, sehr US- kritischen Gastkommentar von Willy Wimmer (CSU/CDU), der einst mal verteidigungspolitischer Sprecher/Referent gewesen war. Auch lesenswert. Kann nicht "linken" wie viele hier. Bin eben ein "Digital Immigrant" und kein "Digital Native". Sorry!

        • @Gerda Fürch :

          "An die taz habe ich einen "Newsweek"-Artikel (in Deutsch übersetzt) weitergeleitet, und zwar vom 26. Juli 2014"

           

          Was erwarten Sie sich davon?

        • @Gerda Fürch :

          Den Text mit dem Wimmer hab ich schon gelesen. Egal, Gerda, das mit dem Verlinken ist ganz einfach:

           

          1. geh in die Browser-Adresszeile (da wo du z.B. taz.de eintippst mit dem Mauszeiger.

          2. Mausdoppelklick (links) => bis der Text vollständig markiert ist, also z.B.

          https://www.taz.de/Krise-in-der-Ukraine/!143135/ ; dann ist er z.B. blau, je nach System...

          3. Mausrechtsklick => ein Menü geht auf => copy bei englischen Systemen, oder halt kopieren klicken (mit Maus)

          4. In das Kommentartexteingabefeld (wo dein Text reinschreibst) mit Mauszeiger, ein Klick (damit der Cursor gesetzt ist, da wo den Link setzen willst

          5. Mausrechtsklick => Menü geht auf => paste (bei englischem System) oder einfügen anklicken => fertig

           

          Paar mal machen, dann machen Sie das im Schlaf

          • @Freedom fries:

            Denk ich an Deutschland, EU, NATO, US-Republikaner, ja, auch an Rußland und Ukraine, Israel, Gaza ..............

            in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht! (Frei nach Heinrich Heine, auch ein Vertriebener aus Deutschland >>>>>> nach Paris.)

             

            .... bin ich um den Schlaf gebracht, gehe ab und zu auf den Balkon, um tief durchzuatmen, schaue in den Nachthimmel, keine Flugzeuge zu orten, und um eine Zigo zu rauchen, oder mache einen kurzen Nachtgang ums Karree, aber ohne Zigo.

    • @kriegsgegner:

      Na so anständig und friedliebend ist er nun auch wieder nicht. Seine Politik wirkt nur weniger chaotisch und durchdachter.

       

      Was soll eigentlich der Begriff "westlicher Neofaschismus" in diesem Zusammenhang? Noch regieren im Westen keine Faschisten. Ich finde zwar vieles was unsere Regierungen tun, nicht in Ordnung, aber sie als Faschisten zu bezeichnen ist eine Verleumdung, die Regierungskritik eher ins lächerliche zieht.

  • Putin-Regierung und USA/EU-Administration (letztere nicht ganz so geschlossen) versuchen seit Monaten, in der Ukraine Geopolitik zu ihren jeweiligen Gunsten zu betreiben. Auf Kosten der normalen Leute, die, wie alle anderen auch, dort nach Frieden, Wohlstand und gutem Zusammenleben streben. Ein Parteiergreifen für irgendeinen der beiden Konfliktpartner ist nicht angebracht. Der Westen hat sicher - aus Dummheit, Fahrlässigkeit oder Kalkül? - einen Fehler gemacht, indem er zumindest den Anschein erweckte, er wisse nicht, wie empfindlich Putin auf den Verlust seiner letzten "Pufferzone" nach Westen hin reagieren würde. Aber das macht Putins Politik nicht besser. Ich halte von dem allen nichts, bin besorgt, daß diese Kriegstreiberei in einen größeren Krieg führen könnte - und entsetzt über manche Artikel der TAZ, die für den Westen Partei ergreifen, als seien dort "die Guten".

    • @Albrecht Pohlmann:

      Wo greift die TAZ Stellung für den Westen? Bei einigen hier, habe ich den Eindruck, sie wären Lohnschreiber Putins. Völlig resistent jeder Erkenntnis verbreiten sie ihre Ideologie. Vielen ist es zu hoch, langfristige Strategien zu verstehen. Es gibt sicher diejenigen, die Russland so lange auf den Leib rücken, bis in der ehemaligen Sowjetunion Panik ausbricht. Umgekehrt hält sich Putin nicht aus Menschenliebe heraus, sondern studiert die Ukrainer, damit er im Herbst, wenn die Teilmobilisierung bei der Krim angekommen ist, möglichst wirkungsvoll zuschlagen kann. Ein größerer Konflikt lässt sich nur vermeiden, wenn Poroschenko auf die Krim verzichtet. Als Kriegstreiber sehe ich den SPIEGEL. Zudem machen zusätzliche Sanktionen einen Krieg wahrscheinlicher. Putin kann gar nicht reagieren. Doch wenn alle Bande zerrissen sind, braucht er nur noch wenige Rücksicht zu nehmen.

      • @mdarge:

        Na ja, man muß schon sagen, daß die taz oft recht einseitig über den Konflikt in der Ukraine berichtet. Da werden die Rechten in Kiew und Lwiw verniedlicht und die Rebellen dämonisiert, und Rußland und Putin sowieso.

        Da fehlt der taz offensichtlich ihr ehemaliger Mitarbeiter Mathias Bröckers, der in seinem Blog klare Kante zeigt:

        http://www.broeckers.com/

        • @Der_Peter:

          Da ist ja "Newsweek"! Interessante Artikel. Und die Titelseite des "Spiegel".

      • 0G
        0564 (Profil gelöscht)
        @mdarge:

        Bei der TAZ gibt es so einige ganz Emotionalisierte, die lieber heute als morgen losschlagen würden, die in ihren Artikeln, wo auch immer hin gerichtet, nach weiteren Schritten rufen, eine den Krieg betörende Stimmung schaffen wollen. Stimme dir sonst zu, wenn der Westen keine Deeskalation, keinen Frieden mit Russland mehr herstellen möchte, dann ist es ja irgendwie auch wurscht, was die Russische Regiereung macht. Ich versteh nur nicht inwieweit Putin die Ukrainer studieren will, was meinst du denn damit?

  • Jetzt ist es wohl nicht mehr zu leugnen, die ukrainische Armee verhinderte und verhindert mit ihrer Kriegsführung die Aufklärung. Was hat Kiew zu verbergen?

    Die USA präsentieren wieder mal eine neue Version. Jetzt haben sie sogar den Namen des Schuldigen. Nikolai Kosizyn soll für den vermutlichen Abschuss der MH17 verantwortlich sein. Er ist der Anführer der russischen Kosaken.

    Jetzt sind es die berittenen Schwadronen, die einst Lenins Revolutionsgarden attackierten? Welche Version kommt als nächstes?

  • „das Absturzgebiet der Boeing 777 von Terroristen befreien, um internationalen Experten Sicherheit zu garantieren und die Möglichkeit für ihre Untersuchungen“

     

    Das ist so ziemlich das Dümmste, was bis jetzt zu dem Thema gesagt wurde. Genau in dem Moment, als die Untersuchung endlich anfangen soll, beginnt die Kiewer Armee eine Offensive in dem Gebiet. Wie bitte soll denn nach intensiven Kämpfen noch eine Untersuchung möglich sein? Oder geht es darum, diese zu verhindern?

     

    Jetzt wäre es mal an der Zeit für unsere Regierung, ein paar deutliche Warnungen nach Kiew zu schicken.

    • @warum_denkt_keiner_nach?:

      Genau! So denke ich auch, nämlich nach.

       

      Deshalb werde ich jetzt direkt noch einmal, wie schon so oft, habe keine Scheu, eine unmißverständlich formulierte Mail ins Bundeskanzleramt an der Spree senden. Mit der Forderung, ein paar deutliche Warnungen an Kiew zu schicken! Weil so viele Ungereimtheiten verbreitet werden.

       

      Und mit deutlicher Kritik an der Politikrichtung dieses Ukrainers Poroschenko. Wie heißt es im "Politsprech"? Ein willkommener Freund und Partner, ein demnächst zuverlässiger Verbündeter der EU, der USA und der NATO, nicht wahr?

      • @Gerda Fürch :

        Geschtern war i bei meina Muada. Stramme CSU/CDU Wählerin. Wie si des halt ghört in Bayerisch-Schwoba. Ma macht halt bissl was für God und das d Kommunischta net dro komma. Hot´s gsagt: "D Merkel muaß saga, dass des auhöra muass in d Ukraine. So a Scheißdreck. Mir fanga do keun Kriag o wega dia scheiß Ukraine. Des is net d Putin, des i d scheiß Ukraine. D Merkel muaß des m Obama saga".

         

        (Gestern war ich bei meiner Mutter. Stramme CSU/CDU Wählerin. Wie sich das halt gehört in Bayerisch-Schwaben. Man macht ein bisschen was für Gott und dass keine Kommunisten dran kommen. Da hat sie gesagt: "Die Merkel muss sagen, dass das aufhören muss in der Ukraine. So ein Scheißdreck. Wir fangen doch keinen Krieg wegen der scheiß Ukraine an. Das ist nicht der Putin, das ist diese scheiß Ukraine. Die Merkel muss das dem Obama sagen.")

         

        Ich: "Mei, Muada, d Merkel is Teil vom Probläm" (Ach, Mutter, die Merkel ist Teil des Problems!). Sie: "Meunsch net dass as ihm sogt?" (Meinst du nicht, dass Sie es ihm sagt). Ich: "Na Muada, i glob it!" (Nein Mutter, ich glaube es nicht!).

        • @Freedom fries:

          Auch als Berlinerin (als Preiß, o.s.ä.) habe ich das ganz gut lesen können und verstanden.

           

          Schöne Grüße an Ihre Mutter aus dem Norden, aus Berlin, das schon lange nicht mehr von Roten regiert wird. Sagen sie ihr, da schreibt eine unbekannte Frau, eine Berlinerin, möglicherweise im Alter Ihrer Mutter, an die Merkel und sogar mit Kopie an den Steinmeier. Allerdings mit etwas abgeänderten Forderungen, nach meinem eigenen "Gustus".

           

          Ich bin schon lange nicht mehr rot, nicht mehr grün, schon gar nicht schwarz, niemals braun!, keineswegs gelb oder weißblau oder lila. Was bin ich eigentlich? Und Wieviele? Ach ja, ich bin inzwischen grau, eine mit grauem Haar! Macht nichts. Doch keine "graue Maus" oder ein "Mäuschen" oder eine "Ratte". Das bin ich nicht! Das weise ich entschieden zurück! Fragen Sie mal meine Tochter Jeannine und meine Enkeltochter Ella.

          • @Gerda Fürch :

            Naja, in Bayern gab es ja die einzige Sowjetrepublik in Westdeutschland. Sowjet heißt ja nur Rat. Nach dem 1. Weltkrieg, weit vor der DDR. Da hielt aber nicht lange. Die Monarchen wollten wieder zurück, suchten nach Chancen und Verbündeten, wie überall, Freischärler, bla, bla. Aber guat, mei Muader woaß des idda (meine Mutter weiß das nicht). Ich glaube die würde nen Herzinfarkt kriegen...So viel Sünde und das in Bayern...Hab sie ja nur besucht. Und da Seehofer kehrt das immer gern unter den Tisch wie die meisten CSU-Amigo-Heinzen halt. Was nicht sein darf, darf nicht sein... Oberbayern sind eh Sackgesichter ;-)

            Hier mal das englische Wiki. Richtig böse mit roter Flagge und so ;-)

            https://en.wikipedia.org/wiki/Bavarian_Soviet_Republic

            • @Freedom fries:

              Stimmt. Sowjet heißt übersetzt Rat. Räterepublik. Kann Englisch in Wort und Schrift, simples Englisch, bißchen Wirtschaftsenglisch (Business etc.)

              Ein Blick in bayerische Vergangenheit.

               

              Aber! Aber wie blicken Sie und Wieviele hier in die Gegenwart und Zukunft? Destruktives kenne ich genug, aber das Konstruktive, das Positive? Konstruktive, positive Alternativen? Das fehlt.

              • @Gerda Fürch :

                eh klar, dass Sie Englisch können...

                 

                "Aber! Aber wie blicken Sie und Wieviele hier in die Gegenwart und Zukunft?"

                 

                Erstmal: ich hab keine Glaskugel! Blickt man in die Vergangenheit lässt sich Einiges aber daraus lesen: es wird erst mal noch lange so weiter gehen. So lange es halt möglich ist. Jedes System übte/ übt sich im Überlebenskampf, wie die alten Römer, wie Honecker, der seinen Assistaat bis zum Ende feierte... Wie im Kleinen (einzelner Mensch) so im Großen Volk, Staat- das System wehrt sich so lange wie möglich. Ausbeutung, Krieg, Vernichtung, Leben auf Kosten oder Schindung anderer (Dritte Welt...Billigwaren aus China...etc.) das geht alles weiter. Der Mensch auf Materialismus getrimmt, will sein Häusle, sein dickes Auto, seinen Besitz, will aufsteigen, Karriere, die Pyramide hochsteigen, usw. Also, was soll sich verändern? So lange es den Leuten "gut" geht werden sie nicht groß aufmucken. Gut, was aus Sich einer Familie ja auch verständlich ist. Im Westen hat man eh Luxusprobleme. Je mehr Luxusprobleme umso einfacher lässt sich das System aufrecht erhalten... Ändern würde sich nur etwas durch eine Revolution. Dafür ist die Zeit, wenn überhaupt, noch lange nicht gekommen. Gibt ja nicht einmal eine neue Ideologie. Und würde eine neue Ideologie den Mensch vor all dem Scheiß schützen können? Der Mensch ist doch selbst das Problem! Eine neue Ideologie überzustülpen würde wenig Sinn machen...Der Mensch, jeder einzelne, müsste sich von sich heraus ändern, sich als Teil eines großen ganzen sehen, mit Verantwortung für das große Ganze. Etwa so, wie wenn man vom All auf die Erdkugel blickt. Schwierig. Auch angesichts verschiedener Mentalitäten, Kultur usw.

                • @Freedom fries:

                  Der Klassiker ist doch: stell dir vor es ist Krieg und kieiner geht hin. Das Problem: irgendeiner geht halt doch hin. Was dann machen? So könnte man auch sagen: stell dir vor es ist Hetze, keiner lässt sich darauf ein...oder so. Religionen, unterschiedliche Systeme, Mission Demokratie, Menschenrechte usw. mit Bombern zu bringen, all das eignet sich, den Mensch aufzuhetzen. Und leider lässt sich immer wieder einer darauf ein. Wir haben hier unsere Insel der Seligen. Was hinter der Fassade läuft wird möglichst nicht gezeigt. Und wenn doch was rauskommt wird die Schuld halt auf "die anderen gelenkt". Wie im Kleinen so im Großen. Was soll sich ändern, Gerda? Wie lange sprechen Menschen, Kirchen, Politiker, Staaten usw. von Frieden z.B.? 20, 100, 1000, 2000 Jahre? Was wird/soll sich ändern?

                   

                  In Bezug auf Russland: wie gesagt, hab keine Glaskugel. Es wird erst mal alles versucht Russland weiter unter Druck zu setzen und als Feindbild bei uns zu platzieren. Russland fährt dem Westen zu sehr in die Regie und das passt denen gar nicht. Mitverdienen kann man dort auch nicht so gut (Staatskonzerne), ja das will man doch. Es gibt dort ja auch viel zu kritisieren in Russland. Das wird alles so gut es geht herangezogen um dem Mensch ein moralisches Grundgerüst zu geben. Wie und warum es richtig ist gegen Russland zu Felde zu ziehen usw.

                  • @Freedom fries:

                    Ob jetzt MH17 von der Ukraine, Separatisten oder Russland abgeschossen worden ist, interessiert nicht. Von Interesse ist nur wer es sein soll: Russland/Separatisten. Die Medien, Presse, TV haben ihren Part getan um dieses Bild beim Hans zu platzieren. Haben Sie sich mal mit Lockerbie beschäftigt? Ist das alles so wie behauptet? Irgendwann in 30 Jahren, wenn es keine Sau mehr interessiert kommen ein paar Büchle zu MH17 auf den Markt. Neu geöffnete Archive usw. Und wen interessierts? Die paar Intellektuellen usw., Querulanten, die verträgt das System ohne weiteres. Wirds zu viel, entwickelt man halt ein paar Studien. Bisschen Hetze, bisschen Angst produzieren vor den bösen XXX und macht die wieder mundtot...

                     

                    Wie gesagt, keine Glaskugel: ein Krieg mit Russland wäre eine heftige Sache. Ob das in ihrem Interesse liegt? Anderseits kann das Kapital einen Krieg wieder einmal gut gebrauchen. Durch Vernichtung und Aufbau kann wieder viel Geld verdient werden. Aber da sind halt noch die Atomwaffen... Das Kapital braucht das Land aber, will es ja haben um damit zu verdienen => fast zu riskant.

                    • @Freedom fries:

                      @Gerda

                      Wenn man zu dem Bild Blick auf die Erde zurückkommt. Das ist doch der Zweck der NWO: Die Leute dürfen wählen, sich in Freiheit fühlen. Beim Benzin gehts schon los: Abhängigkeit. Mensch ist und bleibt Arbeitstier, Melkkuh. Und soll das möglichst weltweit unter ihrem Deckerle sein. Brot und Spiele halten ihn bei der Stange. Wer nicht für uns ist (und Macht hat) ist gegen uns und wird bekämpft. Je mehr Tote umso besser. Die die klein sind, die hält man möglischst klein (Dritte Welt usw.). Da wo es Ressourcen zum Ausbeuten gibt schafft man über Generationen ein Klima von Angst und Terror, dass die nicht auf die Füße kommen (bessere Kontrollmöglichkeit)...Damit die wissen mit wem sie es zu tun haben. Wer Biene ist, mitmacht, Materialismus, wird in Ruhe gelassen. Krieg. Der ist doch eh überall. Halt keiner in der Dimension eines Weltkrieges. Und überall verdienen sie fleißig mit. Alternativen? Konstruktiv? Nur im Kleinen, im Umfeld lässt sich was verändern. Dass man selbst kein Arschloch ist. Auf der großen Bühne nichts. Den Wimmertext kennt die Taz doch eh... Und für Merkel ist nicht alles Neuland...Und sie hat ja Deutschland in einem Maß an die USA gebunden, dass es kracht. Klar, der Materialismus profitiert davon. Die Moral lässt sich erzeugen: Wir sind die Guten.

    • @mdarge:

      Jetzt erst gelesen und (fast) alles Wesentliche verstanden, aber erst mal nicht als fundiertes Wissen gespeichert. Bin, zugegeben, weder ein technologischer noch ein militärischer und auch kein psychologischer "Freak".

       

      Trotzdem: Danke für diese Einführung in die militärische Denke und Handlungsweise. Danke für diese gleichzeitige politische Denke und Handlungsweise, einschließlich wirtschaftspolitischer, geolpolitischer und rüstungspolitischer.

       

      Ein neues Wort merke ich mir leicht und speichere es sofort ab, das Wort "customizieren"!

       

      Wir alle, ob Mensch oder Maschine, werden zunehmend "customiziert"! So oder so. Nicht?

       

      Außerdem meine ich, diese militärische und technologische weltweite Entwicklung mit allem Drum und Dran sollte als "Weltkulturerbe der Menschheit" in die Geschichte eingehen. Als eventuelle Lehre und Mahnung für nachfolgende Generationen im 21. Jahrhundert und möglicherweise im 22. Jahrhundert. Das heißt, wenn es dann noch nachfolgende freie, demokratische, unabhängige, rechtsstaatlich geschulte und menschenfreundlich geschulte Generationen überhaupt gibt und erwünscht sind. Schließlich ist meine derzeitige zum Ausdruck gebrachte Denke irgendwie eine Art fossile aus dem 20. Jahrhundert.

    • @mdarge:

      Das ist fürwahr ein interessanter, aufschlussreicher Artikel mit weiteren interessanten Links.

      Die österreichische Presse ist doch manches Mal für eine Überraschung gut.

    • 9G
      9076 (Profil gelöscht)
      @mdarge:

      verbreitungwürdig!

      Sachlich, kühl, maximal informativ.

       

      sehr interessant!

      Danke!

    • 0G
      0564 (Profil gelöscht)
      @mdarge:

      unglaublich, so ein Artikel in einem Luftfahrtmagazin.

    • @mdarge:

      Danke für den Link, interessanter und lehrreicher Artikel!

      Angeblich waren ja die Radare der ukrainischen Buk-Systeme am Tag des Abschusses sehr aktiv. Sollte uns das etwas sagen?

    • @mdarge:

      Ja , die Lektüre des Artikels ist sehr zu emphehlen . danke für den link !

    • @mdarge:

      Lese ich noch. Jetzt möchte ich erst eine Frage los werden:

       

      Hier kommentieren doch bestimmt auch Naturwissenschaftler, Physiker.

       

      Ist es physikalisch möglich, unter Berücksichtigung der Schwerkraft, Höhe und Fliehkraft oder so, daß ein Flugzeug aus 10.000 m Höhe abgeschossen werden kann und dann punktgenau im Separatisten-Gebiet der Ostukraine auf der Erde aufprallt? Noch nicht mal auf eine Wohnsiedlung? Und erst recht nicht auf die angrenzende Nachbarschaft, die sich zur Westukraine zugehörig fühlt?

       

      Wie hoch fliegen eigentlich die Düsenjets der Bundeswehr über Berlin-Mitte? Wenn da vom Boden aus ein Jet gezielt abgeschossen wird, knallt der dann direkt auf das Regierungsviertel oder Hotel Adlon?

      • @Gerda Fürch :

        Warum lesen Sie nicht erst mal den verlinkten Artikel, bevor Sie Fragen aufwerfen, die dort vielleicht beantwortet werden?

      • @Gerda Fürch :

        Man kann bestenfalls eine Wahrscheinlichkeit aufgrund von Erfahrungen angeben.

        Man braucht auch "Glück". Denn das Feuerleitradar des BUK-Systems bringt die Rakete nur in die Nähe des berechneten Interception Points, dann sucht sich die Rakete selbst ihren Weg in die Nähe des Targets und zündet

        idealerweise so in 15 m Abstand. Soweit ich weiß sind diese Raketen aber nur mit einem einfachen Spittergefechtskopf ausgestattet und nicht etwa mit dem viel effektiveren

        Continuous-Rod-Gefechtskopf, der zu einem Ring ausgefaltet alles wie ein Messer durchschneidet, was ihm in den Weg kommt, also insbesondere die Tragflächen. So kann es passieren, daß ein großes Flugzeug nur durchlöchert wird, aber (zunächst) flugfähig bleibt. Und genau das ist anscheinend auch passiert, es ist nicht wie ein Stein zu Boden gestürzt, sondern aufgrund "unzulässiger" Flugbewegungen (Trudeln) in großer Höhe auseinander gebrochen, darum verteilten sich die Trümmer auf ein großes Gebiet. Im Übrigen sollen auch Trümmer und Leichen(!) in Hausdächer eingeschlagen sein.

      • @Gerda Fürch :

        Es kamen ja auch Trümmerteile in der Nähe von Wohnhäusern nieder, und zum Glück wurde, soweit man weiß, wenigstens niemand am Boden verletzt. Ich habe den Link nicht mehr, aber es gab einen Bericht, bei dem Anwohner vom Geräusch herabfallender Gegenstände berichteten und zu ihrem Entsetzen dann beim Laufen ins Freie Teile einer Leiche fanden. Gruselig.

        Prinzipiell kann man sicherlich aus Richtung, Höhe und Geschwindigkeit eines Flugzeuges den ungefähren Absturzort berechnen, allerdings werden sich die Trümmer eines in der Luft getroffenen und explodierten Flugzeuges immer über einen weiten Bereich verstreuen.

      • @Gerda Fürch :

        Je nach Fluggeschwindigkeit, Art der Zerstörung, Windgeschwindigkeit und Windrichtung und und und, werden sich die Trümmer über ein größeres Gebiet verteilen. Durch die kinetische Energie des Flugzeuges prinzipiell hauptsächlich in Flugrichtung. Aber eine genaue Vorhersage halte ich für unmöglich. Da spielen einfach zu viele Faktoren eine Rolle.

         

        Umgedreht lässt sich aber aus der Verteilung der Trümmer und den anderen Faktoren recht gut der Punkt bestimmen, an dem die Maschine getroffen wurde.