Interview zum Sparpaket: "Konservative machen leichter Schulden"

Seit über 40 Jahren hat jede Regierung den Schuldenberg erhöht. Wolfgang Streeck vom Max-Planck-Institut über falsche Sicherheit, Luftbuchungen und warum Linke eher sparen.

Schöner wohnen mit Staatsschulden? Die Mittelschicht profitiere jedenfalls vom Schuldenmachen der Regierung, sagt Wolfgang Streeck. Bild: dpa

taz: Herr Streeck, am Mittwoch beschließt das Bundeskabinett sein Sparpaket, die G-20-Staaten wollen bis 2020 ihre Defizite halbieren. Ist die Schuldenkrise ausgestanden?

Wolfgang Streeck: Wer die jährliche Kreditaufnahme halbiert, macht ja immer noch Schulden. Und in der Vergangenheit haben sich die Regierungen oft genug nicht an ihre eigenen Gipfelbeschlüsse gehalten.

Sie glauben also nicht daran?

Wir stehen vor einer neuen Situation, zu der es völlig konträre Theorien gibt. Die einen sagen, die Konsolidierung der Staatshaushalte erhöht die Zuversicht der Investoren und fördert so das Wachstum. Die anderen glauben, sie schwächt die Nachfrage und führt dadurch zu wirtschaftlicher Stagnation.

Wozu tendieren Sie?

Keiner kann das entscheiden. Man muss verstehen, in welcher Lage die Politiker sind. Sie laufen durch eine Nebelsuppe und halten sich an irgendwelchen Gegenständen fest, die sie in Umrissen zu erkennen glauben.

Das klingt frustrierend.

Politiker sind nicht dazu da, glücklich zu sein.

Aber nach welchen Kriterien sollen sie entscheiden?

Sehr viel hängt von den Wachstumsraten ab. Wenn es starkes Wirtschaftswachstum gibt, dann sinkt die Verschuldungsrate im Verhältnis zum Sozialprodukt von selbst. Aber dass es das heute noch im erforderlichen Ausmaß geben kann, muss bezweifelt werden. Die Wachstumsraten der letzten zehn Jahre würden jedenfalls nicht reichen. Neuerdings gibt es übrigens die Theorie, dass bei einer Gesamtverschuldung von mehr als 90 Prozent des Sozialprodukts ein Land sowieso nicht mehr aus seinen Schulden herauswachsen kann.

Davon sind wir in Deutschland nicht mehr weit entfernt.

Das stimmt. Allerdings weiß keiner, wo die Ökonomen diese 90 Prozent herhaben. Das sind Rechnereien, an die man glauben kann oder auch nicht.

Sie selbst halten das Schuldenproblem für kaum noch lösbar?

Ich bin kein Ökonom, ich wende nur gesunden historischen Menschenverstand an. Als in den dreißiger Jahren das keynesianische Modell der kreditfinanzierten Konjunkturpolitik erstmals ausprobiert wurde, waren die Staatsanteile an den Volkswirtschaften noch minimal im Vergleich zu heute, und viele Staaten hatten praktisch keine Schulden. Trotzdem hat der New Deal in den USA wenig gebracht, bis der Zweite Weltkrieg anfing und die Kriegskonjunktur begann.

Und heute?

Seit Ende der sechziger Jahre haben sich fast alle Staaten der westlichen Hemisphäre höher verschuldet - bei hohem Wirtschaftswachstum, bei niedrigem, unter konservativen Regierungen, unter linken Regierungen. Ausgerechnet heute soll das nun aufhören, wo schon die Zinszahlungen ein knappes Fünftel des Steueraufkommens auffressen? Da muss ich doch erhebliche Zweifel haben.

Ein deutscher Politiker würde sagen: Wir haben die Schuldenbremse, wir sind verfassungsrechtlich dazu gezwungen.

Ich bin gespannt, wie das gehen soll. Die Schuldenbremse bindet ja das Parlament nicht wirklich. Es gibt kein Gericht, das die Abgeordneten wegen Missachtung der Schuldenbremse einsperren könnte. Wenn sich die Regierung an die Vorgaben der Verfassung halten wollte, müsste sie bis 2016 jedes Jahr von Neuem 10 Milliarden Euro aus dem Haushalt heraushauen. So etwas hat es noch nie gegeben.

Die Regierung kommt im Sparpaket auf 11 Milliarden Euro im ersten und weitere 8 Milliarden im zweiten Jahr.

Darin sind aber Luftbuchungen enthalten wie die Bankensteuer, die es nicht geben wird. Wie die Flugticketsteuer, bei der ich das ebenfalls stark bezweifle. Auch sonst arbeitet die Regierung mit Zahlentricks. Sie rechnet die bereits erfolgten Einsparungen im Folgejahr einfach noch mal mit. Es geht aber um Geld, das jedes Jahr zusätzlich aufzubringen ist. Dann kommt man auf viel größere Summen, als sie in diesem Paketchen vorgesehen sind.

Die Koalition sagt, bürgerlich-liberal bedeute solide Finanzen.

Die empirischen Befunde belegen eher das Gegenteil: Konservative Regierungen tun sich mit Schulden leichter. Ihre Wähler haben nicht prinzipiell etwas gegen das Schuldenmachen, weil und solange es ihnen ermöglicht, ihr Geld sicher in Staatsanleihen anzulegen. Wenn der Staat mehr ausgibt, als er einnimmt, hat er im Prinzip zwei Möglichkeiten. Entweder er erhöht die Steuern für die Mittelschicht, denn nur dort kann er wirklich etwas holen; dann ist das Geld der Bürger konfisziert …

Und die andere Möglichkeit?

… oder er verschuldet sich und zahlt Zinsen; dann behält der Bürger sein Vermögen, bekommt dafür Zinsen und kann es vererben. Das Defizit des Staates darf allerdings nicht so hoch werden, dass Zweifel daran aufkommen, dass er seine Schulden zurückzahlen kann.

Bei linken Regierungen soll das anders sein?

Linke Parteien wollen einen aktiven Staat. Sie wollen verschuldete Haushalte durch Einsparungen konsolidieren, um dann wieder mehr auszugeben. Das Problem ist, dass das kein Wähler versteht. Das war das Problem von Gerhard Schröder und anfangs von Bill Clinton.

Gibt es Beispiele für Regierungen, die mit Haushaltskonsolidierung Wahlen gewonnen haben?

Nicht dass ich wüsste. Nicht einmal in Schweden. Dort haben die Sozialdemokraten nach der Finanzkrise der neunziger Jahre eine harte Konsolidierung in die Wege geleitet. Mit dem Ergebnis, dass die Konservativen an die Macht kamen.

Also können Sie es auch der deutschen Regierung nicht empfehlen?

Ich muss die nicht beraten, das machen die schon selber. Schauen Sie doch mal auf die Termine. Der Endzustand der Schuldenbremse soll 2016 erreicht sein, die nächste Bundestagswahl ist aber 2013. Wenn die Regierung die Vorgaben der Verfassung erfüllt, wie sie es angeblich vorhat, dann steht sie bei der Wahl mit leeren Händen da. Erreicht hat sie noch nichts, trotz drei Jahren Schweiß, Blut und Tränen. Das kann ziemlich haarig werden.

Die vorige Wahl fiel in die Zeit nach der Finanzkrise; trotzdem wurde Merkel wiedergewählt.

Damals waren ja auch alle ganz besoffen von dem vielen Geld, das durch die Konjunkturprogramme zur Verfügung stand. Union und SPD waren heilfroh, dass sie wieder etwas für ihre jeweilige Klientel tun konnten.

Wäre denn eine Regulierung der Finanzmärkte populär?

In Bezug auf die Staatsfinanzen wäre sie möglicherweise sogar kontraproduktiv. Die Deregulierung der Finanzmärkte hat das Zinsniveau gesenkt und damit den Fortgang der Staatsverschuldung gefördert. Wenn die Staaten jetzt durch Regulierung das Kapitalangebot verknappen und dadurch die Zinsen steigen, sind sie selbst die Leidtragenden. Dann können Sie wegen der zusätzliche Ausgaben für den Schuldendienst jede Konsolidierung endgültig vergessen.

Gibt es überhaupt noch Felder, auf denen der Schuldenstaat gestalten kann?

Nicht viele. Wir untersuchen gerade im internationalen Vergleich, wie sich Zukunftsinvestitionen in den letzten drei Jahrzehnten unter fiskalischem Stress entwickelt haben. Die skandinavischen Länder geben für Bildung und Forschung, Familie und Integration, auch für aktive Arbeitsmarktpolitik viel mehr Geld aus als wir. Gleichzeitig sind es die einzigen Länder, die im fraglichen Zeitraum Haushaltsüberschüsse hatten.

Die Koalition beteuert, dass sie trotz Verschuldung die Bildungsausgaben steigern will.

Was sollte sie auch anderes sagen? Ob es stimmt, lässt sich im deutschen Föderalismus nicht leicht feststellen. Die statistischen Definitionen und die Zuständigkeiten ändern sich ständig. Da müssen Sie schon sehr tief in die Zahlen hineinschauen, um irgendetwas zu erkennen.

Hat es Skandinavien wegen der hohen Steuern leichter?

Die Schweden haben ihre Haushaltsüberschüsse in Fonds investiert, aus denen sie einen Teil ihrer Renten bezahlen. Vor zwanzig Jahren hätten wir so etwas vielleicht auch anfangen können. Heute ist es dafür zu spät. Der demografische Wandel ist zu weit fortgeschritten und die Gesamtverschuldung inzwischen zu hoch. Allerdings haben die Skandinavier im letzten Jahrzehnt ihr Steuerniveau stark gesenkt, ich vermute unter dem Druck der "Globalisierung".

Das heißt, die Politik kann eigentlich nichts mehr machen?

Die Leute wollen immer gleich hören, wie es werden wird und was man machen muss. Aber es kann doch sein, dass wir das in unserer Situation gar nicht wissen können. Dann sollten wir auch nicht so tun. Diese Delphischen Orakel der Ökonomen, diese falschen Sicherheiten sind dem Leben in einer hochkomplexen Zivilisation nicht angemessen. Die Politik operiert in einer Hochrisikosituation, die sie nicht wirklich durchschaut. Wenn wir uns das klarmachen, wäre das schon ein Fortschritt.

INTERVIEW: RALPH BOLLMANN

Comments

[Jon]

Ich finde es immer interessant, dass bei dem Gerede über Staatsschulden nie benannt wird, bei wem die Staaten verschuldet sind. Ja nicht beieinander (denn das Problem ist bei den Staaten ja mehr oder weniger gleich) sondern bei Banken.

Wenn man den hübschen Spruch "Das Geld ist nicht weg. Es hat nur jemand anders." in diesem Zusammenhang umdreht, würde er in etwa lauten "Das Geld für staatliche Ausgaben war sehr wohl da, es gehörte nur nicht dem Staat".

Warum denkt man sich nicht Möglichkeiten aus, dieses Geld dem Staat von vornherein zur Verfügung zu stellen, durch massive Besteuerung der Banken oder auch - wie in der Entwicklungspolitik schon geschehen - durch einen Schuldenerlass. Und da Banken so etwas nicht von alleine tun werden, einfach durch den politischen Beschluss, große Teile der Schulden nicht zurück zu zahlen.

[Beate]

Herr Streek der grosse Insider-Outsider-Forscher zum Thema Arbeitsmarkt, weiss offentsichtlich nicht, dass 1937 die amerikanische Regierung zu früh den Haushalt konsolidierte, was zu einer erneuten Rezession führte.

Für die Armen Deutschlands wäre es das Beste , gleich das ganze Max-Planck-Institut einzusparen.

Die Ideologie der Agenda 2010, Arbeitslosigkeit sei das Ergebnis eines falschen Innenlebens, soll jetzt durch eine Chipkarte behoben werden, mit denen Hartz IV - Kinder dann Sportvereine , Theater, Musik usw. subventionieren können.

SO wird wieder Geld in die obere Mittelschicht umverteilt.

Und die Kinder sitzen weiter hungrig in der Schule.

Können sich weder Sportsachen noch Musikinstrumente leisten.

Streek ist ein Repräsentant dieser Ideologie.

[Spiegelfechterfan]

Warum wird nie die Möglichkeit erwähnt, dass es mal eine ordentliche Inflation geben soll? Wenn die Zertifikate und Devisentermingeschäfte noch bei 5% Inflation bestehen wollten müssten sie sich auch etwas einfallen lassen.

Wer von dem lebt, was er jeden Monat bekommt hat nichts zu verlieren.

Wer langfristig etwas erreichen will müsste dann in tatsächlich Werte investieren und nicht in irgendwelche Luftschlösser mit "Hebel" und "Sprint" als Namenszusatz.

[Fragezeichen]

Die hohen Steuern in Skandinavien scheinen mir ein Mythos zu sein. Man muss dabei sehen, dass in den Steuern in der Regel fast alle Sozialabgaben enthalten sind.

Ich bezahle in Norwegen ca. 40% Steuern und Abgaben, ziemlich genau das gleiche wie in Deutschland.

Ohne Skandinavien idealisieren zu wollen, scheint es mir doch so, dass die ausgepraegte Umverteilung von unten (besser von der Mitte) nach oben, wie sie in D von Sozialdemokraten und Gruenen eingeleitet wurde, nicht stattgefunden hat. Das hat auch dazu gefuehrt, dass Steuern zahlen in Norwegen eher akzeptiert ist als in D, weil es jeder tut (Steuerhinterziehung ist verpoent) und man weiss, dass man fuer seine Steuergelder auch eine Gegenleistung in Form von Bildung, Gesundheitswesen etc. bekommt. In D habe ich immer den Eindruck, dass meine Steuergelder hauptsaechlich zum Fuettern von Bangstern und fuer Beamtenpensionen verwendet werden, waehrend in den Schulen der Putz von den Waenden faellt.