Interview über Primatenforschung: "Affen sind keine Nutztiere"

Tierversuche stoßen auf mehr Empörung als Schlachthöfe, sagt der Kulturwissenschaftler Thomas Macho. Ein Gespräch über das Verhältnis von Mensch und Tier, Folter und Tierliebe, Darwinismus und Religion.

Affen sind uns Menschen ähnlicher als beispielsweise Kühe oder Schweine. Bild: dpa

taz: Herr Macho, das Verhältnis Tier/Mensch …

Thomas Macho: … gibt es so nicht: Tier und Mensch sind ja Abstraktionen - den Menschen gibt es ebenso wenig wie das Tier. Es gibt viele verschiedene Tiere, und es hängt immer davon ab, welche Arten betroffen sind. Bei Experimenten mit Fröschen oder Regenwürmern ist die Öffentlichkeit deutlich weniger mobilisierbar als bei Tieren, die man als besonders menschenähnlich erleben kann wie eben die Makaken.

Das erklärt aber noch nicht, warum über Versuchstiere viel heftiger gestritten wird als beispielsweise über Schlachtvieh. Woran liegt das?

Ich denke schon, dass sich da eine gewisse Skepsis und Beunruhigung in Bezug auf die modernen Wissenschaften zum Ausdruck bringt. Aber diese Debatten haben auch andere Wurzeln: Mit auslösend waren zweifellos die Entdeckungen der Gen- und Bioforschung selbst.

Inwiefern?

Plötzlich hatte man erfahren und konnte in jeder Zeitung wiederholt lesen, dass wir mit den Menschenaffen zu 98,5 Prozent verwandt sind, also fast identische Gene haben, ja dass selbst die Verwandtschaft mit sogenannten niederen Tierarten erheblich höher ist, als man angenommen hätte.

Und das wird nicht als Kränkung verstanden?

Ich habe den Eindruck, dass sich da etwas verändert hat. Freud hatte sicher recht, als er sagte, die Menschheit habe drei große Kränkungen erlitten: durch Kopernikus, Darwin und durch ihn selbst. Das ist damals sicher so empfunden worden. Heute wird die darwinistische Kränkung eher als tröstliche Botschaft kommuniziert, etwa unter der Überschrift: "Wir sind nicht allein".

Das heißt?

Das heißt: Wir sind verwandt mit dem Lebendigen an sich. Die alte Idee der "Kette der Wesen" wird neu entdeckt. Vor hundertfünfzig Jahren hätte man aus dem Darwinismus die Sklaverei abgeleitet. Heute fungiert die Behauptung der Verwandtschaft zwischen Menschen und Tieren eher als Argument gegen Sklaverei, Folter und Missbrauch der Tiere. Es geht nicht mehr um die Frage, wer die Krone der Schöpfung ist, sondern um die Frage: Sind wir in diesem riesigen Universum ganz allein? Oder Teil einer großen, geteilten Geschichte unzähliger Arten des Lebendigen?

Und deshalb freut man sich über die Meldung, dass Makaken Babysprache verstehen?

Genau!

Und dass sie zählen können und etwas rechnen?

Das erscheint mir als ganz wesentliches Element. Kürzlich habe ich eine zweiteilige TV-Serie auf Arte gesehen: über kluge Vögel und Vögel als Werkzeugmacher. Was da mit Begeisterung über Vögel erzählt und anschaulich gezeigt wurde, demonstriert eine erstaunliche Nähe zwischen spezifischen Tieren, zwischen Rabenvögeln, Affen - und Menschen.

Dafür mutiert im Gegenzug dann der Forscher zum Monster, der in effigie gehängt oder als "Makaken-Mengele" diffamiert werden darf?

Dass die Debatten so emotional ausgetragen werden, finde ich irritierend und beunruhigend. Hier werden offenbar ganz andere Probleme stellvertretend mitbearbeitet. Wenn der Bremer Hirnforscher Andreas Kreiter als "Makaken-Mengele" beschimpft wird, so wird implizit eine Auseinandersetzung mit den Mentalitäten der NS-Medizin geführt: Gefragt wird nach jenen wissenschaftlichen Haltungen, die womöglich den Zusammenbruch des Nazi-Regimes überlebt haben.

Aber ist das nicht typisch?

Der emotionale und affektive Aufwand, der in solchen Konflikten betrieben wird, hat natürlich Symptomwert. Die Aufregung speist sich auch aus mythischen Potenzialen, Vorstellungen von Doktor Frankenstein oder Doktor Moreau in H. G. Wells berühmtem Roman, der …

auf seiner Insel

… Tiere und Menschen miteinander kreuzt, Lebewesen viviseziert, foltert und systematisch züchtet.

Gegenstück der tierschützerischen Stilisierung des Neurobiologen als mad scientist ist in Bremen der Versuch, sich im Bild des Bauern zu beschreiben, der keine Kühe, sondern eine Herde von Rhesusaffen im Stall hält.

Das ist ein wichtiger Hinweis. Für das öffentliche Bewusstsein -und eigentlich auch für die Wissenschaft - sind die Makaken des Bremer Wissenschaftlers keine Nutztiere. Nutztiere sind für uns Tiere, die wir essen und die wir auch auf eine merkwürdige Weise aus unserer Empathie ausgeschlossen haben: Kühe, Schafe, Ziegen, Schweine. Auf Affen kann dieser Begriff nicht angewendet werden: Affen sind keine Nutztiere.

Warum?

Gerade die Affen sind so etwas wie ferne Brüder, die in einer exotischen, vielleicht sogar ersehnten Wildnis leben und die zu Unrecht eingesperrt, versklavt und gefoltert werden - wie ehemals zahllose Afrikanerinnen und Afrikaner.

Tierfolter wäre dann doch die angemessene Metapher?

So weit würde ich nicht gehen. Ich finde es aber wichtig, diesen Aspekt zu bedenken, weil ich auch dafür eintrete, etwa das Folterverbot so scharf wie möglich zu fassen. Gerade wenn großer Wert darauf gelegt wird, das Verbot der Folter nicht zu relativieren, kann es nicht schaden, auch die Folter von Tieren energisch zu verurteilen.

Und Jeremy Benthams kurz nach Verbot der Sklaverei in Frankreich verkündete Vision, dass jetzt die unterdrückte Tierheit befreit und emanzipiert werden muss, wird mehrheitsfähig?

Wir tendieren dazu, ihr allmählich zuzustimmen - und uns selbst als Erben und Geschwister der Tiere zu sehen. An diesem Punkt bin ich selbst immer ein bisschen ambivalent, weil ich natürlich die historischen Argumente kenne: den Hinweis etwa, dass Tiere erst geliebt wurden, als sie nicht mehr gebraucht wurden. Und dennoch finde ich diese Liebe richtig. Je inklusiver wir die Menschenrechte lesen und interpretieren, desto ernster nehmen wir sie. Menschenrechte für bestimmte Tiere nutzen auch den Menschen.

Historisch ist das problematisch: Das Tierversuchsverbot war eins der ersten Gesetze des Hitler-Regimes.

Die Nazis haben auch die Schaustellung von Krüppeln- den sogenannten erbkranken Menschen - in Freakshows, wie sie damals in ganz Europa verbreitet waren, verboten. Man hat argumentiert, die Ausstellung behinderter Menschen sei nicht humanitär. Man hielt es tatsächlich für humanitärer, sie gleich umzubringen. Dass die Tierschutzbewegungen nicht nur von netten Tierliebhabern unterstützt wurden, sondern eben auch von den Nazis, lässt sich nicht bestreiten. Aber ich würde zögern, daraus weitreichende Schlussfolgerungen abzuleiten.

Außer dass die Beziehung von Tier- und Menschenrechten eher dialektisch als harmonisch verläuft?

So kann man es ausdrücken.

Aber wie ließe sie sich harmonisieren? Wie sähe die vegane neue Welt aus?

Die Welt muss nicht veganisch werden. Wer die Beziehungen zwischen Tieren und Menschen neu gestalten will, muss nicht automatisch zum Zwangsneurotiker konvertieren, der Angst hat, einer Fliege etwas zuleide zu tun. Das ist Quatsch, es war ja auch nie so. Die Beziehungen zwischen Menschen und Tieren wurden in so vielen Kulturen anders gestaltet als in unserer gegenwärtigen Welt, und dennoch waren diese Kulturen keineswegs vegan. Nur hat es in ihren Kontexten zu den Pflichten der Jäger gehört, sich bei den erlegten Tieren zu entschuldigen. Man hat Tiere gegessen, aber in einer Haltung des Respekts und im Bewusstsein, umgekehrt auch den Tieren einmal als Nahrung zu dienen. Die Idee, dass der große Metabolismus, der Austausch der Stoffe, in Verbindung steht mit der Idee der "Kette der Wesen", der Vorstellung unserer Verwandtschaft mit allen anderen Lebewesen, wurde in vielen Kulturen praktiziert, und nicht nur in solchen, die wir heute als indigene Stammeskulturen beschreiben. Diesen Austausch gab es auch in der europäischen Geschichte. Er ist uns erst in der Neuzeit verloren gegangen. Eigentlich geht es heute um eine Art von Wiedergewinnung dieser Perspektive.

Und wir bewegen uns auf ein Zeitalter der Naturreligion zu?

Nein, das glaube ich nicht. Aber in einem nachreligiösen Zeitalter, in dem nicht die eigene Unsterblichkeit und eine umfassende Heilsgeschichte im Mittelpunkt stehen, sucht und findet man eine Art von Trost beim Gedanken an die Verwandtschaften des Lebendigen. Gerade nach dem Verlust der Sinnstiftung durch die Hochreligionen haben diese Trostformen große Bedeutung gewonnen.

INTERVIEW: BENNO SCHIRRMEISTER

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