Interview mit Daniel Domscheit-Berg: "WikiLeaks ist Teil des Establishments"
Internet-Aktivist Daniel Domscheit-Berg über den Underground-Faktor der Hackerszene, die Popularisierung von WikiLeaks und die Chancen für sein neues Projekt OpenLeaks.
taz: Herr Domscheit-Berg, würden Sie die Hacker-Szene dem Underground zuordnen?
Daniel Domscheit-Berg: Es gibt bestimmt Teile dieser Kultur, die man dem Underground zuordnen kann. Aber ich glaube, gerade die Hacker-Community ist extrem breit aufgestellt, also vor allem auch sehr heterogen, was die Leute betrifft. Ich würde sagen, dass das sowohl im Untergrund als auch oben drüber abläuft. Gerade das ist eine der Stärken dieser ganzen Angelegenheit: Dass sie eben in allen Gesellschaftsbereichen zu finden ist.
Welcher Teil davon gehört Ihrer Meinung nach definitiv zum Underground?
Vieles von dem, was mit Security, Analyse und Research zu tun hat, läuft im Untergrund ab, und es gibt bestimmt auch eine politische Kultur, die dazu gehört. Aber die Abgrenzung ist echt schwierig. Ich würde zum Beispiel "Anonymous" niemals der Hackerkultur zurechnen. Das ist eher so ein Internetphänomen.
Und wie steht es mit Ihnen selbst?
Also wir waren bestimmt, auch mit WikiLeaks, zu Beginn ein Teil des Untergrunds. Das ist wahrscheinlich immer so. Jede Subkultur ist für eine gewisse Zeit im Undergrund. Doch sobald sich das Ganze zu einer handfesten Idee etabliert, zu einer Strömung oder Bewegung wird und weiter wächst, wird es Teil des Establishments. Das bleibt nicht aus. So ist WikiLeaks heute auch ein Teil des Establishments - oder wird gerade ein Teil davon - mit einem ganz neuen Verständnis von Transparenz und Whistleblowing.
Ist eine solche Entwicklung denn positiv?
Es ist immer gut, wenn Sachen nicht im Untergrund passieren, sondern sich etablieren und in die Öffentlichkeit gelangen. Das gilt auch für Hacking, weil es Themen umfasst, die auch für den Staat von Interesse sind: das Verständnis von Technologie, das Bewusstsein über Sicherheitsprobleme oder die Möglichkeit einer unabhängigen Kontrolle, wie zum Beispiel durch den Chaos Computer Club. Die Etablierung ist wichtig, damit die Mechanismen der Gesellschaft zur Verfügung stehen und nicht nur einem kleinen Untergrund, der in seinem eigenen System gefangen ist, ohne Schnittstellen zur Gesellschaft.
TAZ AKADEMIE – vom 10. bis 13. März haben sich 20 NachwuchsjournalistInnen im Rahmen der "taz akademie" der taz-Panter-Stiftung auf der Suche nach dem Underground gemacht. Ergebnis des viertägigen Workshops war eine Sonder-Beilage in der taz vom Montag, dem 14. März, aus der wir ausgesuchte Stücke online veröffentlichen und in dem das vorliegende Interview in gekürzter Fassung erschienen ist.
ist 32, Diplom-Informatiker und Mitbegründer von OpenLeaks. Zuvor arbeitete er unter dem Pseudonym "Daniel Schmitt" als Sprecher von WikiLeaks. Im Februar erschien sein Buch "Inside WikiLeaks".
Den Chaos Computer Club kennen Sie selbst sehr gut - vor allem die rote Couch im Keller der Clubräume Berlin.
Der Chaos Computer Club ist eigentlich eine Familie, wenn man so will. Das ist eher eine Lebenseinstellung als eine Institution. Aber nur, weil die rote Couch im Untergeschoss liegt, ist das trotzdem keine Untergrund-Angelegenheit mehr. Das hat sich in den letzten Jahren so gewandelt, heute ist er Teil einer etablierten Kultur geworden. Dafür muss man sich einfach nur die Besucherzahlen vom jährlichen Chaos Communication Congress anschauen. Die steigen exponential an.
Sind Sie noch ab und zu beim Chaos Computer Club in Berlin anzutreffen?
Ja, die letzten Wochen war ich zwar viel unterwegs, aber eigentlich bin ich da schon immer noch zu Gange.
Was zieht die Szene überhaupt in solche Clubräume?
Ich glaube, wenn man virtuell mit Leuten zu tun hat, dann läuft das früher oder später darauf hinaus, dass man auch physisch mit denen zu tun haben will - zumindest, wenn man sie leiden kann. Rein virtuell ist das doch nicht die volle Befriedigung, zwischenmenschlich betrachtet. Die Räume stehen allen möglichen Leuten offen, wodurch auch ein Gemengelage aus den verschiedensten Menschen entsteht, die vielleicht sehr unterschiedlicher Natur sind, die aber zumindest aufgrund dieser physischen Präsenz die Möglichkeit haben, sich so auszutauschen und auch Sachen Face-to-Face zu klären.
Sie haben in Ihrem Buch "Inside WikiLeaks" auch das Werk von Julian Assange erwähnt, das er 1997 gemeinsam mit Suelette Dreyfus unter dem Namen "Underground" publiziert hat. Die beiden Autoren haben den Begriff sehr weit ausgelegt und beziehen ihn nach wie vor, wenn auch im Wandel, auf die Hacker-Szene.
Das Problem ist doch Folgendes: Die Qualitäten, die das Ganze in den 1980er Jahren hatte, sind gegenüber dem, was in den 1990ern passiert ist und was jetzt nach 2000 kam, völlig verschieden. Eigentlich sind das alles komplett unterschiedliche Generationen. Und die technische Entwicklung ist so schnell, dass das damit auch die Laufzeit einer Generation extrem stark verkürzt wird.
Wie muss man sich das vorstellen?
In den 1980ern hatte ich gerade meinen ersten Computer, mit neun, zehn Jahren. Da war ich noch lange nicht so weit, das habe ich nicht miterlebt. Für mich ist das so ein Teil der Folklore - oder wie man das auch immer nennen möchte. Eben Geschichten von damals. Doch trotzdem war es etwas anderes: Die Bedienung eines Computers erforderte viel spezialisiertes Wissen; es gab viel weniger Leute, die Zugriff zur Technologie hatten und auch die Möglichkeit, sie zu nutzen. Dieser Kreis war soweit eingeschränkt, dass es wenige Hobby-Enthusiasten gab. Die aber tendierten wiederum dazu, hochspezialisiert zu sein. Und je weiter sich alles mit den Jahren etabliert hat, desto schwammiger wird es. Heute gibt es so viele Computerbenutzer und Leute, die programmieren oder Apps für irgendwelche Telefone schreiben - ohne sagen zu können, dass sie unbedingt ein tiefergehendes Verständnis für Computer mitbringen würden.
Mit zehn Jahren hatten Sie also Ihren ersten Computer. Wann folgte der Einstieg in die Hackerszene?
Schwierige Frage. Wann steigt man in die Hackerszene ein? Also ich bin seit 1992 im Internet. Und seit 1995 recht aktiv im Internet. Eigentlich komme ich ja aus dem Rhein-Main-Gebiet. Hier gibt es eine relativ hohe Konzentration von lokalen Clubs. Es gibt den Chaos Computer Club in Darmstadt und es gibt einen in Gießen/Marburg, da gibt es noch einen in Frankfurt, in Wiesbaden. Von daher hatte ich mehr oder weniger lose Kontakte zu vielen Leuten in dieser Region.
Gehörten Sie seither zum typischen Nerd, mit schwarzem Shirt, blassem Gesicht und großer Brille?
Ich habe einen ganzen Stapel schwarze T-Shirts. Aber das heißt nicht, dass ich immer im T-Shirt anzutreffen bin, oder dass ich besonders "nerdig" aussehen muss. Das ist echt unterschiedlich. In der Szene sind Leute dabei, die würde man da gar nicht vermuten, genau wie da Leute sind, von denen man das schon eher denkt. Außerdem zähle ich mich mehr zur Geek-Ecke. Ich finde, der Begriff Nerd hat so einen negativen Touch, ein Nerd ist weniger sozialkompatibel. Viele der nerd-typischen Eigenschaften weise ich auch nicht unbedingt auf. Ich habe nichts mit Star Trek am Hut oder so.
Wie ist das mit Julian Assange: Haben Sie in ihm den typischen Charakter der Hacker-Szene gesehen?
Ja, sicher. Aber er ist kein Nerd, wenn man so will. Er hat keine schwarzen T-Shirts. Das passt jetzt halt gar nicht. Aber er macht halt sein Ding und ist vor allem ein sehr systematisch denkender Mensch, der auch technisch sehr versiert ist.
Als Sie Assange kennengelernt haben, woher kam Ihre persönliche Motivation für WikiLeaks?
In meinem Job habe ich halt vor mich hingearbeitet und noch so ein paar private Projekte am Laufen gehabt, die ich zurückstellen konnte. Und der Grund, warum ich das auch getan habe, war ganz einfach das Potenzial von der Idee, die hinter WikiLeaks steckt. Ich hielt und halte WikiLeaks für einen der Meilensteine in der Entwicklung der Informationsgesellschaft. Wir brauchen für die Zukunft ganz andere Antworten auf unser Verständnis von der Welt, darauf, wie alles zusammenhängt, und über die Regeln, in denen wir leben. Eine dieser grundlegenden Fragen ist die der Transparenz – und der Autorität über Information.
Ein Grund, aus dem Teilzeit- einen Vollzeit-Job zu machen?
Es ist einfach wichtig für mich, an etwas zu arbeiten, das für mich etwas Gutes ist und wo ich Nachhaltiges schaffe – irgendetwas Sinnvolles. Ich hatte zwar mit meiner Arbeit die volle Befriedigung meiner Neugier und meines technischen Horizontes, den ich dort permanent erweitern konnte. Ich habe auch sehr große Projekte gemacht, die alle relativ komplex waren. Das war eine positive Sache. Trotzdem gab es keine moralische Befriedigung für mich. Nichts, wo ich hätte sagen können: Ich habe dazu beigetragen, dass die Probleme, die ich tagtäglich wahrnehme, verändert oder gelöst wurden.
Nicht viel später ging es schon aus dem Untergrund in die Öffentlichkeit: Wie war das, als Sie und Assange Ihren ersten großen Erfolg in Island feiern konnten?
Das ging ja graduell. Wir haben uns das Schritt für Schritt, mit jedem Tag über zwei Jahre erkämpft. Von daher war das nichts, das von heute auf morgen umgekippt ist. Das war einfach eine langsam sich vollziehende Entwicklung.
Bekommt man Machtgefühle? Wirkt das berauschend?
Ich würde jetzt mal sagen: Ja, die bekommt man, und: Ja, die berauschen einen. Das habe ich nämlich aus erster Hand bei meinem Kollegen (Julian Assange, Anm. der Red.) mitkommen. Aber das ist auch abhängig vom Charakter. Ich würde das per se nicht so sagen. Ich kann mit Macht überhaupt nichts anfangen. Es ist ein Konzept, das nicht meinem Verständnis entspricht.
Aber Sie waren immerhin stolz?
Stolz? Ja, sicher. Das gehört zu den Sachen, die mich antreiben im Leben. Mir geht's primär darum, dass ich meine Neugier befriedigen kann und dass das, was ich mache, mir neue Horizonte erschließt. Das ist im Idealfall etwas, auf das ich stolz zurückblicken kann. Und das kam in Island noch viel stärker zum Ausdruck, weil uns einzelne Leute auf offener Straße gedankt haben.
In Ihrem Buch beschreiben Sie WikiLeaks als die aggressivste Presseagentur der Welt. Assange sieht das anders: Für ihn ist es die Organisation der Aufständischen.
Ich bin wirklich der Meinung, dass die Idee viel zu wichtig ist, als dass sie nur im Untergrund existieren darf. Es kann ja nicht permanent darum gehen, die Existenzberechtigung dieser Idee zu verteidigen. Es ist ein Kampf, bei dem man im Untergrund total ineffizient versuchen muss, nicht gestoppt zu werden – oder aufzufliegen. Man muss das in die Mitte der Gesellschaft bringen, sodass es einen Kulturwandel gibt. Den hat WikiLeaks angestoßen.
War es dann gut oder schlecht, dass WikiLeaks, gekoppelt mit Assange, zum Pop-Phänomen wurde?
Das Problem ist, dass es zu populär wurde. Die Popularität des Themas ist super, aber die Popularität des Projekts beinhaltete eine schlechte Kombination: Einerseits den Kult, der aus dem Projekt gemacht wird, andererseits die Tatsache, dass das Projekt ein paar Designfehler hat, die es mit der Zeit korrumpieren.
Ihre Zeit bei WikiLeaks ging dann im Herbst vergangenen Jahres zu Ende. Wie war das, von Assange im Chat zu lesen: "You're suspended"?
Das war zu diesem Zeitpunkt einfach nur komisch, schon fast irgendwie ironisch. Ich konnte das gar nicht so richtig ernst nehmen. Deswegen habe ich auch direkt laut losgelacht. Es war nur eine weitere Spitze nach schon vielen traurigen Spitzen vorher. WikiLeaks ist als Projekt per Definition irgendwie Underground, weil es komplett intransparent ist und weil es sich selbst im Underground aufhält. Es gibt keine Etablierung des Ganzen, es wird im Gegenteil immer schwammiger. Es ist mehr Mythos als irgendwas anderes. Von einem Projekt im Underground, in dem es auch keine Hierarchien gibt, suspendiert zu werden, ist ja schon fast ein Widerspruch in sich selbst.
Sie wurden also nicht suspendiert, sondern sind freiwillig gegangen?
Ich bin freiwillig gegangen. Rausgeschmissen hat mich überhaupt keiner. Das ist halt auch einer der Tricks, mit denen Julian arbeitet. Er stellt alles Mögliche im Nachhinein falsch dar. Ich meine, mir ist das egal, aber es ist halt faktisch nicht richtig. Sechs von uns haben freiwillig gesagt, wir gehen, weil es uns ganz einfach zu blöd wurde.
Es ist Ihnen wirklich egal, was Assange - ein ehemals sehr guter Freund - über Sie sagt?
Ich hab es in den letzten Wochen aufgegeben, mich zu sehr verrückt zu machen. Aber mittlerweile sind die Wunden verheilt. Ich habe dieses Kapitel für mein weiteres Leben jetzt auch abgeschlossen.
Was konnten Sie letztlich noch von WikiLeaks mitnehmen?
Ich nehme vor allem drei Dinge mit: Erstens die grundlegende Erkenntnis, dass es wichtig ist, sich mit einem solchen Projekt zu etablieren und sich ordentlich zu organisieren. Man darf das nicht auf die lange Bank schieben, weil es sonst nur zu Problemen führt. Das Zweite ist, dass es besser designed sein muss, sodass keine Flaschenhälse entstehen. Man muss den Service, den man liefern will, auch skalieren können. Das gilt auch für die Nachfrage oder die Nutzung des Angebots. Drittens muss es dezentralisiert werden, um die Korruption des Ganzen durch die Konzentration von Macht zu verhindern.
Diese Erkenntnisse nutzen Sie heute bei OpenLeaks. Wie würden Sie die Ziele Ihres neuen Projekts genau definieren?
Wir möchten einen effizienten Mechanismus schaffen, mit dem Whistleblower die Möglichkeit bekommen, die Öffentlichkeit zu informieren.
Klare Aussage. Aber dann fangen Sie nach WikiLeaks jetzt wieder bei null an.
Nein, wir fangen nicht ganz von vorne an. Wir fangen auf einer soliden Grundlage an, die es vorher noch nie gab. Wir haben drei Jahre Erfahrung aus WikiLeaks. Und wir haben extrem viel gelernt.
Organisieren Sie sich jetzt besser, mit Büroräumen und Gehältern?
Würden wir gern, aber dazu fehlt im Moment leider noch das Geld. Wir würden zum Beispiel unheimlich gern in das Betahaus Berlin ziehen, einen Coworking-Space. Wir hätten gerne einen abgeschlossenen Raum, der nur uns zur Verfügung steht. Aber da ist das Raumangebot leider schon etwas begrenzter. Und wie gesagt, haben wir bisher keinerlei Finanzausstattung. Bis auf die 1.400 Euro, die bisher gespendet wurden.
Das sind langfristige Ziele …
Vor allem gehen wir Schritt für Schritt. Das ist auch so eine der Lehren aus der ganzen Geschichte: Dass man entschleunigen muss, dass man sich nicht dem Druck so hingeben darf. Ansonsten passieren Fehler und das Ganze entwickelt sich irgendwie falsch.
Und ist OpenLeaks jetzt noch im Underground – oder nicht?
Also unser Projekt – das ist schwierig zu sagen – ist nicht im Underground. Nee. Was ist denn der Nicht-Underground? Aboveground? Wir hoffen einfach, dass wir mit unserem Projekt, sobald das am Start ist, in der Mitte der Gesellschaft stehen.
Und dazu gehört auch eine Stiftung?
Da sind wir wieder beim Etablieren dieser ganzen Geschichte. Wir kommen nicht um die Frage herum, wie wir uns als Gesellschaft zu den Themen Transparenz und Whisteblowing neu aufstellen. Was muss geheim sein, was darf nicht geheim sein? Diese Frage erfordert ein paar neue Antworten. Und wir sind der Überzeugung, dass es gerade jetzt genug Aufmerksamkeit gibt. Jedem ist dieses Thema bewusst, viele haben eine Idee davon, wie positiv mehr Transparenz sein kann. Das muss aber noch in irgendeiner Art und Weise etabliert werden. Das kann man wahrscheinlich am besten, indem man damit beginnt, eine finanziell gut aufgestellte Stiftung aufzubauen, die sich dieser Themen annehmen kann. In den nächsten Wochen wird es damit losgehen.
Das klingt nach Stress. Haben sich Ihre Prioritäten nicht leicht verschoben, jetzt, wo Sie gerade geheiratet haben und sich auch um den Sohn Ihrer Frau kümmern müssen?
Klar, verschieben die sich. Ich hab jetzt hier einen zehnjährigen Sohn, der sich irgendwie freut, wenn ich was mit ihm mache. Aber das heißt nicht, dass mir das Andere weniger wichtig geworden wäre. Ganz im Gegenteil. Ich habe jetzt sogar einen Grund weiterzumachen. Da leben da auch wieder ganz andere Samen auf. Und Anke kommt zur Not einfach mit und setzt sich dorthin zum Arbeiten. Und außer, dass ich jetzt nicht mehr im Club schlafen muss, wenn ich in Berlin bin, hat sich nichts geändert.
Sie sind seit 19 Jahren online, Sie kennen sich in der Hackerszene aus, waren bei WikiLeaks und organisieren das Projekt OpenLeaks: Wie lange sitzen Sie eigentlich heutzutage vor dem Bildschirm – und auf welche Art von Computer schwören Sie dabei?
Ich habe immer gehabt und werde immer haben: IBM Thinkpads. Ich verbringe natürlich viel Zeit vor dem Computer, bestimmt mindestens zehn Stunden am Tag, und befinde mich in permanenter Kommunikation über das Internet. Rein kommunikationstechnisch hat sich zwischen mir und meinen Kollegen nichts verändert. Das ist bei mir eh schon schwierig, weil ich in den vergangenen Jahren eigentlich nur virtuell mit Leuten zusammengearbeitet habe, die ich dann punktuell auch mal sehe. Es hat sich zwar in letzter Zeit viel getan, aber daran hat sich nichts geändert.
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