Gesellschaft: „Ich will Menschen ermutigen“

Sie gehört zu den Pazifist:innen, denenzugehört wird. Margot Käßmann, einstige Bischöfin und Vorsitzende derEvangelischen Kirche Deutschlands, ist bekannt für ihr Engagement auch in sozialen Fragen. Am morgigen Sonntagspricht sie auf einer Friedenskundgebung in Stuttgart.

Die Theologin Margot Käßmann fordert mehr Diplomatie statt ständiger Kriegslogik. Foto: Julia Baumgarten

Von Gesa von Leesen(Interview)

Frau Käßmann, Sie engagieren sich seit Jahrzehnten gegen Kriegslogik und Waffenliefe-rungen. Nun führt Russland seit anderthalb Jahren Krieg gegen die Ukraine. Kommendes Wochenende sind Sie in Stuttgart zu Gast und werden auf einer Antikriegs-Demo sprechen.Sind Sie es nicht langsam leid?

Ich halte es für wichtig, das zu tun, aus dreiGründen: Wir müssen es endlich schaffen, unsereWelt friedlich zu gestalten. Diese ständige Auf-rüstung ist eine derartige Verschwendung von Ressourcen und in der Klimafrage eine Belastung. Zweitens: Ich bin Christin und ich denke, dass Christen sich immer engagiert für den Frieden einsetzen müssen. Und das Dritte ist: Ich habe sieben Enkelkinder, und wenn ich an die Kinder dieser Welt denke, dann ist es für ihre Zukunft wichtig, dass wir uns für Friedenengagieren.

Ausgerechnet jetzt, wo wir den Ukrainekrieg haben, scheint die Friedensbewegung sich sehr schwerzutun.

Ich erlebe die Friedensbewegung als ziemlichaktiv. Die Ostermärsche dieses Jahr waren gut besucht. Es gibt allerdings keine große Demonstration wie 2003, als allein in Berlin mehr als 500.000 gegen den Irakkrieg auf die Straße gingen. Das stimmt. Ich denke, das liegt auch daran,dass es eine große Ambivalenz gibt angesichts dieses Kriegs und auch eine Ratlosigkeit. Weilwir ja gehofft hatten, dass wir – nach Gorbatschow – in einem „Haus Europa“ mit Russland leben können. Das alles scheint nun in Fragegestellt zu sein.

Für Sie nicht?

Klar ist: Putin ist Aggressor und Kriegsverbrecher. Aber es wird eine Zukunft geben in Europa,in dem wir mit Russland leben werden. Einem Russland nach Putin. Aus unserer Geschichte heraus können wir ja nicht sagen, dass Russland nicht zu Europa gehört. Da müssen Sie ja nur mal nach Sankt Petersburg fahren oder Tolstoi lesen – das ist für uns eine vertraute Kultur.

Das Motto der Friedensdemo in Stuttgart „Stoppt das Töten in der Ukraine. Den Krieg durch Verhandlungen beenden!“ sagt eigentlich schon alles. Was wird Ihr Schwerpunktsein?

Erstmal war mir wichtig, dass es ein breites Bündnis ist, an dem auch kirchliche Organisa-tionen beteiligt sind. Weil ja im Moment jede Veranstaltung für den Frieden im Verdacht steht,AfD-nah zu sein. Die Veranstalter in Stuttgartgrenzen sich da ganz klar ab. Aus meinen drei Überzeugungen, die ich genannt habe, werde ichals Mitglied der Deutschen Friedensgesellschaft, als Christin und als Großmutter sprechen. Ich möchte Menschen ermutigen, ihre Stimme zu erheben. Weil mein Eindruck ist, dass viele mir so flüsternd sagen: Ich bin ja auch gegen Waffenlieferungen, aber ich traue mich nicht mehr, das zu sagen. Und das finde ich demokratieschädlich.

Aus Angst, als rechtsradikal zu gelten?

Ja, auf jeden Fall. Und tatsächlich ist die Friedensbewegung in den vergangenen 18 Monaten seit Beginn dieses Angriffskriegs Putins aufdie Ukraine ja sehr diffamiert worden. Sofa-Pazi-fisten, wohlstandsverwöhnt, gefallene Engel aus der Hölle – und das sind noch einige dernetteren Aussagen.

Wie erklären Sie sich die rasend schnelle Verbreitung von Kriegsrhetorik nach Beginn dieses Krieges? Und die behauptete Wahrheit, dass Deutschland Waffen liefern müsse?Dazu gibt es ja eine breite Zustimmung in der Gesellschaft.

Ich bin selten sprachlos, aber das hat mich erst-mal sprachlos gemacht. Andrerseits ist in den Umfragen die Zustimmung gar nicht so eindeutig. 52 Prozent sind zum Beispiel gegen die Lieferung dieser Taurus-Marschflugkörper. Alsoin der Bevölkerung hat sich das immer so 50 zu 50 gehalten oder 40 zu 60. Es gab stetig eine breite Infragestellung der Waffenlieferungen,die aber wenig hörbar war, auch in den Medien. Das Ganze hängt sicher mit dem Erschrecken zusammen, weil viele dachten, das kann in Europa nicht mehr passieren. Es hat aber dieganze Zeit über Kriege gegeben, in Afghanistan,im Jemen, in Syrien - auch unter Beteiligung Russlands. Nun ist der Krieg sehr nah, an der Grenze zur Nato, und könnte uns treffen. WirÄlteren kennen die Kriegserzählungen unserer Eltern, da war Krieg noch wesentlich näher. Ich denke, dieses Erschrecken trifft gerade die jüngere Generation. Das sieht man ja auch beiden Grünen, die dann ganz explizit sofort für Waffenlieferungen waren.

Aber auch ältere Menschen wie die FDP-Abgeordnete Strack-Zimmermann preschen vor.

Ja, das wundert mich auch, zumal deutsche Panzer 1941 Richtung Ukraine gerollt sind. Gerade als Deutsche hätte ich mir gewünscht, dass wir versuchen zu vermitteln. Dass wir versuchen, die Zivilbevölkerung in Russland zu stärken. Dass wir uns als Verhandler anbieten. Wer sich jetzt anbietet – Saudi-Arabien, China oder die Türkei –, das sind ja nicht gerade die glaubwürdigsten Vermittler.

Was müsste denn passieren, damit „der Westen“ sich mehr für Verhandlungen einsetzt?

Das wird kommen, wenn klar ist, dass es nichtum klare Siege gehen wird. Einige propagieren ja, es müsste einen klaren Sieg der Ukrainegeben. Dieser Krieg ist so entsetzlich, dieser Stellungskrieg, der täglich so vielen Menschendas Leben kostet, der so ein Elend bedeutet fürTausende junge Männer, die sterben oder schwerverletzt werden. Da muss der Druck wachsen, der deutlich macht, dass es nicht um Sieg gehen wird. Es müssen Verhandlungen herbeigeführt werden. Vor allem aber erstmal Waffenstillstand.

Woher soll der Druck kommen?

Von der Nato.

Vom Militär?

Nein, nicht vom Militär. Es wird immer über Militärstrategien gesprochen. Militärisch dies,militärisch das. Das ist total dominant geworden. Aber es gibt in den Nato-Staaten ja auch Diplomatiestrategen, die müssten mal ihre Expertise auf den Tisch legen und sagen, wiees zu Verhandlungen kommen kann. Ich war in Nord- und Südkorea, da stehen immer noch diePavillons, in denen über einen Waffenstillstand verhandelt wurde. Ja, da gibt es bis heute keinenFrieden, aber zumindest einen Waffenstillstand. Und jetzt hat der ukrainische Präsident Selenskij ja offensichtlich gesagt, man könnteüber eine Neutralität der Krim verhandeln. Da kommen ja Stimmen. Auch Nato-Generalsekretär Stoltenberg hat gesagt, am Ende muss verhandelt werden.

Im Grunde ist das eine Binse: Am Ende muss verhandelt werden. Das ist ja immer so. Wer hat Interesse daran, nicht zu verhandeln?

Na ja, Putin hat offenbar das Interesse, aufkeinen Fall Schwäche zeigen, und das wird grausamerweise auf dem Rücken der Soldaten ausgetragen. Wobei keiner weiß, was da im Kreml los ist, erst recht nicht nach der Sache mit dem Wagner-Chef Prigoschin, der kürzlich mit demFlugzeug abgestürzt ist. Und die Ukraine und die so mit Waffenlieferungen engagierte Nato … schwierig. Aber die Stimme der Vernunft muss die Oberhand gewinnen.

Andererseits: Können Sie nachvollziehen, dass die Ukraine weiter Waffen haben will?

Selbstverständlich kann ich das nachvollziehen. Ich kann nicht für Ukrainer:innen sprechen, dastun die gut für sich selbst. Aber wir als Deutsche sollten überlegen, welche Rolle wir haben. Ich war lange Präsidentin der Beratungsstellen fürKriegsdienstverweigerer. Es war bei den Gewissensprüfungen so, dass die erste Effekttat nacheinem Angriff akzeptiert wurde – Kriegsdienstverweigerer wurden ja gerne gefragt: Was tun Sie, wenn Sie angegriffen werden? Aber danach muss die Vernunft einsetzen und überlegtwerden, wie ich mit der Waffe umgehe. Auch beider Ukraine: Der erste Effekt ist Verteidigung,klar. Aber dann muss gefragt werden: Soll mein ganzes Land total zerstört werden, die Infrastruktur, die Städte, alles? Ist das der richtigePreis? Oder gibt es einen Punkt, wo ich sage, wirmüssen verhandeln?

Auch innerhalb der evangelischen Kirche wird das Thema Waffenlieferungen kontroversdiskutiert. Angesichts der scharfen Töne in vielen Veröffentlichungen – Sie hatten es schonerwähnt –, wie läuft die Debatte in IhrerInstitution?

Die unterschiedlichen Überzeugungen hat es immer schon in unserer Kirche gegeben. Dieeinen befürworten das Recht zur Selbstverteidigung und halten den Dienst an der Waffe für gerechtfertigt. Das respektiere ich. Aber es gibt aus der christlichen Tradition auch diejenigen mit pazifistischer Haltung – zu denen gehöre ich. Die waren in der evangelischen Kirche immer eine Minderheit, seit Luthers Zeiten. Aber diese Stimme hat ihr Recht, und ich finde, diese Stimme darf nicht als Unsinn abgetan werden.

Und wie ist nun der Diskurs in der evangelischen Kirche, der außerhalb oft sehr gnadenlos ist?

Ein Beispiel: Meine Nachfolgerin Annette Kur-schus, die Ratsvorsitzende der EKD, und ich kommen zu unterschiedlichen Schlüssen. Aberwir respektieren uns. In der Kirche herrscht ein anderer Ton, da gibt es einen anderer Umgang miteinander als im öffentlichen Diskurs oder im politischen.

Ist die Kirche da ein geschützter Raum?

Geschützt? In der Verfassung heißt es, die Würde des Menschen ist unantastbar. Bei unsheißt es, jeder Mensch ist Gottes Ebenbild. Manmacht sich nicht derartig persönlich nieder, wenn man unterschiedlicher Meinung ist. Wir haben Respekt davor, dass es unterschiedlicheÜberzeugungen gibt.

Unterschiedliche Überzeugungen gibt es auch in der politischen, gesellschaftlichen Debatte. Nun wurde die Kindergrundsicherung imKabinett beschlossen mit 2,4 Milliarden Euro und gleich danach ein Wirtschaftsentlastungspaket, das sieben Milliarden kosten soll.Protest auf den Straßen ist aber nicht zu sehen.

Das Diakonische Werk, das Kinderhilfswerk und viele andere sozialen Organisationenhaben sich sehr klar zur Kindergrundsicherunggeäußert und kritisiert, dass es zu wenig Geldgibt. Nun ist es leider immer so, dass in unsererGesellschaft die Schwächsten – die Kinder und die Alten – die kleinste Lobby haben. Dashaben wir auch in der Coronazeit gesehen: Dasaßen Virologen und Vertreter der Wirtschaft mit am Entscheidungstisch, aber wo waren die Alteneinrichtungen und die Familienverbände?

Zu den bestehenden sozialen Ungleichheiten kommen Klimaveränderung, Inflation, Wohnungsnot – Lösungen aber sind eher nicht inSicht. Verstehen Sie Menschen, die sagen, da wähle ich AfD?

Verstehen und Nachvollziehen sind zwei unterschiedliche Sachen. Ich kann nachvollziehen, dass einige sagen, meine Situation ist so schwierig und ich habe den Eindruck, meine Lebenslage wird nicht wahrgenommen, deswegen wähleich aus Protest die AfD, die behauptet, sie sei fürdie „kleinen Leute“ da. Das kann ich nachvollziehen. Aber verstehen kann ich das nicht. Eine Partei, die derartig ausgrenzt, nationalistische und antisemitische Parolen von sich gibt, darf man nicht wählen, wenn einem Demokratie undFreiheit am Herzen liegen. Jeder vierte, der in unserem Land lebt, hat einen Migrationshintergrund, und die AfD sagt: Ihr habt hier nichts zu suchen. Sie sät einen derartigen Unfrieden, diffamiert andere Menschen so pauschal, dass ein Zusammenleben in unserem Land nichtmöglich ist. Aber wir brauchen das gesellschaftliche Miteinander, damit wir mit diesen Krisen umgehen können.

Offenbar gibt es also Defizite bei den etablierten Parteien. Was sollten sie anders machen?

Hinhören. Ich bin ja gerade in Ostdeutschland,da ist das Thema Geflüchtete ein großes Thema. Ich bin immer eingetreten für Geflüchtete. Aber natürlich kannst du in ein Dorf mit 400 Einwohnern nicht 500 Geflüchtete unterbringen. Die kommunale Realität steht da nichtimmer im Mittelpunkt, und das macht sichsicher die AfD zunutze. Oder: 100 Milliardensollen für die Bundeswehr ausgegeben werden.Aber im Haushalt gibt es nur 2,4 Milliarden für Kindergrundsicherung, Es gibt Kürzungen bei den Freiwilligendiensten, bei der Kinder- und Jugendhilfe, sogar bei der politischen Bildung.Das sind doch fatale Signale.

Und was heißt das im Umkehrschluss für die anderen Parteien?

Was Menschen persönlich erleben, führt zueiner politischen Haltung. Das muss viel stärkerin den Blick genommen werden. Zum Beispieldiese Diskussion, dass Väter weniger Unterhalt zahlen sollen, wenn sie sich mehr um ihreKindern kümmern. Die Realität aber ist, dass 700.000 Väter überhaupt keinen Unterhalt zahlen. Wie geht es denn einer alleinerziehenden Mutter mit drei Kindern, die keinen Unterhalterhält? Die Situation von Alleinerziehenden in unserem Land – und das sind Millionen – ist prekär. Ich sehe bei Einschulungen, wieschwierig es für Mütter oft ist, das Lehrmaterialfinanzieren zu können. Und dann die ganzeMietsituation. Ich bin keine Politikerin, aber ich denke, die Lage der Menschen, die Lage des schwächeren Viertels der Gesellschaft, ist zu wenig im Blick.

Aber warum ist das so? Warum haben sich offenbar viele Politiker:innen derart von den Menschen entfernt?

Vielleicht liegt es daran, dass diese ganzen Kanäle wie Instagram, Twitter und so weiterauf schnellen Output ausgerichtet sind. Aber die Zeit zum Zuhören fehlt. Ich bekomme vieleMails von Menschen, die Angst haben, ihreWohnung nicht mehr bezahlen zu können wegender Energiepreise, wegen rasant steigender Mieten. Die wacker ihr Leben gestalten wollen, esaber einfach nicht mehr schaffen. Das sieht die Politik zu oft zu wenig.

Was machen Sie mit diesen Hilferufen?

Oh, ich habe eine ganze Liste mit Hilfsangeboten und vermittle: an die Pastorin vor Ort, andas diakonische Werk. Ich kann die Problemeja nicht lösen. Aber es gibt in Deutschland viele tolle Organisationen. Die Tafeln beispielsweiseund die Hospizvereine – das ist alles ehrenamtlich. Mich ärgert, dass das zu wenig gesehen wird: Wie viele Leute sich echt engagieren fürandere.

„Stoppt das Töten in der Ukraine“ fordert ein Bündnis aus sozialen, kirchlichen und Friedens-Initiativen am Sonntag, 10. September. Auf der Kundgebung auf dem Schlossplatz sprechen ab 13 Uhr Margot Käßmann, Martin Gross von Verdi und der Arzt Georg Trabert.