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Mal angenommen Polen löst sich als Staat auf.
Mal angenommen eine westliche Provinz ex-Polens nennt sich Rebuplik Preußen und die halbe welt erkennt es an.
Mal angenommen die dort gesprochene polnische Sprache (mit klitzekleinen Veränderungen - anders Dialekt genannt)
wird offiziel als "preußisch" weltweit anerkannt.
Mal angenommen dieses neu-Preußen vereinahmt all die Geschichte Preußens für sich.
Mal angenommen dieses neu-Preußen veröffentlicht alte Karten wo Deutschland als Preußen zu erkennen ist und Regierungsoberhäupter Kränze unter solchen Karten legen.
Mal angenommen das preußische Wappen wird als Staatsflagge für das neu-Preußen werwendet.
Mal angenommen Deutschland wehrt sich dagegen.
Mal angenommen die Intergrationspolitik in Deutschland wird als Unterdrückung von Minderheiten genannt als Reaktion auf deutschlands Widerstand.
Mal angenommen die neu-Preußen behauptet die deutschen haben die Preußen aus Deutschland vertrieben und nun wollen die Preussen Ihr Land von den Deutschen zurück.
Mal angenommen es wird behauptet das die Deutschen keine Deutschen sind sondern alle samt holländer, franzosen, italiener und nur die Preußen (Neu-Polnische-Preußen) wahre Preußen geblieben sind.
Mal Angenommen es wird weiter behauptet die deutschen gäbe es erst seit 1949.
Mal angenommen es werden auch dazu Genetische Studien herbeigezogen die das auch bestätigen sollen.
Mal angenommen in Neu-Preußen werden zu Weihnachtszeit wiederholt Sendungen im öffentlich-rechtlichen ausgestraht wo Gott mit dem preußischen Volk persönlich spricht und deren seine unterstützung verspricht.
Mal angenommen die deutschen werden als paranoid von Reporter bezeichnet, als uneuropäisch und ungerecht weil sie sich gegen diese neu-preußen wehren.
Mal angenommen Deutschland wird mit Griechenland und Preußen mit Maz(k)edonien ersetzt.
Etwas ralitätsnäher wäre es, wenn das Bundesland Brandenburg in dieser Annahme tatsächlich auch Preußen hieß.
Der Name des Bundeslandes Makedonien in Nord-Griechenland samt seiner gesamten Geschichte wird von einer ehemaligen -noch kommunistisch angehauchten-jugoslawische Rebuplik Mazedonien abgesprochen.
@Gast, @Habibocrates, @Abate Fetel, @ Latfederov.
Was du sagst ist noch ein propagandistischer Luege.
Ich habe nie in meinem Leben in Thessaloniki-Makedonia-Griechenland in einem staatlichen Amt so eine Landkarte gesehen.NIE. Das kann jeder Grieche bestaetigen.
Das traurige dabei ist, dass keiner von den Slawo-Bulgaro-Mazedonier in diesem Forum den slawo-bulgaro-mazedonischen Irredentismus verurteilt hat. Leider.
Also das veranlasst uns noch mal klar und deutlich zu sagen
Keine Loesung. Keine Beitritt. Damit muessen die Slawo-Bulgaro-Mazedonier und ihre Unterstuetzer leben.
@Nikos
Ich weiss gar nicht warum du dich so aufregst wegen einer lächerlichen historischen Karte. Die Karte stellt doch nichts anderes dar, als das gesamte Territorium Mazedoniens, bevor es 1913 aufgeteilt wurde. Und davor hat es nicht zu Griechenland gehört!!!
Während eines Aufenthalts in einem griechischen Konsulat, habe ich auch eine Karte gesehen, auf der nichtgriechisches Territorium als griechisch aufgezeigt war - Großgriechenland :) bis nach Kleinaseien.
Schönes Wochenende!
@Tazredaktion, @Rathfelder,
„Das haut auch Zeitungsprofis um. 886 Kommentare nach 500 Tagen wegen eines anscheinend harmlosen Kommentars in der taz – und die Diskussion hält noch immer an. „
Warum Griechenland Veto stellt?
Ein Bild tousende Woerter“
http://www.flickr.com/photos/asteriades/4013758923/
Spass beisete
Fast 90% der griechischen Kommentare habe ich als einzige Person mit unterschiedlichen Nammen, Kleopatra, SaraMara, Andronikos, Nikos, Maria, Sabine, Nikodimos u.s.w. geschrieben. Oft habe ich provoziert um Reaktionen niederzuschreiben genauso wie die Taz b.z.w Rathfelder es tut. Dieser Fakt ist einfach von meiner deutschen Audrucksweise zu verstehen.
Zu meiner Person:
1978 habe ich als siebzejaehriger Schuler in Thessaloniki das „Grosse Basar“ von Daniel Conbedit gelesen. Es wurde mir dann klar dass ich in Berlin studieren sollte.
Ich habe als Student in Berlin in der Hausbesetzungen waehred der 80iger Jahren mitgemacht. Klaus Ratai war mein Freund. Spaeter habe ich politisch fuer die Alternative Liste gearbeitet und wollte waehrend des Jugoschlavienkrieges mit den Gruenen nichts mehr zu tun haben. Deutschland wurde schauvinistischer. Ich muesste jahrelang mit den deutschen Rassismus kaepfen.
Der durchschnittliche deutscher Buerger hat keine Ahnung ueber die Rolle Genschers, Kinkels und der Gruenen in diesem Krieg denn alles wurde verschwiegen. Ich habe hier mehrmals den Kommentar „Die Kriegspartei der Gruenen“ von Jutta Ditfurth gezeigt. Jahrelang wurden deutschsprachige Intellektuelle und Politiker isoliert weil sie nur eine andere Meinung vertritten als das politische Status Quo in Deutschland erlaubte. Alte Linken, die ich bewunderte wie Daniel Conbendit wurden zu Millitanden. Heute unterstuetzen Sie wieder eine rechtsnationalistischer Regime in Skopje . Das gleiche haben Sie auch in Kroatien, Bosnien, Albanien gemacht. Die demokratischen Serben warteten hoffnugslos auf eine Hilfe aus Europa. Der Kriegsverbrecher Millosewitz uebernahm voellig die Kontrolle. Eine aehnliche Situation haben wir heute in Mazedonien. Die Rechtsnationalisten werden heute mehr als jede andere politsche, pazifistische Institution im Lande unterstuetzt.
Also ich verbiete es Ihnen herr Rathfeldert, mich als Nationalist zu bezeichnen nur weil Sie eine ganze bestimmte Rolle fuer Mazedonien uebernommen haben, genauso wie viele deutsche Journalisten in Jugoschlavien Krieg es getan haben. Dazu mehr in der ARD Sendung „Alles fing mit einer Luege an“. Die Menschen in Balkan wissen mehr ueber die Rolle der Gruenen im Jugoschlavienkrieg als ihre Waehler.
Sie haben auch hier im Forum mitgespielt und somit ist ihre Prestize in der Taz gestiegen aber Das „Spiel“ ist zu Ende, herr Rathfelder.
###Danke Andreas.
Ich weiss dass es sehr schwer ist einen deutschen Freund zu haben. Aber ein deutscher Freund anders als ein griechischer bleibt fuer immer.
Erich Rathfelder sollte sich mal auf die Reise nach Athen machen oder auch nach Thessaloniki, um sich die Argumente und die Ängste der Griechen zu diesem sehr sensiblen Thema einmal persönlich vor Augen führen zu können.
Sein Urteil und sein Kommentar wäre dann sicherlich anders ausgefallen.
Liebe Kommentierende,
Wir möchten Sie auf den heute erschienen Kommentar von Erich Rathfelder aufmerksam machen.
http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/ins-wespennest-gestochen/
Beste Grüße,
taz Redaktion
ja und die republik mazedonien wurde von ihren jeweiligen besatzern, nämlich neugriechenland, bulgarien und serbien stark beeinflusst, wodurch die menschen allerdings nicht gleichzeititg zu neugriechen, bulgaren oder serben werden! gerade weil die mazedonier dagegen resistent waren gibt es sie uch noch heute, ansonsten wären sie in den zuvor genannten völkern aufgegangen! das das vereinzelt geschehen ist, ist auch klar!
"Alles wie vor hundert Jahren"
- das ist doch dann der beste beweis, dass auch vor 100 jahren menschen eine makedonische identität hatten, die bis heute anhält! und sie können die von ihnen genannte seite, nicht stellvertretend für alle makedonier nennen! das sage ich, weil die logik dies nicht erlaubt, undnicht weil ich es mir wünsche!
@Habibocrates,
"was ist nun mit den mazedonien, die in albanien leben? wurden sie, wie sie sagen, entbulgarisiert?"
Hier schauen Sie mal ihre Landsleute in Griechenland.
http://www.bulgarmak.org/ohrana.htm
Site von der slavo-bulgaro-Makedonische Minderheit in Griehenland,
zu sehen ist
Hitler, Michailov (Faschist, Kollaborator Nazideutschlands, und Fuehrer der VMRO)
der faschististische bulgarische Loewe u.s.w.
Gruewski der President Fyroms wird hier immer wieder verehrt.
Wenn jemand in ihren Freundenkreis griechisch lesen kann, fragen Sie ihm.
@Habibocrates,
"was ist nun mit den mazedonien, die in albanien leben? wurden sie, wie sie sagen, entbulgarisiert? wenn ja, warum?"
Ich weiss es wirklich nicht was in Albanien passiert aber ich kann von der slawo-bulgaro-mazedonische Minderheit (0,04% als 3.400 stimmen in Europawahlen) in Griechenland sprechen.
Sie ist gespalten in Slawo-Bulgaro-Mazedonier und Slavo-Mazedonier.(Filipov und Stanev)
Der Slavo-Bulgaro-Mazedonier Georgiewski hat die VMRO Partei in Skopje gegruendet und hatte eine bulgarische Orientierung gegeben.
Der Monarch Gruewski distanzierte von Bulgarien und sprach von der Herkunft der Slavo-Bulgaro-Makedonier von den Alt-Makedonien. Alles genau so wie vor hundert Jahren. Wenn du griechisch kannst dann siehe mal www.bulgarmak.gr. Alle nur Faschisten. Das lustige dabei ist dass Sie ueber Menschenrechte sprechen.
In Albanien wird wahrscheilich wiederholt das was in Skopje und griechischen Makedonia ablauft.
Ein paar hundert Menschen wird zur Minderheit genannt um Druck von der Regierung in Skopje auf Albanien und Griechenaland auzueben und diese ein paar hundert Menschen sind gespaltet zur bulgarische (Verchovisten) oder "zentralistische" Orientierung. Alles wie vor hundert Jahren.
Wir werden aber unseres souveraenes Recht in unserem Land die griechische Makedonier als Makedonier und die Slawo-Bulgaro-Makedonier eben als Slawo-Bulgaro-Makedonier zu nennen, weiterbehalten. Und wenn das fuer euch "Menschenrechtsverletzung" ist das macht nichts.
Sehen Sie was ihre Freunde machen:
Die Tuerken in Kurdistan und Zypern
Die Kriegspartei der Gruenen in Jugoschlavien
Ihr Freund Georgs Busch in Irak und Afganistan, Quantanamo u.s.w. oder was ihr mit den Albanern in Fyrom tut. Der Ohrid-Vertrag ist praktisch weg.
@Rathfelder, @Habibocrates
"sie stammen überwiegend aus dem türkischen kulturkreis?"
Aller Regionen im Osmanischen Reich waren von Osmanen (oft mit Zwang) beeinflusst.
Sehen Sie das Beispiel Bosnien oder sogar Skopje oder singen Sie mir lieber "Bulgaro-Makedonski-Massala". Fyrom sind die osmanische Einfluesse sehr stark. Tun Sie bitte nicht so als Sie von einen anderen Planet kaemmen.
Die osmanische Bevoelkerung war in Balkan groesser als an der Ionischen Kueste.
Smyrna (Ismir) war wesentlich europaischer als Skopje. Aber was sage ich da Scopje war an der Zeit von Serben bewohnt und Ohrid aus Bulgaren. Tut mir leid Herr Habibocrates man muss immer die Wahrheit sagen.
Smyrna war eine kosmopolitische Stadt wo Italiener, Griechen, Osmanen, Franzoesen zusammenlebten. Die Griechen verfuegten uber ihre eigene Universitaet in Aidinion, gegruendet von den griechischen Proffessor Eisensteins in Zuerich, Karatheodori. Die Griechen in Ionia, Konstantinopel und Pontos waren Kosmopoliten und verfuegten ueber einen buergelichen und kultivierten Nievau, das ungewohlich fuer den ganzen osmanischen Raum war. Viele Griechen aus Ionia, Instabul/Konstantinopel, Pontos und Smyrna waren sehr erfolgreiche Kaufleute und kann man sie sicherlich nicht mit den unalphabetischen, slawo-bulgarische Bauern in Mazedonien, die sie nicht mal wuessten wo sie hingehoeren, vergleichen.
Die Rembetiko Musik beispilweise, die die Griechen aus Ionia in Festland einfuehrten hat zum 80% musikalischen Formen der byzantinischen Musik, die bis heute in den Kirchen Griechenlands gesungen wird. Das klingt in den Ohren vieler deutscher Landeier als tuerkisch aber es ist hauptsaechlich byzantinisch. Sie sollen dabei auch NIE vergessen das die Alt-Griechische Kultur eine oestliche Kultur war und nichts mit dem kalten protestandischen Geist des europaischen Nordens zu tun hatte.
Die Herkunft von Maria Kallas, Aristoteles Onasis, Elia Kazan, John Cassavetes und vieler Raeder in London, die heute fast ueber 35% der europaischen Schiffen besitzen, ist aus Ionien, Instabul/Konstantinopel und Pontos, wenn du noch als Balkaner oder aber auch als deutsches Landei weisst wer sie sind.
Seit 2500 wird an der Ionischen Kueste die griechische Sprache gesprochen und die griechische Kultur dominiert. UNUNTERBROCEEN bis 1922 Und dafuer sprechen zahlose historischen Indizien aus der hellenenistische, der roemischen, der byzantinischen und der osmanischen. Ist es nur alles ein Zufall??? Nur ein romantisches Gedicht von Lord Bayron? Denken Sie mal darueber nach!!!!!.
Zurueck zum Makedonien
hier noch mal
Sponsoren:
The United States Department of State,
The United States Agency for International Development (USAID),
The German Ministry of Foreign Affairs, and
The Stability Pact for South Eastern Europe
WorkBook 3: Balkan Wars
Population estimates of the European provinces of the Ottoman Empire for 1911
Die Bevoelkerung der Europaischen Provinzen des Osmanischen Reichs das Jahr 1911
Quelle:
Cem Behar, Osmanli Imparatorluğunun ve Turkiyenin
Nufusu [Die Bevoelkerung des Osmanischen Reichs und der Turkei 1500 – 1927, Historische Statistik, Ankara 1996
Selanik (Thessaloniki)
Μuslim: 604.780
Greeks: 397.795
Bulgarian: 271.359
Armenian: 87
Catholic: Keine Angaben
Jews: 62.290
Other: 11.604
Total: 1.426.632
Keine Refferenz an “ethnisch Mazedonier”
Monastir (Bitola)
Μuslim: 455.720
Greeks: 349.541
Bulgarian: 246.344
Armenian: 9
Catholic: Keine Angaben
Jews: 10.651
Other: 2.614
Total: 1.064.789
Keine Refferenz an “ethnisch Mazedonier”
KEINE REFFERENZ AN ETHNISCH MAKEDONIER UND WENN NUR SELTEN WOBEI DER UNTERSCHEIDUNG VON DER BULGARISCHEN KULTURKREIS EINEM SHCWER EINFAELLT.
-was ist mit den neugriechen aus der ägäis? sie stammen überwiegend aus dem türkischen kulturkreis, sind sie deswegen nun türken! ihrer argumentationslinie folgend, müssten sie genau dies dann zugeben!
-was ist nun mit den mazedonien, die in albanien leben? wurden sie, wie sie sagen, entbulgarisiert? wenn ja, warum?
ich empfehle ihnen das buch "der mazedonische knoten" zu lesen, dort werden sie erfahren, dass es nicht nur schwarz - weiß oder gut - böse gibt! dort werden sie auch erfahren, dass es den neugriechen vor 100 jahren ziemlich egal war, wer oder was die mazedonier sind!
@Habibocrates,
Was eigentlich Uwe Walter sagt ist zauerst dass die heutigen Slawo-Bulgaro-Mazedonier nichts mit der antiken Mazedonien zu tun haben und er hat Recht.
Kultur entsteht sicherlich durch Mischung. Ich gebe ihm Recht.
In Mazedonien haben einige Kulturen mit weiten Abstand dominiert.
Die Griechische, die Bulgarische, die Osmanische und zum Teil die Serbische und weniger die Albanische, die juedische und die Wallachische. Von den heutigen slavo-bulgaro-Mazedonier gibt es kaum ernsthafte Indizien.
Die heutigen Slawo-Bulgaro-Mazedonier gehoerten hauptsaechlich zum Bulgarischen Kultukreis. Dieser Fakt wird von Uwe Walter selbstverstaendlich verdraegt.
Bis 1944 scheint jedem Historiker zu schwer zwischen Bulgaren und Sued-Bulgaren also Slawo-Bulgaro-Mazedonier eine Linie zu ziehen.
In wie weit und mit welchen Methoden Fyrom von 1944 bis 1991 entbulgarisiert wurde, laesst Uwe Walter programmatisch ausser Acht.
Die Entbulgarisierung Fyroms geht selbstverstaendlich bis heute von der Gruewski Monarchie weiter. Dies veranlasste den "verruckten" ehemaliger Ministerpresidenten Fyroms Georgiewski zu den bekannten Aussagen.
Selsbt Millososki schrieb als Student ueber die bulgarische Herkunft der heutigen Fyromer. Heute erzaehlt uns andere Geschichten.
Zur Behauptung von Uwe Walter
"die Zugehörigkeit der Makedonen zu den Hellenen aber in der Antike notorisch umstritten war"
Die Frage hat Sabine sehr kompetent beantwortet.
Also noch einmal:
Forscher sind sich heute aufgrund von sehr wenig überliefertem Text nur nicht einig um welchen griechischen Dialekt es sich genau handelt. Von nicht-griechischer Sprache ist nicht die Rede!!!.
Ausserdem laden wir alle Indellektuellen der Kriegspartei der Gruenen zu denen auch Uwe Walter gehoert in Aiges, Vergian ein, um selbst und in unmittelbare Naehe das Griechentum der Alt-Mazedonier zu erfahren.
Die Slawo-Bulgaren am 6en Jahrhundert haben jede Antike Kultur in Balkan zerstoert und duerfen nicht als Erber heute auftretten. Das genau behaupten die 315 Proffessoren von renomierten Usamerikanischen, englischen und deutschen Universitaeten.
Das byzantinische Griechentum des Mittelalters in Mazedonien ist voller geschichtlicher Indizien von Bulgaren und Griechen und dabei soll man nicht vergessen dass die Komninos und Palailogos Dynastie die Fundamente des neugriechischen nationalen Bewusstseins setzen. Sie sind die Einfuehrer des aristotelischen Denkens im Bysanz.
Davon hat sicherlich Uwe Walter sicherlich wenig Ahnung.
Die dominanten Kulturen in Mazedonien von 300 vor Christus bis 6,7 Jhr. war griechisch und das Griechentum ist heute in unseren neugriechischen Kultur eingebettet, da wir die Sprache der Hellenen schreiben und sprechen und das gleiche Land bewoehnen. Wir kaepfen nicht wie die slawo-bulgarische Mazedonier gegen das Griechentum Alt-Mazedoniens.
Es wurde hier in diesem Forum von griechischen Teilnemhern der Zitat von Oskar Wild "die Kritik ist eine Art Autobiografie" erwaehnt. Ich wiederhole es noch mal, denn indem Uwe Walter 315 Proffessoren angreifft praktisch zum Soldat einer "anderen" politischen Haltung wird, die aber aehnliche Methoden und Indrigen bedient.
Furom ist ein Vielvoelkerstaat ohne klare Identitaet. Und weil eifach nicht funktionieren kann vorallem wegen der Ultranationalismus der Bulgaro-Mazedonier, exportiert seine interne Identitaetskrise nach allen Nachbarnstaaten und so wird zum Pulverfass.
Wir sagen klar und deutlich Keine Loesung Keine Beitritt.
Gruss Thessaloniki-Makedonia-Hellas
@nikos
und hier NOCHMAL die antwort der FAZ auf ihre historiker und den brief an obama *lach
n der heutigen Ausgabe der Frankfurter Allgemeinen Zeitung erscheint ein sehr interessanter Artikel von Uwe Walter, der die Briefe pro-griechsicher Wissenschaftler an den US-amerikanischen Präsidenten Obama analysiert, und dabei feststellt, dass einige Wissenschaftler zu Ideologen geworden sind und sich mehr für den Frieden auf dem Balkan interessieren, als sich ihrer Forschung zu widmen.
Auszugsweise:
„Der Brief an den Präsidenten selbst, mit dem Datum von heute, ist dann zum Glück mit etwas mehr Bedacht formuliert. Aber auch er versucht gleich zu Beginn, Obama auf das Ausmisten des vom Amtsvorgänger hinterlassenen Stalles festzulegen („to clean up some of the historical debris left in southeast Europe by the previous U.S. administration”), ohne zu merken, daß es etwas anderes ist, solches als Quasi-Lobbyist einzumahnen, als wenn der Präsident aus eigener Initiative dieses oder jenes seiner Wahlversprechen einlöst. Die „gefährliche Epidemie des historischen Revisionismus” durch Skopje äußere sich in der widerrechtlichen Aneignung (misappropriation) Alexanders d.Gr. Die schlampige Wortwahl dürfte den Juristen Obama beleidigen. Merriam Webster’s Collegiate Dictionary gibt für to appropriate u.a. folgende Bedeutungen an: „to take exclusive possession of”, „to take or make use of without authority or right”; to misappropriate wird mit „to appropriate wrongly (as by theft)” definiert. Aber selbst wenn Mazedonien sich Philipp und Alexander als nationale Heroen „aneignet”, handelt es sich um eine rein gedankliche Zuschreibung, die niemandem etwas wegnimmt, solange er kein Copyright auf das Objekt hat. Von Diebstahl - so aber im weiteren Verlauf des Briefes auch explizit (theft) - kann also ernsthaft keine Rede sein. Und ‘nationale’ geschichtspolitische Traditionsstiftungen, etwa die enge Verknüpfung von Arminius und der deutschen Freiheit in unseren Tagen, mögen begründet oder unplausibel oder dumm erscheinen - eine Instanz, die ihnen Autorität oder gar Rechtmäßigkeit verleiht, kann es nicht geben. Wollten Historiker eine solche sein, würden sie von Wissenschaftlern zu Ideologen.
alexander-der-grosse
Anschließend erhält der Präsident ein kurzes Privatissimum zur Geographie und Geschichte der Region, in Fußnoten versehen mit Quellennachweisen und weiteren Erläuterungen (vgl. auch hier). Was sich heute Mazedonien nenne, sei in der Antike Land der Paionen gewesen, von Makedonien durch natürliche Barrieren getrennt und seit 358 v.Chr. Teil des makedonischen Herrschaftsgebietes. Doch niemand käme auf die Idee, so die plumpe Analogie, das von Alexander d.Gr. eroberte und danach von makedonischen Königen regierte Ägypten deshalb Makedonien zu nennen. Dagegen seien Alexander, sein Vater und dessen Vorfahren (!) „durch und durch und unbestreitbar” Griechen/griechisch gewesen. Der Präsident wird dann mit einer Auflistung von Indizien für die Behauptung belästigt, erfährt aber nicht, daß die makedonischen Könige sich zwar aktiv an die griechische Leitkultur anschlossen, die Zugehörigkeit der Makedonen zu den Hellenen aber in der Antike notorisch umstritten war. Die Athener, die Bewohner des durch Alexander zerstörten Theben und die von seinem Verbanntendekret betroffenen griechischen Städte jedenfalls hätten sich schön bedankt, den Makedonenkönig als Griechen zu betrachten - einen König, der später vornehme Perser in die Elite seines Reiches aufnahm, die griechischen Truppen in seinem Heer aber nach Hause schickte.”
„Miller müßte wissen, daß die heutigen Bewohner Mazedoniens mit den antiken Makedonen nicht mehr und nicht weniger zusammenhängen oder gar ‘identisch’ sind als die Bürger des modernen Staates Griechenland nach zahlreichen Migrationen und kulturellen Umprägungen über mehr als ein Jahrtausend hin mit den antiken Hellenen. Der Rückgriff auf die alten Hellenen wurde nach der Staatsgründung 1832 unternommen, um einer nach über vierhundert Jahren osmanischer Fremdherrschaft desorientierten und von Faktionen zerrissenen Bewohnerschaft eine einigende Identität zu geben und einen Anknüpfungspunkt für eine neue nationale Kultur. Daß Hellas Heimat von Platon und Phidias war, nutzte den Griechen in einem von Winckelmann, Goethe und Byron für die Antike begeisterten Europa, und ihr Anspruch, die erste Demokratie der Weltgeschichte beherbergt zu haben, kommt ihnen in der EU durchaus zugute. Aber der Charakter solcher Selbstverortungen und Vereinnahmungen sollte doch im Kern unstrittig sein. Zu den Unterzeichnern gehören einige Gelehrte, die sich in ihrer wissenschaftlichen Arbeit intensiv mit der Konstruktion von Ethnizität und der „invention of tradition” befaßt haben. Wie sie in einem Atemzug sowohl einer gleich doppelten Identitätsbehauptung (antike Makedonen waren Griechen → Alexander d.Gr. gehört dem heutigen Griechenland) als auch einer Differenzbehauptung (moderne Mazedonier sind Slaven, haben also mit den antiken Mekedonen nichts zu tun) zustimmen konnten, bliebt unerfindlich.
Doch der Brief beläßt es nicht bei der ethnisch-‘historischen’ Argumentation, in der vermutlich zutreffenden Vermutung, dies könnte den US-Präsidenten nicht besonders interessieren. Vielmehr bestehe eine reale politische Gefahr, da bereits im späten Neunzehnten Jahrhundert der Mißbrauch des Makedonennamens ungesunde Gebietsansprüche impliziert habe. Auch jetzt gebe es wieder Schulwandkarten, Kalender und Banknoten, die ein Großmazedonien von Skopje bis zum Olymp vorstellten. Altertumswissenschaftler in vorderster Front für den Frieden auf dem Balkan? Auch diese schöne Illusion wird etwas getrübt, nämlich durch den Hinweis, die antiken Paionen (= heutigen Mazedonier) seien in der Antike von Philipp II. unterworfen worden und hätten so einen Teil des Makedonischen Reiches gebildet. Legitime Erben Philipps und Alexanders aber sind, wie zuvor bewiesen, usw. usf. Honi soit qui mal y pense.”
@nikos
"Die griechische Makedonier (2.800.000 Menschen) sind genauso ein Fakt wie die slawo-bulgaro Mazedonier in Fyrom.(1.200.000 Menschen).
Mit diesen Fakt sollen Sie, ich wiederhole, Sie vorallem anfreuden."
-wenns diese 2,8mio neugriechischen mazedonier gibt, dann ist das doch ok! die mazedonier der republik mazedonien haben doch gar nichts dagegen! diese neugriechischen mazedonier, sind wie sie sagen, dann doch neugiechen und haben ihre republik, nämlich die neugriechische. ein problem würde ich nur sehen, wenn diese menschen einen eigenen mazedonischen staat wollen würden!
-wohlgemerkt: neugriechenland besitzt gebiete mazedoniens erst seit 1913, sie tun hier immer so als würde es eine konstanz von der antike bis heute geben!
-wenn es dieses nationale mazedonische bewusstsein nicht gab, wieso leben in abanien menschen, die ein mazedonische bewusstsein haben! mit tito hatten sie auch mit sicherheit nichts zu tun!
-die menschen der republik mazedonien, standen immer unter fremdherrschaft und jeder versuchte ihnen einzureden was sie seien! heute dürfensie selbst entscheiden!
@Habibocrates,
"die (slawo-bulgaro) mazedonier sind fakt"
Die griechische Makedonier (2.800.000 Menschen) sind genauso ein Fakt wie die slawo-bulgaro Mazedonier in Fyrom.(1.200.000 Menschen).
Mit diesen Fakt sollen Sie, ich wiederhole, Sie vorallem anfreuden.
Vielmehr die griechische Makedonier bewoehnen das historische Makedonien, das 55% des makedonischen Raumes ausmacht, mit Hauptstadt Thessaloniki, die Hauptstadt Makedoniens ueberhaupt. 2.800.000 Menschen schreiben das griechische Wort Μακεδονία genauso wie Aristoteles vor 2.400 Jahren.
Auf diese Weise darf nicht die Minderheit (Slawo-bulgaro-Mazedonier), die Mehrheit (griechische Makedonier) international vertretten.
Jedes Land muss wenigsten diesen geogrophischen Raum vertretten, den es auch besitzt, wenn nicht auch seine Herkunft. (slawo-bulgarisch).
Ihre Traeume fuer ein Gross-Slawo-Bulgaro-Mazedonien wird nie zustande kommen Herr Habibocrates.Tut mir leid.
P.S
"die mazedonier, die in die usa ausgewandert sind?"
Viele Menschen die an dieser Zeit ausgewandert sind und ueber keine nationale Bildung b.z.w nationales Bewusstsein verfuegten, haben sich eifach durch ihren Geburtsort selbstbestimmt aber dies deutet auf keinen Fall auf ein "Mehrheitliches Nationales Bewusstein in der Region" hin.
Die ueberwiegende Mehrheit aus Makedonien stammende Menschen, haben sich in USA als Bulgaren und Griechen gemeldet.
Der Polizist fragt "woher kommst Du?" und ein paar hundert unalphabeten Bauern antworten aus Mazedonien. Und soll das fuer die Ultranationalisten in Skopje ein breites, mehrhaitliches "Nationales Bewusstsein" konstituiren? Denk darueber nach!!!!!!
Und NIE vergessen:
Die Slavo-Bulgaro-Makedonier waren nie die Mehrheit in suedlichen Teil Makedonies als im griechischen Makedonia sondern nur im noerdlichen.
In wie weit jetzt der noerdlicher Teil Makedoniens (von Skopje bis 30 kilometer noerdlich von Monastirion (Bitola) als Makedonia bezeichnen kann, haben 315 Proffesoren, Historiker, Archailogen und Anthropologen zum Barak Obama eine Antwort gegeben.
Gruss,
von Thessaloniki-Makedonia-Griechenland.
@Habibocrates,
"die (slawo-bulgaro) mazedonier sind fakt"
Die griechische Makedonier (2.800.000 Menschen) sind genauso ein Fakt wie die slawo-bulgaro Mazedonier in Fyrom.(1.200.000 Menschen)
Vielmehr sie bewoehnen das historische Makedonien (Μακεδονία) 55% des makedonischen Raumes mit Hauptstadt Thessaloniki und vorallem sie sprechen die Sprache von Aristoteles.
Also Gruss,
von Thessaloniki-Makedonia-Griechenland.
@nikos
ja man kann sich auch alles zurechtdrehen! und die mazedonier, die in die usa ausgewandert sind und so auch registriert wurden? achso ja, die usa wollte dies wahrscheinlich so, weil man ja irgendwelche interessen verfolgte *lach*!
die mazedonier sind fakt, sie sollten sich also mit diesem fakt anfreunden!
@Habibocrates, @Taz-Redaktion
Herr Habibocrates, noch einmal die Erklaerung dazu.
An dieser Zeit (1920 kurz nach dem ersten Weltkrieg) der grosser "Feind" Griechenlands in Balkan war Bulgarien. Die griechische Regierung versuchte mit der den Einfluss der in Griecheland lebenden Bulgaren also der (Bulgaro)Mazedonier zu spalten, zu verringen oder sogar zu vernichten.
Auf diese Weise war es einfacher fuer die griechische Regierung die Bulgaren in Hellas mit ihren oertlichen und nicht ihren nationale Ideintitaet zu bezeichnen da keine nationale (slawo-bulgarische) "mazedonische" Identitaet an dieser Zeit geformt war und keiner hat damit gerechnet dass aus Ihnen ein neues Volk mit starke irredentistische Orientierung entstanden waere
Hier noch eine Quelle:
http://www.flickr.com/photos/asteriades/4009407422/
http://www.flickr.com/photos/asteriades/4009423366/
http://www.flickr.com/photos/asteriades/4008632675/
http://www.flickr.com/photos/asteriades/4009387106/
http://www.flickr.com/photos/asteriades/4009428380/
http://www.flickr.com/photos/asteriades/4008721659/
@Habibocrates,
An dieser Zeit waren die Bulgaren der grosser "Feind" Griechenlands. Die griechische Regierung versuchte den Einfluss, der in Griecheland lebenden Bulgaren, also der Slawo-Bulgaro-Mazedonier zu spalten, zu verringen oder sogar zu vernichten.
Auf diese Weise war es einfacher fuer die griechische Regierung die Bulgaren in Hellas mit ihren oertlichen und nicht ihren nationale Ideintitaet zu bezeichnen da keine nationale (slawo-bulgarische) "mazedonische" Identitaet an dieser Zeit geformt war und keiner hat damit gerechnet dass aus Ihnen ein neues Volk mit starke irredentistische Orientierung entstanden waere
Hier noch ein Beweis dafuer:
http://www.flickr.com/photos/asteriades/4009407422/
http://www.flickr.com/photos/asteriades/4009423366/
http://www.flickr.com/photos/asteriades/4008632675/
http://www.flickr.com/photos/asteriades/4009387106/
http://www.flickr.com/photos/asteriades/4009428380/
http://www.flickr.com/photos/asteriades/4008721659/
@Habibocrates,
sie sind "gefangen in dieser ideologie"!
Auch im Jahr 1877 sprach man nur von Bulgaren. Keine Erwaehnung an "ethnisch Makedonier".
Also Gergiewski ist nicht krank herr Habibocrates wenn er als ehemaliger Ministerpresident des Landes ueber die bulgarische Herkunft der heutigen Fyromer spricht.
# E. G. Ravenstein
# Journal of the Statistical Society of London, Vol. 40, No. 3 (Sep., 1877), pp. 433-467
http://www.flickr.com/photos/asteriades/4005363138/
Fyrom ist das einzige Land in Balkan, das keine Kooperationwillen zeigt, fuer die Anpassung der balkanischen Schulbuechern zu den europaischen Masstaebe.Sehe das Beispiel der deutschen und franzoesischen Schulbuechern.
Rumenien, Bulgarien, Serbien, Kroatien, Montenegro, Bosnien, Albanien, Turkei und Griechenland haben bis jetzt eine sehr erfolgreiche Kooperation fuer eine neue Formung und friedliche Artikulierung der Schulbuchern geleistet.
Das einzige Land, dass in diesen Versuch fuer den Frieden in Balkan nicht teilnimmt ist leider Fyrom. Die Schulbuecher in Fyrom formen aggressive und feindliche Buerger gegen alle ihre Nachbarn. Die Gehirnwaesche richtet sich vorallem gegen Griechenland.
Dies zeigt dass die Fyromer in der ultranationalistische Ideologie gefangen sind und vorallem dass die neue ideologische Konstruktion des Staates kein grosses Selbstbewusstsein fuer die Buerger Fyroms hervorruft.
@nikos
lesen sie "den mazedonischen knoten"! und überlassen sie doch jedem selbst, als was er sich sieht! recht auf selbstbestimmung, sie verstehen? einreden bringt doch nix!
@Habibocrates,
"sie sind "gefangen in dieser ideologie"
Fyrom ist das einzige Land das keine Kooperation zeigt, fuer die Anpassung der balkanischen Schulen zu den europaischen Masstaebe.
Rumenien, Bulgarien, Serbien, Kroatien, Albanien und Griechenland haben bis jetzt eine sehr gute Kooperation fuer eine neue Formung der Schulbucher geleistet.
Fyrom nimmt in diesen Verusch leider nicht Teil.
Wer gefangen ist in dieser Ideologie, die Sie erwaehnt haben, zeigt auch folgendes Beispiel:
# E. G. Ravenstein
# Journal of the Statistical Society of London, Vol. 40, No. 3 (Sep., 1877), pp. 433-467
http://www.flickr.com/photos/asteriades
/4005363138/
NO MACEDONIANS BUT BULGARIANS
@Habibocrates
"sie sind "gefangen in dieser ideologie"!
Wer in dieser Ideologie gefangen ist zeigt auch Keith Brown.
Hier noch einmal
Keith Brown, "The Past in Question: Modern Macedonia and the Uncertainties of a Nation", 2003, Princeton University Press, p.2]
http://www.flickr.com/photos/asteriades/4004601275/
Davon will die Gruppe (Troebst, Hill, Friedmann e.t.c.) die fuer euch die neue ideologische nationalistische Konstruktion (schoen die dritte in 100 Jahren) ihres Landes nach Jugoschlavien uebernommen hat, nichts wissen. Leider
@Habibocrates
"dass menschen sich vermischen!"
Ich bin mit dir veollig einverstanden. Menschen vermischen sich und das ist die Substanz der Kultur.
Aber im Fall der Bulgaren und der Fyromer handelt sich nicht um eine Vermischung sondern um das gleiches Volk, mit der gleichen Kultur, mit der gleichen Sprache, mit der gleichen Geschichte, mit der gleichen Symbolen, mit der gleichen Nationale Ideale, mit der gleichen Religion (Exarchat).
In fast 99% der Geschichtsbuecher werden Bulgaro-Mazedonier (vor 1944) mit Bulgaren identifiziert und daruber braucht man nicht laenger zu diskutieren. Ich meine damit die Geschichte ist schoen geschrieben. Die Fyromer sollen sie nur richtig lesen koennen.
Aber das ist zurzeit streng verboten in Fyrom.
Fyrom ist das einzige Land das keine Kooperation zeigt, fuer die Anpassung der balkanischen Schulen zu den europaischen Masstaebe.
Rumenien, Bulgarien, Serbien, Kroatien, Albanien und Griechenland haben bis jetzt eine sehr gute Kooperation geleistet fuer eine neue Formung der Schulbucher. Fyrom nimmt in diesen Verusch leider nicht Teil.
@nikos
es bestreitet niemand, dass es serbische oder auch bulgarische einflüsse gibt! es bestreitet auch niemand, dass es slawische einflüsse gibt, und der ein oder andere auch überwiegt! doch wenn sie mal einfach ihre logik spielen lassen: vor den slawen lebten auf diesem gebiet auch menschen, so ist also das slawentum ein aspekt in der mazedonischen geschichte, so wie es auch einen bulgarischen oder serbischen gibt! es ist nunmal der lauf der menschlichen geschichte, dass menschen sich vermischen! und das nicht erst seit dem slawentum, wenn sie verstehen! dass neugriechenland heue noch überwiegend aus neugriechen besteht (bestehen will) ist eher seiner nationalistischen politik als dem lauf der normalen dinge zu verdanken...sie sind "gefangen in dieser ideologie"!
@Taz-Redaktion, @Rathfelder
Die Geschichte ist klar geschrieben Herr Rathfelder. Sie sollen sie nur richtig lesen koennen.
Encyclopaedia Britannica 2007 edition
The people
Ethnicity and language
Macedonia has inherited a complex ethnic structure. The largest group, calling themselves Macedonians (about two-thirds of the population), are descendants of Slavic tribes that moved into the region between the 6th and 8th centuries AD. Their language is very closely related to Bulgarian and is written in the Cyrillic script.
In language, religion, and history, a case could be made for identifying Macedonian Slavs with Bulgarians and to a lesser extent with Serbs. Both have had their periods of influence in the region (especially Serbia after 1918); consequently, there are still communities of Serbs (especially in Kumanovo and Skopje) and Bulgarians.
@Taz-Redaktion
A. H. E. Taylor, ‘Future of the Southern Slavs’, 1917,
No "ethnic Macedonias"
@Taz-Redaktion
Einige Quellen ueber die bulgarische Herkunft der heutigen Fyromer. Makedoner aber Bulgaren.
1. Modern writers about the Bulgarian origin of FYROMs Slavs - John Foster
Fraser
2. Modern writers about the Bulgarian origin of FYROM slavs - Keith Brown
3. Modern writers about the Bulgarian origin of FYROMs Slavs - Francis
Seymour Stevenson
4. Modern writers about the Bulgarian origin of FYROMs Slavs - William Miller
5. Modern writers about the Bulgarian origin of FYROMs Slavs - Kemal H.
Karpat
6. Modern writers about the Bulgarian origin of FYROMs Slavs - Isaac Asimov
7. Modern writers about the Bulgarian origin of FYROM slavs - Ashmead-
Bartlett Ellis
8. E. G. Ravenstein in 1877 - No “Macedonians” but Bulgarians
9. French consul in 1831: Macedonia consists of Greeks and Bulgarians
10. Foreign consuls about Macedonia in 1903
11. Linguist Vladimir I. Georgiev “Introduction to the History of the Indo-
European Languages”
12. Linguist A. Vaillant, “Le probleme du Slave Macedonien”, 1938
13. Linguist Fr. Scholz, “Slavische Etymologie”, 1966
14. Encyclopedia of Language and Linguistics, 1994
15. Prof. Dr Ivan Kochev - Sofia University, newspaper “Kontinent” , 1997
16. Balkanologist Vladimir Sis about Slavic Macedonians
17. “Greece in evolution..”, 1910 by Abbott, G. F. (George Frederick)
18. The outgoing Turk : impressions of a journey through the western Balkans
(1897)
19. A. H. E. Taylor, ‘Future of the Southern Slavs’, 1917
20. C.M. Woodhouse,The Struggle for Greece 1941-1949
21. Allen Upward, The East End of Europe, London 1908
22. George h. Blakeslee ‘The Journal of International Relations’
23. Loring Danforth,The Macedonian Conflict. Ethnic Nationalism in a
Transnational World
24. Edward J. Erickson - Defeat in Detail: The Ottoman Army in the Balkans,
1912-1913.
25. Arthur Douglas Howden Smith, “Fighting the Turk in the Balkans: An
American’s Adventures with the Macedonian Revolutionists”, 1908
26. N.S. Derzhavin, “Bulgaro-Serb Relations and the Macedonian Question”,
(1918)
27. Elisabeth Barker, “Macedonia, its place in Balkan power politics”, 1950
28. John Van Antwerp Fine, The Early Medieval Balkans: a critical survey from
the sixth to the late twelfth century
29. John G. Leishman, US Ambassador to the Sublime Porte (1900 - 1908)
30. Dimitar Miladinov letters
31. The Nationalities of Europe, Robert Gordon Latham ,1863
32. Encyclopedia of Religion and Ethics
33. Tom Gallagher - Outcast Europe
34. James Pettifer - The New Macedonian Question (St. Antony’s)
35. Emily Greene Balch - Our Slavic Fellow Citizens
36. A. and C. Black - Edinburgh New Philosophical Journal, 1838
37. Francis Galton - Vacation Tourists and Notes of Travel in 1860
38. Albert Sonnichen - Our Slavic Citizens, 1910
39. F. Pouqueville - Travels in Epirus, Albania, Macedonia, and Thessaly, 1820
40. M. MacDermott - For Freedom and Perfection. The Life of Yane Sandansky,
1988
41. Richard Gillespie - Mediterranean Politics
42. Macedonian folklore (1903) Abbott, G. F.
43. Brace, Charles Loring. The races of the old world :a manual of ethnology,
1863.
44. William Zebina Ripley - The races of Europe :a sociological study - 1910
45. Isaac Aaronovich Hourwich - Immigration and labor. New York: G.P.
Putnam’s Sons, 1912
46. Sir George Campbell, 1824-1892, The races, religions, and institutions of
Turkey and the neighboring countries
47. Turkey in transition (1909) Abbott, G. F.
48. Turkey and the Eastern question ([1913]) Macdonald, John, M. A
49. Henry Bernard - shade of the Balkans: being a collection of Bulgarian
folksongs and proverbs, 1904
50. Peter Roberts - Immigrant races in North America - 1910
51. Hugh Pulton, Who are the Macedonians
52. McWhorter, John, The Power of Babel
53. Mark Mazower, Salonica City of Ghosts
54. Encyclopaedia Britannica 2007 edition
55. “The Burden of the Balkans” By M. Edith Durham 1863-1944
56. “The Balkan Peninsula”, by E. de Laveleye, 1887
57. Anastasia Karakasidou - Fields of Wheat, Hills of Blood
58. Barbara Jelavich - History of the Balkans
59. Villari, Luigi - The Balkan question; the present condition of the Balkans and
of European responsibilities (1905)
60. William Milligan Sloane - The Balkans : a laboratory of history - 1914
61. Verkovitch - Bulgarian popular songs in Macedonia
62. Francis Galton - Vacation Tourists and Notes of Travel in 1860
63. The Bulgarians and Anglo-Saxondom 1919
64. Reports of the US Immigration Commission 1911
65. Foreign newspapers of 19th/20th c. about Macedonia
66. Sojourners and Settlers: The ’Macedonian’ Community in Toronto to 1940”
by Lillian Petroff
67. The South Slav Conflict: History, Religion, Ethnicity, and Nationalism’ by
Raju G. C. Thomas, H. Richard Friman - 1996
68. “Handbook for travellers in Greece:describing the Ionian islands,the
kingdom of Greece,the islands of the Aegean Sea with Albania,Thessaly and
Macedonia” - 1854
69. Tito and the rise and fall of Yugoslavia by Richard West
70. Encyclopaedia of Chicago by James R. Grossman
71. Foreign newspapers of 19th/20th c. about Macedonia
72. The Sultan and His Subjects - Richard Davey, 1897
73. The Museum of Foreign Literature, Science, and Art - 1834
74. Twisting the words of Finlay
75. Ilinden Pension Plan - Buying the Memories
76. A Frenchman in Macedonia of 1854
77. Makedonien,landshafts und kulturbilder - 1927
78. “National Histories, Natural States” by
Robert Shannan Peckam
79. Forty Years in Constantinople by Edwin Pears 1916
80. The Edinburgh Review 1901
81. American Foreign Relations 1913
82. The American Review of Reviews Causes of the Balkan Wars 1912
83. Protestant Mission Among the Bulgarians - William Paine Clarke 1909
84. Researches in the highlands of Turkey - 1869
85. The Death Knell of Empire by H.G.Wells
86. Thessaloniki and it’s Geography 1839
87. Catholic Encyclopaedia - In the Classicification of Slavonic peoples found no
“Macedonians”
88. Cosmopolis 1897, An International Monthly Review
89. By-Paths in the Balkans 1906
90. Nationality & The War 1915
91. Macedonia, A Plea for the Primitive, 1921
92. “The Twentieth Century” published in 1903 by James Knowles
93. “Balkanized Europe”, by Paul Scott Mowrer
94. Immigration Race Map of US Newspaper on 31th Dec. 1905
95. “Old Tracks and New Landmarks” By Mary Walker, 1897
96. “When i was in Greece” - Confessions of a Macedonian, 1913
97. Testimonies from Australian Newspapers of 1903 - Ilinden, a Bulgarian
Uprising
98. Modern Historians about Macedonia - Richard Clogg
99. “1816 Memoirs on the Ionian Islands” by Gen. Guillaume De Vaundoncour
ich wüsste nicht seit wann sie das recht haben mich zu "DUTZEN"!!!!! ab wann fängt denn bei ihnen historisch an? ich erinnere mich, das vor gar nicht langer zeit das gebiet den osmnen gehört hat! demnach hätte die türkei ja auch einen anspruch! oder wonach geht IHR historisch? auf ihr niveau der privaten beleidigung ohne meine person zu kennen, werde ich mich allerdings nicht herabsetzen!
@Habibocrates,
"eines kranken mannes ausgetragen wird! "
Sie sind wahrscheinlich selbst krank herr Habibocrates. Wirklich. Georgieski passt einfach nicht in der ultranationalistische faschistoide Monarchie Gruewskis. Die Fyromer die zur ihren bulgarische Nationalitaet zustehen werden wie waehrend der Tito-Aera massiv verfolgt. Die Albanern verfolgen Sie nicht mehr weil Sie unter dem Schutz der USamerikanern stehen.
Also bevor Sie andere Laender anklagen, muessen Sie selbst die Menscherechten in ihrem Land schuetzen. Lesen Sie die Berichte von Amnesty International ueber ihrem Land.
Und nicht vergessen
Jedes Volk muss diesen geogrophischen Raum international vertretten den auch tatsaechlich besitzt. Ihr Irredentismus hat keine Chance.
Demnaechst kanns Du alleiner hier Wache halten, Du ultranationalistischer Soldat.
leider vermischen sie vieles! "langweilig" deswegen, weil das von neugriechischer seite schon oft kam, und ebenso oft entkräftet wurd und weil es auf dem rücken eines kranken mannes ausgetragen wird! die mazedonier brauchen sie nicht, sie kennenihre wurzeln bestens!
wenn sie doch so viel wert auf ihre griechisch makedonische identität gelegt hätten, dann hätten sie es den resteuropäern schon vorher mitgeteilt oder auch aufgezwungen! ohne die heutige makedonsiche republik, wäre dieser name für immer verschwunden!
@Habibocrates,
"langweilig????"
Ich finde es ueberhaupt nicht langweilig wenn der Ministerpresident Fyroms behaupter die Fyromer sind in ihrer Herkunft Bulgaren. Ausgerechnet ein Minister President der ultranatinalistischen VMRO-Partei in Skopje. Ich finde es unwahrscheinlich interessant und beweist noch einmal den Ent-bulgarisierungsprozess und die Gehirnwaesche der heutigen Fyromer waehrend der Tito-Aera.
Aber das macht nichts. Wir, ihre suedliche Nachbarn werden wir euch dabei helfen, wieder ihre verlorene Wurzeln zu finden.
@Habibocrates,
"öffnen se die augen vor der existenz der (slavo-bulgaro) mazedonier!"
Aber das tun wir doch als einziges europaisches Land fuettern wir ihre Wirtschaft und halten wir Fyrom seit 1991 am Leben. Sind Sie total blind?
Meine Ausdrucksweise verbirgt keine Arroganz. Nur WUT.
Der Vergleich mit Mekka finde ich lustig und verbirgt vorallem die historische Tatsache dass die Buerger in Ohrid eine sehr verbreites bulgarisches nationales Bewusstsein hatten vor 1948. Fyrom wurde 1948 total Ent-bulgarisiert.
Keine Stimme fuer die Kriegspartei der Gruenen in Hellas. Wir vergessen NIE die subversive, moerderische Haltung der Gruenen in Balkan.
nur weil viele bulgaren nach ohrid "pilgern" ist es doch nicht gleich eine bulgarische stadt! nach mekka pilgern auchviele türken, ohne zu behauten, es sei gleich türkisch! sowas aber auch! erwachen sie aus ihrem nationaistischen denken! antike makedonier und antike griechen mit dem jeweils heutigen gleichzusetzen entspricht einfach nicht den tatsachen! das nationaldenken ist 2000 jahre später eingetreten! bei den einen früher bei den anderen später! öffnen se die augen vor der existenz der mazedonier! sie sind unter ihnen, direkt in ihrem hof und auch in unmittelbarer nachbarschaft!
@Habibocrates,
In Griechenland gibt es drei Gemeinden. Ich will hier nur ueber die slawo-bulgarische Gemeinde sprechen.
Die slavo-bulgaro-mazedonische Gemeinde von ungefaehr 10.000 Menschen (0.04% der Stimmenn in Europawahlen), die eigentlich gespaltet zwischen Fyromer und Bulgaro-Mazedonier ist, wird als Druck Mechanismus von Fyrom im Namenstreit benutzt. Viele von dieser Gemeinde vertretten faschistoider und raschistische Thesen und anderen getarnt und "europaischen" Gruenen, kaepfen fuer "Menschenrechten" aber nur da wo ihre Interessen sind.
Die slawo-bulgaro-makedonische Gemeinde hat ihre eigene Partei, ihre Presse, ihre Website (eigentlich feindlicher als jeder tuerkischer Site). Sie bekommen Subventionen fuer ihre Felder genauso wie jeder griechischer Bauer auch und im allgemeinen proffitieren sich auf mehreren Ebenen von der Mitgliedschaft Griechenlands in der EU. Davon koennen noch die Slavo-bulgaro-Mazedonier Fyroms traeumen.
Individuell koennen Sie auch als "ethnisch (slawo-bulgaro)Mazedonier behaupten. Institutionell aber ueben wir unseres souveraenes Recht das "Copyright" sozusagen in unserem Land fuer Makedonia und die makedonische Sprache also die hellenische Sprache von Aristoteles, auszueben.
Wenn die Gemeinde sich selbst Slawo-Bulgaro-Mazodonisch bezeichnet, was auch stimmt und die historische Wahrheit entspricht, haeten wir kein Problem slawo-bulgarische Schuellen mit fyromischen oder bulgarischen Gelder zu gruenden und sicherlich ohne irredentischtische Inhalt.
Aber wir werden nie einen Ost-slawisch-bulgarischen Dialekt und Sprache als "mazedonisch" anerkennen, denn dies der linguistischen Wissenschaft nicht angemessen ist.
Diese Situation kann man sicherlich nicht relativieren und gleichsetzen mit der Unterdrueckung von 30 Millionen Kurden, die Ausroettung des palaestinenischen Volkes, die 150.000 Toten in Irak, die zahlose Opfer von Afganistan (auch von deutschen Waffen), die 5000 Tousenden Opfern in Kossovo mit dem Schuld der Kriegspartei der Gruenen, mit der USamerikanische, russische und deutsche Waffenproduktion u.s.w., u.s.w.
@Habibocrates,
Ohrid ist die grosse religioese Stadt aller Bulgaren. Das weisst jeder in Balkan. Tousenden von Bulgaren besuchen jedes Jahr die Stadt. Neulich haben auch die internationalen Media darueber berichtet
Was fuer Maercehen erzaehlen Sie uns. Sie und der Scharlattan Penzo Kunzman.
@Habibocrates,
Wenn sie youtube.com als Kommunikationsmittel ablehnen kann ich Ihnen die Quellen nennen:
Ultrinski Vesnik No 1591, Column, "Makedonskoto lobi" "The Macedonian Lobby"
und
Ultrinski Vesnik No 2003 Column Mischenja Opinions
Article "Idvizovo-muzuj na zrtvite na kommunizmot"
Idrizovo - a Museum to the Victims of Communism
auch in
www.tribune-eu.com koennen Sie mehr dazu lesen.
Das Video-Clip funktioniert bestens. Manchmal wird von einer grossen Zahl von Interressierten gleichzeitig besucht.
Es kann aber auch sein dass Sie von der www.pelagon.de in Skopke mit sehr niedrigen Internet-Geschwindigkeiten arbeiten. Kann auch sein.
sie greifen aber auch nach jedem strohhalm. youtube als quelle zu nennen, wo jeder alles reinbringen kann! das sagt schon vieles! dabei kommt im video zu milososki rein gar nichts heraus! irgendjemand behauptet irgendetwas: das sind ihre quellen - bravo!
das zweite youtube-video sagt nur aus, dass sich kuzman nicht sicher ist, ob die reiseführer in mazedonien manchmal ohrid als eine bulgarische stadt nennen! über die gründe dazu wird nichts gesagt, da auch nicht das komplette video drauf ist! will an dieser stelle auch gar nichts behaupten, mag ja sein, dass vereinzelte menschen dieser meinung sind, doch was sagt das schon aus? die außeinandersetzung kuzmans mit diesem thema, zeigt doch, dass die mazedonier offen mit der situation umgehen! in neugriechenland werden gleich ganze minderheiten unter den teppisch gekehrt!
@Habibocrates,
"dann nennen sie auch quellen!!!!!"
Hier manche Quellen!!!!
Sie koennen als Slavo-Bulgaro-Mazedonier bulgarisch lesen. Mir wurde in Thessaloniki von einer bulgarischen Freundin der Text uebersetzt.
http://www.youtube.com/watch?v=y6KrQ45psg8
http://www.youtube.com/watch?v=3J77qI7cDFk&feature=related
Der Slavo-Bulgaro-Mazedonischer Irredentismus in Fyrom unterscheidet sich geschichtlich kaum von der bulgarischen Irredentismus ueber Mazedonien. Bulgaren und Fyromer verwenden den gleichen historischen Ablauf. Man kann kaum die historischen Daten und Personen unterscheiden.
Dabei Slawo-Bulgaro-Mazedonier b.z.w. Bulgaren waren die dritte Bevoelkerungsqruppe im Mazedonienschen Raum.
Hier ein von vielen Volkszaehlungen die es beweisen.
Besuchen Sie www.cdsee.org
Sponsoren:
The United States Department of State,
The United States Agency for International Development (USAID),
The German Ministry of Foreign Affairs, and
The Stability Pact for South Eastern Europe
WorkBook 3: Balkan Wars
Population estimates of the European provinces of the Ottoman Empire for 1911
Die Bevoelkerung der Europaischen Provinzen des Osmanischen Reichs das Jahr 1911
Quelle:
Cem Behar, Osmanli Imparatorluğunun ve Turkiyenin
Nufusu [Die Bevoelkerung des Osmanischen Reichs und der Turkei 1500 – 1927, Historische Statistik, Ankara 1996
Selanik (Thessaloniki)
Μuslim: 604.780
Greeks: 397.795
Bulgarian: 271.359
Armenian: 87
Catholic: Keine Angaben
Jews: 62.290
Other: 11.604
Total: 1.426.632
Keine Refferenz an “ethnisch Mazedonier”
Monastir (Bitola)
Μuslim: 455.720
Greeks: 349.541
Bulgarian: 246.344
Armenian: 9
Catholic: Keine Angaben
Jews: 10.651
Other: 2.614
Total: 1.064.789
Keine Refferenz an “ethnisch Mazedonier”
über georgievski hat man sich in diesem forum mehr als genug ausgetauscht, es ist zu langweilig, wenn sich immer und immer wieder das thema wiederholt - blättern sie in diesem forum - und sie erhalten genug argumente dazu!
zu antonio milososki: wenn sie so etwas behaupten, dann nennen sie auch quellen!!!!! sonst kann ich ja auch einfach behaupten, karamanlis hat vor 2 jahren die mazedonier anerkannt!!!
"ich sagte nicht, dass die bulgaren und die mazedonier dasselbe bewusstsein haben"
Ist dann auch Antonio Millosoksi auch ein "Verraeter" der in seiner frueheren Schriften ueber die bulgarische Herkunft der Slawo-Bulgaro-Mazedonier schrieb???
Von Georgieski ganz zu schweigen.
Hoeren Sie endlich auf von der Kulturerbe ihre Nachbarn zu leben. Seien Sie anstaendig!!!!!!!
"Ich freue mich dass wir endlich einverstanden sind."
ich sagte nicht, dass die bulgaren und die mazedonier dasselbe bewusstsein haben, sondern genau das gegenteil! es gab mazedonier, die auch in diesem bewusstsein gelebt haben! dies belegen quellen zahlreich und muss gar nicht weiter diskutiert werden!!!!!
@Habobocrates
"und die quelle wird unsicher?"
Was mich wundert ist die Schnelligkeit mit der einfach Daten ohne weiteres geaendert wurden?
Wir untersuchen es noch.
@Habibocrates,
"das will ich gar nicht widerlegen! fakt ist, dass es mazedonier auch zu dieser zeit gab!"
Ich freue mich dass wir endlich einverstanden sind.
Also sicherlich gab es Mazedonier mit slawo-bulgarischen Herkunft und bulgarischen nationales Bewusstsein. Keiner bestreitet dies.
Diese Slavo-Bulgarische-Mazedonier wurden aber nach 1948 in Jugoslavien ENT-BULGARISIERT.
Viele von Ihnen behalten noch in Fyrom trotz die Gehirnwaesche des jugoslavischen Systems ihre Identitaet.
Sehen Sie mal das Beispiel des Ex-Ministerpresidenten Fyroms Georgiewski.
Lesen Sie mal die Schriften von Antonio Millososki als er noch Student war. Er sprach auch von der bulgarischen Herkunft der heutigen Fyromer. Heute spricht sicherlich nicht darueber.Hier in Forum wurde genug Indizien aufgebracht.
Sie tragen alle bulgarische Symbolen. Sehen Sie mal den bulgarischen Loewe vom faschistischen, bulgarischen Organisation IMRO. Die heutige Partei des Monarchs Gruewskis VMRO ist von dieser Organisation entstanden.
Es gibt kaum Unterschied in der Argumentation zwischen der Bulgarischen Mazedonier (Pirin) und der Fyromer im Bezug auf ein Gross-Slawo-Bulgaro-Mazedoniens.
Es ist nicht mehr zu bewundern dass die deutsche "Kriegspartei der Gruenen" mit allen diesen faschistoiden und ultranationalistischen Parteien in Balkan zusammenarbeitet, aber die Massengraeber von griechischen Zyprioten, die frueher und neulich entdecked wurden, MENSCHENVERACHTEND ignoriert.
Keine Stimme zu der "Kriegspartei der Gruenen" in Griechenland.
"...DENN WIE GESAGT ALS MAKEDONIER IN HELLAS MEINEN WIR DIE HELLENISCHE MAKEDONIER UND ICH WIEDERHOLE..."
-wir nehmen ihnen auch dieses recht nicht! wenn sie sich als mazedonier sehen ist das absolut ihr recht! es sagt niemand, dass sie keine mazedonier sein sollen.....
"...Wie viele Griechen? Wie viele Slawo-Bulgaro-Mazedonier?
Wenn ich sage 58.000 Griechen und 2.000 Slawo-Bulgaro-Mazedonier wie koennen Sie meine Argumente widerstreiten?..."
-das will ich gar nicht widerlegen! fakt ist, dass es mazedonier auch zu dieser zeit gab!wieviele es letztlich sind ist fast egal! und selbst wenn die statistik im nachhinein geändert wurde (warum auch immer), zuvor erschien ihnen doch diese quelle auch als sicher (sonst hätten sie sie nicht angegeben)! jetzt wo es nicht mehr ihren wünschen entspricht, ist sie gleich gefälscht und die quelle wird unsicher?
"...Menschenverachtend sind die deutsche und die slavo-bulgaro-mazedonirsche Soldaten in Afganistan!!!!!!und anderswo die im Namen der NATO alltaeglich moerden..."
-neugriechenland ist nicht in der nato?
@Habibocrates, @Abate Fetel.
Menschenverachtend war ihr "Kriegspartei der Gruenen" in Jugoslavien und anderwo. Da spielten sicherlich 5000 unschuldige Opfer fuer Sie keine Rolle Frau Abate Fetel.
Menschenveractend ist auch die deutsche Waffenindustrie (aber auch die anderen) die heute blueht!!!!!!
Menschenverachtend sind die deutsche und die slavo-bulgaro-mazedonirsche Soldaten in Afganistan!!!!!!und anderswo die im Namen der NATO alltaeglich moerden.
Menschenverachtend ist die deutsche Chemie Industrie, die fuer Jahrhunderte die Umwelt zerstoerte. Heute bezahlen die Armeelaender ihren Wohlstand in Deutschland.
Menschenverachten waren die Konzetrationlager in Auschwitz und die Zerstoerung von Doerfern und Ermordung von tousenden Unschuldigen Menschen in Makedonia (Hellas).
Sie!!!! von der "Kriegspartei der Gruenen" darueber zu sprechen finde ich laecherlich.
Inwischen wir kennen Euch sehr gut!!!!!
@Habibocrates,
In der Psychoanlyse gilt die Kritik als Autobiographie. Sie werfen uns vor, das was Sie ueber uns empfinden.
Wir werden NIE was die slawo-bulgaro-mazedonische "Komitazides" in Makedonia gemacht haben, vergessen. NIE.
Sehen Sie mal ihre Symbole z.B. der Loewe der faschistischen Organisation IMRO, deren Programm von heutigen VMRO hundertprozentig adoptiert wird.
Lesen Sie mal die menschenverachtende, rassistische und faschistoide Thesen ihre Landsleute im Internet und in der Presse in Skopje.
Lesen Sie mal was auf ihren irredentistischen Schulbuechern und auf ihren irredentistischen Verfassung steht.
Das muss alles geaedert werden.
Sie muessen ein zivillisiertes Land werden bevor Sie EU und NATO beitretten. Das steht erstmal fest.
Der erste Paragraph des Interrimsabkommens von 1995 besagt dass Fyrom eben als Fyrom im internationalen Institutionen auftritt.
Fyrom hat nie zum diesem Vertrag gehalten ueberall auf der Welt tratt und tritt immer noch als "Mazedonien" auf. Davon will der Monarch Gruewski bis heute nicht verzichten aber voellig absurd klagt Griechenland in De Haag.
Seit 15 Jahren boykotierte Fyrom jeden Versuch fuer die Loeseung des Namenstreits mit der Hoffnnng dass das Thema von der griechischen Oeffentlichkeit vergessen wird.
Wir wissen ganz genau die Plaene Gruewskis fuer den "Maus" Fyrom. Naemlich ein GROSS-SLAWO-BULGARO-MAZEDONIEN (United-(Slawo-Bulgaro)Mazedonien)
Hoeren Sie endlich auf der Maus, der sich staendig bruellt, zu sein.
JEDES LAND MUSS DAS LAND INTERNATIONAL VERTRETTEN DAS AUCH BESITZT. IN HELLAS GELTEN ZUERST DIE HELLENISCHE MAKEDONIER ALS MAKEDONIER.
DAS IST UNSERES SOUVERENAES RECHT.
WENN DIE SLAWO-BULGARO-MAZEDONIER FYROMS SELBSTBESTIMMEN MUESSEN SICH DANN ALS SOLCHE IN HELLAS SICH SELBSTBESTIMMEN, DENN WIE GESAGT ALS MAKEDONIER IN HELLAS MEINEN WIR DIE HELLENISCHE MAKEDONIER UND ICH WIEDERHOLE DAS IST UNSERES SOUVERAENES RECHT, DAS DIE "KRIEGSPARTEI DER GRUENEN" NICHT IN FRAGE STELLEN DARF UND KANN.
ICH HABE AUCH GROSSEREN MITLEID MIT IHNEN, SIE VON DER "KRIEGSPARTEI DER GRUENEN"
P.S.
Entweder du glaubst es oder nicht der Tafel wurde die letzten Monaten geaedert.Also in Zeit dt wird die Geschichte von den Slawo-Bulgaro-Mazedonier unter dem Tisch wiedergeschrieben.
Der perfekter Mord. Die Verlust der Realitaet. (Jean Baudrillard)
Anworten Sie mir was bedeutet (im Nachhinein) 150.000 Bulgaren und Slawo-Bulgaro Makedonier oder
60.000 Griechen und Slawo-Bulgaro-Makedonier?
Wie viele Griechen? Wie viele Slawo-Bulgaro-Mazedonier?
Wenn ich sage 58.000 Griechen und 2.000 Slawo-Bulgaro-Mazedonier wie koennen Sie meine Argumente widerstreiten?
Vergessen Sie bitte nicht dass die Flucht 1947 vom EAM und seine slawo-bulgaro-mazedonische Mitglieder organisiert war, da sie einsahen dass der Krieg verloren war.
genau mit dieser ihrer reaktion habe ich gerechnet! schade, dass sie so menschenverachtend daherschreiben! sie trauen sich sicher selbst nicht einmal über den weg! ich habe mitleid mit ihnen!
@Habibocrates,
Dieser Tafel, den wir (griechische Teilnehmer) zuerst hier in Forum vor einigen Monaten gezeigt haben, enthielt NICHT den Begriff „Vertriebene“ (Slawo-Bulgaro) Mazedonier fuer die Jahren 1912-1913 und 1947-48.
Wenn man richtig hinschaut mekrt man sofort die MANIPULATION denn nur in zwei Zellen werden Bulgaren und (Slawo-Bulgaro) „Mazedonier“ und Griechen und (Slawo-Bulgaro) „Mazedonier“ genannt, so dass die Daten verwischt werden und voellig unklar und undeutlich wirken. In allen anderen Zellen wird jedes Volk im einzelnen presentiert.
Automatisch entsteht die Frage wie viele Griechen, wie viele Bulgaren, wie viele Slawo-Bulgaro-Mazedonier?
Nach unsere Veroeffentlichung hat sich der ultranationalistische Mechanischmus der Slawo-Bulgaro-Mazedonier wieder mobilisiert.
Also es ist noch ein Beweis dafuer mit welchen schmuetzigen Mitteln die „ neue Kriegspartei der Gruenen“ mit den Ultranationalisten der VMRO (entstanden von der bulgarischen, faschistischen Organisation IMRO) in Deutschland zusammenarbeitet.
Die Daten sind sicherlich WILLKUERLICH MANIPULLIERT worden denn an dieser Zeit 1913-1914 alle historische Quellen nur von Bulgaren sprechen.
Die slawische Bevoelkerung Mazedoniens wird von Zeitschriften, Reisenfuehren, diplomatische Schriften, internationale Abkommens, Geschichtsbuecher u.s.w AUSSLIESLICH ALS BULGAREN ODER EBEN ALS BULGARISCHE MAZEDONIER identifiziert. Ich habe in meiner Archiv huderten von historischen Quellen dieser Zeit.
Es ist bekannt dass 1913 Bulgarien den Krieg verloren hat und 150.000 Bulgaren wie 250.000 Griechen ihre Heimat verlasen muessten, gemaess der Bedingungen des Bukarestabkommens 1913.
Damals hatten die heutige Slawo-Bulgaro-Mazedonier noch bulgarische Identitaet und fuer die bulgarische nationale Grossidee eines Gross-Slawo-Bulgaro-Mazedoniens an den Throm eines Grossbulgariens gekaepft.
Leider durch den ENTBULGARISIERUNGSPROZESS in Jugoschlavien, haben die heutige Slawo-Bulgaro-Mazedonier eine andere Nationalitaet bekommen muessen, die von allen ihren Verbrechensakten waehrend 1913 und 1948 als ehemalige Kaepfer eines Grossbulgariens und spaeter als stallinistische Partisanen befreite und sie nur als "Opfer" darstellte.
Ein Volk dass bis 1945 keine eigene schriftliche Sprache hatte, und sie nicht um sonst als Geschenk vom jugoschlavischen Staat bekommen hat, kann sicherlich skruppenlos mit der Faelschung der Geschichte umgehen.
Dagegen werden wir Widerstand leisten.
P.S.
Auch die griechische Regierung hatte waehrend der zwanziger Jahren versucht eine schiftliche Sprache fuer die Slawo-Bulgaro-Mazedonier zu konstruieren um sie von den bulgarischen Nationalisten zu isolieren.
JEDES LAND MUSS DEN GEOGRAPHISCHEN GEBIET INTERNATIONAL VERTRETTEN DEN AUCH BESITZT.
KEINE LOESUNG KEINE BEITRITT WENN
DIE IRREDENTISTISCHE SCHULBUECHERN UND DIE IRREDENTISTISCHE VERFASSUNG FYROMS NICHT GEAENDERT WIRD.
KAPINSKI? SIE VON DER "KRIEGSPARTEI DER GRUENNEN"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bye, Bye.
@Habibocrates,
Dieser Tafel, den wir (griechische Teilnehmer) zuerst hier in Forum vor einigen Monaten gezeigt haben, enthielt NICHT den Begriff „Vertriebene“ (Slawo-Bulgaro) Mazedonier fuer die Jahren 1912-1913 und 1947-48.
Wenn man richtig hinschaut mekrt man sofort die MANIPULATION denn nur in zwei Zellen werden Bulgaren und (Slawo-Bulgaro) „Mazedonier“ und Griechen und (Slawo-Bulgaro) „Mazedonier“ genannt, so dass die Daten verwischt werden wie auch voellig unklar und undeutlich wirken. In allen anderen Zellen wird jedes Volk im einzelnen presentiert.
Automatisch entsteht die Frage wie viele Griechen wie viele Slawo-Bulgaro-Mazedonier?
Nach unsere Veroeffentlichung hat sich der ultranationalistische Mechanischmus der Slawo-Bulgaro-Mazedonier wieder mobilisiert.
Also es ist noch ein Beweis dafuer mit welchen schmuetzigen Mitteln die „Kriegspartei der Gruenen“ mit den Ultranationalisten der VMRO (entstanden von der bulgarischen, faschistischen Organisation IMRO) in Deutschland zusammenarbeiten.
Die Daten sind sicherlich WILLKUERLICH MANIPULLIERT worden denn an dieser Zeit 1913-1914 alle historische Quellen sprechen nur von Bulgaren.
Die slawische Bevoelkerung Mazedoniens wird von Zeitschriften, Reisenfuehren, diplomatische Schriften, internationale Abkommens, Geschichtsbuecher u.s.w AUSSLIESLICH ALS BULGAREN ODER EBEN ALS BULGARISCHE MAZEDONIER identifiziert. Ich habe in meiner Archiv huderten von historischen Quellen dieser Zeit.
Es ist bekannt dass 1913 Bulgarien den Krieg verloren hat und 150.000 Bulgaren wie 250.000 Griechen ihre Heimat verlasen muessten, gemaess der Bedingungen des Bukarestabkommens 1913.
Damals hatten die heutige Slawo-Bulgaro-Mazedonier noch bulgarische Identitaet und fuer die bulgarische natioale Grossidee eines Gross-Slawo-Bulgaro-Mazedoniens an den Throm eines Grossbulgariens gekaepft.
Leider durch den ENTBULGARISIERUNGSPROZESS in Jugoschlavien, haben die heutige Slawo-Bulgaro-Mazedonier eine andere Nationalitaet bekommen muessen, die von allen ihren Verbrechensakten waehrend 1913 und 1948 als ehemalige Kaepfer eines Grossbulgariens und spaeter als stallinistische Partisanen befreite.
Ein Volk dass bis 1945 keine eigene schriftliche Sprache hatte, und sie nicht um sonst als Geschenk vom jugoschlavischen Staat bekommen hat, kann sicherlich skruppenlos mit der Faelschung der Geschichte umgehen.
Dagegen werden wir Widerstand leisten.
P.S.
Auch die griechische Regierung hatte waehrend der zwanziger Jahren versucht eine schiftliche Sprache fuer die Slawo-Bulgaro-Mazedonier zu konstruieren um sie von den bulgarischen Nationalisten zu isolieren.
Vor einigen Monaten waren die Slavo-Bulgaro-Mazedonier in dieser Tafel nicht zu finden. Der Tafel sprach nur von Bulgaren und Griechen.
150.000 Bulgaren
60.000 Griechen.
Einige Monaten spaeter ist zu lesen:
150.000 Bulgaren und "(slavo-bulgaro) Mazedonier".
Wie viele Bulgaren oder wie viele Slawo-Bulgaro-Mazedonier sind vertrieben ist nicht zu lesen.
Ich muss euch daran errinern dass es kein Bericht von dieser Zeit von Slawo-Bulgaro-Mazedonier sprechen. Nur von Bulgaren.
Aber auch diese Zahlen sind wesentlich niedriger als die ultranationalisten in Skopje behaupten.
Die Vertreibung der slawo-bulgaro-mazedonischen Faschisten und Stallinisten bedeuten auf keinen Fall "Genozid".
Ihre Propaganda hat auch hier sehr gut gearbeitet.
Ich gratulliere. Wirklich.
Abgesehen davon, das griechische Volk wird nie einen Slawo-bulgarischen Stamm als "Makedonier" anerkennen, NUR eben
als Slawo-Bulgaro-Mazedonier.
Wir werden NIE einen west-bulgarischen Dialekt, gemischt mit serbischen Elementen von Tatoistischen Linguistiker als "mazedonische" Sprache bezeichnen.
Der historischer Teil wird immer hellenisch Makedonia heissen.
Wir werden ihren Traum von einem Gross-Slavo-Bulgaro-Mazedonien zerschlagen.
Wenn die Faelschungen ihrer Schulbuechern und ihre irredentistische Verfassung geaendert wird koennen Sie noch Mitglied der NATO und der EU werden.
GREEK MAKEDONIA FOR EVER.
dann schauen sie 1913!
mazedonier vertrieben von griechen! so eine lügende statistik aber auch!!!!!
"""""Chronik der Vertreibungen europäischer Völker im
20. Jahrhundert.
www.z-g-v.de/aktuelles/
KEIN WORT, KEINE ERWAEHNUNG VON "ETHNISCH MAZEDONIER"""""
keine erwähnung?
dann schauen sie doch in diese von ihnen genannte statistik unter 1948/49!!!!!
Also ich erkenne dort eindeutig das wort MAZEDONIER!!!!!
achso: ja jetzt sagen sie sicher, die statistik wurde nachträglich gefälscht etc.....!!!!!
sie machen mir echt spass
p.s: wie war das? man sieht oft nur das, was man sehen möchte.....(sogar wenn es vor ihnen schwarz auf weiß steht)
@Habibocrates, @Tazredaktion.
Chronik der Vertreibungen europäischer Völker im
20. Jahrhundert.
http://www.z-g-v.de/aktuelles/?id=58
KEIN WORT, KEINE ERWAEHNUNG VON "ETHNISCH MAZEDONIER"
Ja zu den 315 Proffessoren der besten Universitaeten der Welt haben zwei Lektoren beantwortet. Na und?
Wenn z.B. so eine schlechte Basketballmeinschaft wie Fyrom zwei Siege waehrend der Europa-meisterschaft schafft ist fuer Euch Slawo-Bulgaro-Mazedonier ein gutes Ergebnis aber fuer uns ist kaum von Bedeutung.
Die FAZ bezweifelt kaum dass die heutige slawo-bulgaro-makedonier nichts gemeinsames mit AltMazedonien zu tun haben. Aber im Nammen des Selbstbestimmungsrechts der Slawo-Bulgaro-Mazedonier bezweifelt das Selbstbestimmungsrecht der Griechen und der griechischen Makedonier, eine These die uns sehr bekannt ist und von dem bekannten unterschwelligen, rassistischen Denken der deutschen "Neukriegspartei" der Gruenen begruendet wird.
@Habibocrates,
"geben sie den genozid an den mazedoniern zu..."
Sie haben 1913 als Bulgarische Soldaten, spaeter auf der Seite der Nazis und der stalinistischen Partisanen gekaepft und die entsprechenden Niederlagen und Konsequenzen erlebt. Aber dies hat mit mit "Genozid" nichts zu tun.
IMMERWIEDER DAS GLEICHE PHAENOMENON MIT DEN SLAWO-BULGARO-MAZEDONIER.
MAN FINDET KEIN WORT DARUEBER IN INTERNATIONALEN INSTIUTIONEN UNO, EU, NATO, AMNESTY INTERNATIONAL U.S.W.
WIR KOENNEN UND DUERFEN NICHT MEHR OPFER DER SLAWO-BULGARO-MAZEDONISCHEN PROPAGANDA SEIN.
Chronik der Vertreibungen europäischer Völker im
20. Jahrhundert.
www.z-g-v.de/aktuelles/
KEIN WORT VON "ETHNISCH (SLAVO-BULGARO) MAZEDONIER" NUR VON BULGAREN.
Es ist wirklich eine Schande fuer die Millionen ermoerderten Juden, Armeniern, Palaestinenser, Kurden,Iraker u.s.w. wenn Sie herr Habibocrates auf der Suche NOCH EINER neuen konstruierten Identitaet nach Maertyrer suchen.
Ihre Laecherlichkeit erkennt keine Grenzen.
Tut mir leid "liebe" Slawo-Bulgaro-Mazedonier.
Aber die "Begriffe" haben in Fyrom, wie auch in Gruenen-land ihre Bedeutung verloren.
EINE SCHANDE WIRKLICH.
Die Gruenen sind schoen Meister des Kriegegs in Balkan geworden. Das ist kein Geheimniss mehr.
Die "Kriegspartei" der Gruenen versucht gemeinsam mit der Partei VMRO (entastanden aus dem Programm der faschistischen, bulgarischen IMROrganisation, Troebst) die Geschichte 100 Jahren zurueckzudrehen. Das wird mit mathematischer Genauigkeit zum Krieg fuehren.
JEDES LAND MUSS INTERNATIONAL DIESEN TEIL VERTRETTEN, DEN DURCH DIE INTERNATIONALEN ABKOMMEN BESITZT.
EIN ANDERER WEG FUER DEN FRIEDEN IN BALKAN GIBT ES NICHT.
ES GIBT KEIN MITTEL DAS UNS BEUGEN KANN herr Habibocrates.
Auch die "Kriegspartei" der Gruenen nicht.
Sie muessen sehr vorsichtig sein wenn Sie das Wort "Genozid" sagen. Als ehemalige bulgarische Faschisten, Stalinisten, Tatoisten und bis vor kurzem Marionetten des Kriegsverbrechers George Busch in Balkan.
DIE GRENZEN KOENNEN NICHT VERSCHIEBEN. IHR TRAUM FUER EIN GROSS-SLAVO-BULGARO-MAZEDONIEN FAELLT TAG ZUM TAG INS LEERE.
KEINE LOESUNG KEINE BEITRITT.
also nochmal, unabhängig von KUZMAN!
Aus der FAZ: “Ein peinlicher geschichtspolitischer Aufruf”
n der heutigen Ausgabe der Frankfurter Allgemeinen Zeitung erscheint ein sehr interessanter Artikel von Uwe Walter, der die Briefe pro-griechsicher Wissenschaftler an den US-amerikanischen Präsidenten Obama analysiert, und dabei feststellt, dass einige Wissenschaftler zu Ideologen geworden sind und sich mehr für den Frieden auf dem Balkan interessieren, als sich ihrer Forschung zu widmen.
Auszugsweise:
„Der Brief an den Präsidenten selbst, mit dem Datum von heute, ist dann zum Glück mit etwas mehr Bedacht formuliert. Aber auch er versucht gleich zu Beginn, Obama auf das Ausmisten des vom Amtsvorgänger hinterlassenen Stalles festzulegen („to clean up some of the historical debris left in southeast Europe by the previous U.S. administration”), ohne zu merken, daß es etwas anderes ist, solches als Quasi-Lobbyist einzumahnen, als wenn der Präsident aus eigener Initiative dieses oder jenes seiner Wahlversprechen einlöst. Die „gefährliche Epidemie des historischen Revisionismus” durch Skopje äußere sich in der widerrechtlichen Aneignung (misappropriation) Alexanders d.Gr. Die schlampige Wortwahl dürfte den Juristen Obama beleidigen. Merriam Webster’s Collegiate Dictionary gibt für to appropriate u.a. folgende Bedeutungen an: „to take exclusive possession of”, „to take or make use of without authority or right”; to misappropriate wird mit „to appropriate wrongly (as by theft)” definiert. Aber selbst wenn Mazedonien sich Philipp und Alexander als nationale Heroen „aneignet”, handelt es sich um eine rein gedankliche Zuschreibung, die niemandem etwas wegnimmt, solange er kein Copyright auf das Objekt hat. Von Diebstahl - so aber im weiteren Verlauf des Briefes auch explizit (theft) - kann also ernsthaft keine Rede sein. Und ‘nationale’ geschichtspolitische Traditionsstiftungen, etwa die enge Verknüpfung von Arminius und der deutschen Freiheit in unseren Tagen, mögen begründet oder unplausibel oder dumm erscheinen - eine Instanz, die ihnen Autorität oder gar Rechtmäßigkeit verleiht, kann es nicht geben. Wollten Historiker eine solche sein, würden sie von Wissenschaftlern zu Ideologen.
alexander-der-grosse
Anschließend erhält der Präsident ein kurzes Privatissimum zur Geographie und Geschichte der Region, in Fußnoten versehen mit Quellennachweisen und weiteren Erläuterungen (vgl. auch hier). Was sich heute Mazedonien nenne, sei in der Antike Land der Paionen gewesen, von Makedonien durch natürliche Barrieren getrennt und seit 358 v.Chr. Teil des makedonischen Herrschaftsgebietes. Doch niemand käme auf die Idee, so die plumpe Analogie, das von Alexander d.Gr. eroberte und danach von makedonischen Königen regierte Ägypten deshalb Makedonien zu nennen. Dagegen seien Alexander, sein Vater und dessen Vorfahren (!) „durch und durch und unbestreitbar” Griechen/griechisch gewesen. Der Präsident wird dann mit einer Auflistung von Indizien für die Behauptung belästigt, erfährt aber nicht, daß die makedonischen Könige sich zwar aktiv an die griechische Leitkultur anschlossen, die Zugehörigkeit der Makedonen zu den Hellenen aber in der Antike notorisch umstritten war. Die Athener, die Bewohner des durch Alexander zerstörten Theben und die von seinem Verbanntendekret betroffenen griechischen Städte jedenfalls hätten sich schön bedankt, den Makedonenkönig als Griechen zu betrachten - einen König, der später vornehme Perser in die Elite seines Reiches aufnahm, die griechischen Truppen in seinem Heer aber nach Hause schickte.”
„Miller müßte wissen, daß die heutigen Bewohner Mazedoniens mit den antiken Makedonen nicht mehr und nicht weniger zusammenhängen oder gar ‘identisch’ sind als die Bürger des modernen Staates Griechenland nach zahlreichen Migrationen und kulturellen Umprägungen über mehr als ein Jahrtausend hin mit den antiken Hellenen. Der Rückgriff auf die alten Hellenen wurde nach der Staatsgründung 1832 unternommen, um einer nach über vierhundert Jahren osmanischer Fremdherrschaft desorientierten und von Faktionen zerrissenen Bewohnerschaft eine einigende Identität zu geben und einen Anknüpfungspunkt für eine neue nationale Kultur. Daß Hellas Heimat von Platon und Phidias war, nutzte den Griechen in einem von Winckelmann, Goethe und Byron für die Antike begeisterten Europa, und ihr Anspruch, die erste Demokratie der Weltgeschichte beherbergt zu haben, kommt ihnen in der EU durchaus zugute. Aber der Charakter solcher Selbstverortungen und Vereinnahmungen sollte doch im Kern unstrittig sein. Zu den Unterzeichnern gehören einige Gelehrte, die sich in ihrer wissenschaftlichen Arbeit intensiv mit der Konstruktion von Ethnizität und der „invention of tradition” befaßt haben. Wie sie in einem Atemzug sowohl einer gleich doppelten Identitätsbehauptung (antike Makedonen waren Griechen → Alexander d.Gr. gehört dem heutigen Griechenland) als auch einer Differenzbehauptung (moderne Mazedonier sind Slaven, haben also mit den antiken Mekedonen nichts zu tun) zustimmen konnten, bliebt unerfindlich.
Doch der Brief beläßt es nicht bei der ethnisch-‘historischen’ Argumentation, in der vermutlich zutreffenden Vermutung, dies könnte den US-Präsidenten nicht besonders interessieren. Vielmehr bestehe eine reale politische Gefahr, da bereits im späten Neunzehnten Jahrhundert der Mißbrauch des Makedonennamens ungesunde Gebietsansprüche impliziert habe. Auch jetzt gebe es wieder Schulwandkarten, Kalender und Banknoten, die ein Großmazedonien von Skopje bis zum Olymp vorstellten. Altertumswissenschaftler in vorderster Front für den Frieden auf dem Balkan? Auch diese schöne Illusion wird etwas getrübt, nämlich durch den Hinweis, die antiken Paionen (= heutigen Mazedonier) seien in der Antike von Philipp II. unterworfen worden und hätten so einen Teil des Makedonischen Reiches gebildet. Legitime Erben Philipps und Alexanders aber sind, wie zuvor bewiesen, usw. usf. Honi soit qui mal y pense.”
achso: ja ist ja aus der FAZ und die sind ohnehin gegen die neugriechen, ich vergaß!
außerdem sagen sie liebe DOROTHEA: "Dieses Video zeigt wie laecherlich die deutsche Medien sein koennen, (das wissen wir vom Jugoschlavienkrieg), wenn sie so ein Scharlattan wie Penzo Kunzman verehrlichen."
meine frage: - wiesozeigt dieses video denn wie lecherlich DEUTSCHE medien sind?????
dann sagen sie: "Der slawo-bulgaro-mazedonischer Journalist stellt ihm die Frage wie ist es moeglich 300 renomierte Wissenschaftler von griechischen Diplaten bestochen zu werden? Seine Antwort? Wie immer.Absurd."
meine frage: was an seiner antwort ist absurd?
sie machen es sich aber auch einfach!
angenehmes wochenende allen
"Sie reden von 300, und wenn sie dafür auch noch geld bekommen,sagen sie diese dummheit vielleicht bewusst?!"
Der Scharlattan Pesko Kuzman, der von Deutschlandrundfunk und 3Sat propaganditistisch zitiert wird, vertritt ihre These herr Habibocrates.
http://www.youtube.com/watch?v=8tCgTJsRuW8
Dieses Video zeigt wie laecherlich die deutsche Medien sein koennen, (das wissen wir vom Jugoschlavienkrieg), wenn sie so ein Scharlattan wie Penzo Kunzman verehrlichen.
Der slawo-bulgaro-mazedonischer Journalist stellt ihm die Frage wie ist es moeglich 300 renomierte Wissenschaftler von griechischen Diplaten bestochen zu werden? Seine Antwort? Wie immer.Absurd.
In 99% der Geschichtsbuecher, der Texten der Internationalen Abkommens, in Zeitungen, Reisenfuehrern, Zeitschriften werden die Slawo-Bulgaro-Mazedonier eben als Bulgaren erwaehnt. Tut mir leid.
300 Wissenschaftler beweisen dass der groesste Teil Fyroms (95%) nichts mit Alt-Makedonien zu tun hat und die Slavo-Bulgarische Staemme von denen die heutige Buerger Fyroms stammen, die Alt-mazedonische-griechische Kultur total zerstoert haben. Auf diese Weise bleibt die slawo-bulgaro-mazedonische Propaganda bodenlos.
allein dies worte von ihnen: "300 Wissenschaftler haben der slawo-bulgaro-mazedonischen Propaganda eine klare und deutliche Antwort gegeben.", sagen alles über ihren ganzen letzten bericht!
dies wurde bereits (auch in diesem forum) entkräftet! vielleicht kennen sie das zitat: Wenn 50 Millionen Menschen etwas Dummes sagen, bleibt es trotzdem eine Dummheit. Sie reden von 300, und wenn sie dafür auch noch geld bekommen,sagen sie diese dummheit vielleicht bewusst?!
all ihre anderen argumente wurden nicht nur einmal in diesem forum entkräftet! Beispielsweise, dass es auch im 19. Jahrhundert menschen gab, die sich als mazedonier gesehen haben! aber: man sieht, was man sehen möchte, obwohl es fakten (quellen)gibt (schon merkwürdig).
ihr problem ist, dass nur menschen, die "auf neugriechenlands seite" stehen, neutral sein können! jeder der gegen die neugriechischen thesen ist, "wird bezahlt und ist sowieso nicht neutral"!
bleiben wir doch beim kern: erlauben sie den vertriebenen mazedonischen menschen aus der ägäis, dass sie in ihre neugriechischen heimatorte zurückkehren! akzeptieren sie die minderheit in ihrem land, geben sie den genozid an den mazedoniern zu.....das wären die ersten schritte, die ihr staat unternehmen sollte.....
"wieso weigerte sich der neugriechische staat eine internationale kommission einzusetzten, mit neutralen vertretern"
Ich bin voellig dafuer und jede griechische Regierung sicherlich auch.
Aber wie begreifst Du ein "neutrales Verfahren"?
Es ist sicherlich eine wichtige Frage.
300 Wissenschaftler haben der slawo-bulgaro-mazedonischen Propaganda eine klare und deutliche Antwort gegeben.
Aber moment mal!!!!
Wenn Du "neutral" sagst, meinst du neutral wie:
die George Soros Foundation ?,
Peter Hill ?,
Victor Friedman ?,
Matthiew Niemetz ?(Proffessor an der Soros Uni in Budapest),
George Busch ?,
CIA ?,
Stefan Troebst ?,
Igenea ?,
Taz ?, FAZ ?,
Angelika Beer ? b.z.w die Gruenen
der tuerkische Aussenminister ? oder
Theo Weigel ?, der mit 10.000 Euro pro Monat Lobbyismus fuer euch in Bruessel und in deutschen Media und Finanzkreisen betrieb?
Alle diese Personen und Institutionen, die die Konstruktion erneut ihre nationale Identitaet nach 1991 ueberonommen haben, sind sicherlich nicht neutral.
Erst Bulgaren, dann Slawo-Bulgaro Mazedonier, dann Jugoschlaven, heute wieder Slawo-Bulgaro-Mazedonier und neulich auch "Alt Mazedonier"!!!!.
Wieviele Nationale Konstruktionen brauchen Sie noch? Es reicht langsam. Machen Sie Schluss sonst werden ihre Buerger die Tuer des Irrenhauses oeffnen.
Eine schriftliche Sprache habt ihr aber erst 1944 von Titoisten serviert bekommen und euch "ethnisch Mazedonier" ignorieren voellig die Geschichstsbuecher. Wie wollen Sie sich dann in einem "neutralen" Verfahren teilnehmen und sich selbst behauptgen? Man hat kaum schriftliche historische Indizien von Euch. Die Geschichte spricht von Bulgaren und nur Bulgaren.
Heute verlangt der Slawo-Bulgarer und Rechtspopulist Gruewski eine "unabhaegige Komission".
Genug gelacht fuer heute.
@all
wenn sie sich doch ihrer sache so sicher sind (siehe statistiken etc.), wieso weigerte sich der neugriechische staat eine internationale kommission einzusetzten, mit neutralen vertretern und jeweils vertretern aus mazedonien und neugriechenland! schon merkwürdig, dass ihr staat nicht so gelassen ist wie sie!
sie sagen es doch so schön! neugriechenland will eine klare trennung der namen, damit keine "verwechslungen" auftreten! dadurch das vor dem staat makedonien das wort "republik" steht, ist dies doch schon geschehen!
@dorothea
"Makedonia ist ein geographischer und an zweiter Stelle nationaler Begriff"
dann nennen sie mir doch noch so ein gebiet auf der welt, wo es ebenso ist, vielleicht kann ich sie dann verstehen.....
@sabine
"angereichert vom serbischen"
jaja ihre tito-these kommt wieder, was auch sonst!
die mazedonier haben in ihrer geschichte zum erstenmal das zepter selbst in der hand, so wie es andere nationen schon lange haben! vorher wollten die nachbarländer die mazedonische geschichte schreiben! akzeptieren sie diese wahrheit doch einfach!
@Habibocrates,
Der an Griechenland gefallene Teil Makedoniens war von 528.000 griechischen Makedoniern (Griechen) bzw. 44,18 %, 465.000 Muslime-Türken (türkischsprechenden Muslimen) und Pomaken (bulgarische Muslimen) 38,91 %, 104.000 Bulgaren und Slawen 8,70 % und 98.000 Ladino-sprechenden Juden und Walachen 8,21 % bewohnt. (Boeckh K., Von Den Balkankriegen Zum Ersten Weltkrieg, Ludwig-Maximilians University, 1994/95, S.227. ISBN 3-486-56173-1
Diese Volkszaehlung wird auch von Spiegel-Site adoptiert.
Von "ethnisch (slawo)Mazedonier" ist auch in dieser Volkszahlung kein Wort zu finden.
Die Fyromer hatten eindeutig an dieser Zeit (1912-1913) bulgarisches nationales Bewusstsein gehabt und die nationale bulgarische Armee gedient. Von Mehrheit der Bulgaro-Mazedonier kann sicherlich auch hier nicht die Rede sein.
Ich verstehe nicht warum beispielweise die Wallachen als solche sich selbst bestimmen, waehrend kein Wort von "ethnisch-slawo-bulgaro-Mazedonier" zu finden ist?
Diese Zahlen widersprechen total die heutige Slawo-Bulgaro-Mazedonische Schulbuecher in Fyrom.
1914 wurde die Studie "the Carnegie Endowment for International Peace" von einer internationaler Kommision veroeffentlicht.
Dieses Bericht gilt als die wichtigste, unabhaengige historische Quelle fuer alle Historiker, die sich mit den Balkan Kriegen beschaeftigen. Die Carnegie Kommission spricht nur von Bulgaren und ist kein Wort von "ethnisch Mazedonier" zu finden.
P.S.
Herr Habibocrates, Sie haben kein Bericht von pelagon.de fuer ein New-Copy-Paste, das merke ich schoen.
Sabine sagt:
Pelagon.de ist ein unseriöses Medienunternehmen, das sich auf die Verbreitung von PROPAGANDA Nachrichten und Geschichtsfälschung, auf deutsch spezialisiert hat. Das Unternehmen wird zum Teil aus Regierungsgelder Finanziert.Betreiber der seite ist der nicht wenig bekannte, "Aleksandar Turunzev" der wegen seiner unserösen, agressiven und unwahren Nachrichten gegenüber Griechenland zu den Aktiven Geschichtsfälscher gilt.
@Herr Habibocrates,
Auf sprachlicher Ebene waren die Bulgaren sozusagen die Leidtragenden: der westbulgarische Dialekt, der in der Gegend Mazedoniens gesprochen wurde, wurde- durch allmähliche Bereicherung serbischer Elemente - seit 1944 als eigenständige mazedonische Sprache präsentiert.
....und die griechische These lautet
Makedonia ist ein geographischer und an zweiter Stelle nationaler Begriff.
In Makedonia leben seit Jahrhunderten viele Voelkerqruppen nicht nur Slawo-Bulgaro-Mazedonier.
Der an Griechenland gefallene Teil Makedoniens war von 528.000 griechischen Makedoniern (Griechen) bzw. 44,18 %, 465.000 Muslime-Türken (türkischsprechenden Muslimen) und Pomaken (bulgarische Muslimen) 38,91 %, 104.000 Bulgaren und Slawen 8,70 % und 98.000 Ladino-sprechenden Juden und Walachen 8,21 % bewohnt. (Boeckh K., Von Den Balkankriegen Zum Ersten Weltkrieg, Dissertation accepted, Ludwig-Maximilians University, 1994/95, S.227. ISBN 3-486-56173-1 (Wikipedia). Kein Wort ueber "ethnisch (slawo)Mazedonier". Aber Sie waren damals noch Bulgaren aber auch als Bulgaren waren Sie nicht die Mehrheit.
Der historischer Teil Makedoniens ist heute zum 95% griechischer Teil. Alle archailogische Indizien sprechen ueber das Griechentum der Alt-Mazedonier.
Das grosse (Slavo-Bulgaro-Mazedonien, United Macedonia) wie Sie es meinen, ist ein anderer Trick der Slavo-Bulgaro-Mazedonismus und der bulgarischen nationalistische Ideologiee Anfang des 20en Jahrhunderts nach dem Motto ueberall da wo slawo-bulgaro-mazedonier leben ist auch Mazedonien.
Die Hauptstadt Skopje gehoerte beispielweise NIE zu geographischen Raum Makedoniens.
Wie Fyrom nach 1944 bis heute entbulgarisiert wurde ist auch ein grosses Thema.
In diesem Forum ist darueber eine breite Literatur von englische, franzoesische und deutsche Quellen zu finden.
Sie vergessen immer wieder dass Slavo-bulgarische Staemme haben im 6en Jahrhundert die alt-griechische und die alt-griechischmazedonische Kultur zerstoert, lange bevor es die Byzantiner und spaeter die Osmanen es gemacht haben.
@Habibocrates,
Der Begriff "Diktieren" ist ein alter rhetorischer Trick, der immer wieder von der slawo-bulgaro-mazedonische Diplomatie sehr gern verwendet werden, um die griechischen Thesen abzuschwaechen.
Das "Diktieren" uebernehmen andere Laender wie die USA. Auch wenn Griechenland es auch wollte, koennte es deschalb nicht tun. Griechenland ist auch ein kleines Land wie Fyrom auch.
Hoeren Sie endlich auf, unsere griechische Thesen als "diktieren" zu begreifen.
Wie koennn wir eure Thesen respektieren, wenn Sie fuer unsere Thesen es nicht tut.
Respektieren endlich unsere Thesen damit wir auch eure Thesen respektieren koennen.
@sabine
schön sabine, ich bin absolut für solche initiativen! initiativen die allerdings auf augenhöhe stattfinden! und nicht wo partei A, partei B etwas diktieren möchte! das, was sie über die schulbücher schreiben, lässt sich ebenso auf neugriechenland übertragen! jeder der gegen die neugriechische ideologie geht (obwohl sie ihnen ja schon in der kindheit eingetrichtert wird) steht schnell im abseits!
@all
der jugoslawien-krieg hat in diesem forum wohl weniger zu suchen.....außerdem tun sie hier so, als sei ich absolut anderer meinung diesbezüglich!
angenehmen tag noch.....
@Habibocrates,
"welches das ursprungsgebiet der slawen ist! eine erklärungsmöglichkeit wäre, dass es MAZEDONIEN ist"
Dies beschreibt bestens die propagantistische Stimmung in Skopje.
In den Volksschulen und Gymnasien des Nachbarstaates werden die künftigen Bürger des Landes geformt und mit der Ideologie und der Vision des Groß-Mazedonentums vertraut gemacht.
Es ist wohl keine Frage, daß diese, Art aber auch die äußerst subtile der Form der Vermittlung solcher Informationen, ausgerechnet in diesem Alter einen hohen Grad an Gefährlichkeit beinhaltet und nur skeptisch stimmen kann.
Der Experte und langjähriger Zuständiger für die Balkanfragen im Außenministerium, Herr Andreas Stahl, aus dessen Feder eine längere Abhandlung über die slavomazedonischen Schulbücher nach 1992
hervorgegangen ist, auf die ich hier dankbar zurückgreife, hat die politische Bedeutung dieser Schulbücher hervorgehoben und erklärt, da er sie als viel größer erachtet als die jeweiligen Berichte der Parteien und der politischen
Führer in Skopje, größer noch als die umstrittenen Bestimmungen der Verfassung und der Gebrauch griechischer Symbole.
Dieser Ansicht möchte ich mich anschließen.
Nach dem Blutvergießen zweier Weltkriege war die Rolle der Schulbücher von den Erzfeinden Frankreich und Deutschland erkannt worden. In den 50ziger Jahren trafen die Verantwortlichen beider Staaten große Entscheidungen mit dem Ziel, die fortwährend eiternden Abszesse der gegenseitigen Feindschaft auszumerzen.
Sie versammelten ihre Historiker und Schulbuchautoren um einen Tisch mit dem Ziel, eine Methode zu entwickeln, um die Spannungen
abzubauen, die über Generationen hinweg entstanden waren.
Das Unternehmen war keineswegs einfach. Die positiven Ergebnisse des Versuches sind jedoch offensichtlich - man schaue sich nur das gegenseitige Verhalten der heutigen Generationen in Deutschland und Frankreich an.
Die Initiative der traditionellen Gegner fand Nachahmer in ganz Westeuropa.
Heute gehen in diesem Bereich besondere Aktivitäten vom Europarat, von der UNESCO und dem Deutschen Institut Georg Eckert aus. Auch auf dem
Balkan sind entsprechende Initiativen während der 80ziger Jahre vorzuweisen, so z.B. zwischen Griechenland und Bulgarien.
Eine entsprechende Initiative zwischen Griechenland und Mazedonien wurde bisher
leider nicht unternommen.
Es muß davon ausgegangen werden, daß der sensible Bereich der Schulbildung missbraucht wird, um den eigentlichen Absichten der politischen Führer in Mazedonien langfristig zu dienen.
Der Inhalt dieser Bücher, der sich heute ins Bewußtsein junger Menschen einnistet, ist pragmatisch gesehen-überholt, und wird den Bedürfnissen des Jahres 2009 oder gar darüber hinaus sicherlich nicht mehr standhalten können.
Das 21. Jahrhundert, allgemein auch das Jahrhundert Europas genannt, steht vor
der Tür; mit neuen Forderungen, die sich mit den Übrigbleibsel des Denkens aus dem vorhergehenden Jahrhundert kaum werden arrangieren können.
Welche Situation sich aus einer solchen Mischung ergeben könnte, lässt sich
mit den heutigen Gegebenheiten nur schwerlich voraussagen.
@Habibocrates,
Hier der ganze Text von Jutta Ditfurht
Neue Kriegspartei
Der Weg der Grünen in die NATO, Jutta Ditfurth
Vor zehn Jahren beteiligte sich Deutschland an seinem ersten Krieg seit 1945. Niemand hatte sich vorstellen können, daß ausgerechnet eine vormals pazifistische und antimilitaristische Partei wie die Grünen diesem NATO-Krieg gegen Jugoslawien den Weg ebnen würde. Ab 24. März 1999 fielen die ersten Bomben. Menschen starben auf Wiesen, in Häusern, in Zügen, auf der Flucht, in Krankenhäusern, Fabriken, Studentenwohnheimen und Schulen.
In Krankenhäusern fiel der Strom aus, Strahlenbehandlungen gegen Krebs wurden abgebrochen,
Brutkästen abgestellt und Dialysegeräte abgeschaltet.
Die NATO flog in 78 Kriegstagen 38000 Lufteinsätze und warf 9160 Tonnen Bomben ab. Ihre Luftangriffe verwandelten Chemiefabriken und Petroleumraffinerien in Giftbomben. Phosgen schädigte die Atemwege, krebserregende Dioxine reicherten sich in menschlichen Körpern an. Quecksilber, Zink, Kadmium und Blei verseuchten die Trinkwasserreservoirs. Jugoslawien hatte der NATO vor dem Krieg sogar einen Plan der chemischen Anlagen gegeben, um vor den Folgen eventueller Angriffe zu warnen, aber die NATO bombardierte auf Basis dieses Plans.
In 100 Flügen mit A-10-Flugzeugen feuerte die NATO außerdem rund 31000 Geschosse
mit insgesamt zehn Tonnen abgereichertem Uran auf Jugoslawien ab. Eine »strahlende« humanitäre Intervention, krebserregend und umweltverseuchend. Kein Wort der Kritik von den Grünen oder Greenpeace.
Der Preis der »Realpolitik«Keine Partei kommt in Deutschland an die sogenannte Macht, ohne mit grundlegenden linken Positionen zu brechen, sie muß den Antikapitalismus abwerfen und der NATO Treue schwören. Das haben wir seit 1945 bei der SPD beobachten können, dann bei den Grünen und aktuell bei der Linkspartei. Nur die Verlaufsformen sind unterschiedlich.
Die Grünen entsprangen den neuen sozialen Bewegungen und hatten ihre Wurzeln in der Antiatom- und in der Friedensbewegung. Zwischen 1989 und 1991 traten wegen ihrer Rechtsentwicklung rund 10000 Mitglieder aus.
Die meisten waren linke Aktivisten. Sie wurden durch neue Mitglieder ersetzt, die größtenteils auch in die FDP hätten eintreten können.
Dabei hatte alles ziemlich pazifistisch angefangen. In ihrem ersten Parteiprogramm (1980) wollten die Grünen die Militärbündnisse NATO und Warschauer Pakt sofort auflösen, »einseitig« abrüsten und die Bundeswehr abbauen. Im »Friedensmanifest« (1981) lehnten sie den Einsatz der Bundeswehr sogar für den Fall ab, daß die Bundesrepublik militärisch angegriffen werden würde. 1983 beschlossen sie »die Auflösung der beiden Militärblöcke NATO und Warschauer Pakt.
Wir müssen raus aus der NATO.« Das wiederholten die Grünen bei
der Bundestagswahl 1987: »Wir müssen raus aus der NATO, weil es mit der NATO keinen Frieden geben kann
und die Schwächung, Desintegration und schließliche Aufhebung dieses Bündnisses unabdingbar ist, um Frieden zu schaffen.
Die NATO ist nicht reformierbar.« Die Grünen erhielten das bis dahin höchste Wahlergebnis von
8,3 Prozent.
Aber inzwischen hatte der rechte Parteiflügel, die »Realos«, begonnen, hinter dem Rücken der Partei mit der SPD zu kungeln. Petra Kelly mißtraute ihnen: »Die NATO ist für die Realos plötzlich fast ein Friedensbündnis.
Das bedeutet die Preisgabe gewaltfreier Politik.« Aber die Realos gaben das noch nicht offen zu. 1988 behauptete Joseph Fischer in einem stern-Streitgespräch, daß er aus den Grünen »Reißaus nehmen würde«, wenn die Partei eines Tages in die NATO integriert sei und das staatliche Gewaltmonopol akzeptierte.
Daniel Cohn-Bendit war seit Beginn der bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen in Jugoslawien Anfang der 1990er Jahre für eine militärische Intervention gewesen.
Als einer der ersten betrieb er die Relativierung, er verglich die Situation im belagerten Gorazde mit der der Juden im Warschauer Ghetto und forderte eine militärische Intervention (siehe FAZ v. 21.4.1994). Anfangs repräsentierte Cohn-Bendit noch eine kleine bellizistische Minderheit, eine mit rassistischer Schlagseite. Auf einer grünen Bundesversammlung im Oktober 1993 brüllte er, man müsse Truppen nach Bosnien schicken, denn die bosnischen Muslime seien Teil der europäischen Kultur: »Menschen von unserem Blut«.
Theatralischer Schaukampf
Bald inszenierten Cohn-Bendit und Fischer einen theatralischen Schaukampf, der auf die Parteibasis und auf die grünen Wähler wirken sollte. Fischer lehnte, im Gegensatz zu Cohn-Bendit, scheinbar immer noch jeden Einsatz bundesdeutschen Militärs auf dem Balkan ab: »Ich bin der festen Überzeugung, daß deutsche Soldaten dort, wo im Zweiten Weltkrieg die Hitler-Soldateska gewütet hat, den Konflikt anheizen und nicht deeskalieren würden.« Als beschriebe er seine künftige Vorgehensweise, sagte er aber auch: »Für die Zukunft sehe ich die erhebliche Gefahr, daß die Bundesregierung, Koalition (gemeint war die CDU/FDP-Koalition – J.D.) und
Generalität nach den Gesetzen der Salamitaktik Anlässe suchen und Anlässe schaffen werden, um die Barrieren abzuräumen, die es gegenüber der Außenpolitik des vereinigten Deutschland noch gibt. Als Vehikel dienen dabei die Menschenrechts- und Humanitätsfragen.« Cohn-Bendits und Fischers öffentliche Auseinandersetzungen über die Kriegsfrage hatten das Ziel, die Grünen
rechtzeitig zu den Bundestagwahlen 1998 in eine regierungsfähige – das heißt in Deutschland immer auch: militaristische – Partei zu verwandeln und dabei vormals linksalternative Parteimitglieder und Wähler mitzunehmen.
Cohn-Bendit spielte, was er ist: den gewaltverliebten Kriegshetzer. Fischer spielte, was er nicht
ist: den von moralischen Zweifeln gequälten Antimilitaristen.
Immer schneller folgte die grüne Partei den Anforderungen des künftigen Koalitionspartners SPD, Beschluß für Beschluß, über Blauhelmeinsätze bis zum Krieg. 1995 schrieb ich: »Hat einer [bei den Grünen] noch Zweifel an der friedensstiftenden Wirkung von Krieg, wird er Schritt für Schritt in großdeutsche und nationale Logik eingebunden. Es gibt keine andere deutsche Partei, der es gegenwärtig vergleichbar erfolgreich gelingen könnte, einen skeptischen, ökologisch angehauchten und sozial noch nicht vollends skrupellosen Teil der
Mittelschicht in die herrschende Politik einzubinden und mitzuziehen: heim ins Reich, notfalls in den Krieg.«
Für die Unterstellung, die Grünen könnten eines Tages deutschen Militäreinsätzen zustimmen,
wurde ich damals auch von Linken angegriffen und der Übertreibung beschuldigt.
Einen emotionalen Anlaß, den Fischer für den letzten Akt seines Theaters brauchte, lieferten ihm bosnische Serben, die im Juli 1995 die bosnischen UN-Schutzzonen Srebrenica und Zepa überrannten.
Die damals nicht restlos geklärten Ereignisse – war es ein Massaker oder eine kriegerische Auseinandersetzung? – genügten
Fischer, um pathetisch zu erklären: »Läuft die deutsche Linke jetzt nicht massiv Gefahr, ihre moralische Seele zu verlieren, wenn sie sich, egal mit welchen Ausflüchten, vor diesem neuen Faschismus und seiner Politik der Gewalt wegduckt?
« Die grüne Klientel zeigte sich aber immer noch nicht kriegsbereit, also war auch Fischer
noch nicht für den Einsatz von deutschen Truppen.
Endlich am Ziel
1998 durften die Grünen endlich mitregieren. An der Macht waren sie nicht. Schröder mochte Koch und Fischer Kellner sein und damit die interne Hierarchie zwischen den beiden geklärt, aber – um in Schröders törichtem Bild zu bleiben – die Kneipe gehörte anderen. Beide rüttelten weder an der Eigentumsfrage noch an der Mitgliedschaft in der NATO oder deren Interessen.
Dümmere Journalisten – oder solche, die ihr Publikum verarschen wollten – sorgten sich nach der
Bundestagswahl 1998, ob Washington einen Exrevoluzzer als Außenminister akzeptieren würde. US-Medien machten sich über die deutschen Zweifler lustig. Eine Sprecherin des State Department erklärte: »Aber die Grünen sind für uns keine unbekannte Größe, und Fischer (ist) keine Überraschung«. 1996 war Fischer in Washington» bei einer Begegnung mit Abgeordneten des außenpolitischen Ausschusses sehr gut« angekommen (State Department). Der US-Kongreß hatte keine Bedenken gegen Joseph Fischer, vollständig domestizierte Exlinke sind manchmal sehr nützlich.
Zur Überraschung aller, die ihn kannten, behauptete Fischer, als er 1998 Außenminister geworden war: »Ich war weder gegen die USA noch gegen die NATO. Ich gehörte zu jener Handvoll, die 1985 auf dem Parteitag der Grünen gegen den ›Raus aus der NATO‹-Beschluß stimmte.« Niemand hat es gesehen, aber es ließen sich heute gewiß ein paar Fischer’s Friends finden, die ihm das, wie gewünscht, bestätigen. Fischer wurde 1998 Außenminister und verkündete im Stile Kaiser Wilhelms II.: Ich kenne keine grüne, ich kenne nur noch deutsche Außenpolitik. »Die Außenpolitik Deutschlands« habe sich »durch die neue Bundesregierung (…) in ihrem Kern« nicht verändert, lobte denn auch die Frankfurter Allgemeine Zeitung:»Bundeskanzler Schröder und sein Außenminister Fischer beherzigen – ihrem Kontinuitätsversprechen folgend – die Prinzipien außenpolitischen Handelns, wie sie Kohl in Erz gegossen hatte.«
»Nur eine Formalität«
Am 16. Oktober 1998, faßte der alte Bundestag mit Zustimmung der neu gewählten Abgeordneten einen Vorratsbeschluß, sich an eventuellen NATO-Luftangriffen gegen Jugoslawien zu beteiligen. Fischer empfahl den grünen Abgeordneten die Zustimmung. Nur neun von 48 Grünen stimmten noch gegen den Krieg.
Ich kommentierte: »Von deutschem Boden kann wieder ein Krieg ausgehen. Die NATO hat eine rotgrüne Kriegsregierung auf Abruf.« (ND v. 14.11.1998) Wieder wurde ich der Übertreibung geziehen.
Fünf Monate später begann der Krieg. Fischer jammerte später: »Fünfzehn Minuten blieben uns [am 12. Oktober 1998], um eine Frage von Krieg und Frieden zu entscheiden « Das ist natürlich auch nicht wahr. Entschieden war die Frage schon bei einem Besuch von Fischer und Kanzlerkandidat Schröder in Washington gleich nach der Bundestagswahl. Am 9. Oktober 1998,
sie waren noch nicht vereidigt, besuchten Gerhard Schröder und Joseph Fischer Washington.
Noch vor der Begegnung mit William Clinton erklärten Schröder und Fischer, daß sie bereit seien, die Politik der alten Regierung fortzusetzen – auch gegen Jugoslawien.
Die deutsche Entscheidung zum NATO-Krieg wurde gleich nach dem Gespräch mit Clinton gefällt. Noch am selben Abend legitimierten die NATO-Botschafter in Brüssel den Krieg juristisch.
Als am 12. Oktober der NATO-Rat zusammentrat, handelte es sich »nur noch um eine
Formalität«.
Fischers Schleimspur
Fischer kam ohne Hausmacht ins Auswärtige Amt. Vom ersten Moment an hinterließ er eine breite Schleimspur und unterwarf sich dem Apparat der herrschenden Ministerialbürokratie. Er unterstützte Eliteschulen für Diplomatenkinder. »Selbst über die Steuervorteile der Diplomaten hielt Fischer seine schützende Hand, aus der ihm seine Leute seither fressen«, verriet Die Zeit.
Auch das Lob der Frankfurter Allgemeinen Zeitung war für einen angeblichen Linken vernichtend: »Den dicksten Stein hat Fischer aber bei den Diplomaten im Brett, weil er sich erfolgreich für die volle Beibehaltung der bisherigen Auslandszulage gegenüber dem Koalitionspartner einsetzte.
Beim Geld fängt die Freundschaft an.« Fischer »ließ selbst enge Vertraute seines Vorgängers an
ihrem Platz« und besetzte zentrale Botschafterstellen mit Vertrauten der Kohl-Regierung.
Der Druck der USA auf die deutsche Regierung wurde größer. Andere Methoden, Jugoslawien zu unterwerfen, waren erfolglos geblieben. Die NATO betrachtete Jugoslawien als »Riegel« vor ihren Interessen in Zentralasien.
Es hatte Versuche gegeben, diesen Riegel »friedlich« zu sprengen, mit allen Mitteln zivilgesellschaftlicher Nötigung.
Man destabilisierte – mit Hilfe des Internationalen Währungsfonds (IWF) – die jugoslawische Wirtschaft. Man bot Weltbank-Kredite,1 sofern Jugoslawien sich unterwerfe.
Greuelpropaganda
US-Außenministerin Madeleine Albright verlangte im Januar 1999, Milosevic endlich mit NATO-Aktionen zu drohen. Aber die Stimmung in der deutschen Bevölkerung war noch nicht so weit.
Es bedurfte des angeblichen Massakers in Racak. Der Leiter der Kosovo-Beobachtermission der OSZE, William Walker, »fand« am 16.Januar 1999 beim Dorf Racak etwa 40 Leichen in einem Graben. Er attackierte sofort in allen internationalen Medien »das serbische Massaker« an unschuldigen kosovo-albanischen Zivilisten. Walker war früher Abteilungsleiter in der US-Botschaft in El Salvador, dann, von 1988 bis 1991, Botschafter. Ihm wird vorgeworfen, verantwortlich
dafür gewesen zu sein, daß den Contras in El Salvador Waffen zum Angriff gegen Nicaragua geliefert wurden.
Als im November 1989 ein von den USA ausgebildetes salvadorianisches Militärbataillon in der katholischen Universität von San Salvador sechs jesuitische Priester, die Köchin und deren 15jährige Tochter ermordet hatte – die Toten wurden der Sympathie für unterdrückte Bauern »verdächtigt« –, erklärte Walker: »Solche Situationen [können] immer außer Kontrolle geraten«.
Walker prahlte jetzt damit, daß die Weltöffentlichkeit ihm und nicht den Serben glauben werde.
So war es.
Die Nachricht von bestialisch verstümmelten Leichen lief um die Welt und funktionierte bestens als letzter Anstoß für den Krieg. Das Massaker von Racak flog später als Inszenierung auf. Journalisten aus den USA und aus Frankreich sowie finnische Pathologen recherchierten. Kurz gefaßt war es wohl so, daß nach einer bewaffneten Auseinandersetzung getötete kosovarische UCK-Kämpfer umgekleidet und als Zivilisten ausgegeben worden waren.
Der Bericht der finnischen Pathologen wurde dem deutschen Außenminister Joseph Fischer überreicht, der zu jener Zeit die EU-Präsidentschaft innehatte. Er veröffentlichte ihn nicht. Die NATO entschied aber sicherheitshalber, noch eine Legitimationsrunde für die Öffentlichkeit einzulegen. Daraufhin wurden die Verhandlungen von Rambouillet eingeschoben, mit denen Jugoslawien Bedingungen auferlegt werden sollten, die kein souveräner Staat hätte unterschreiben können (siehe jW-Thema v. 6.2.2009). Jugoslawien konnte nur Nein sagen, anderenfalls hätte es sich selbst zur Kolonie erklärt und zugestimmt, daß NATO-Truppen ganz Jugoslawien besetzen dürfen.
Wo für Außenminister Fischer in der Vergangenheit Auschwitz die Begründung gewesen war, daß deutsche Truppen auf dem Balkan nichts verloren hatten, instrumentalisierte er jetzt den Massenmord an den europäischen Jüdinnen und Juden, um einen völkerrechtswidrigen Krieg zu rechtfertigen. Nur die Grünen als frühere Pazifisten und Antifaschisten konnten mit der makabren Rechtfertigung bei einem Teil des linksalternativen und pazifistisch angehauchten Bürgertums durchkommen, wegen Auschwitz müsse sich Deutschland am NATO-Krieg gegen Jugoslawien beteiligen. Helmut Kohl (CDU) oder Guido Westerwelle (FDP) wären in dieser Rolle lächerlich und undenkbar gewesen. – Hätte eine CDU/FDP-Regierung Bomben auf Belgrad werfen lassen, hätten Sternmärsche unterstützt von SPD, Grünen und Gewerkschaftspitze die Straßen der
Städte verstopft.
Milosevic – Stalin – Hitler
Am 24. März 1999 begann der Krieg. Joseph »Wilhelm« Fischer behauptete, im Kosovo gebe es einen »barbarischen«, »rohen«, gar »primitiven« Faschismus. Fischer: »Es war ein wirklicher Schock, daß Milosevic bereit war zu handeln wie Stalin und Hitler: einen Krieg gegen die Existenz eines ganzen Volkes zu führen.«
Und: »Die Bomben sind nötig, um die ›serbische SS‹ zu stoppen.« Heute setzt Fischer auf das schlechte Gedächtnis der Menschen, wenn er leugnet, daß er die Situation im Kosovo mit Auschwitz verglichen und dadurch relativiert hat. Aber es ist ja nachlesbar. Fischer rechtfertigte seine Zustimmung zum Krieg kurz nach dessen Beginn: »Ich habe nicht nur gelernt: Nie wieder Krieg.
Ich habe auch gelernt: Nie wieder Auschwitz.«Dem US-Magazin Newsweek antwortete er auf die Frage: »You see a direct parallel to the Nazi era?« »I see a parallel to that primitive fascism. Obviously, the ’30s are back, and we cannot accept that.«
Natürlich war Fischer nicht allein, er hatte die übergroße Mehrheit der grünen Funktionäre und seit dem Kriegsparteitag vom 14. Mai 1999 in Bielefeld auch in Sachen Krieg die Mehrheit der Partei hinter sich.
Auch manche institutionalisierten Abteilungen der früheren Friedensbewegung, z. B. die Hessische Stiftung für Friedens- und Konfliktforschung, entpuppten sich als Berater der NATO und gaben martialische Ratschläge für eine siegreiche Kriegführung. Die Zustimmung des rot-grünen Lagers auch in den Medien für den Krieg war so groß, daß sich die Frankfurter Rundschau weigerte, die Kritik am Auschwitz-Kosovo-Vergleich zu veröffentlichen. KZ-Überlebende mußten im April 1999 38000 D-Mark für eine Anzeige bezahlen, um überhaupt gehört zu werden.
Es war ein offener Brief an Außenminister Fischer und Verteidigungsminister Scharping:
»Gegen eine neue Art der Auschwitz-Lüge – Wir Überlebenden von Auschwitz und anderen
Massenvernichtungslagern verurteilen den Mißbrauch, den Sie und andere Politiker mit den Toten von Auschwitz, mit dem von Hitlerfaschisten im Namen der deutschen Herrenmenschen vorbereiteten und begangenen Völkermord an Juden, Sinti und Roma und Slawen betreiben. Was Sie tun, ist eine aus Argumentationsnot für Ihre verhängnisvolle Politik geborene Verharmlosung des in der bisherigen Menschheitsgeschichte einmaligen Verbrechens.«
Mitschuld der Grünen
Die NATO machte aus einem grausamen, aber regionalen Konflikt im Kosovo einen Krieg gegen Jugoslawien.
Daß Deutschland in Person seines früheren Außenministers Hans-Dietrich Genscher (FDP) 1991 die Konflikte angeheizt hatte, indem es die nationale Eigenständigkeit der jugoslawischen Republiken Slowenien und Kroatien verkündete, gehört zu den vielen Tabus der neueren deutsche Geschichte.
Der Kosovo wurde zum Übungsgelände für die zur Einübung von NATO-internen Kooperationen auf europäischem Boden, für die Gewöhnung (nicht nur) der bundesdeutschen Bevölkerung an Kriege und zum Showroom für die Rüstungsindustrie. Der Krieg sollte den Weg nach Zentralasien freiräumen, ein Hindernis für die geostrategischen Interessen in der Region beseitigen.
Mitten im Krieg feierte die NATO auf ihrem Jubiläumsgipfeltreffen im April 1999 in Washington ihren 50. Geburtstag.
Die NATO erklärte sich zu einem Welt-Kriegsbündnis. Ihre Truppen umfaßten da schon mehr als
vier Millionen Soldaten. Gegen wen sollen sie eingesetzt werden? Das neue aggressive Strategische Konzept wurde von allen 19 Mitgliedstaaten unterzeichnet, auch vom damaligen Bundeskanzler Schröder (SPD). Und über die Lippen von »Menschenrechtsminister« Fischer kam kein kritisches Tönchen. Das ist zu bedenken, wenn jetzt anläßlich ihres 60.Geburtstages gegen das Kriegsbündnis NATO demonstriert wird und irgendwelche Grünen die Friedensfahne schwenken, während deutsche Truppen auch mit grüner Zustimmung in Aghanistan
morden.
Etwa 5 000 Menschen starben 1999 in Jugoslawien, auch durch die Mitschuld der Grünen.
Das ist nicht vergessen. 1 1996 lancierte die USA z.B. die »Southeast European Cooperative Initiative« (SECI).
Ziel: Die totale
Integration aller Donauanrainer in den Kapitalismus, das volle Programm: Marktwirtschaft, Vertrauensbildung, Konfliktverhütung, Sicherheit und Stabilität
Der vorliegende Text basiert auf: Jutta Ditfurth: »Das waren die Grünen«, München: Econ Taschenbuch
Ihre Heuchlei erkennt keine Grenzen, Herr Habibocrates, keine Grenzen wirklich!!!!!!!!
@Habibocrates.
Wenn fuer Sie jede Widerstand gegen die "Stategie des Betruegens" (Paul Virilio,die von den Ultranationalisten in Skopje und die deutschen Media betrieben wird, natinales Denken bedeutet, dann denken wir national.
Aber hier fuehre ich ein paar Saetze von dem Buch "Das waren die Grünen«, München: Econ Taschenbuch. Jutta Ditffurth ist eine historische Figur der Gruenen als Sie noch Pazifisten waren.
Neue Kriegspartei
Der Weg der Grünen in die NATO, Jutta Ditfurth.
"Etwa 5000 Menschen starben 1999 in Jugoslawien, auch durch die Mitschuld der Grünen.......
......Die Zustimmung des rot-grünen Lagers auch in den Medien für den Krieg war so groß, daß sich die Frankfurter Rundschau weigerte, die Kritik am Auschwitz-Kosovo-Vergleich zu veröffentlichen. KZ-Überlebende mußten im April 1999 38000 D-Mark für eine Anzeige bezahlen, um überhaupt gehört zu werden.......Auch manche institutionalisierten Abteilungen der früheren Friedensbewegung, z. B. die Hessische Stiftung für Friedens- und Konfliktforschung, entpuppten sich als Berater der NATO und gaben martialische Ratschläge für eine siegreiche Kriegführung....Die Nachricht von bestialisch verstümmelten Leichen lief um die Welt und funktionierte bestens als letzter Anstoß für den Krieg. Das Massaker von Racak flog später als Inszenierung auf. Journalisten aus den USA und aus Frankreich sowie finnische Pathologen recherchierten. Kurz gefaßt war es wohl so, daß nach einer bewaffneten Auseinandersetzung getötete kosovarische UCK-Kämpfer umgekleidet und als Zivilisten ausgegeben worden waren........Fischer kam ohne Hausmacht ins Auswärtige Amt. Vom ersten Moment an hinterließ er eine breite Schleimspur und unterwarf sich dem Apparat der herrschenden Ministerialbürokratie. Er unterstützte Eliteschulen für Diplomatenkinder. »Selbst über die Steuervorteile der Diplomaten hielt Fischer seine schützende Hand, aus der ihm seine Leute seither fressen«, verriet Die Zeit. .....Wo für Außenminister Fischer in der Vergangenheit Auschwitz die Begründung gewesen war, daß deutsche Truppen auf dem Balkan nichts verloren hatten, instrumentalisierte er jetzt den Massenmord an den europäischen Jüdinnen und Juden, um einen völkerrechtswidrigen Krieg zu rechtfertigen. Nur die Grünen als frühere Pazifisten und Antifaschisten konnten mit der makabren Rechtfertigung bei einem Teil des linksalternativen und pazifistisch angehauchten Bürgertums durchkommen, wegen Auschwitz müsse sich Deutschland am NATO-Krieg gegen Jugoslawien beteiligen. Helmut Kohl (CDU) oder Guido Westerwelle (FDP) wären in dieser Rolle lächerlich und undenkbar gewesen. – Hätte eine CDU/FDP-Regierung Bomben auf Belgrad werfen lassen, hätten Sternmärsche unterstützt von SPD, Grünen und Gewerkschaftspitze die Straßen der
Städte verstopft.
Der vorliegende Text basiert auf: Jutta Ditfurth: »Das waren die Grünen«, München: Econ Taschenbuch.
In ganz Europa spricht darueber nur in Deutschland nicht.
Also Sie sollen lieber schweigen Herr Habibocrates und ihre Selbstkritik machen. Aber was nutzt das, den 5000 Toten die 1999 in Jugoschlavien starben?
@dorothea
wenn sie sich doch so gut mit dem slawentum auskennen.....dann wird ihnen sicherlich nicht entgangen sein, dass historiker bis heute nicht wissen, welches das ursprungsgebiet der slawen ist! eine erklärungsmöglichkeit wäre, dass es MAZEDONIEN ist!
problem ist nur, dass ihr staat das alleinige recht an der antiken kultur beansprucht! die mazedonische argumentation lautet, das allen völkern dieses recht zugesteht, denn auch ihre vorfahren besiedelten einst diese gebiete! ist doch ganz einfach! es ist schade, dass sie im 21. jahrhundert immernoch ausschließlich national denken!
@Habibocrates,
In den Volksschulen und Gymnasien Makedoniens werden die künftigen Bürger des Landes geformt und mit der Ideologie und der Vision des Groß-Mazedonentums vertraut gemacht.
Doch diese Karten , in denen Grenzen verfälscht werden, vermitteln gefährliche Informationen. Denn der Schüler wird stets mit einer geographischen Gegebenheit konfrontiert und kommt immer wieder von selber auf den Schluß, daß nur ein Teil des Ganzen, der sich relativ schnell zu
39% ausrechnet lässt, den heutigen mazedonischen Staat bildet.
Was aber, so der nächste Gedanke, wird aus dem Rest, der sich in fremde Hände befindet?
Es ist wohl keine Frage, daß diese, Art aber auch die äußerst subtile der Form der Vermittlung solcher Informationen, ausgerechnet in diesem Alter einen hohen Grad an Gefährlichkeit beinhaltet und nur skeptisch stimmen kann.
Bei der Verinnerlichung der Ideologie des Mazedonismus tragen auch weitere Phasen der Geschichtsvermittlung bei.
Wie wird zum Beispiel Alte Geschichte gelehrt? Die antike Welt - der Ursprung des Mazedonentums,
7wird besonders sorgfältig behandelt. In den Schulbüchern spricht sowohl der Text als auch die ihn begleitende Karten eine Wahrheit aus, die mit den archäologischen und epigraphischen Ergebnissen der achtziger Jahre in Nordgriechenland nur schwerlich in Einklang zu bringen ist.
Ungeachtet der inschriftlichen Zeugnissen in griechischer Sprache, die in den letzten Jahren
zahlreich an den Tag gefördert werden, wird kühn behauptet, daß die antiken Makedonen keine Griechen waren sowie daß Mazedonien keinen Teil von Hellas bildete.
Die Verfasser dieser Schulbücher ziehen die nördliche Grenze von Hellas bei Thessalien und streiten ab, daß in Makedonien und Thrazien
Griechen gelebt hatten.
Also steht der Schüler vor folgender Situation: er hat den geographischen Raum Mazedonien mit dem Namen, den er selbst und sein Land trägt, identifiziert, und hat keine Schwierigkeiten die antiken Mazedonen als seine Vorfahren zu sehen. Das Gleichsetzungsverfahren ist einfach, wobei der Name eine Schlüsselstellung einnimmt und die Basis für die Bildung der entsprechenden Eindrücke bildet.
Den Schülern wird systematisch beigebracht, daß die antiken Makedonen eine eigene Sprache, eine eigene Religion und eine eigene Kultur hatten. Auch ist bezeichnend, daß der Geschichte des antiken Mazedoniens, sozusagen der Geschichte der
Vorfahren vom Platz her ungefähr dieselbe Seitenzahl eingeräumt wird, wie der Geschichte des antiken Hellas oder des antiken Roms.
Leider kann man sich jedoch nicht des Eindruckes entledigen, daß dies ausschließlich aus politischen, irredentistischen Gründen geschieht.
Ihren Kommentar @Habibocrates,
"die slawische sprache ihren ursprung im mazedonischen hat?"
Die wissenschaftliche Lingustische Klassifikation die in allen europaischen Unniversitaeten gelehrt wird, verlaeuft folgendermassen:
Indogermanisch
Slawisch
Südslawisch
Ostsüdslawisch
(slawo-bulgaro) Mazedonisch
Also in Fyrom wird eine Ost-Sued-Slawische Sprache gesprochen, die eine enge Verwandschaft zur bulgarischen Sprache aufweist (danke Sabine).
Was Sie behaupten ist einfach Irrsinn.
Ihrer Irredentismus ist grenzenlos und dies hat mit Toleranz nichts zu tun.
Man muss die ultra-nationalistische Paranoia der Gruewski-Monarchie stoppen.
Der slawo-bulgarischer Irredentismus und Ultranationalismus ist verstecked hinter der Maske
von "Menschenrechten", wie sie von George Soros Foundation verstanden werden. Massive Menschenrechtverletzungen in Irak, Palaestina, Kurdistan, Latein Amerika u.s.w. werden von der Geoerge Soros Foundation ausgeschlossen oder verschwiegen.
Goerge Soros ist der groesste Boerse-Spekulant aller Zeiten, der Millionen von Lateinamerikanern Ende der neunziger Jahren zu absoluten Armut gefuehrt hat. Von der letzte Krise soll er 2.5 Mil. Dollar spekuliert haben.
Sein Ziel ist alle Ex-Sowjetische Laender von der Herrschaft Russlands zu entfernen und fuer dieses Ziel, jedes Mittel ist heilig. Seine Organisation fuer eine "Offene Geselschaft"(??!!) erreicht dies durch die Kultivierung des Ultranationalismus in den meisten Ost-Block-Laender.Beste Beispiele:
Polen und Fyrom.
Ultranationalismus und Irredentismus haben nichts mit Toleranz zu tun, Herr Habibocrates. Sie sind in einer ultranationalistische Sackasse der rechts-populistischen Partei VMRO geraten.Eine Partei, die von der faschistischen slawo-bulgarischen IMRO Organisation entstanden ist und alle ihre Zeremonien und Sybolen vererbt hat. Sehen Sie mal den aggressiven Loeve der bulgaro-mazedonischen Faschisten.
Die EU muss jeder Art des Irredentismus stoppen und sie wird es auch tun.
"was sagt es schon aus, dass zu dieser zeit altgriechisch gesprochen wurde?"
Die Frage hat Sabine sehr kompetent beantwortet.
Also noch einmal:
Forscher sind sich heute aufgrund von sehr wenig überliefertem Text nur nicht einig um welchen griechischen Dialekt es sich genau handelt. Von nicht-griechischer Sprache ist nicht die Rede!!!.
Ich kann mir nicht vorstellen dass Franzoesen, Deutschen, Russen oder Chinesen jemals einen gigantischen Zug organisiert haetten, um die englische/amerikanische Kultur zu verbreiten.
Megas Alexandros hat die griechische Sprache und Kultur (oft auch bestiallisch) verbreitet weil sicherlich Grieche war also griechischer Makedon.
@all
auch das argument mit der sprache greift nicht wirklich! was sagt es schon aus, dass zu dieser zeit altgriechisch gesprochen wurde! kann man deswegen andere sprachen zu dieser zeit ausschließen? heutzutage dominiert in weiten teilen der welt die englische sprache! um in ihrer denkweise zu bleiben: sind wir nun alle engländer? oder doch amerikaner? es besteht auch eine these, dass die slawische sprache ihren ursprung im mazedonischen hat? und wenn man sich osteuropa einmal ansieht, so gibt es sehr viele menschen, die der mazedonischen sprache verwandt sind!
@ Habibocrates
"das zauberwort heisst TOLERANZ"
Sie sprechen von Teleranz?
In den Volksschulen und Gymnasien Makedoniens werden die
künftigen Bürger des Landes geformt und mit der Ideologie und der Vision
des Groß-Mazedonentums vertraut gemacht. Geschichte und Geographie
tragen offensichtlich dazu bei, daß sich die Schüler mit dem volkseigenen
Raum, also dem mazedonischen, auseinandersetzen.
Welche historische
Periode auch immer behandelt wird, die begleitende Karte, die die
geographischen Gegebenheiten veranschaulichen soll, wirkt verwirrend, weil
sie ein doppeltes Bild von Mazedonien vermittelt. Die politischen Grenzen
sind anders markiert als die ethnischen und unterstreichen den Eindruck des
provisorischen: die politischen Grenzen werden mit gestrichelten Linien
wiedergegeben, die feste und kontinuierliche Linie gilt den Grenzen des
vermeintlichen mazedonischen Ethnos.
Das hat nichts mit Teleranz zu tun, Herr Habibocrates.
Ihre Heuchelei erkennt keine Grenzen.
@Habibocrates
http://www.flickr.com/photos/asteriades/
Ich habe vor einigen Jahren das Parlament in Skopje besucht.
Davor stand ein Marmorschild von c.a 300 V.C mit dem Wort M A K E Δ Ο Ν Ι Α.
Der Marmorschild wurde an der Naehe der griechischen Grenzen entdeckt.
Dieses Wort schreiben wir heute in Hellas genauso wie vor 2.300 Jahren.
Ich hatte ein sehr grosses Gefuehl empfunden und seitdem kann mich keiner ueberzeugen dass ich als gebuertiger griechischer Makedonier mit Alt-Makedonia nichts gemeinsames habe.
Der Marmorschild ist heute vom Parlament in Skopje entfernt.
Penzo Kunzman muss die Oeffentlichkeit informieren wo dieser Marmorschild verstecked wurde.
@dorothea
mir geht es gar nicht so sehr um MEINS und DEINS und weiß der teufel wessen.....das zauberwort heisst TOLERANZ! wenn sie sich als antike griechen fühlen - dann bitte...wenn neugriechen - auch dann bitte....wenn sie sich als mazedonier fühlen - gerne doch! sie sehen, es ist ihr eigenes persönliches recht, als was sie sich sehen! niemand redet ihn dort hinein, klar es ist auch PERSÖNLICH! es wäre schön, wenn sie dieses grundlegende recht auch anderen gestatten! denken sie mal darüber nach!
Wie hätten die Griechen anderer Stadtstaaten oder die Griechen aus Makedonien (Makedonen) binnen kürzester Zeit eine jeweils für sie fremde Sprache erlernen können?
Warum ist bis auf die griechischen Sprache, keine andere Sprache dieser Epoche überliefert?
Warum nennt man sonst die Zeit von Alexanders Machtantritt in Griechenland, das „Hellenistische Zeitalter“ (Weltweit! Siehe im Englischen: hellenistic period).
Warum wurde die griechische Sprache unter Alexander die „lingua franca“ der Antike und der damals „bekannten“ Welt? Wenn Alexander kein Grieche war, müsste er dann nicht als Hegemon Griechenlands, Pharaoh Ägyptens, Herrscher Asiens und Indiens, nicht eine völlig andere Sprache verbreitet haben?
Ergo erscheint die Anzweiflung, dass die antiken Makedonen überhaupt keine Form des Griechischen sprachen als historisch unrealistisch!
Forscher sind sich Heute aufgrund von sehr wenig überliefertem Text nur nicht einig um welchen griechischen Dialekt es sich genau handelt. Von nicht-griechischer Sprache ist nicht die Rede!
Diese Sprache darf NICHT mit dem heute oft genannten „Mazedonisch“ oder auch „Slawisch- mazedonischen“ Sprache verwechselt werden, welche eine Süd-Slawische Sprache ist und eine enge Verwandschaft zur bulgarischen Sprache aufweist.
Die EU hat oeffiziell die ehemalige Rebublik Mazedonien als Fyrom anerkannt.
Sie duerfen selbst sehen:
http://europa.eu/abc/european_countries/candidate_countries/fyrom/index_de.htm
Frankereich, Deutschland, Schweden, United Kingdom, Spanien, Italien und viele andere Laendern haben Fyrom noch nicht als "Makedonia" anerkannt. Bulgarien hat Fyrom als Staat und nicht als Nation anerkannt. WARUM?
China, USA und Russland werden Fyrom mit dem neuen Namen Nordmakedonien anerkennen wenn es zur einer Loesung kommt, was auch Bedingung ist, damit Fyrom Mitglied der NATO und der EU werden soll. Diesen Fakt wissen die Fyromer sehr gut deschalb sind sie nicht fuer eine wirkliche Loesung des Problems interessiert. Sie sollen, Herr Habibocrates, die Aussagen der NATO und EU Vertrettern richtig interpredieren und die besagen im klaren Sut-Text KEINE LOESUNG, KEINE BEITRITT.
Wir setzen damit zuerst auseinander in wie weit die Alt-Makedonier ein griechisches Volk waren. Weil Sie sicherlich keine ernsthafte Argumente haben kippen das Gespraech um und fragen Sie sich was haben die heutige Hellenen mit den Alt-Hellenen gemeinsames. Weil Sie wahrscheinlich wenig Ahnung haben, kann ich euch informieren dass die Anfaenge der Neu Griechischen Nation, die sich kulturell und nicht rassenmaessig 1200 N.C mit der Palaiologos Dynastie in Byzanz anfaengt. Ich kann hier tousenden von Buecher, Literatur und Nammen erwaehnen, die das Griechentum und das griechische Bewusstsein im Mittellalter bestaetigen. Das hellenische Bewusstsein hat auch waehrend des osmanischen Reichs, auch wenn stark geschwaecht, ueberlebt.
Dass zwei Volksgruppen (Arvaniten und Arumanen) in der griechischen Nationale Idee beteiligten und fuer diese Idee gekaepft haben, aendert nichts an der Tatsache, dass wir
a) in hellenischen makedoninschen Raum leben,
b) die Sprache der Alt-Mazedonen sprechen also die Sprache der Hellenen.
c) hellenisch makedonisches Bewusstsein haben, mit zahllose, antropologische und schriftliche Indizien
Es ist nicht historisch zufaellig, das Hellas der aelteste Staat Europas ist.
Es ist merkwuerdig und zeigt eigentlich Ihre demokratische Qualitaet Herr Habibocrates, denn waehrend Sie das Selbstbestimmungsrecht der Slawo-Bulgaro-Makedonen verdeigen, bezweifeln Sie das Selbstbestimmungsrecht der heutigen Hellenen und der hellenischen Makedonier. In meinen Augen sind Sie sehr verwirrt Herr Habibocrates. Sehr verwirrt.
Ich bitte Sie sehr darum meinen Beitrag zu veroeffentlichen.
@Habibocrates,
Die deutsche Medien, hauptsaechlich von den Gruenen bewegt und die Gruenen ihrseits von George Sorros Foundation, verwenden aehliche Methoden wie in Kossovo. Sie sahen "humanitaeren Katastrophen" in harten Kaepfen zwischen faschististischen UCK Soldanten und Soldaten der Jugoschlavischen Armee.
Alles nur inszeniert.
Mehr dazu "Alles fing mit einer Luege an" ARD Sendung in Youtube und in dem Buch des beruemmten franzoesischen Medinephilosophen Paul Virilio "Strategie de la deception" (Strategie des Betruegens). Dazu kann man eine Menge Literatur finden.
Aehliches tun Sie auch mit uns Makedonier in Hellas.
In Fyrom sind kaum Alt-Mazedonische Archaiologische Befuende entdecked, weil nur in kleinen Teil Fyroms, Alt-Mazedonier gelebt haben.
Kuzman benennt das roemische Theater in Ohrid und andere roemische Befuende als Alt-Mazedonisch und somit ist jede ernsthafte Auseindersetzung mit seine Thesen zwecklos. Wenn Sie kein Fanatiker sind, lade ich Sie herzlich in Pella und Thessaloniki Museum ein. Sie koenne dann selbst erfahren das das Volk der Alt-Makedonier ein hellenisches Volk war.
Fahren Sie dann nach Fyrom und bilden selbt ihre Meinung.
Ueber den orthodoxen Prister Tsaknias, eine bekannte Figur in hellenischen Media, was sollen wir sagen? Wir schweigen lieber.
Die slawo-bulgarische makedonische Minderheit in Hellas hat ihre eigene Partei (0,04%), ihren eigenen Verlag,ihre eigene Kulturzentren und geniesst auch die Meinungsfreiheit in hellenischen Media.
Voskopoulos oder Phillipov der Fuehrer der slavo-bulgarischen makedonische Partei ist griechischer staatlicher Beamter. Sein Vetter Nikolaos Voskopoulos ist Perfaekt von Florina und ist auch Makedonier aber Grieche.
Wenn Sie als Deutscher so sehr fuer Makedonien interessiert sind fahren Sie nach Florina und sprechen mit beiden Seiten, nicht nur mit den Slavo-Bulgaro-Makedonier wie die deutsche Media Propaganda es tut.
Demokratische Meinungsbildung in Media entsteht wenn man beide Seiten eines Konflikts presentiert. Eigentlich etwas selbstverstaendliches.
Die griechische Thesen wurden von den deutschen Media NIE ERNSTHAFT presentiert.
Das Problem ist, dass wir als Makedonier in Hellas verlangen, vondenjenigen die sich auch als Makedonier sehen, ihre Herkunft zu bestimmen.
Also wir nennen Sie Slavo-Bulgaro Makedonier, was Sie auch sind und das ist keine griechiche Propaganda.
Die slavo-bulgarische Gemeinde in Hellas ist selbst gespaltet zu den jenigen die sich als Fyromer und diejenigen die sich als Bulgaren sehen, eine Situation, die sich auch in Fyrom zu unterzeichnen ist.
Die Frage in wie weit die deutschen und die griechischen Interessen in Balkan kompatibel waren, will ich hier kaum eingehen.
@sabine
und zu pelagon.de: die quelle des berichts ist nicht pelagon.de sondern der DEUTSCHLANDFUNK!!!!!
@sabine
sie behaupten unterschwellig, dass die antiken griechen und die heutigen neugriechen ein und dasselbe seien.....dies entspricht keinesfalls der wahrheit! bedenken sie, dass es auch eine geschichte zwischen der antike und dem "heute" gibt...und dann kommen sie in die realität zurück und registrieren sie, dass 126 staaten dieser welt die republik mazedonien unter genau diesem namen anerkannt hat!
"Das antike Griechenland Von Olympia bis Alexander dem Großen : Die Welt der Hellenen -
Dies ist der Titel der GEO EPOCHE Ausgabe Nr.13.
Eine Ausgabe indem das antike Griechenland und seine Welt in ausführlichen Berichten, Artikeln und Bildern geschildert wird.
Basierend auf den Berichten Plutarchs und Arrian´s "ALEXANDERS ANABASIS" übermittelt der Autor dieses Artikels in der GEOEPOCHE, faktenreiche Schilderungen des griechischen Rachefeldzuges, unter der Hegemonie der Makedonen, gegen die persische Autokratorie. - Von Olympia, der Hegemonie der Makedonen über die griechische Welt und deren Verbreitung der griechischen Kultur, Sprache und Werte bis an die Grenzen der damals bekannten Welt.
Der Artikel von Jörg-Uwe Albig bestätigt das Griechentum der antiken Makedonen.
Pelagon.de ist ein unseriöses Medienunternehmen, das sich auf die Verbreitung von PROPAGANDA Nachrichten und Geschichtsfälschung, auf deutsch spezialisiert hat. Das Unternehmen wird zum Teil aus Regierungsgelder Finanziert.Betreiber der seite ist der nicht wenig bekannte, "Aleksandar Turunzev" der wegen seiner unserösen, agressiven und unwahren Nachrichten gegenüber Griechenland zu den Aktiven Geschichtsfälscher gilt.
Am Wochenende wurde im Deutschlandfunk die Sendung “Tauziehen um Mazedonien” gesendet, in welcher die aktuelle Situation im Namensstreit zwischen Mazedonien und Griechenland thematisiert und versucht wurde, Ursachen für diesen Streit zu finden.
In mehreren Interviews konnte man heraushören, dass die griechische Bevölkerung durch den griechischen Staat manipuliert wird und die Menschen fast nichts über ihren nördlichen Nachbarn wissen - trotzdem aber strikt darauf beharren, dass es keine Mazedonier seien. Ein anderer Grieche, Vangelis, wird interviewt und zeigt die Fehler der griechischen Betrachtungsweise klar auf. Griechenland blendet das Mittelalter und die Neuzeit in der Gesamtregion Makedonien aus. In dieser Zeit gab es Veränderungen, die auch Griechenland anerkennen müsse, eben unter dem Namen Republik Makedonien.
Vangelis: “Die Geschichte hat eine immense Bedeutung für die Griechen. Aber leider wird Geschichte - wie vielleicht auch in anderen Balkanländern - häufig benutzt, um Ansprüche gegenüber anderen Staaten geltend zu machen. Wir können diesen Missbrauch in allen Bereichen der Gesellschaft finden. Er wird uns schon in der Schule beigebracht, und auch der gesamt öffentliche Diskurs ist dadurch gekennzeichnet.[..]
“Selbst wenn wir denken, dass es Unsinn ist, sollten wir die Republik Mazedonien unter diesem Namen anerkennen. So wie wir jedem das Recht zur Meinungsfreiheit zugestehen, obwohl wir nicht einverstanden sind mit dem, was gesagt wird. Wir sollten jedem, also auch den Mazedoniern, das Recht zur Selbstbestimmung zubilligen, auch wenn wir sehr stark anderer Meinung sind, was den Namen angeht, den sie gewählt haben.”
Es wird der bekannte mazedonische Archäologe, Pasko Kuzman, interviewt. Er stellt klar fest, dass sich die antiken Makedonier von den Hellen unterschieden haben - es sei ein anderes Volk gewesen. ”
Auf die Frage hin, warum Mazedonien gerade jetzt den Bezug zu den antiken Makedonier vertieft.
Kuzman: Ich stelle eine Gegenfrage: Warum habt ihr in den 90er Jahren Griechenland nicht gefragt, warum sie ihren Flughafen in Thessaloniki „Makedonia Flughafen” genannt haben? Warum habt ihr die Griechen nicht gefragt, warum sie eine Philip-Statue in Thessaloniki aufgestellt haben? Warum habt ihr nicht gefragt, warum sie ihre Grenzübergänge mit alten mazedonischen Symbolen schmücken? Immer haben die großen Nachbarn - Sofia, Belgrad, Athen - unsere Geschichte bestimmt. Aber seit 18 Jahren haben wir zum ersten Mal das Recht, unsere Geschichte selbst zu bestimmen. Und wie machen wir das? Durch Fakten und Beweise. Andere haben uns gesagt, dass wir Illyrer sind, oder Griechen oder Bulgaren. Alles, nur keine Mazedonier. Und jetzt wollen wir wirklich wissen, wer wir sind. Deswegen graben wir, um herauszufinden, wer wir sind.
Eine Mitarbeiterin (Anica) von Kuzman stellt ebenfalls klar fest:
“Philip ist weder Hellene, noch hat er etwas mit den Hellenen zu tun. Das erfahren wir sogar von den Griechen selbst! Der griechische Redner Demosthenes war ein Feind von Philip. Und er hat über Philip gesagt, er sei kein echter Hellene, er sei Mazedone aus einem Ort, wo man nicht mal einen Sklaven kaufen würde.”
Kuzman nickt und fügt hinzu: “Alexander hat auf Mazedonisch gesagt: Voran, Mazedonier! Auf Mazedonisch! Das hat er nicht auf Griechisch gesagt. Anders als die Griechen behaupten, hatten die Mazedonier ihre eigene Sprache. Das ist Fakt.
Bewiesen und erforscht.
Im Laufe der Sendung wird noch auf die mazedonische Minderheit in Nordgriechenland eingegangen. Athen weigert sich strikt, diese Minderheit (sowie alle anderen Minderheiten auch) offiziell anzuerkennen und stößt dabei nicht nur bei der UN auf Kritik, sondern auch innerhalb der EU. Schließlich erklärt der orthodoxe Pope Nikodim Carknjas, mit welchen Problemen die ethnischen Makedonier in Nordgriechenland zu leben haben. Würden die Menschen öffentlich dazu stehen, dass sie ethnische Makedonier sind, dann würden sie weder einen Arbeitsplatz, noch sonstwas bekommen. Die Polizei würde sie überwachen und regelmäßig kontrollieren. Dieses Risiko wollen viele nicht eingehen.
Man muss endlich in Deutschland aufhoeren mit rassistischen Methoden zu argumentieren und Menschen zu kategorisieren.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=139378
@Slavo-Neu-Deutschen,
Wiedergutmachung fuer die hunderten verbrannte Doerfer und die Ermoerdung von tousenden unschuldigen Menschen von den deutschen Kriegsverbrechern.
JETZT UND OHNE WENN UND ABER.
SKOPJE GEHOERTE NIE ZUM HISTORISCHEN RAUM MAKEDONIENS.
ES LEBE FRANKREICH.
wenn sie sich als mazedonierin oder makedonierin fühlen, dann hat doch niemand etwas dagegen! ganz im gegenteil, wir bestitzen diese toleranz doch!!!!!
außerdem vertritt sie der neugriechische staat international doch bestens! wenn sie jetzt einen unabhängigen staat makedonien fordern würden, dann könnte ich ihre argumentation wenigstens nachvollziehen, aber so?
bye bye
@Slawo-Bulgaro-Neu-Deutschen"
"kein Recht hat"
Meinst Du wirklich dass wir 2.800.000 hellenische Makedonier kein Recht haben, uns als Makedonier zu fuehlen?
Meinst Du wirklich dass wir kein Recht haben, uns dagegen zu waehren, von einer Nation (1.200.000) Menschen international vertretten zu lassen, die Anfang des Jahrhunderts von der Slawo-Bulgarische Nation entsteht und davor in keinen historischen Quellen als "ethnisch Mazedonier" erwaehnt wurde?
Eine Nation die praktisch und handfest nach 1944 von Tito Regime total entbulgarisiert wurde?
Kurdistan, Palaestina, Katalonien, Baskenland, Thibet und andere groesse historische Nationen haben noch keinen Staat.
SIE DUERFEN DIESEN TEIL VERTRETTEN DEN SIE AUCH TATSAEHCHLICH BESITZEN.
UND NICHT VERGESSEN
DER GROESSTE TEIL FYROMS GEHOERTE NIE ZUM HISTORISCHEN TEIL MAKEDONIENS.
Gruss,
Thessaloniki-Makedonia-Hellas
@kleo der neuen neugriechin
zu all ihren letzten beiträgen finden sie antworten in genau diesem forum!
und: beruhigen sie sich, neugriechenland sitzt doch sowieso am längeren hebel, NICHT weil es recht hat, sondern weil es ganz einfach mächtiger ist!
lieben gruss
@pelagon.de Redaktion, @Taz-Redaktion, @Rathfelder
@Slawo-Bulgaro-Neu-Deutschen.
Die Partei der slovo-bulgaro sprechenden Buerger in Hellas hat 4.530 Stimmen bekommen.
Also 0,045% der Wahlkoerperschaft.
Es ist laecherlich soviel Krach zu machen, waehrend 30.000.000 Kuerden und das palaestinenische Volk noch nicht ihren Staat bekommen haben.
EINFACH LAECHELRICH.
KEINE LOESUNG. KEINE BEITRITT.
Gruss,
Thessaloniki-Makedonia-Hellas.
@Slavo-Bulgaro-Neu-Deutschen
"außerdem gibt es zahlreiche berichte, über die lächerlichen mythen der neugriechen"
Es ist kein Mythos dass
1.
Hellas einen makedonischen Minister Presidenten hat, der von einer grossen makedonischen Politiker-Familie stammt.
2.
sich 2.800.000 Menschen in Hellas als hellenische Makedonier fuehlen und das historische Makedonia bewoehnen.
3.
2.800.000 Menschen bis heute noch die Sprache von Aristoteles und Megas Alexandros schreiben und sprechen.
3.
Skopje nie zur historischen Makedonia gehoerte
4.
die Landkarte einer "United (Slavo-Bulgaro) Makedonia" Produkt des faschistoiden Slavo-Bulgarischen Ultranationalismus und Irretentismus ist.
5.
Fyrom nichts mit der antiken Welt zu tun hat. Im Gegenteil Slavo-Bulgaro-Tataren wie die heutige Buerger Fyroms haben den 6en Jht. nach Christus diesen Antiken Welt barbarisch zerstoert.
Die Geschichte darf man nicht umdrehen. Auch nicht im Geist des Dekonstruktivismus.
5.
Aristoteles, Fhillipos und Alexander der Grosse nie eine west-bulgarische Dialekt gesprochen und geschrieben haben. Wie koennte es auch moeglich sein
LAECHERLICH IST DIE GRUESKI-MONARCHIE UND SEINE IRRETENTISTISCHE POLITIK DIE WIR ZERSCHLAGEN WERDEN. SEIEN SIE SICHER.
40% ARBEITSLOESIGKEIT, 40,2%WAHLBETEILIGUNG.
KEINE LOESUNG KEINE BEITRITT.
Gruss
Thessaloniki-Makedonia-Hellas.
Das historische Makedonien bleibt fuer immer hellensich.
Bitte schoen
http://www.alexander-der-grosse-2009.de/
Gruss
Thessaloniki-Makedonia-Hellas
@kleo der neugriechin
".1 Wir warten immer noch auf eine ANERKANNTE WISSENSCHAFTLICHE ZEITSCHRIFT, NUR EINE, die ihre Pseudo "Gentests" veroeffetlicht hat.NUR EINE."
-ich wüsste nicht was sie sagen wollen mit der veröffentlichung der gentests! die frage liegt doch nur im interesse der von ihnen geforderten WISSENSCHAFTLICHEN ZEITSCHRIFTEN! ob sie denn nun veröffentlicht werden oder nicht, am fakt, dass in der republik mazedonien bezogen auf die gene AUCH nachfolger der antiken makedonen leben ändert das nicht, rein gar nichts!
außerdem gibt es zahlreiche berichte, über die lächerlichen mythen der neugriechen, die auch des öfteren in diesem forum zitiert wurden! beispiele sind aus der FAZ oder nehmen wir auch die TAZ! nur immer dann, wenn diese berichte nicht pro-neugriechisch sind, werden sie sofort in frage gestellt.
"2.Warum werden die millinoen Tuerken in Deutschland als "Gemeinde" bezeichnet waehrend die nicht mehr als 10.000 slavophone griechische Buerger als "(slawo) mazedonische Minderheit" bezeichnet ? WIR WARTEN IMMER NOCH AUF EINE ANTWORT."
-wenn es sie glücklicher macht, dann setzen sie sich doch dafür ein, dass auch die mazedonier in neugriechenland als gemeinde bezeichnet wird. ich jedenfalls wäre schon froh, wenn neugriechenland auch mal öffentlich zugibt, dass dies menschen tatsächlich existieren.....
ich habe fertig
schönen gruss
@Slavo-Bulgaro-Neu-Deutsche
Die griechische Demokratie hat keine Angst von Leuten wie Plevris die nicht mehr als 0.1% der Bevoelkerung vertritt.
Eine Demokratie muss die Faehigkeit haben nicht mit staatlichen Gewalt aber mit Argumenten solche rassistische und faschistische Thesen ungueltig machen.
Das hellensiche Volk hat massiv gegen den Nationalsozialismus gekaepft und das ist historisch niedergeschrieben.
Unsere Demokratie ist wesentlich staerker als die nationalsozialistischen Thesen von Plevris und Xrisi Augi.
Die griechische Jugend und die Hoffnung dieses
Landes kaepft auf die Strassen fuer ihre Rechte
waehrend die
fyromischen Jungen zu ultranationalistische
Soldaten der Gruewski-Monarchie umgewandelt sind.
Die deutsche Jugend rutscht zur
Nationalsozialismus wie die internationale Media
berichten.
Kapinski?
P.S.
1
Wir warten immer noch auf eine ANERKANNTE WISSENSCHAFTLICHE ZEITSCHRIFT, NUR EINE, die ihre Pseudo "Gentests" veroeffetlicht hat.NUR EINE.
2.
Warum werden die millinoen Tuerken in Deutschland als "Gemeinde" bezeichnet waehrend die nicht mehr als 10.000 slavophone griechische Buerger als "(slawo) mazedonische Minderheit" bezeichnet ? WIR WARTEN IMMER NOCH AUF EINE ANTWORT.
Das historische Makedonia bleibt fuer immer hellenisch.
Gruss
Thessaloniki-Makedonia-Hellas
Sie vergessen immer wieder zu erwaehnen dass
Hellas von einem MAKEDONISCHEN Minister
Presidenten regiert wird.
Sie verdrehen immer die Tatsachen und die Bezeichnungen.
Veniselos sprach von Slawophone Griechen, obwohl er ganz genau wusste dass sie Bulgaren sind.
Man benutzte lieber den Begriff Slawophone oder Slawomazedonier weil Bulgarien der grosser Feind an jener Zeit war.
KEINE LOESUNG KEINE BEITRITT
Gruss
Thessaloniki-Makedonia-Hellas.
@Habibinski,
"eine gemeinsame (+internationale) komission"
Sie sprechen einen bulgarichen Dialekt und haben
waehrend der Balkankriege fuer die bulgarische
Nationale Idee gekaepft.
Dass eine Elite von bulgarischen Offizieren ueber
die Autonomie Mazedoniens 1903 sprach beweist auf
keinen Fall dass ein klares mehrheitliches
Nationales Bewusstsein vorgegeben war.
Es musste erstmal geschaffen und konstruiert werden.
Die slavo-mazedonische Nation entsteht aus der
bulgarischen Nation und dafuer sprechen alle
historische Indizien. Durch die Aktionen des
Tito-Regimes wurde Fyrom total ENT-BULGARISIERT.
Aber fuer viele Historiker ist Makedonia nur der historischer Teil Makedoniens in Hellas.
Vardaska und Pirin wird NUR von den Slavo-Bulgaren als Teile Makedoniens ausgedacht und erwaehnt um den ganzen makeonischen Raum zu erobern. Diese Abbitionen haben Sie bis heute noch nicht aufgegeben. Wir werden den fyrom-bulgarischen Irretentismus zerschlagen.
Die Geschichte ist schoen geschrieben und hier wurden einigen von millionen Indizien presentiert.
Die historischen Indizien sind auf hellenich oder bulgarisch geschrieben, sprechen von Hellenen und Bulgaren und haben KEINE REFERENZ VON "ETHNISCH MAZEDONIER"
Also noch mal
1.Alt-Makedonier waren ein hellenisches Volk
2. Die Brueder Methodios und Kyriros werden in allen Geschichtsbuecher als Hellene genannt und nicht als Bulgaren.
3. Samuel war ein bulgarischer Tschar.
Was Millososka und die anderen Gruewski-VMRRO-
Monarchisten vorschlagen, ist LAECHERLICH und
NUR FUER DEN INNEREN VERBRAUCH GEDACHT. ETWAS
AENLICHES HAT DIE TURKEI FUER DIE HELLENISCHEN
INSZELN VORGESCHLAGEN. Sollen wir beginnen
darueber zu verhandeln inwie weit die
hellenischen Inseln der Turkei gehoeren, solange
die Grenzen durch die internatinalen Abkommen
legitimiert und bestimmt wurden und heute als
europaische Grenzen gelten????????????????
Ich meine besuchen Sie die grosse Mussen der Welt
in New York, Paris, London, St. Petersburg und
erfahren selbst in wie weit Megas Alexandros ein
Hellener war. Das ist doch keine griechische
Propaganda oder?
Also noch mal:
40% Arbeitsloesigkeit, 40,2% Wahlbeteiligung.
DAS IST DOCH KEINE DEMOKRATIE.
Sehen Sie was die deutschen Media ueber die
monarchistische Werbung des Gruewski-Staates
"Invest in Slavo-Macedonia" geschrieben haben.
Deutsche Politiker und Diplomaten haben
praktisch jeden deutschen Investor vor jedem
Investition in Fyrom gewarnt.
Die einzige muetige Investoren in Fyrom bleiben
die Makedonier aus Hellas.
Was die VMRO in Skopje in 6 Jahren geschaffen hat?
das BIP von 2.800 USDollar auf 3.000 zu bringen.
Zum Vergleich
BIP in Hellas 30.000 USDollar
BIP in Fyrom 3.000 USDollar
Arbeitsloesigkeit in Mai 9,1% (Spanien 18%)
Arbeitslosigkeit in Fyrom ueber 40%
Lebenstandard in Hellas 95% des mittleren europaischen Lebensstandards mit einer Steuerhinterziehung von 45%.
Also man weisst ganz genau wie man die hoehen Staatschulden amortisieren kann. Man braucht nur das Willen.
P.S.
Wir warten immer noch auf eine ANERKANNTE WISSENSCHAFTLICHE ZEITSCHRIFT, NUR EINE, die ihre Pseudo "Gentests" veroeffetlicht hat.NUR EINE.
Meinen das private Institut "Igenea" wenn Sie ueber"Internatinale Komission" sprechen? Ha!!Ha!!!Ha!!!! Ha!!Ha!!!Ha!!Ha!!Ha!!!Ha!!
Der historischer Teil Makedonia bleibt fuer immer hellenisch.
Thessaloniki-Makedonia-Hellas
P.S.
Plevris vertritt 0,1 der hellenischen Bevoelkerung.
Bedenken Sie lieber an ihren Nationalen Held Michailov und grosser Vertrauter Hitlers in Balkan. Das hellenische Volk hat grossen Widerstand gegen den Nationalsozialismus, das ist historisch niedergeschrieben und kann nicht aendern.
Den Nationalsozialismus haben die Slavo-Bulgaro-Mazedonier verehrt.
Noch eine Zeitung, die antißhellenisch zu sein schein :)
Es lebe die griechische Demokratie!
Mit dem Titel “Triumpf des Rassisten” thematisierte die Süddeutsche Zeitung vor einigen Wochen die Ansichten eines Neofaschisten-Idols Kostas Plevris, die die beunruhigende Entscheidung des griechischen Gerichts, diesen „Judenhasser” freizusprechen In Deutschland unvorstellbar - im EU-Mitgliedsland Griechenland jedoch möglich.
Er preist Hitler, nennt Juden “Untermenschen” und will das KZ Auschwitz erhalten - man könne es ja noch gebrauchen. Der Judenhasser Kostas Plevris darf straffrei hetzen, entschied ein Athener Gericht.
“Verwirrt und besorgt” zeigt sich der Zentralrat der jüdischen Gemeinden Griechenlands, und dies dürfte noch eine eher diplomatische Formulierung sein. Griechenlands Juden sind geschockt und empört über die Entscheidung des Athener Oberlandesgerichts, das am vergangenen Freitag den griechischen Holocaust-Leugner Kostas Plevris vom Vorwurf der “Aufstachelung zum Rassenhass” freigesprochen hat.
Plevris hat sich in seinem 1400-Seiten-Buch “Juden - Die ganze Wahrheit” selbst als “Nazi, Faschist, Anti-Demokrat und Anti-Semit” bezeichnet. In dem Machwerk nennt er Juden “Untermenschen”, preist Adolf Hitler und bedauert, dass dieser sein Werk nicht habe vollenden können.
Eine Strafkammer in Athen hatte den in Griechenland einschlägig bekannten Autor im Dezember 2007 wegen dieses Buches zu 14 Monaten Haft auf Bewährung verurteilt. Es war das erste Mal, dass die griechische Justiz gegen antisemitische Propaganda tätig wurde, nachdem die Anti-Rassismus-Initiative Helsinki Watch und der griechische Zentralrat Anzeige erstattet hatten.”
Idol für Neofaschisten
Schon damals hatte die Staatsanwältin auf Freispruch plädiert, weil auch die Plevris-Propaganda in Griechenland unter die Meinungsfreiheit falle. Dem schloss sich jetzt überraschend die Berufungsinstanz an - und dies kurz vor Ende der Bewährungsfrist für den selbsterklärten Rassisten.
Der darf nun mit gerichtlichem Segen erneut die Hoffnung äußern, dass das KZ Auschwitz doch in gutem Zustand erhalten werden möge, weil es ja noch gebraucht werden könne.
Ein solches Urteil müsse “in ganz Europa Empörung auslösen”, fordert die Präsidentin der Deutsch-Griechischen Gesellschaften und frühere Bundestagsabgeordnete Sigrid Skarpelis-Sperk.
Der griechische Zentralrat betont, das fundamentale Recht der Meinungsfreiheit dürfe nicht dazu dienen, Hass und Antisemitismus zu verbreiten. Plevris nennt sich selbst einen Wissenschaftler, während der Militärjunta unterrichtete er Psychologische Kriegsführung an einer Polizeioffiziersschule.
Der Mann ist ein Idol für die Neofaschisten seines Landes. Aber auch über Extremistenkreise hinaus ist Antisemitismus in Griechenland auffällig weit verbreitet.
So kommentierte das griechische Boulevardblatt Avriani 2008 Barack Obamas bevorstehenden Wahlsieg mit den Worten, dies sei ein “Signal für das Ende der jüdischen Herrschaft” in den USA.
Vor einigen Monaten hatte sein Sohn, Athanasios Plevris, sich gegen die mazedonische Minderheit ausgesprochen, in dem er die Todesstrafe für Mitglieder der Partei RAINBOW (Partei der mazedonischen Minderheit in Griechenland) forderte. Plevris ist Mitglied des griechischen Parlaments für die ultrarechte LAOS-Partei. Ebenfalls forderte er die Grenzen nach Mazedonien zu schließen - der Antrag wurde abgelehnt.
@Kleopatra
Wie kann man nur so arrogant sein....
Komisch, das Sie alles was nicht nach Ihrer Nase tanzt als anti-hellenisch bezeichnen. Das stimmt nicht, sondern diese Zeitungen versuchen objektiv zu sein. Aber das passt Ihnen nicht.
Der griechische Premier Kostas Karamanlis beschuldigte auf einem Parteitag seiner Partei in Thessaloniki, dass die Mazedonier die Geschichte neu schreiben.
Ich möchte Herr Karamanlis nur daran erinnern, dass die Geschichte seit langem geschrieben ist und feststeht, er sollte sie nur aufmerksam lesen:
Während des Ersten Weltkriegs erscheint in Thessaloniki die Zeitschrift „Revue Franco-Macedoniene“. Rene Picard, ;azedonien-Experte schreibt einen Bericht für sein Außenministerium, in dem er kategorisch ist: „Mazedonien soll die Autonomier erhalten“.
Archibald Rudolf Reiss informierte 1918 in Paris, wer die Mazedonier waren, und dass die Mazedonier weder Bulgaren noch Serben oder Griechen seien, sondern dass es sich dabei um eine eigene Nationalität handele.
1925 kommt der Völkerbund zusammen. Griechenland erkärt, dass es Bücher für die Minderheiten, vor allem für die Mazedonier herausgeben wird. Ende des Jahres 1925 erscheint die Fibel, die
„Abecedar“ genannt wurde.
Am 11.11.1930 erklärt der griechische Premier E. Venizelos, dass die Frage der mazedonischen Minderheit geklärt werden würde, und er der erste sein werde, der sich für die Eröffnung von mazedonischen Schulen engagieren werde.
Die Menschen, die im Kreis Lerin (Florina) und Kostur leben, sind weder Serben noch Bulgaren oder Griechen, sondern Mazedonier. Zu diese Kenntnis kommt Patrick Hachison Ewans, britischer Offizier im Jahre 1944.
@Slawo-Bulgaro-Neu-Deutschen,
Taz (pseudo-links) und Faz (konservativ) sind sehr anti-hellenisch gestimmt. Das weist man doch.
Wir sagen ganz laut KEINE LOESUNG - KEINE BEITRITT.
und das haben in Bukarest alle NATO Mitglieder und EU-Partner unterschrieben.
Die hellenische Makedonier (2.800.000 Menschen)
sprechen und schreiben bis heute noch die Sprache
von Aristoteles und Alexander des Grossen.
Vorallem bewohnen das Land des historischen
Makedoniens und identifizieren sich
selbstvertaendlich mit ihrem Land.
Ein Kind in der Grundschule in Hellas kann schoen eine alt-mazedonische Tafel lesen.
Die schriftliceh Sprache ist eine unbestreitbares Instrument und ruft starke Gefuehle hervor.
Skopje gehoerte nie zur geografischen Raums des historischen Makedoniens und die Landkarte des Gross-Slavo-Bulgaro-Makedoniens ist eine irredentistische Konstruktion der Slawo-Bulgaren Nord Mazedoniens.
Diese drei Argumenten sind stark genug um Stephen Miller zu motivieren, folgenden Brief zu verfassen.
Stephen Miller ist Editor der Zeitschrift
http://ls.berkeley.edu/dept/ahma/faculty_miller.html
Stephen Miller - Letter to Archaeology Magazine
January 22, 2009
Editor, Archaeology Magazine
36-36 33rd Street
Long Island City, NY 11106
U.S.A.
Dear Sir,
I opened the January/February issue of
Archaeology today and eagerly turned to “A Letter
from Macedonia” only to discover that it was
actually a letter from ancient Paionia – the land
north of Mt. Barmous and Mt. Orbelos. Livy’s
account of the creation of the Roman province of
Macedonia (45.29.7 and 12) makes clear that the
Paionians lived north of those mountains (which
form today the geographically natural northern
limits of Greece) and south of the Dardanians who
were in today’s Kosovo. Strabo (7. frag 4) is
even more succinct in saying that Paionia was
north of Macedonia and the only connection from
one to the other was (and is today) through the
narrow gorge of the Axios (or Vardar) River. In
other words, the land which is described by
Matthew Brunwasser in his “Owning Alexander” was
Paionia in antiquity.
While it is true that those people were subdued
by Philip II, father of Alexander, in 359 B.C.
(Diodorus Siculus 16.4.2), they were never
Macedonians and never lived in Macedonia. Indeed,
Demosthenes (Olynthian 1.23) tells us that they
were “enslaved” by the Macedonian Philip and
clearly, therefore, not Macedonians. Isokrates
(5.23) makes the same point. Likewise, for
example, the Egyptians who were subdued by
Alexander may have been ruled by Macedonians,
including the famous Cleopatra, but they were
never Macedonians themselves, and Egypt was never
called Macedonia (and so far as I can tell does
not seek that name today).
Certainly, as Thucydides (2.99) tells us, the
Macedonians had taken over “a narrow strip of
Paionia extending along the Axios river from the
interior to Pella and the sea”. One might
therefore understand if the people in the modern
republic centered at Skopje called themselves
Paionians and claimed as theirs the land
described by Thucydides.
But why, instead, would the modern people of
ancient Paionia try to call themselves
Macedonians and their land Macedonia? Mr.
Brunwasser (p. 55) touches on the Greek claims
“that it implies ambitions over Greek territory”
and he notes that “the northern province of
Greece is also called Macedonia.” Leaving aside
the fact that the area of that northern province
of modern Greece has been called Macedonia for
more than 2,500 years (see, inter alios,
Herodotus 5.17; 7.128, et alibi), more recent
history shows that the Greek concerns are
legitimate. For example, a map produced in Skopje
in 1992 (Figure 1) shows clearly the claim that
Macedonia extends from there to Mt. Olympus in
the south; that is, combining the ancient regions
of Paionia and Macedonia into a single entity.
The same claim is explicit on a pseudo-bank note
of the Republic of Macedonia which shows, as one
of its monuments, the White Tower of
Thessalonike, in Greece (Figure 2). There are
many more examples of calendars, Christmas cards,
bumper-stickers, etc., that all make the same
claim.
Further, Mr. Brunwasser has reported with
approval (International Herald Tribune 10/1/08)
the work of the “Macedonian Institute for
Strategic Research 16:9”, the name of which
refers “to Acts 16:9, a verse in the New
Testament in which a Macedonian man appears to
the Apostle Paul begging him: ‘Come over into
Macedonia, and help us.’" But where did Paul go
in Macedonia? Neapolis (Kavala), Philippi,
Amphipolis, Apollonia, Thessaloniki, and Veroia
(Acts 16:11-17:10) all of which are in the
historic Macedonia, none in Paionia. What claim
is being made by an Institute based in Skopje
that names itself for a trip through what was
Macedonia in antiquity and what is the northern
province of Greece today?
I wonder what we would conclude if a certain
large island off the southeast coast of the
United States started to call itself Florida, and
emblazoned its currency with images of Disney
World and distributed maps showing the Greater
Florida.
Certainly there was no doubt of the underlying
point of “Macedonia” in the mind of U.S.
Secretary of State Edward Stettinius on December
26, 1944, when he wrote:
“The Department [of State] has noted with
considerable apprehension increasing propaganda
rumors and semi-official statements in favor of
an autonomous Macedonia, emanating principally
from Bulgaria, but also from Yugoslav Partisan
and other sources, with the implication that
Greek territory would be included in the
projected state. This government considers talk
of Macedonian ”nation”, Macedonian “Fatherland”,
or Macedonian “national consciousness” to be
unjustified demagoguery representing no ethnic
nor political reality, and sees in its present
revival a possible cloak for aggressive
intentions against Greece.”
[source: U.S. State Department, Foreign Relations
vol viii,Washington, D.C., Circular Airgram
(868.014/26Dec1944)]
Mr. Brunwasser (a resident of Bulgaria), however,
goes on to state, with apparent distain, that
Greece claims “Alexander III of Macedon
(Alexander the Great) . . . as Greek.”
This attitude mystifies me. What is there to
“claim”? Alexander’s great-great-great
grandfather, Alexander I, was certified as Greek
at Olympia and, in the words of the father of
history “I happen to know that [the forefathers
of Alexander] are Greek” (Herodotus 5.22).
Alexander’s father, Philip, won several
equestrian victories at Olympia and Delphi
(Plutarch, Alexander 4.9; Moralia 105A), the two
most Hellenic of all the sanctuaries in ancient
Greece where non-Greeks were not allowed to
compete.
If Philip was Greek, wasn’t his son also Greek?
When Euripides – who died and was buried in
Macedonia (Thucydides apud Pal. Anth. 7.45;
Pausanias 1.2.2; Diodorus Siculus 13.103) – wrote
his play Archelaos in honor of the great-uncle of
Alexander, did he write it in Slavic? When he
wrote the Bacchai while at the court of Archelaos
did he not write it in Greek even as it has
survived to us? Or should we imagine that
Euripides was a “Macedonian” who wrote in Slavic
(at a date when that language is not attested)
which was translated into Greek?
What was the language of instruction when
Aristotle taught Alexander? What language was
carried by Alexander with him on his expedition
to the East? Why do we have ancient inscriptions
in Greek in settlements established by Alexander
as far away as Afghanistan, and none in Slavic?
Why did Greek become the lingua franca in
Alexander’s empire if he was actually a
“Macedonian”? Why was the New Testament written
in Greek rather than Slavic?
On page 57 of the so-called “Letter from
Macedonia” there is a photograph of the author
standing “before a bronze statue of Alexander the
Great in the city of Prilep.” The statue is
patently modern, but the question is whether the
real historic Alexander could have read the
Slavic inscription beneath his feet. Given the
known historic posterity of Slavic to Greek, the
answer is obvious.
While Mr. Brunwasser’s reporting of the
archaeological work in Paionia is welcome, his
adoption and promotion of the modern political
stance of its people about the use of the name
Macedonia is not only unwelcome, it is a
disservice to the readers of Archaeology who are,
I imagine, interested in historic fact. But then,
the decision to propagate this historical
nonsense by Archaeology – a publication of the
Archaeological Institute of America - is a
disservice to its own reputation.
Let it be said once more: the region of ancient
Paionia was a part of the Macedonian empire. So
were Ephesos and Tyre and Palestine and Memphis
and Babylon and Taxila and dozens more. They may
thus have become “Macedonian” temporarily, but
none was ever “Macedonia”.
Allow me to end this exegesis by making a
suggestion to resolve the question of the modern
use of the name “Macedonia.” Greece should annex
Paionia – that is what Philip II did in 359 B.C.
And that would appear to be acceptable to the
modern residents of that area since they claim to
be Greek by appropriating the name Macedonia and
its most famous man. Then the modern people of
this new Greek province could work on learning to
speak and read and write Greek, hopefully even as
well as Alexander did.
Sincerely,
Stephen G. Miller
Professor Emeritus,
University of California,
Berkeley
PS: For a more complete examination of the ancient evidence regarding Paionia, see I. L. Merker, “The Ancient Kingdom of Paionia,” Balkan Studies 6 (1965) 35-54
cc: C. Brian Rose, President, Archaeological Institute of America
Hillary Rodham Clinton, Secretary of State of the United States of America
Dora Bakoyiannis, Minister of Foreign Affairs of Greece
Olli Rehn, European Commissioner for Enlargement
Erik Meijer, Member, European Parliament.
@Gastov (-ov Zeichen bulgarischer Herkunft)
"wieder mächtig viel Geld geflossen zu sein"
Uwe Walter wie Rathfelder werden von dem fyrom-bulgarischen Staat bezahlt. Kann auch sein? Oder?
Oder meinen Sie dass die fyrom-bulgarische Diaspora wenig Geld ausgibt? Sie selbst in www.palagon.de haben sogar ueber die Zusammenarbeit der tuerkischen und der fyrom-bulgarischen Diaspora geschrieben.
Also "der Feind meines Feindes isti mein Freund"
Arme Fyrom-Bulgaren.
In der heutigen Ausgabe der Frankfurter Allgemeinen Zeitung erscheint ein sehr interessanter Artikel von Uwe Walter, der die Briefe pro-griechsicher Wissenschaftler an den US-amerikanischen Präsidenten Obama analysiert, und dabei feststellt, dass einige Wissenschaftler zu Ideologen geworden sind und sich mehr für den Frieden auf dem Balkan interessieren, als sich ihrer Forschung zu widmen.
Na da scheint wieder mächtig viel Geld geflossen zu sein. Beneidenswert die griechisch Diaspora, was sie alles unternimmt, um ihr Lügenkonstrukt aufrechtzuerhalten.
Der Brief trägt etwa siebzig Unterschriften, darunter die von namhaften deutschen Althistorikern und Archäologen. Man möchte hoffen, sie hätten den Brief an den Präsidenten nur oberflächlich, das Einladungsschreiben gar nicht gelesen, sondern sich auf die Empfehlung und den guten Namen ihrer bereits zuvor unterzeichnet habenden Kollegen verlassen. Andernfalls müßte man ihrer politischen Urteilsfähigkeit ein schlechtes Zeugnis ausstellen.
Hier ein Auszug:
„Der Brief an den Präsidenten selbst, mit dem Datum von heute, ist dann zum Glück mit etwas mehr Bedacht formuliert. Aber auch er versucht gleich zu Beginn, Obama auf das Ausmisten des vom Amtsvorgänger hinterlassenen Stalles festzulegen („to clean up some of the historical debris left in southeast Europe by the previous U.S. administration”), ohne zu merken, daß es etwas anderes ist, solches als Quasi-Lobbyist einzumahnen, als wenn der Präsident aus eigener Initiative dieses oder jenes seiner Wahlversprechen einlöst. Die „gefährliche Epidemie des historischen Revisionismus” durch Skopje äußere sich in der widerrechtlichen Aneignung (misappropriation) Alexanders d.Gr. Die schlampige Wortwahl dürfte den Juristen Obama beleidigen. Merriam Webster’s Collegiate Dictionary gibt für to appropriate u.a. folgende Bedeutungen an: „to take exclusive possession of”, „to take or make use of without authority or right”; to misappropriate wird mit „to appropriate wrongly (as by theft)” definiert. Aber selbst wenn Mazedonien sich Philipp und Alexander als nationale Heroen „aneignet”, handelt es sich um eine rein gedankliche Zuschreibung, die niemandem etwas wegnimmt, solange er kein Copyright auf das Objekt hat. Von Diebstahl - so aber im weiteren Verlauf des Briefes auch explizit (theft) - kann also ernsthaft keine Rede sein. Und ‘nationale’ geschichtspolitische Traditionsstiftungen, etwa die enge Verknüpfung von Arminius und der deutschen Freiheit in unseren Tagen, mögen begründet oder unplausibel oder dumm erscheinen - eine Instanz, die ihnen Autorität oder gar Rechtmäßigkeit verleiht, kann es nicht geben. Wollten Historiker eine solche sein, würden sie von Wissenschaftlern zu Ideologen.
Anschließend erhält der Präsident ein kurzes Privatissimum zur Geographie und Geschichte der Region, in Fußnoten versehen mit Quellennachweisen und weiteren Erläuterungen (vgl. auch hier). Was sich heute Mazedonien nenne, sei in der Antike Land der Paionen gewesen, von Makedonien durch natürliche Barrieren getrennt und seit 358 v.Chr. Teil des makedonischen Herrschaftsgebietes. Doch niemand käme auf die Idee, so die plumpe Analogie, das von Alexander d.Gr. eroberte und danach von makedonischen Königen regierte Ägypten deshalb Makedonien zu nennen. Dagegen seien Alexander, sein Vater und dessen Vorfahren (!) „durch und durch und unbestreitbar” Griechen/griechisch gewesen. Der Präsident wird dann mit einer Auflistung von Indizien für die Behauptung belästigt, erfährt aber nicht, daß die makedonischen Könige sich zwar aktiv an die griechische Leitkultur anschlossen, die Zugehörigkeit der Makedonen zu den Hellenen aber in der Antike notorisch umstritten war. Die Athener, die Bewohner des durch Alexander zerstörten Theben und die von seinem Verbanntendekret betroffenen griechischen Städte jedenfalls hätten sich schön bedankt, den Makedonenkönig als Griechen zu betrachten - einen König, der später vornehme Perser in die Elite seines Reiches aufnahm, die griechischen Truppen in seinem Heer aber nach Hause schickte.”
„Miller müßte wissen, daß die heutigen Bewohner Mazedoniens mit den antiken Makedonen nicht mehr und nicht weniger zusammenhängen oder gar ‘identisch’ sind als die Bürger des modernen Staates Griechenland nach zahlreichen Migrationen und kulturellen Umprägungen über mehr als ein Jahrtausend hin mit den antiken Hellenen. Der Rückgriff auf die alten Hellenen wurde nach der Staatsgründung 1832 unternommen, um einer nach über vierhundert Jahren osmanischer Fremdherrschaft desorientierten und von Faktionen zerrissenen Bewohnerschaft eine einigende Identität zu geben und einen Anknüpfungspunkt für eine neue nationale Kultur. Daß Hellas Heimat von Platon und Phidias war, nutzte den Griechen in einem von Winckelmann, Goethe und Byron für die Antike begeisterten Europa, und ihr Anspruch, die erste Demokratie der Weltgeschichte beherbergt zu haben, kommt ihnen in der EU durchaus zugute. Aber der Charakter solcher Selbstverortungen und Vereinnahmungen sollte doch im Kern unstrittig sein. Zu den Unterzeichnern gehören einige Gelehrte, die sich in ihrer wissenschaftlichen Arbeit intensiv mit der Konstruktion von Ethnizität und der „invention of tradition” befaßt haben. Wie sie in einem Atemzug sowohl einer gleich doppelten Identitätsbehauptung (antike Makedonen waren Griechen → Alexander d.Gr. gehört dem heutigen Griechenland) als auch einer Differenzbehauptung (moderne Mazedonier sind Slaven, haben also mit den antiken Mekedonen nichts zu tun) zustimmen konnten, bliebt unerfindlich.
Doch der Brief beläßt es nicht bei der ethnisch-‘historischen’ Argumentation, in der vermutlich zutreffenden Vermutung, dies könnte den US-Präsidenten nicht besonders interessieren. Vielmehr bestehe eine reale politische Gefahr, da bereits im späten Neunzehnten Jahrhundert der Mißbrauch des Makedonennamens ungesunde Gebietsansprüche impliziert habe. Auch jetzt gebe es wieder Schulwandkarten, Kalender und Banknoten, die ein Großmazedonien von Skopje bis zum Olymp vorstellten. Altertumswissenschaftler in vorderster Front für den Frieden auf dem Balkan? Auch diese schöne Illusion wird etwas getrübt, nämlich durch den Hinweis, die antiken Paionen (= heutigen Mazedonier) seien in der Antike von Philipp II. unterworfen worden und hätten so einen Teil des Makedonischen Reiches gebildet. Legitime Erben Philipps und Alexanders aber sind, wie zuvor bewiesen, usw. usf. Honi soit qui mal y pense.”
@kleo
beschäftigen sie sich lieber mit der katastrophalen politik ihres neugriechischen staates! genau dieser staat befürchtet doch etwas, oder wieso lehnte neugriechenland den vorschlag der makedonischen regierung ab, eine gemeinsame (+internationale) komission, um die geschichtsdifferenzen ein für alle mal zu klären, einzuberufen?
suchen sie nicht immer nach fehlern von anderen! we mit einem finger auf andere zeigt, zweigt mit mmindestens drei fingern auf sich selbt!!!!!
lieben gruss
@Slavo-Bulgaro-Neu-Deutschen.
Im Artikel 6, des Gesetzes fuer
wissenschaftliche Forschung Nr.
13/96 και 29/02 von 1996 und 2002 ist die
anthropologische Forschung auf dem Gebiet der
nationalen Identitaet der Buerger Fyroms streng
verboten.
WARUM? WOVON HAT DIE GRUESKI-MONARCHIE ANGST?
Sind das die "Werte Europas" die Sie verbal
meinen?
P.S.
Was sagt dazu eurer Aktivist Voskopoulos und rechter Hand des Monarch-Gruewskis in Hellas?
Gelten hier nicht die Menschenrechten?
Gruss
Thessaloniki-Makedonia-Hellas
@Habibiski, @Slavo-Bulgaro-Neu-Deutschen-
"wann es zu einem nationalbewusstsein kam etc"
Die Anfaenge der neu-hellenischen Nation wird um
1.200 bis 1.453 bestimmt.
In dieser Zeit sehen sich nicht nur die Keiser
der byzantinischen Reichs
selbt, wie die Dynastie Palaiologos, als Hellenen
aber auch viele byzantinische
Intellektueller sehen und fuehlen sich und vorallem schreiben griechisch. Diese Sprache kann heute jede Griechin und Grieche mit Abitur lesen und schreiben obwohl es sich nicht um "Dimotiki" (Volkssprache) handelt.
Zur Zeit lese ich das Buch von Mario Vitti (Italiener) "Geschichte der Neu-Hellenischen Literatur"
Kapiteln 1.
Anafaenge der neu-hellenischen Literatur von 1204,
Seite 13
Kapiteln 2.
Die Eroberung Konstantinopels und neue orientierungen Seite 45
u.s.w., u.s.w, u.s.w.
Ich kann hunderte von Buecher erwaehnen, hier ein Beispiel: (demnaechst kommen noch mehr)
Diese Buecher kann man ueberall in den Bibliotheken der zivilisierten europaische Laender finden. Also deine Theorie ueber das Internet finde ich laecherlich. Aber das zeigt noch deine Hilfslosigkeit, weil ihr nur von der Kultur-Erbe der Bulgaren und der Griechen leben.
SPEZIELL UEBER DIE ANWENSENHEIT DER HELLENEN IN MAZEDONIEN UND THESSALNIKI. Man fragt sich noch einmal wo waren diese "ethnisch Mazedonier" versteckt?????????????????????????????????
Bibliography: “Intellectuals in late Byzantine Thessalonike” by Franz Tinnefeld
WIR WERDEN AUCH HIER NICHT EIN ENZIGES WORT UEBER "ETHNISCH MAKEDONIER" FINDEN. NUR VON BULGAREN.
After the Byzantine reconquest of Thessalonike in
1246, the first outstanding intellectual in the
city seems to have been a certain John Pothos
Pediasimos, whose identity was recently
reconsidered in a convincing manner from a puzzle
of source material by Costas Constantinides.
Pediasimos, born in Thessalonike in the 1340s,
seems to have acquired only an elementary and
perhaps a secondary education in his hometown. At
any rate, for studies on a higher level he went to
Constantinople, where he finally was appointed
consul of the philosophers (hypaios ton
philosophon), probably by Emperor Michael VIII.
He became a deacon of the Orthodox church around
1270, ca. 1280 chartophytax of the metropolis of
Achrida (Ochrid), and in 1284 megas sakelarios of
the metropolis of Thessalonike.
From that time on he lived in Thessalonike, until
his death between 1310 and 1314. From the fact
that he pursued his higher studies in the
capital, we may assume that before the 1280s
intellectual life in Thessalonike was not yet
very well developed. From Pediasimos’
correspondence we learn of a few intellectuals in
Thessalonike, such as Demetrios Beaskos, Petros
Tziskos, and George Phobenos, who were, however,
less important.
In the next generation we find
already several outstanding intellectuals in the city.
The oldest of them was Joseph Rhakondytes, the
“Philosopher,” born on Ithaca around 1260, who
seems to have lived mostly in Thessalonike during
the years 1300-1308, and again from 1326 until
his death ca. 1330.
For some time he was the teacher and spiritual
guide of Thomas with the family name Magistros, a
native of Thessalonike, who was born ca. 1275 and
became a monk, named Theodoulos, in a monastery
of the city between 1324 and I328; he was active
in a number of intellectual fields, primarily in
philology. A contemporary of Magistros was
Demetrios Triklinios, born ca. 1280, known as the
only serious textual philologist of the whole
Byzantine period; he seems to have lived in
Thessalonike, although there is no sure evidence
for this.
Isidore Boucheiros, born in ‘Iliessalonike
shortly before 1300, was active there as a
teacher and spiritual guide during a longer pe
riod before his patriarchate in 1347-50.
Between 1330 and 1350 two outstanding lawyers
composed their law handbooks in Thessalonike, the
monk Matthew (Matthaios) Blastares and
Constantine Harmenopoulos. Gregory Palamas, the
leader of a spiritual movement, hesychasm, and
creator of a special theological system, was born
in Asia Minor and only in his last years came in
closer touch with Thessalonike. Although he was
named metropolitan of the city in 1347, he could
not get to his sec before 1350, but even then he
did not live there permanently, before he died in
1357.
The theologian Neilos Kabasilas, probably
born in Thessalonike around 1300, mastered also
Western theology and seems to have been the most
influential teacher of Demetrios Kydones during
his younger years, very probably in Thessalonike,
although in his later years Neilos lived in
Constantinople. There he wrote a treatise against
the “Latins,” an attempt to refute scholasticism,
but found a declared opponent in his former
student Kydones. Not earlier than 1360 Neilos
became metropolitan of Thessalonike, but died
shortly after, ca. 1362, not having taken up
residence there.His student Demetrios Kydones,
born in Thessalonike ca. 1324, spent his youth
there until 1345 and from 1347 lived in
Constantinople, but until his late years kept in
touch with his friends in Thessalonike.
The same seems to be true for his fellow student
Nicholas Kabasilas Chamaetos. After having come
to Constantinople at the invitation of Emperor
John Kantakouzenos, Nicholas seems to have stayed
there most of his lifetime, but no less than
Kydones maintained connections with his hometown.
A presumed relative of Demetrios Kydones, George
Gabrielopoulos Kydones, called “the Philosopher,”
apparently lived in the city only in his youth
and never returned in his later years.
During the years 1382-87, the co-emperor Manuel
II stayed in Thessalonike, in order to defend the
city against the Turks. This well-educated ruler,
a student of Demetrios Kydones, should certainly
be included among the intellectuals in Thessalonike.
Hs presence in the city is well documented by
numerous letters he received from Kydones, and
also by some letters he wrote to him. To believe
Kydones, the level of education in Thessalonike
at the time of Manuel’s stay was rather low. In
one of his letters to the emperor he regretted
that only a few people in his audience were
educated enough to understand the refined style
of a speech of counsel Manuel had given to the
citizens.
But during that period there was by no
means a total lack of intellectuals in
Thessalonike. Particularly a certain Constantinos
Ibankos, who lived as a rhetorician, lawyer, and
teacher in the city, seems to have provided
constant moral support and counsel to the emperor
during those years.
Between 1380 and 1430 there were three
intellectual metropolitans in Thessalonike who
determined the image of the intellectuals in this
final phase.
The first was Isidore Glabas, born in 1342, monk
since 1375, metropolitan of Thessalonike from
1380 until his death in 1396. He was a highly
educated man, as can be assumed from his work
(sermons, treatises, and letters, which show both
his classical and theological education), but we
have no information about his studies or
teachers. Glabas’ successor in the sec of Thes
salonike was Gabriel, son of a priest and
diocesan official in Thessalonike. He became a
monk in his youth, in 1374 abbot of a monastery
in Thessalonike, and after 1384 abbot of the
Chora monastery in Constantinople. He returned in
1394 to Thessalonike, which was then in Turkish
hands. From 1397 to 1416/19 metropolitan of the
city, he tried successfully to obtain from the
Turks milder treatment for his flock and proved
to be a distinguished preacher, especially after
Byzantine government was restored in 1403. The
last of the intellectual metropolitans in
Thessalonike was Symeon. Born in
Constantinople between 1370 and 1390, he was
named metropolitan of Thessalonike in 1416/17. In
1423, when the city was handed over to the
Venetians, he went for some time to Mount Athos,
but soon returned and died in Thessalonike,
shortly before its conquest by the Turks in March
1430. He was for a long time only known for his
theological work, but since some of his other
writings on different subjects were published by
David Balfour in 1979, we know more about his
pastoral and political activity.
After this brief outline I will try to specify
the contributions of the Thessalonian intel
lectuals in different fields of activity,
beginning with some remarks on the exchange of
letters.
A contemporary of John Pothos Pediasimos and his
colleague in the ecclesiastical service was John
Staurakios, a hagiographer who appears in a
document of 1284 as chartophylax of the
metropolis of Thessalonike in that year. Thirteen
letters addressed to him by his friend Patriarch
Gregory of Cyprus have survived. He not only
copied a manuscript of Plato for him, but also
was author of an encomium of St. Demetrios. From
the scholar Thomas Magistros we have only twelve
letters.’
The report in the form of a letter which he
addressed to Joseph the Philosopher is of special
interest. Here he praises Joseph not only as his
teacher, but also for his commitment toward the
social problems of Thessalonike, at the time when
Joseph had just left for Constantinople in the
winter of 1307/8.
Rich evidence about intellectuals in Thessalonike
is available in the correspondence opinion of his
own ability as a philologist. This is documented
by his remarks in his scholia to ancient authors,
where he arrogandy calls earlier scholiasts, his
predecessors, ignoramuses (άγνοοΰντες) or
uneducated people (αμαθείς) and introduces his
own interpretation with εγώ δέ οϋτω(ς). In
comparison with him, other contemporary
scholiasts, for instance Manuel Moschopoulos,
show a more modest attitude.
Two important works on law also seem to have been
composed in Thessalonike. There is first the
canonist Matthew (Matthaios) Blastares, monk and
priest in the monastery of Kyr Isaac in
Thessalonike.
In 1335 he completed his principal work, called
Σύνταγμα κατά στοιχεϊον (Alphabetical Treatise),
an attempt at reconciling canon and civil law to
a greater degree than in the preceding
nomokanones.
Since he used several legal sources for his work,
he must have had a specialized library at his
disposal. We know that his teacher was the edu
cated clergyman Iakobos, founder of the Isaac
monastery and later metropolitan of Thessalonike,
who may have encouraged Blastares to compose his
work.
Ten years later, Constantine Harmenopoulos
completed his Πρόχειρον νόμων (Handbook of Laws),
a compilation of secular law for easier reference. In a document from Chilandar monastery
of 1345 we find his signature, where he calls
himself σεβαστός and κριτής της θεσσαλονίκης.
There seems to have been a tradition of legal
studies in Thessalonike before Blastares and
Harmenopoulos, since already in 1295 the
dikaiophylax George Phobenos, a friend of John
Pediasimos, composed two legal texts and a short
dictionary of legal terms. The anonymous compiler
of the Hexabiblos aucta (late 14th century) had
perhaps an even more substantial library at his
disposal, but unfortunately we have no evidence
whether he worked in Thessalonike or in
Constantinople.
P.S.
Wir erwarten noch auf eine ANERKANNTE WISSENSCHAFTLICHE ZEITSCHRIFT, NUR EINE, die die rassistische "Gentests" der faschistische Regierung Gruewski's veroeffetlicht hat.NUR EINE.
Wie lange sollen wir noch warten?
Keine Loesung, kein Beitritt in EU und NATO.
@Habibinski-Poustara
1
"weiterhin ist interessant, dass die antiken griechen eine demokratie hatten, die makedonen jedoch eine monarchie"
HILFLOSE ARGUMENTE UM IHRE SLAVO-BULGARISCHE HERKUNFT ZU VERBERGEN.
2
"dass griechisch in der antike und neugriechisch heute nicht 1:1 dasselbe ist...."
70% der alt-griechische Woerten werden heute in Hellas geschrieben und gesprochen.
Wir haben leider mit eine 100% konstruierte Nation zu tun, die wie alle historische Beweise zeigen, bis 1944 Bulgaren waren.
Das ist einmalig fuer unserer Zeit und beleidigt unsere Intelligenz.
Wir werden es NIE den Fyrom-Bulgaren erlauben, unsere Geschichte uns unsere Kultur zu klauen
Keine Loesung, Kein Beitritt in EU und NATO
P.S.
Wir erwarten noch auf eine ANERKANNTE WISSENSCHAFTLICHE ZEITSCHRIFT, NUR EINE, die ihre Pseudo "Gentests" veroeffetlicht hat.NUR EINE.
@kleopatros-pustis
nur sollte man zu bedenken geben, dass griechisch in der antike und neugriechisch heute nicht 1:1 dasselbe ist.....es ist bekannt, wann es zu einem nationalbewusstsein kam etc.
weiterhin ist interessant, dass die antiken griechen eine demokratie hatten, die makedonen jedoch eine monarchie!
jedoch sollten wir so langsam wieder in das jetzt und hier kommen: fakt ist ein mazedonisches volk mit einer mazedonischen nation, die republik mazedonien! zu den europäischen werten zählt das recht auf selbstbestimmung, das sollten die neugriechen als(möchtegern)erfinder europas akzeptieren, so wie es bereits über 125 staaten auf dieser erde getan haben.
von ihnen fordert doch auch niemand, dass sie ihren staat in NEUgriechenland umbenennen! denken sie mal darüber nach!
@Habibinski,
"wo einfach jeder etwas reinschreiben kann"
Hilflose slavo-fyromer in Deutschland (Slavo-Neu-Deutschen)
Sie koennen selbst die Quellen in jeder deutschen Bibliothek bestaedigen lassen.
Titel, Verfasser, Seite ist immer angegeben.
Plutarch ist die beste Quelle ueber das hellenische Volk der Makedonier zu lesen und lernen.
Das Buch Prlutarchs "Alexander's Bios" ist in jeder deutschen Bibliothek und Buecherei erhaeltlich.
Plutarch and Greekness of Macedonians
Plutarch in Alexander’s ‘Bios’ signifies the Greekness of Alexander and Macedonians. In reality even the few references to the gradual consolidation of Macedonian hegemony in Greek worl where Macedonians are distinguished from the rest of Greeks for clearly practical reasons since they were warring, but wthout an
ethnological difference (see Alex 9.2, 13, ch 11, 12.5). Similarly Plutarch in his ‘lives’ uses the same method distinguishing the warring Spartans from the rest of Greeks.
1Quote:
Agesilaos was accused… that he exposed the city
as an accomplice in the crimes against the Hellenes.
2 Quote:
Thus, the Hellenes were wondering what the state of the
Lakedaimonian army would be had it been commanded by Age
silaos or… the old Leonidas.
3 Quote:
Since the Lakedaimonians made peace with all the Hellenes,
they were in war only with the Thebans…
and the Atheneans from the rest of Greeks.
4 Quote:
He soothed the Athenians’ pride by promising them… that the Hellenes would accept their leadership…
In reality Plutarch reveals the Greekness of the expeditionary force of Alexander eventhough the main army
consists of Macedonians.
- From the side of his father, Alexander is shown clearly as descendant of Heracles and from his mother side
a descendant of Aeacos. (Alex 2.1).
- He is educated by Aristotle, uses as his permanent favourite book the Iliad of Homer (see 8,2, 26.2-3) but
wishes also other Greek books to be sent to him.
- The inscription of Alexander with the first booty is clear and Macedonians are included as Greeks.
4 Quote:
Alexander, son of Philip and the Greeks, except Lakedaimonians - from the barbarians living in Asia
5 Plutarchos, ‘Alexander’ 16.18
- After conquering Egypt Alexander wishes to found “a great Greek city with many people” (26.4 and
Moralia 328B). The Priest of Ammon adresses Alexander in Greek (27.9).
- In Alexanders Live Macedonians are included in the general Greek race and those who are opposed to
Persians and the rest of Barbarian tribes of Asia are called greeks and not Macedonians (33.1-4)
- Alexander campaigns in Asia in the name of Greeks in order to revenge the campaign of Xerxes against
Greece (see 37.5, 38.4)
- Before Gaugamela, Alexander encourages mainly Greks and from Greeks he is being encouraged too (see
33.1)
- After the final defeat of Darius he chooses 30,00 young Persians and orders those to be educated in Greek
(see 47.6)
- In the meantime he wishes to please all the Greeks by abolishing tyrranies, giving autonomy, urging
Plateans to rebuild their city, sending booty even to Krotoniates in order to honour the participation of their
ancestor Faylos in Medika (34.2-3)
-Finally Alexander’s behaviour to Greeks is entirel different from his behaviour to Barbarians. (see Alex
28.1)
Plutarch considered Macedonians as Greeks by distinguishing them always from Barbarians.
Quote:
During his absence Barbarians had been overrunning and devastating Macedonia, and at this
particular time a large army of Illyrians from the interior had burst in, and in consequence of their
ravages the Macedonians summoned Antigonus home.
[Plut. Cleomenes 27.3]
6 Quote:
Antigonus marched up and took the city without resistance. He treated the Lacedaemonians humanely,
and did not insult or mock the dignity of Sparta, but restored her laws and constitution,21 sacrificed
to the gods, and went away on the third day. For he learned that there was a great war in Macedonia
and that the Barbarians were ravaging the country. Moreover, his disease was already in full possession
of him, having developed into a quick consumption and an acute catarrh. 2 He did not, however, give up,
but had strength left for his conflicts at home, so that he won a very great victory, slew a prodigious
number of the Barbarians, and died gloriously, having broken a blood-vessel (as it is likely, and as
Phylarchus says) by the very shout that he raised on the field of battle. And in the schools of philosophy one
used to hear the story that after his victory he shouted for joy, “O happy day!” and then brought up a
quantity of blood, fell into a high fever, and so died. So much concerning Antigonus.
[Plut. Cleomenes 30.1-3]
7 Quote:
Here Leonnatus the Macedonian, observing that an Italian was intent upon Pyrrhus, and was riding out against him and following him in every movement from place to place, said: “Seest thou, O King, that Barbarian yonder, riding the black horse with white feet? He looks like a man who has some great and
terrible design in mind. 9 For he keeps his eyes fixed upon thee, and is intent to reach thee with all his might
and main, and pays no heed to anybody else. So be on thy guard against the man.” To him Pyrrhus made
reply: “What is fated, O Leonnatus, it is impossible to escape; but with impunity neither he nor any other
Italian shall come to close quarters with me.” While they were still conversing thus, the Italian levelled his
spear, wheeled his horse, and p399charged upon Pyrrhus. 10 Then at the same instant the Barbarian’s
spear smote the king’s horse, and his own horse was smitten by the spear of Leonnatus. Both horses fell,
but while Pyrrhus was seized and rescued by his friends, the Italian, fighting to the last, was killed. He was a
Frentanian, by race, captain of a troop of horse, Oplax by name
[Plut. Pyrrhus 16.8]
8 Quote:
While Philip was making an expedition against Byzantium,13 Alexander, though only sixteen years of
age, was left behind as regent in Macedonia and keeper of the royal seal, and during this time he subdued
the rebellious Maedi, and after taking their city, drove out the Barbarians, settled there a mixed
population, and named the city Alexandropolis
[Plut. Alexander 9.1]
9 Quote:
Thus it was that at the age of twenty years Alexander received the kingdom, which was exposed to great
jealousies, dire hatreds, and dangers on every hand. 2 For the neighbouring tribes of Barbarians would
not tolerate their servitude, and longed for their hereditary kingdoms
[Plut. Alexander 11.3]
10 Quote:
The Macedonian counsellors of Alexander had fears of the crisis, and thought he should give up the
Greek states altogether and use no more compulsion there, and that he should call the revolting
Barbarians back to their allegiance by mild measures and try to arrest the first symptoms of their
revolutions
[Plut. Alexander 11.5]
11 Quote:
Then, while he was thus engaged with Rhoesaces, Spithridates rode up from one side, raised himself up on
his horse, and with all his might came down with a barbarian battle-axe upon Alexander’s head
[Plut. Alexander 16.]
12 Quote:
Of the Barbarians, we are told, twenty thousand footmen fell, and twenty-five hundred horsemen.30 But
on Alexander’s side, Aristobulus says there were thirty-four dead in all, of whom nine were footmen.
[Plut. Alexander 16.15]
13 Quote:
he sent to the Athenians in particular three hundred of the captured shields, and upon the rest of the spoils in
general he ordered a most ambitious inscription to be wrought: 18 “Alexander the son of Philip and all the
Greeks except the Lacedaemonians from the Barbarians who dwell in Asia.”
[Plut. Alexander 16.18]
14 Quote:
He found his Macedonians carrying off the wealth from the camp of the Barbarians, and the wealth
was of surpassing abundance, although its owners had come to the battle in light marching order and had
left most of their baggage in Damascus
[Plut. Alexander 20.11]
15 Quote:
Then for the first time the Macedonians got a taste of gold and silver and women and barbaric luxury
of life, and now that they had struck the trail, they were like dogs in their eagerness to pursue and track
down the wealth of the Persians.
[Plut. Alexander 24.3]
16 Quote:
Two Barbarians who were sitting at the fire he [Alexander] despatched with his dagger, and snatching up a
fire-brand, brought it to his own party.
[Plut. Alexander 24.13]
17 Quote:
In general, he bore himself haughtily towards the Barbarians, and like one fully persuaded of his divine
birth and parentage, but with the Greeks it was within limits and somewhat rarely that he assumed his own
divinity.
[Plut. Alexander 28.1]
18 Quote:
On this occasion, he made a very long speech to the Thessalians and the other Greeks,63 and when he saw
that they encouraged him with shouts to lead them against the Barbarians, he shifted his lance into his
left hand, and with his right appealed to the gods, as Callisthenes tells us, praying them, if he was really
sprung from Zeus, to defend and strengthen the Greeks
[Plut. Alexander 33.1]
Quote:
But before the foremost ranks were engaged the Barbarians gave way, and were hotly pursued,
Alexander driving the conquered foe towards the centre of their array, where Dareius was
[Plut. Alexander 33.4]
19 Quote:
To show its nature and power, the Barbarians sprinkled the street leading to Alexander’s quarters with
small quantities of the liquid; then, standing at the farther end of the street, they applied their torches to the
moistened spots; for it was now getting dark.
[Plut. Alexander 35.2]
20 Quote:
company followed with shouts and revelry and surrounded the palace, while the rest of the Macedonians
who learned about it ran thither with torches and were full of joy. 7 For they hoped that the burning and
destruction of the palace was the act of one who had fixed his thoughts on home, and did not intend to
dwell among Barbarians.
[Plut. Alexander 38.7]
@Slavo-Bulgaro-Neu-Deutschen.
NOCH MEHRERE BEWEISE UEBER KYRILOS UND METHODIOS
KEIN EINZIGES WORT UEBER “ETHNISCH MAZEDONIER”. NUR VON BULGAREN IST DIE REDE.
Methodius und Kyrilos zwei griechische Brueder von Thessaloniki haben den Slaven die kyrilische Schrift beigebracht.
Titel, Verfasser und Seite des Buches sind angegeben. Jeder kann in allen Bibliotheken Europas suchen und die Daten bestaedigen lassen.
1. Zitat
During the ninth century, two Greek brothers from Thessaloniki (Salonika), Cyril and Methodius, were instrumental in the conversion of the Slavs
Encyclopedia of World Cultures - Page 239
by David H. Levinson - Social Science - 1991
2 Zitat:
An appeal to the Roman Emperor Michael at Byzantium in 863 brought two Greek brothers, Constantine and Methodius from Salonika.
A Handbook of Slavic Studies - Page 98 by Leonid Ivan Strakhovsky - 1949 -
3. Zitat:
Two Greek brothers, Cyril and Methodius, were sent. They prepared an alphabet for the hitherto unwritten Slav language; the script was called Glagolitic
The New Oxford Companion to Music - Page 1076 by Denis Arnold -1983
4. Zitat:
the ninth century of two Greek brothers from Salonika: Constantine — who took the name of Cyril shortly before his death at Rome in 869 — and Methodius
How the Bible Came to Us: Its Texts and Versions - Page 68 by Hugh Gerard Gibson Herklots - 1959
5. Zitat:
It was the result of the great missionary work in the Ninth Century of two Greek brothers from Salonika, Constantine —who took the name of Cyril shortly
Back to the Bible: A Literary Pilgrimage - Page 70 by Hugh Gerard Gibson Herklots - 1954
6. Zitat:
Turkey (RNS)—The relics of Saints Cyril and Methodius, Greek brothers venerated as “apostles of the southern Slavs” in the sixth century.
East Europe - Page 17 by Free Europe Committee, Free Europe - 1957
7. Zitat:
of the most famous Orthodox missions was that of the two Greek brothers from Salonica: St. Methodius and St. Cyril, who were monks of high education
The Two Faces of Greece: A Civilisation of 7.000 Years - Page 91 by Irene Economides - 1989
8. Zitat:
Moravia received Christian instruction from Cyril and Methodius, Greeks from Salonika, who for their translations created
The Encyclopedia Americana, published 1970
9. Zitat:
St. Cyril and his brother, St. Methodius, are called the “Apostles to the Slavs.” They were Greek missionaries among the Moravians and other Slavic tribes
Merit Students Encyclopedia by William Darrach Halsey - 1980
10. Zitat:
The brothers Cyril and Methodius … It was thus two Greeks, born in Salonica, who evangelized and ‘alphabetized’ the mass of the Slavs (apart from the Poles, the Czechs,
The European Inheritance - Page 304 by Ernest Barker - 1954
11. Zitat:
Two other Greeks from Salonika, Cyril and Methodius
Reflections on Our Age - Page 169 by Unesco General Conference - 1949
12. Zitat:
by the 9th century Greek missionaries St. Cyril and St. Methodius and their disciples The Encyclopedia Americana - Page 25 by Grolier Incorporated -1998
13. Zitat:
which the Greek brothers Cyril and Methodius employed
The Oxford Encyclopedia of Archaeology in the Near East - Page 151 by Eric M. Meyers - 1997
14. Zitat:
Invited in 863 by its prince, Rostislav, Cyril (Constantine) and Methodius, Greek monks from Salonika, came to preach the gospel there
by Encyclopaedia Britannica, Incorporated, Warren E. Preece - Reference - 1972 Page 846
15. Zitat:
As a matter of fact, Constantine and Methodius were not Slavs, but two sons of a Greek official..
by Eastern Canada Centre of Slavists and East European Specialists, Association canadienne des slavistes - 1976 - page 73
16. Zitat:
Two Greek priests from Salonika, the brothers Cyril and Methodius, who knew Slavonic, were called from Byzantium.
Journal of Central European Affairs - Page 308, 1941
17. Zitat:
The Russian alphabet, which is similar to the Greek, was invented by two Greek monks from Salonika, St. Cyril and St. Methodius;
Russian Authors - Page 28 by Elsa Z. Posell - 1970
18. Quote
The greek Monks Saints and Cyril and Methodius brouth the Cyrilik script to the Serbs as well as Russian and Bulgarians
Tito, the rise and the fall of Yugoslavia by Richard West
Gruss,
Thessaloniki-Makedonia-Hellas.
Der historische Teil Makedon ies wird fuer immer hellenisch bleiben.
P.S.
Fliegen Sie mal nach Alexandria-Aegypten im griechischen Teil der Stadt wenn ihr mal befreit werden von der Gruewski-Monarchie. Brauchen Sie auch Visa fuer Aegypten?
Ich warte immer noch auf eine, NUR EINE, anerkannte wissecschaftliche Zeitschrift, die die fyrom-bulgarische Gen-Tests veroeffentlicht hat.KEINE.
@Slav0-Neu-Deutschen
KEINE REFERENZ AN "ETHNISCH MAZEDONIER" NUR VON BULGAREN
Bizantinische Quellen ueber den hellenischen Charakter Makedoniens.
Jeder kann diese Quellen suchen in den Bibliotheken in New York, London und vorallem vom grossen Bibliothek in Alexandria / Aegypten. Versuchen Sie mal auch im Staatsbibliothek in Berlin.
Quote:
“So, I am down here among Bulgarians, a true Constantinoupolitan, a foreign body, living like a Bulgarian…”
Constantine Poryphorgenitus:”
Quote:
…these mountains [the Pindos Mountain-range near Kastoria] were the limits between the [despotate of] `Old and New Epeiros’, and our Hellenic lands.”
Quote:
The Slavs of the province of Peloponnesus revolted in the days of the emperor Theophilus and his son Michael, and became independent, and plundered and enslaved and pillaged and burnt and stole. And in the reign of Michael, the son of Theophilus, the protospatharius Theoctistus, surnamed Bryennius, was sent as military governor to the province of Peloponnesus with a great power and force, vis., of Thracians and Macedonians and the rest of the western provinces, to war upon and subdue them.”
De Administrando Imperial, Constantine Porphyrogenitus, 50
I love this one. Using Macedonians (and Thracians) to put down the Slavs.
Quote:
The territory possessed by these Romani used to extend as far as the river Danube, and once on a time, being minded to cross the river and discover who dwelt beyond the river, they crossed it and came upon unarmed Slavonic nations, who were also called Avars……and the Slavs on the far side of the river, who were also called Avars,…”
Slavs on the fars side of the river (across the Danube)
“…and, what is more, the nations of those parts, the Croats and Serbs and Zachlumites, Terbuniotes and Kanalites and Diocletians and the Pagani, shook off the reins of the empire of the Romans and became self-governing and independent, subject to none. Princes, as they say, these nations had none, but only ‘zupans’, elders, as is the rule in the other Slavonic regions.”
No ‘Macedonians’ in the Slavic regions.
More from Maurice’s Strategikon (5-6th century):
“
Quote:
The nations of the Slavs and the Antes live in the same way and have the same customs…They live among nearly impenetrable forests, rivers, lakes, and marshes, and have made the exits from their settlements branch out in many directions because of the dangers they might face…They live like bandits and love to carry out attacks against their enemies in densely wooded, narrow, and steep places…They are completely faithless and have no regard for treaties, which they agree to more out of fear than by gifts.”
Maurice’s Strategikon, Book 11.4 , page 120
Hardly civilized Macedonians.“
Quote:
By means of such a rumor and the anxiety of their chiefs, each of whom will be worried about his own problems, they will not have the opportunity to get together and cause trouble for our army. Do not station these troops close to the Danube, for the enemy would find out how few they are and consider them unimportant. Nor whould they be very far away, so their will be no delay, it becomes necessary, to have them join the invading army. They should stay about a day’s march from the Danube. This army should cross over into enemy territory suddenly and make its invasion on clear and level ground.”
Book 11.4, 122-123
Slavs over the Danube yet again.
The Miracles of St. Demetrius, Anastasius the Librarian (8th century) Miracle 9
Quote:
Among the other miracles I wish to insert this one also, a miracle which the holy martyr Demetrius worked in our time. There was a certain bishop from the country of the Africans, Cyprian by name, who cared for the true priesthood and led a life most deserving of God. He arranged to journey to the queen of cities, Byzantium, on a pressing matter of necessity. And when they had sailed for many days and had already drawn near to the regions of Greece, he was captured by the most fierce Slavs together with all his [companions]. When they had divided these captives among themselves, the [slavs] enslaved the aforementioned bishop together with his [companions]. When these things had been done in this way, they returned to their native places, and each barbarian placed the burden of slavery upon his captive according as he wished. Bishop Cyprian managed his lord’s stores and distributed his foodstuffs wisely and with foresight, and in praiseworthy fashion took comfort in prayers, vigils, and fasts. And he said to the Lord, “Although I am without any merit, you appointed me a shepherd of your flock; how have I now been brought to such a state that I have been demoted from such rank to the service of the barbarians ? But I call to mind that this has happened to me on account of my sins, and that it is for this reason that I am held ensnared by this affliction. Who will guide my sheep now that their shepherd has been captured by barbarian animals ?” While he was weeping about these and similar things, a beautiful young man, decorous in form, with a military bearing and appearance, said to him, “If you want to be freed from the slavery in which you are held and to be rescued from the barbarians, rise and follow me. Watch yourself, while we are walking, lest you say anything at all to me; but let us march each striving for quiet and praying to God in our minds.” Then the bishop replied to him, “Who are you and from where have you come here ?” The other said to him, “I am called Demetrius, and I am a soldier of the great emperor. My house stands in the middle of the city of Thessalonica, to which I will lead you without harm if you follow me.”
The contradiction between the barbarian Slavs and the civilized Thessaloniki with it’s loyal Saint, Demetrius, is obvious.
Quote:
“These people (i.e. the barbarian invaders) have never enjoyed the imperial benevolence, and have no Hellenic manners to behave…”
“The Administrator’s Report on the Crimean Peninsula.” (in 964?): #2
Quote:
“Marianos, speaking in their language, advised the Latins… not to
fight against fellow-Christians. But one of the Latins hit him… with
his cross-bow… a weapon quite unknown to the Hellenes…”
Anna Komnini (in 1148-53). “Alexiad”: 10.8.5-6
Quote:
“Because we are Hellenes in terms of stock, as our language and ancestral education betray… And also, this land… Hellenes always have beeninhabiting…”
Georgios Plithon Gemistos (in 1418)“About the Matters in Peloponnisos”:
Quote:
“…and one can not but bless himself for not being a barbarian but having been born an Hellene. The same thing saying myself…”
Nikiforos Grigoras (in 1327). “Epistle to Sir Andronikos Zaridis”:
Quote:
“You push them back… and preserve… the freedom and faith of all
the Hellenes who live in Asia…”
Dimitrios Kydonis (in 1366). “Advising the Romans”:
Quote:
“The military punishments are to be pronounced before the divisions of soldiers both in Roman and Hellenic.”
Emperor Maurikios? (590-620?). “On Strategy”: 1.8
Quote:
“Because these words do not come from (the lips of) people who are unwise or ignorant of what is precise and commendable in the language of Hellas…”
Arethas of Kaisaria (in 900s), “Public Anathematization of Polygamy”
Quote:
“His pronunciation (i.e. of M.Psellos) was such as you would expect of a Latin who had come to our country as a young man and learnt the Hellenic (language) thoroughly, but was not quite clear in his articulation.”
Anna Komnini (in 1148-53), “Alexiad”: 5:8.8
Gruss
Thessaloniki- Makedonia-Hellas.
Das historische Land Makedonia wird hellenisch bleiben.
@kleopatra-pustis-afrikanikis,
andronikos der neugrieche
die quellen der neugriechen in diesem forum beziehen sich überwiegend auf youtube, wo einfach jeder etwas reinschreiben kann! mehr muss man dazu nicht sagen!
gruss aus vardar-mazedonien nach agäis-mazedonien!
@Slavo-Bulgaro-Neu-Deutschen
KEIN WORT UEBER "ETHNNISCH MAKEDONIER" NUR VON BULGAREN
In Skopje findet seit Jahren eine beispielose Verfaelschung der Geschichte Balkans.
http://maktruth.blogspot.com/2008/03/misrepresenting-1914-carnegie-report.html
Die Stiftung Carnegie fuer den internationalen Frieden hat 1914 einen Report veroeffentlicht ueber die kaepfenden Nationen waehrend der Balkankriegen.
Der Report wurde von einer Internationalen Kommision zusammengestellt. (Deutschland, Frankreich, Russland, United States, Great Britain, Oestereich)
Die Carnegie Internationale Kommission bezeichnet die Slawen Mazedoniens eindeutig als Bulgaren.
"des oefteren widerlegt" eine Komoedie Mr. Habibinski-Bulgarov
Keine Loesung, Keine Beitritt
Kapinski?
@Slavo-Bulgaro-Neu-Deutschen
In Fyrom produziert man mehr historische Mythen
als das Volk
konsumieren kann sagte
Professor Trajan Gocevski
bei eine TV-Debate [08-05-2009].
"des oefteren widerlegt" eine slavo-bulgaro-
neu-deutsche Komoedie.
Gruss
Thessaloniki-Makedonia-Hellas
@Slavo-Neu-Deutschen.
Der griechischer Aufstand gegen den Osmanen in Makedonia das Jahr 1854 also 50 Jahren frueher als die bulgarische Aufstand in Illinden 1903.
history-of-macedonia.com/wordpress/2008/11/19/the-greek-uprising-in-macedonia-of-1854/
und
nicht vergessen,
Agais ist ein hellenisches Meer.
@Slaovo-Bulgaro-Neu-Deutschen
"sich nicht öffentlich zeigen (dürfen)"
DAS IST LAECHERLICH!!!!!!!IHRE PROPAGANDA EREICHT DIE GRENZEN DER KOMOEDIE.Fragen Sie mal die EU-Komission.Man macht ueber Sie lustig!!!!
ALLE MENSCHEN DIE IN MAZEDONIEN LEBEN SIND MAKEDONIER
SIE SIND natuerlich
SLAVO-MAZEDONIER BULGARISCHER HERKUNFT.
FYROM WURDE VON 1944 BIS HEUTE TOTAL
ENTBULGARISIERT!!!
In gesammten makedonischen Raum, machen Sie heute
die zweite groesste Bevoelkerungsqruppe aus und
deschalb sollen Sie nur diesen Teil vertretten,
den Sie auch besitzen.
Das ist der Grund warum neulich Hilary Clinton
Verstaendnis fuer die griechische Thesen gezeigt
hat.
Die groesste Bevoelkerungsqruppe in Makedonien
sind natuerlich die griechische Makedonier.
Wir die hellenische Makedonier (und nicht die Slavo-Bulgaro-Neu-Deutssche, Slavo-Bulgaro-Kanadier, Slavo-Bulgaro-Australier),
sind die legitime kulturelle Erber des
alt-griechischen Volkes, der Alt-Makedonier.
Das koennen wir leicht aus der historischen
Indizien
unserer hellenischen Sprache ableiten.
Alt-Mazedonier sprachen keinen fyrom-bulgarischen-Dialekt.
Wir die Hellenische Makedonier sprechen und schreiben
die Sprache der Alt-Makedonier,
und vorallem wir besitzen LEGITIM seit dem
Bukarester Abkommen von 1913 den historischen
Teil Makedoniens also seit 100 Jahren.
Davor war das historische (hellenische)
Makedonien fuer 430 Jahre osmanischer
Boden.
DIE HEUTIGE SLAVO-BULGARO-MAKEDONIER hatten in jener Zeit bulgarisches, nationales Bewusstsein gehabt.
Der grosser, bulgarischer, nationaler Traum war
DIE AUTONOMIE MAKEDONIENS ZUERST und die
SPAETERE EINKOERPERUNG in einem GROSS-Bulgarien.
Alle diese slavo-bulgarische Traeume haben 1913
geplatzt.
Es war logisch und HISTORISCH BEWIESEN (LESEN SIE MAL DIE ENGLISCHE, FRANZOESISCHE, ENGLISCHE, RUSCHISCHE, TUERKISCHE, SERBISCHE, ITALIENISCHE LITERATUR, DIE WIR HIER OFT ERWAEHNT HABEN) dass die Makedonier, slavo-bulgarischer Herkunft, sich von der grossen Nationalen Idee eines Gross-Bulgariens mit Makedonien auf dem "Thron" distanzierten.
Lesen Sie ueberhaupt andere Sprachen als Fyrom-bulgarisch oder deutsch? Versuchen Sie es bitte!!!
Ich bitte Sie sehr darum.
Das historische Makedonien wird hellenisch
bleiben.
So lange Du und alle fyrom-bulgarische
Soldaten (oder dumme deutsche Provokatoren) am
Leben seid, das wird NIE aendern und
damit musst ihr leben.
Mitglied Europas konnt ihr nur dann werden, wenn
ihr von ihren SINNLOSEN IRRETENTISMUS VERZICHTEN.
Sonst werden Sie leider fuer viele Jahren noch
draussen bleiben.
Dann soll vielleicht auch Albanien ueber ihre EU-Mitgliedschaft entscheiden. Kapinski?
P.S.
Die sogenannten "Agais-Mazedonier" (eine slavo-buglarische Bezeichnung, die wir in historischem, hellenischem Makedonien ablehnen) haben NIE am Meer gelebt.
Sie waren 100% ein slavo-bulgarisches Bergvolk, haben am Bergland gelebt und sprachen bulgarisch. Ihre einzige organisationsform war die bulgariche (exarchia) und die griechische orthodoxe Kirche.
ES IST EINFACH LAECHELRICH IN DIESER ZEIT, ALSO UM 1900 VON "ETHNSISCH MAKEDONISCHEN-NATIONALEN BEWUSSTSEIN" UNTER DIESEN LIEBVOLLEN UNALPHABETEN ARME BAUERN, ZU SPRECHEN. EINFACH LAECHERLICH.
Also der Begriff "Agais" ist noch eine merkwuerdige Sache des fyromischen Ultranationalismus und entspricht nur den fyromischen Irretentismus.
"des oefteren widerlegt", KAPUT KAMMARAD
lustige Menschen diese Slavo-Bulgaro-Neu-Deutschen
und wenn du keiner bist, Vorsicht du hast dich voellig mit dem Slavo-Bulgaro-Neu-Deutschen identifiziert.
Aber in Deutschland habt ihr wunderbare Psychiatrie-Anstalten. Keine Angst.
@methodikus der neugrieche
über die makedonische minderheit hat ihnen gast zuvor schon etwas geschrieben, aus welchen gründen sie sich nicht öffentlich zeigen (dürfen)!!!!!
@androniko der neugrieche
sie schreiben, dass es in der republik makedonien albaner, walachen, serben, roma UUUUND mazedonier gibt! es geht doch! und wieso gibt es plötzlich keine neugriechen mehr, wie auch schon in diesem forum behauptet???????????
sie erwähnen kein slawo-neu-deutschland?????
steht doch bei ihnen in jedem posting! oder sind sie schon leciht verwirrt?
angenehmes wochende!
@Slavo-Neu-Deutschen.
"Slavo-Neu-Deutschland"
Ich habe NIE den Begriff Slavo-Neu-Deutschland benutzt.
Mit Slavo-Neu-Deutschen meine ich die Slavo-Bulgaro-Neu-Deutschen der Fyrom-Diaspora, wie auch die Slavo-Bulgaro-Neu-Kanadier, Slavo-Bulgaro-Neu-Australier, die illusionistisch glauben, mehr "(Slavo)Mazedonier" zu sein, als die Albano-, Serbo, Bulgaro-, Roma- Mazedonier, die seit Jahrhunderten in Slavo-Mazedonischen Raum leben und 40% der Bevoelkerung in Fyrom ausmachen.
Trotzdem koennen Sie mir Herr Habibinski-Lathfelder EIN, NUR EIN ANERKANNTES WISSEHNSCHAFTLICHES INSTITUT, WEB-SITE, ZEITSCHRIFT NENNEN, die den Igenea-Tests der Fyrom-bulgarischen Ultranationalisten in Skopje erwaehnt hat?
Sie werden lange suchen.
Aber die Taz-Redaktion vergisst dass Hellas auf allen Ebenen nicht Jugoschlavien ist.
Ich hoffe Sie verstehen Mr. Lathfelder.
@Slawo-Neu-Deutschland.
ich bitte sehr darum, mir
eine, nur eine ANERKANNTE wissenschaftliche Zeitischrift ode Web-Site in EUROPA, die ihre "DNA-Tests" axzeptiert oder auseinandergesetzt hat.
Voellig ignoriert.
Gruss
Thessaloniki-Makedonia-Hellas
@Slavo-Bulgaro-Neu-Deutschen.
Also hier haben wir mit einer neuen balkanischen
Rassentheorie zu tun. Ausgerechnet in einem Land
wo nur 64% der Bevoelkerung sich als Slavo-
Bulgaro-Mazedonier identifizieren.
Waehren der Rest Albano, Tuerko, Walachen, Serbo und Roma Mazedonier sind.
Arbeitsloesigkeit in Fyrom 40%, Wahlbeteiligung 40,2%
ES LEBE DIE GRUEWSKI-MONARCHIE.
@Slavo-Neu-Deutschen
Ich bitte sehr darum, mir
EINE, NUR EINE WISSENSCHAFTLICHE
ZEITSCHRIFT ODER WEB-SITE,
die die Gentests eines privaten Instituts wie
Igenea
axzeptiert, diskutiert oder veroeffentlicht hat.
NUR EINE. (Ausser die Grenzen Fyroms, natuerlich)
Also hier haben wir mit einer balkanischen
Rassentheorie zu tun. Ausgerechnet in einem Land
wo nur 64% der Bevoelkerung sich als Slavo-
Bulgaro-Mazedonier
Igenea, Friedman, Troebst, Steppan, Rossos mehr hat das Menu fuer die Konstruktion
der Nationalen Idee dieses Volkes nicht anzubieten. Eigentlich merkwuerdig fuer ein
Volk, das behauptet 3.000 alt zu sein.
Gruss
Thessaloniki-Makedonia-Hellas.
@Slawo-Bulgaro-Neu-Deutschen,
In Hellas die Partei der Slavo-Bulgaren, die sich mit Euch Fyrom-Slavo-Bulgaren oder Slavo-Bulgaro-Neu-Deutschen identifizieren, haben in den letzten Europawahlen 3.200 Stimmen bekommen, 0,090% der hellenische Wahlkoerperschaft.
Ich wiederhole 0,098%.
Die Daten koennen Sie auch von der EU bekommen.
So stark slawo-bulgarisch, wie du meinst, ist also Hellas nicht.
"des oefteren widerlegt" Eine Komoedie.
Kapinski?
@Slavo-Neu-Deutschland,
Nicht nur Hellas sondern ganz Europa ist Slawisch.
Ganz im Geiste des Panslawischmus.
Aber
Sie, Herr Habibinski,
behaupten dass Sie nichts vom Bauchtanz wissen.
Auch wenn Sie es nicht wissen, Sie luegen.
Skopje war 530 Jahre unter osmanischen Herrschaft.
Hier ein nationalistischer Bauchtanz eines durchschnittlichen VMRO-Anhaegers in Skopje mit dem entsprechende Nievau natuerlich.
tr.youtube.com/watch
SKOPJE – MASCHALA heisst der Bauchtanz.
Des “oefteren widerlegt” – Eine Komoedie.
Gruss,
Thessaloniki-Makedonia-Hellas
@kleopatros
autsch, in diesem clip zeigst du ja, dass ganz neugriechenland slawisch ist! congratulations! weiter so!
Lesen wir mal was die Alt-Macedonier ueber sich selbts sagen
http://www.youtube.com/watch?v=YphTxn0-xSE&NR=1
Und sie schreiben es auf hellenisch nicht auf slovo-bulgarisch.
"des oefteren widerlegt" lustige Menschen diese ehemalige Bulgaren in Fyrom.
Thessaloniki-Makedonia-Hellas.
@Slavo-Neu-Deutschen,
"was nicht ihrer meinung entspricht, ist gelogen, erfunden, gefälscht etc..."
KEIN WORT UEBER “ETHNISCH MAZEDONIER” IN DER GESCHICHTSBUECHER.
Ich persoenlich bin ich Atheistin aber
Alle Quellen bezeichnen die Gebrueder Kyrilos (Konstantinos) und Methodios als Griechen geboren in Thessaloniki.
Kein Wort ueber “ethnisch Mazedonier”
Besuchen Sie die Web-Site in Vatican
“Cyrillus autem et Methodius fratres, Graeci, Thessalonicae nati…”
sagt Papst John Paul II
Also many non-Greeks accept that the 2 brothers were Greeks:The Slav Pope John Paul II who in 31/12/1980 (in an official encyclical-Egregiae Virtutis-to the Catholic Church) and 14/2/1981(in the S.Clement church in Rome) said that Cyrillos and Methodios were “Greek brothers, born in Thessaloniki”
Hier NUR EINIGEN Referenzen von Buecher ueber die “ethnicity” von Kyril und Methodios.
References from books about the ethnicity of Cyril and Methodius.
1.
Then in the ninth century Cyril and Methodius, two Greek monks from Thessaloniki , developed the Cyrillic alphabet and spread both literacy and Christianity to the Slavs.
“The macedonian conflict: Ethnic Nationalism in a transnational world” by Loring Danforth
2.
Two Greek brothers from Salonika, Constantine, who later later became a monk and took
the name Cyril, and Methodius came to Great Moravia in 863 at the invitation of the Moravian Prince Rostislav
“Comparative history of Slavic Literatures” by Dmitrij Cizevskij, page vi
3.
the Byzantine court entrusted it to two brothers with wide experience o missionary work: Constantine the Philosopher, better known by his monastic name, Cyril and Methodius. Cyril and Methodius were Greeks.
“Czechoslovakian Miniatures from Romanesque and Gothic Manuscripts” by Jan Kvet, p. 6
4.
In answer to this appeal the emperor sent the two brothers Cyril and Methodius, who were Greeks of Salonika and had considerable knowledge of Slavonic languages.
The Balkans: A history of Bulgaria, Serbia, Greece, Rumania, Turkey (1916)” by Forbes, Nevil, p. 21
5.
In order to convert the Slavs to Christianity, Greek missionaries Cyril and Methodius learned the language.
“Lonely Planet Croatia” by Jeanne Oliver, P.35
6.
two brothers, the Apostles of the Sclavonians or Slavs, born in Greece and educated in Constantinople.
“Book of the Saints 1921″ by Monks Benedictine, P. 74
7.
Cyril, St 827-69 and Methodius, St 826-85, known as the Apostles of the Slavs - Greek Christian missionaries- They were born in Thessalonica.
“The Riverside Dictionary of Biography” by the American Heritage Dictionaries, p. 208
8.
two greek brothers, Cyril and Methodius, were sent in response to this request. This development was of particular importance to the formation of eastern european culture.
“historical Theology” by McGrath, p.125
9.
the byzantine emperor sent two greek monks, Cyril and Methodius, to spread Christianity to the slavic people.
“Global History and Geography” by Phillip Lefton, p. 130
10.
As the Slav tribes feel under the influence of Byzantium a considerable number of them were baptised but they were first converted to Christianity in Mass by the Greek brothers, Cyril and Methodius
Black lamb and Grey Falcon: A journey through Yugoslave” by Rebecca West, P. 710
11.
“Cyrillus autem et Methodius fratres, Graeci, Thessalonicae nati…”
http://www.vatican.va/holy_father/j…irtutis_lt.htmlhttp://www.vatican.va/holy_father/jo…rtutis_lt.html Pope John Paul II.
12.
R. L. Wilkens book “Judaism and the Early Christian Mind” (1971)
Cyril and Methodius, Saints (muth..us) [key], d. 869 and 884, respectively, Greek missionaries, brothers, called Apostles to the Slavs and fathers of Slavonic literature. Their history and influence are obscured by conflicting legends. After working among the Khazars, they were sent (863) from Constantinople by Patriarch Photius to Moravia. This was at the invitation of Prince Rostislav, who sought missionaries able to preach in the Slavonic vernacular and thereby check German influence in Moravia. Their immediate success aroused the hostility of the German rulers and ecclesiastics. Candidates from among their converts were refused ordination, and their use of the vernacular in the liturgy was severely criticized. According to one source, when Photius was excommunicated by Rome the brothers were called there. Their orthodoxy was established, and the use of Slavonic in the liturgy was approved. Cyril died while in Rome, but Methodius, consecrated by the pope, returned to Moravia and was made archbishop of Sirmium. Despite the papal sanction the Germans contrived to have him imprisoned, and, though released two years later, his effectiveness appears to have been blocked. His last years were spent translating the Bible and ecclesiastical books into Slavonic. His influence in Moravia was wiped out after his death but was carried to Bulgaria, Serbia, and Russia, where the southern Slavonic of Cyril and Methodius is still the liturgical language of both Roman Catholic and Orthodox churches. The Cyrillic alphabet. used in those countries today, traditionally ascribed to St. Cyril, was probably the work of his followers. It was based probably by Cyril himself upon the glagolithic alphabet, which is still used by certain Croatian and Montenegrin Catholics. Feast: July 713.
The Significance of the Missions of Cyril and Methodius Francis DvornikSlavic Review > Vol. 23, No. 2 (Jun., 1964) page: 196
Moravian Christianity even had species of ecclesiastical organization before the arrival of the Greek brothers
14.
The Significance of the Missions of Cyril and Methodius Francis Dvornik Slavic Review > Vol. 23, No. 2 (Jun., 1964) page: 211
This short sketch of the cultural development of the Slavic nations in the Middle Ages seems necessary to show the real significance of the mission of the two Greek brothers. Its aim in Moravia was, above all, cultural.
15.
Slavic Translations of the Scriptures Matthew Spinka, The Journal of Religion > Vol. 13, No. 4 (Oct., 1933), pp. 415
When those ancient precursors of Bible translators, the Greek brothers Constantine and Methodius, translated certain parts of the Scriptures and the liturgical books into Slavic for the use of their Moravian converts
16.
Slavic Translations of the Scriptures Matthew Spinka The Journal of Religion > Vol. 13, No. 4 (Oct., 1933), pp. 415
Thus in a sense the two Greek brothers and their disciples fought a fight in behalf of all the later Bible translators and liturgical vernacularists, the English among them.
17.
Slavic Translations of the Scriptures Matthew Spinka, The Journal of Religion > Vol. 13, No. 4 (Oct., 1933), pp. 416-17In co-operation with Patriarch Photius they selected the renowned teacher of philosophy at the court school of Magnaura, Constantine, and his elder brother, Methodius, Greeks from Thessalonica, who were well acquainted with the language of the Macedonian Slavs, as best-fitted missionaries for the Moravian field.
18.
Slavic Translations of the Scriptures Matthew Spinka, The Journal of Religion > Vol. 13, No. 4 (Oct., 1933), pp. 424
The Slavic liturgy was, beyond any doubt, a radical innovation which the Greek brothers could not have justified except as an essential element in insuring the success of their work.
KEIN WORT UEBER “ETHNISCH MAZEDONIER”
Kapinski?
Gruss von
Thessaloniki-Makedonia-Hellas.
@andronikos
"ist auch gligorov krank"?
-habe mir das video mal angeguckt:du willst doch nicht ernsthaft sagen, dass er gesund ist?
außerdem: in diesem video wird nur gesagt, dass auch neugriechenland seine interessen hat! oder was sagt dieses video deiner meinung nach aus? oder kannst gar kein englisch? *fg*
@andronikos
auch zu gligorov finden sie eine antwort in meinem letzten beitrag!!!!! sie müssen nur auch mal die argumente des anderen zumindest lesen!!! aber alles was nicht ihrer meinung entspricht, ist gelogen, erfunden, gefälscht etc.....wie all die quellen (siehe forum), die belegen, dass es die mazedonische identität vor 1900 gab, dass die republik mazedonien keine erfindung titos ist.....dann haben wir die gentests.....ja ich weiß, alles gelogen, erfunden und gefälscht...und ja, gligorovs und georgievskis worte haben natürlich auch mehr gewicht als alles andere
@ Slavo-Neu-Deutschen
Ist auch Gligorov krank?
http://www.youtube.com/watch?v=rR7PP0OD4EE&feature=related
Gligorov und Gergiewski waren Minister Presidenten des Staates und wurden vom Volk gewaehlt.
Gligorov wurde in Skopje waehrend eines Bomben-Attentates von Faschisten schwer verletzt.
Die Wuende in seiner Gesicht sind immer noch im Video zu sehen.
Der Monarch Gruewski (40% Arbeitsloesigkeit, 40,2%Wahlbeteiligung) hat den rechten, ultranationalistischen, laiziztischen Weg gefolgt und ist selbst in der Falle.
Jetzt gibt es kein "zurueck" mehr.
Meine Meinung teilen viele Intellektueller in Fyrom.
Gruss
Thessaloniki-Makedonia-Hellas
@Slavo-Neu-Deutschen.
"dass georgievski "leicht verwirrt" ist"
Natuerlich, alle die, gegen die "Prinzipien"
der Gruewski-Monarchie Stellung nehmen, sind
"verwirrt" und "verueckt".
Dann folgt die bekannte Methode der Psychiatrienastalten in Fyrom, hier sehen wir es noch mal.
Nur die Ultranationalisten Gruewskis sind geistig gesund und die "Rasse" stimmt auch.
Komische!!!!Diese "reinreissige Mazedonier" werden ueber die Jahrhunderten niemals in den Geschichtsbuecher erwaehnt werden.
Das wissen wir schoen.
Nur noch Faschisten mit der Maske der
Menschenrechten.
Gruss,
Thessaloniki-Makedonia-Hellas
@andronikos
über georgievski wurde in diesem forum auch schon genug geschrieben, dennoch versuchen sie es immer und immer wieder damit. bedenken sie bitte eins:
den menschen in ex-yu wurde lange zeit eingetrichtert, dass sie ausschließlich slawen seien! da kann es schon vorkommen, dass jemand schon so etwas behauptet!
außerdem ist es bekannt, dass georgievski "leicht verwirrt" ist, ich hatte bereits geschrieben, dass es traurig ist, mit kranken menschen zu argumentieren, was allerdings wiederum ihre hilflosigkeit aufzeigt.
weiterhin viel erfolg bei der suche nach ebensolchen schlagkräftigen argumenten und quellen.....gruss
@Taz-Redaktion,
"hier behauptet ja auch niemand, dass mazedonien keine slawischen wurzeln hat! aber eben auch antike!"
Lassen Sie bitte das Video spielen
http://www.youtube.com/watch?v=qUf0s5NORDc&feature=related
Georgiewski der ehemaliger MP Fyroms des
nationalistischen VMRO in einem Interview
behauptet dass Fyromer Slawen seien und nichts
mit der Antike zu tun haben.
Manipulieren Sie bitte nicht unsere Beitraege.
Lassen Sie das Video spielen. Wir wissen wer Sie sind, abgesehen davon dass wir so tun als wir nichts gewusst haetten. Wir speichern alle unsere Daten bevor wir sie veroeffentlichen.
"Des oefteren widerlegt" Ha.Ha.
Gruss aus der historichen Teil Makedoniens in Hellas
@all
niemand behauptete auch bisher, dass alexander der grosse slawe gewesen sei! auch wenn die neugriechen in diesem forum immer wieder solche vergleiche ziehen! das heutige makedonische volk ist ein mix aus vielem, so beispielsweise aus slawen und auch aus antiken makedoniern, wie zahlreiche quellen belegen! dass es auch quellen gibt, die das gegenteil behaupten mag sein, aber leicht zu erklären durch verschiedene interessen! außerdem gibt es wohl keinen besseren beweis als die gentest, die einfach für sich sprechen!
@andronikos
saloniki,makedonia - genau das sagen wir doch auch *herrlich*
@Slavo-Neu-Deutschen
BBC Serie, 2003.
Alexander the Greate was Greek und kein Slawe natuerlich.
http://www.youtube.com/watch?v=VBmJRlr4aDQ&NR=1
"des oefteren widerlegt"
Thessaloniki-Makedonia-Hellas.
@Slavo-Neu-Deutschen
Der bulgarischer Koenig Borris II in Skopje 1942.
Das Volk ruft “es lebe der Koenig”
http://www.youtube.com/watch?v=eeDCJZ3kCHI&feature=related
Alte Verwandtschaften herr Rathfelder, alte Verwandtschaften.
Gruss aus Thessaloniki-Makedonia-
@Slavo-Neu-Deutschen
Die Propaganda in Skopje
“behauptet” dass die
Hellenen den Begriff “Makedonia” bis 1991 nicht verwendeten.
Hier sehen Sie mal Heften, Organisationen, Zeitungen, Zeitschriften von 1832 bis
2000 die “makedonisch” bezeichnet werden.
@
"hier behauptet ja auch niemand, dass mazedonien keine slawischen wurzeln hat! aber eben auch antike!"
Georgieski, Gligorov, tousende Historiker in der ganzen Welt, und viele Intellekteller in Fyrom behaupten deutlich dass es kein Zusammenhang besteht.
Georgiewski der ehemaliger MP Fyroms des
nationalistischen VMRO in einem Interview.
www.youtube.com/watch
"Des oefteren widerlegt"
Gruss aus der historichen Teil Makedonia-Hellas
@andronikos der neugrieche
"Als Millososki noch Student war schrieb ueber ihre bulgarische Herkunft und ihre bulgarische Nation"
-ja dann aber mal die beweise auf den tisch, behaupten kann man viel, haben sie doch schon oftmals in diesem forum bewiesen
"Gligorov gesteht oft seiner slavischen Herkunft"
-hier behauptet ja auch niemand, dass mazedonien keine slawischen wurzeln hat! aber eben auch antike!
"Georgiewsi, der ehemalige PM gesteht seiner
bulgarischen Herkunft u.s.w."
"Geschichte, Religion, Kultur, Sprache, Lieder, beweist es 100%"
-erklären sie und doch dann auch WAS die religion beweisst? und was meinen sie mit den Liedern!
sie wissen doch am besten: behaupten kann man viel!
grüsse aus der republik makedonien!
@Habibinksi,
"ich fühle mich als makedonier! nicht als...."
....man kann sich auch als Austronaut fuehlen,
dass bedeutet aber auf keinen Fall dass es auch
stimmt....denn die Archiven aus Russland, Turkei,
Deutschland, Frankreich, England, USA beweisen
dass die
Fyromische-Nation erst Anfang und dann Mitte des
20en Jahrhunderts
aus der bulgarischen Nation entsteht und ihre
Herkunft slavo-bulgarisch ist.
Als Millososki noch Student war schrieb ueber ihre bulgarische Herkunft und ihre bulgarische Nation,
Gligorov gesteht oft seiner slavischen Herkunft,
Georgiewsi, der ehemalige PM gesteht seiner
bulgarischen Herkunft u.s.w.
Geschichte, Religion, Kultur, Sprache, Lieder, beweist es 100%.
Kapinksi?
"des oefteren widerlegt" Ha!!Ha!!Ha!!!
@Slavo-Neu-Deutschen
http://www.youtube.com/watch?v=3rhRRXJoX2w&feature=related
Faschisten und Gruewskis Anhaenger in Bulgarien.
Die VMRO in Bulgarien.
Gleiche Zielen, Gleiche Symbolen.
Die Loewe der VMRO Pflagge ist ueberall zu sehen.
Griechenland hat viele Feinde und der großte
Feind ist jetzt SKOPJA
Aus griechischer Architektur wird
“(slawo-)mazedonische” Architektur.
Erst Statuen von Alexander und Aristoteles,
dann Umbenennungen von Flughäfen und Straßen.
Und nun Gebäude im Antike-Style - wie könnte
das natürlich auch anders sein? In der
ehemaligen jugoslawischen Republik Mazedonien
(SKOPJA)gewinnt das Wort “Antikisierung” ein
neuen fanatischen und absurden Charakter. In
ca. 2 Jahren soll ein Gebäude im typisch
griechischen Stil fertig gebaut bereit stehen
um Platz für das Staatsarchiv, das
archäologische Museum und das
Verfassungsgericht der EJRM zu bieten.
Folgende Zeichnung ist in der ehemaligen
jugoslawischen Republik Mazedonien in der
Zeitschrift “Globus” erschienen:
Laut dem Architekten die typisch “antike
mazedonische Architektur eines Königshauses”.
- Warum wohl die Wörter “griechische
Architektur” nicht fallen? Schwach, dass sich
solch eine Person “Architekt” nennen darf!
Der Streit um den Namen Mazedonien zwischen Griechenland und Mazedonien entzündete sich im Jahre 1991, als sich die jugoslawische Teilrepublik Mazedonien unter dem Namen Republik Mazedonien für unabhängig
erklärte. Griechenland befürchtete
Gebietsansprüche Mazedoniens und verwies auf seine Region Makedonien (griech.Μακεδον
43;α, transliteriert Makedonía).
Aufgrund der Hellenisierung der antiken
Makedonier beansprucht Griechenland das
kulturelle Erbe der historischen Region
Makedonien.
Der Status quo ist, dass die Republik
Mazedonien im internationalen Verkehr meist
die Bezeichnung The former Yugoslav Republic
of Macedonia (F.Y.R.O.M., dt. Die ehemalige
jugoslawische Republik Mazedonien) verwendet.
Unter diesem provisorischen Namen wurde die
Republik Mazedonien auch von den Vereinten
Nationen anerkannt.
Alexander der Große war ein HELLENE genau wie sein Vater Phillipos und die Sprache war die Altgriechische und NICHT die SLAVISCHE.
Asien bis Ägypten, sind viele Alte Griechische Denkmäler zu sehen die von Alexander den Großen erbaut wurden.
Also SLAVEN aus SKOPJA oder VARDASKA, laßt uns endlich in RUHE.
Makedonien gibt es nur EINE und die ist GRIECHISCH.
Weil Ihr leider keine Geschichte habt und seit Neidisch über die Griechische Geschichte, braucht ihr nicht mit LÜGEN unsere Geschichte und Stolz zu KLAUEN.
Das werden wir die GRIECHEN nicht ZULASSEN
@Slavo-Neu-Deutschen,
HUMAN RIGHTS IN FYROM.
Skopje February 16, 2006
MIRJANA NAJCEVSKA - THERE ARE NO SECRET PRISON IN FYROM, ONLY SECRET POLICE HOUSES
“There are no secret prison in Macedonia, but only secret police houses where people are been tortured“, Helsinki Committee’s (HC) President, Mirjana Najcevska told “Makfax”, commenting on the case of Kaled el-Masri.
“The Council of Europe is wrong when saying that the operations of the State Security Service (DBK) in the former system were carried out in secret prisons. There are only few such covert prisons in our country. Those practices were conducted in secret houses”, said Najcevska. She added that this practice is still in place. “The police has set up such secret houses throughout Macedonia.
After being tortured there, some people manage to come out of those houses, some do not”, claims Najcevska
A1 TV says that Najcevska denied that HC holds direct proofs to back its claims,but informed that during the past 10 years 15 citizens have reported to have been interrogated by plain clothes police officers in houses and apartments, not in police stations. “There have been conformations of such activities by lawyers and people that used to cooperate with the police. This ways of conduct of conducting interrogation in apartments and houses has been inherited from the former system, but since then, the number of such houses has been reduced”, Najcevska said. She added Khaled el-Masri’s case could prove to be of benefit for the country, saying that it could open the issue on the secret methods
used in the work of the Macedonian police.
“Dnevnik” says the Interior Ministry denied Najcevska’s accusations on secret police houses. “The Interior Ministry denies using houses or apartments in conducting police activities”, Chief of Interior Minister Ljubomir Mhajlovski’s Cabinet, Goran Pavlovski, said.
DS leader, Pavle Trajanov, (former high official in the Interior Ministry) said the Ministry has always been using secret apartments for holding talks with its informers and associates. Quoting former Interior Ministry officials “Dnevnik” says that the Ministry owns around 20 secret apartments throughout the country, whereas the National Security Agency (DBK) owns additional 20. The apartments are registered on employees in the Interior Ministry of close relatives of theirs. The interrogations conducted in the apartments are being recoded by cameras hidden in TV sets. “Guests” in those apartments are most often police associates, informers, foreign diplomats and employees in foreign intelligence services. The police sometimes use luxurious apartments for blackmailing or compromising public figures, “Dnevnik” says.
@Habibocrates,
Studies on Ottoman Social and Political History by Kemal H. Karpat, page 768
"The Bulgarian Macedonians, together with some remaining in Macedonia who considered themselves Bulgarians, however, became the source of agitation for incorporating Macedonia into Bulgaria"
Das historische Makedonien ist und wird
hellenisch bleiben.
Kapinski?
@andronikos der neugrieche
wenn sie sich so fühlen ist das doch auch schön, will ihnen auch niemand nehmen!
ich fühle mich als makedonier!
nicht als neugriechisch,Slavo, Serbo, Bulgaro, Tuerko, Albano, oder Deutsch-Slavo-Makedonier!
Kapinski?
@Rathfelder, @Slavo-Neu-Deutschen
http://au.youtube.com/watch/v/eeDCJZ3kCHI
King Boris of Bulgaria arrives in Skopje April,1942 to the adulation of the Fyromians/Vardaskans shouting “our King our King”
Der bulgarische Koenig in Skopje April 1942.
Das Volk ruft “unser Koenig, unserer Koenig”
@Slavo-Neu-Deutschen.
Ich fuehle mich als griechischer Makedonier,
nicht als Slavo, Serbo, Bulgaro, Tuerko, Albano, oder Deutsch-Slavo-Makedonier wie ihr.
Kapinski?
@Rathfelder, @Slavo-Neu-Deutschen
The Macedonian Conflict: Ethnic Nationalism in a Transnational World”, Loring M. Danforth, p. 37
“Aegean Macedonia” is a Slav Macedonian
irredentist term used to refer to the region
of Macedonia in Greece, in the context of a
greater ‘United Macedonia’. The origins
of the term seem to be rooted in the 1940s, but
its modern usage is widely considered
ambiguous and irredentist. The term has
occasionally appeared on several maps
circulated in the Former Yugoslav Republic of
Macedonia (FYROM), which
envisioned Greek Macedonia (referred to as
“Aegean Macedonia”) as part of a
“Greater Macedonia”, and is regarded as a
challenge of the legitimacy of Greek
sovereignty over the area.
The Macedonian Conflict: Ethnic Nationalism in a Transnational World”, Loring M. Danforth, p. 37
www.foreignaffairs.com/author/loring-m-danforth
@Rathfelder, @Slavo-Neu-Deutschen,
"dass sie doch wieder mit tito etc argumentieren"
Ich argumentiere nicht.
Englische, amerikanische, franzoesische,
sowjetische Historiker arguementieren.
Meine MEthode ist Copy-Paste.
Ich verwende keine griechische Quellen.
Kapinski?
@andromeda den neugriechen
-dass sie doch wieder mit tito etc. argumentieren zeigt eindeutig ihre hilflosigkeit! machen sie es uns doch nicht so einfach,dies wurde doch mehrfach widerlegt!
"blutreines volk"
-die republik mazedonien hat ihre minderheiten bekannterweise anerkannt und sie genießen alle rechte im staat! denken sie mal darüber nach, ob es in neugriechenland ebenso ist!
"gesicht und laufen von gruewski"
-auch hier erkennt man ihre hilflosigkeit, hat man keine argumente, versucht man es mit der optik!
-man ist was man schreibt? interessanter finde ich: MAN IST DAS, ALS WAS MAN SICH FÜHLT! ich fühle mich als mazedonier! wenn sie das auch tun, freut mich das sehr!
grüsschen
@Slavo-Neu-Deutschen
Georgiewski der ehemaliger MP Fyroms bei einem Interview.
@Rathfelder, @Gast.
http://www.kzu.ch/fach/as/aktuell/2000/04_vergina/verg_04.htm
Griechenland hat 1995 bei der Weltorganisation für geistiges Eigentum (WIPO) die exklusiven internationalen Rechte für den Stern von Vergina beansprucht und erlangt.
Der Stern von Vergina, ein sechzehnstrahliges Sonnensymbol (die englische Bezeichnung Vergina sun ist daher korrekter), war nach Meinung des griechischen Archäologen Manolis Andronikos das Emblem der makedonischen Königsdynastie zur Zeit Philipps II. und Alexanders des Großen. Das Symbol des Sterns von Vergina wurde 1978 bei archäologischen Ausgrabungen in der zu Griechenland gehörenden Region Makedonien entdeckt.
@Slavo-Neu-Deutschen,
Keith Brown beschreibt in seinem Buch "The Past in Quetion" wie die (slavo) "mazedonische" Identitaet vom sozialo-Faschisten Tito kreiert wurde.
Keith Brown, in his book “The Past in Question“,
goes into great detail about the events that took
place at Kruschevo along with the subsequent
measures taken by the communists to reconstruct
the events to make the uprising appear as an
“ethnic Macedonian” one.
Brown spent time in FYROM studying government archives.
These are
some excerpts from Brown’s book regarding the
“Ilinden Pension Plan”.
The Yugoslav Communists implemented many measures
to foster a “Macedonian” consciousness amongst
the local populace in a historical context and in
a region where such an ethno/national identity
hardly existed.
The Communists manufactured a version of history
that lent a historical legitimacy to the new
“Macedonian” nation. One measure that they
implemented in order to sanitize and reconstruct
history for the purpose of giving the
“Macedonian” nation a historical credibility was
their employment of a pension plan for those who
were involved in the Ilinden uprising.
In order to get the pension individuals had to
fulfill conditions that basically bound them to
espouse the notion that the Ilinden uprising was
an “ethnic Macedonian” uprising. In reality a
vast number of contemporary observers and
documenters of the uprising at Krushevo did not
record the uprising as an “ethnic Macedonian”
rebellion.
In essence the Yugoslav government offered
financial incentives and advantages to those who
reinterpreted the events at Kruschevo in such a
manner that facilitated that agreed with new
“Macedonian” historiography the government was
manufacturing.
http://www.watsoninstitute.org/contacts_detail.cfm?id=34
@Gast,
1
Die Krise ist das noetige Stadium zu Veraederung und Weiterentwicklung. Was man in der Gruewski-Monarchie nicht moeglich ist.
2
Der Mindest Lohn in Hellas ist 700 Euro aber diese Jobs machen hauptsaechlich nicht Griechen.Leider.
3.
"wie Faschisten und faschistoid um sich werfen, ohne die genaue Bedeutung zu kennen"
Hier schauen Sie mal das fascho-rasistische staatliches Fernsehen des Monarchofaschisten Gruewski's
www.youtube.com/watch
und die bekannten sozialo-faschistischen Methoden
und
ein typischer VMRO-Anhaenger (der regierende Partei in Fyrom) im Internet
http://www.youtube.com/watch?v=MCgsL5tdl8k&feature=related
4.
"Dies sind die Thesen von Professor Martin Bernal, Autor des Buches „Schwarze Athene“"
Damit wollen Sie indirekt aber eindeutig sagen dass die Hellenen mit "schmutschigen Blut aus Africa infiziert sind".
Eine beliebte These (und die ist nicht die einzige) eines fyromischen Rassisten, wie Du einer Bist. Du sollst aber wissen 98% der menschlichen DNA kommen aus Schipanzen (sehe mal Gesicht und Laufen des Monorchofasisten Gruewski) und 99% aus Africa
Dazu habe ich nur eins zu sagen AFRICA-MUTTER ALLER MENSCHEN. ODER ZEIGEN SIE MIR EIN "BLUT-REINES" VOLK.
MAN IST DAS WAS MAN SCHREIBT finde ich interessanter.
Und Fyromer sprechen und schreiben einen slavo-bulgarischen Dialekt.
Gruss an allen Slavo-Neu-Deutschen,
von historischen Makedonia.
@Lathfelder,
STALIN TO BULGARIAN DELEGATION (G. Dimitrov, V. Kolarov, T. Kostov, The Kremlin, 7 June 1946)
.....that a Macedonian consciousness has not yet
developed among the population is of no account.
No such consciousness existed in Belarus either
when we proclaimed it a Soviet Republic.
However, later it was shown that Belarusian
people did in fact exist.
Das heisst auf Deutsch
...dass es keine "makedonisches" Nationales
Bewusstsein unter der Bevoelkerung in JSDM noch
nicht entwickelt ist, sollte kein Problem sein.
In Weissrussland gab es auch kein nationales
Bewusstsein bevor wir sie zu einer sowjetischen
Rebublic anerkannt haben.....
P.S.:
Alexander’s Macedonia was Greek -
Historian Robin Lane Fox
@Lathfelder,
STALIN TO BULGARIAN DELEGATION (G. Dimitrov, V. Kolarov, T. Kostov, The Kremlin, 7 June 1946)
.....that a Macedonian consciousness has not yet
developed among the population is of no account.
No such consciousness existed in Belarus either
when we proclaimed it a Soviet Republic.
However, later it was shown that Belarusian
people did in fact exist.
Das heisst auf Deutsch
...dass es keine "makedonisches" Nationales
Bewusstsein unter der Bevoelkerung in JSDM noch
nicht entwickelt ist, sollte kein Problem sein.
In Weissrussland gab es auch kein nationales
Bewusstsein bevor wir sie zu einer sowjetischen
Rebublic anerkannt haben.....
P.S.:
Alexander’s Macedonia was Greek -
Historian Robin Lane Fox
@Slavo-Neu-Deutschen
Der historischer Teil Makedoniens ist
folgendermassen geteilt:
Hellas 70%
Fyrom 17%
Bulgarien 13%
Die hellenische Grenzen wurden 1913 ( vor fast
100 Jahren also ) durch das Bukarester Abkommen
legitimiert.
1991 entsteht ein neuer Staat, der bis heute noch
in der UNO als FYROM anerkannt ist und verlangt
den Begriff "Makedonien" skruppenlos ganz fuer
sich zu gewinnen obwohl nur 17% des historischen
Teil Makedoniens besitzt und der Rest des Landes
ueber
Jahrhunderte als Sued-Serbischer Provinz
bezeichnet wurde.
Skopje z.B. gehoerte NIE zum historischen
makedonischen Raum.
Sehen Sie die Villaets von Thessaloniki und
Monastirion (Bitola) waehrend des osmanischen
Reiches.
Kapinksi?
@Slavo-Neu-Detschen
Skopje war von 1392 bis 1912 unter osmanischer Herrschaft,
Athen war von 1458 bis 1833 unter osmanischer Herrschaft,
Thessaloniki war von 1430 bis 1912 unter osmanischer Herrschaft,
Trapzus (Herkunftland der Pontos Griechen) war erst 1461 unter osmanischen Herrschaft.
Die Pontos-Griechen kammen in Mazedonien-Hellas-ihren Mutterland, 1923.
Also
Skopje war 520 Jahren,
Athen 375 Jahren,
Thessaloniki 482 Jahren
Und
die Pontos-Griechen 462 Jahren
unter osmanischen Herrschaft
Kapinski?
@andronikos
Man sollte nicht mit Steinen werfen, wenn man im Glashaus sitzt.
Ich möchte nicht wissen, wo Griechenland heute stehen würde, wenn es mit den Problemen kämpfen müßte, mit denen die Republik Makedonien in den letzten 18 Jahren zu kämpfen hat und nicht die Milliarden aus Brüssel erhalten hätte.
Aber in Zeiten der internationalen Wirtschaftskrise und der EU-Erweiterung durch neue "arme Mitglieder" wird Griechenland wohl in Zukunft nicht mehr so locker die EU-Subventionen verprassen können.
Und wenn man bedenkt,dass das Durchschnittseinkommen bei rund 500 Euro liegt, ist dies keine wahre Meisterleistung.
Seit Jahrzehnten wird die griechische Politik von einigen Politikerdynastien bestimmt, die sich abgewechselt haben an den Schalthebeln der Macht.
Ich sage nur Karamanlis-Clan und Papandreu-Clan :)
Längst hat sich die griechische Regierung in den Augen vieler nicht nur durch die gewaltsame Antwort der Sicherheitskräfte auf die Proteste in den vergangenen Monaten diskreditiert. Zur mangelhaften Reaktion auf die Wirtschaftskrise und gebrochene Reformversprechen kommt eine Zahl handfester Skandale, die das Vertrauen in die Politik erschüttert haben - von der Siemens-Schmiergeldaffäre bis hin zu dem Immobilien-Skandal um ein Kloster der Mönchsrepublik Athos.
"Korruption" ist daher das Wort, das die griechische Öffentlichkeit mit ihrer politischen Führung verbindet. Kein Wunder, dass sie auch im Kleinen gedeiht: Laut der Organisation Transparency International sind in Griechenland 2008 rund 748 Mio. Euro Schmiergelder geflossen, vor allem an Krankenhäuser und die Baubehörde.
Andronikos, Andronikos, nicht nur die Wirtschaft steckt im EU-Mitglied Griechenland in der Krise, sondern auch die Politik.
Herzliche Grüße aus der Republik Mazedonien.
An die TAZ-Redaktion: Bitte achten Sie darauf, wenn hier bestimmte Poster mit Begriffen wie Faschisten und faschistoid um sich werfen, ohne die genaue Bedeutung zu kennen.
Athen war von 1458 bis 1833 unter osmanischer Herrschaft,
Skopje war von 1392 bis 1912 unter osmanischer Herrschaft,
Thessaloniki war von 1430 bis 1912 unter osmanischer Herrschaft,
Trapzus (Herkunftland der Pontos Griechen) war erst 1461 unter osmanischen Herrschaft.
Die Pontos-Griechen kammen in Mazedonien-Hellas-ihr Mutterland, 1923.
Also
Skopje war 520 Jahren,
Athen 375 Jahren,
Thessaloniki 482 Jahren
Und die Pontos-Griechen 462 Jahren
unter osmanischen Herrschaft.
Kapinski?
@Slavo-Neu-Deutschen, @Gastovski, @Abate Fetel.
http://www.linguistlist.org/forms/langs/GetListOfAncientLgs.html
The ancient language of the Macedonian kingdom in N. Greece and modern Macedonia during the later 1st millennium BC. Survived until the early 1st millennium AD. Not to be confused with the modern Macedonian language, which is a close relative of the Slavic Bulgarian.
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The Ancient Macedonian Language
Language Name : Ancient Macedonian
Alternate Name(s) : Macedonian
Once Spoken in : Macedonia Greece
Language Code : xmk (Former code: XMK )
Status : Extinct
Family : Indo-European
Subgroup : Macedonian
Subgrouping Code : IEGB
See Map of Language: Map Ancient Macedonian
Brief Description : The ancient language of the Macedonian kingdom in N. Greece and modern Macedonia during the later 1st millennium BC. Survived until the early 1st millennium AD. Not to be confused with the modern Macedonian language, which is a close relative of the Slavic Bulgarian.
Also das heist auf deutsch man darf nicht alt Mazedonisch mit den modernen (slavo) mazedonische Sprache verwechseln, die sehr eng mit der Slavic-Bulgarische Sprache verbunden ist.
NICHT VERWECHSELN.
Kapinski?
P.S.
In Hellas wenn man makedonisch sagt meint die
2.800.000 hellenische Makedonier und nicht die
10.000 Slavophone makedonische griechische
Buerger.
Die phillipinesische Gemeinde (50.000) in Hellas
ist wesentlich groesser als die aus Bulgarien
stammenden Slavophone griechisch makedonische
Menschen.
Die slavophone makedonische griechische Buerger
haben eine eigene Partei (0.098%, 3.2000 Stimmen,
letzte Europawahlen), einen Verlag, einen Site
www.florina.org (Administrator der bekannte
Rassist Lupo Uzunofski), sie sprechen in allen
Media, Radio, Fernsehen, Zeitungen.
Der Vorsitzender der Partei Voskopoulos ist
Staatsbeammter der griechischen Prefaektur in Florina.
Er wird vom hellenischen Staat bezahlt um diesen
Staat zu beschimpfen aber seine Arbeit hat er nie
verloren.Im Gegenteil. Er wird eine Rente
bekommen von der man in Fyrom nur traeumen konnte.
Diese Partei existiert nur als Instrument der
faschistoiden Regieurung des Monarchs Gruewski.
In 8 Jahren hat der Morarch das BSP von 2.800 auf 3.000 USDollar gebracht. Die Arbeitsloesigkeit lieght auf 45% und die Monatsloehne auf 170 Euro.
Demnaechst zeige ich dir Menschen die von fyromischen Geheimdiensten verfolgt werden, weil Sie zu ihren bulgarischen Identitaet bekennen.
Griechenland ist laegst eine Einwanderungsland,
WAS DU BEHAUPTEST IST ALSO LAECHERLICH.
Warum wird in Deutschland die Millionen Tuerken als tuerkische Gemeinde waehrend die nicht mehr als 10.000 Slavophone in Hellas als Minderheit genannt?
Sind Sie auch als Slavo-Neu-Deutsche eine Minderheit in Deutschland?
Gruss aus Makedonia.
@Slavo-Neu-Deutschen,
Hier noch einmal
http://www.youtube.com/watch?v=oeaby0Yoego&feature=related
In tousenden von Buecher und historischen Quellen
werden nicht ein eniziges mal ueber "ethnisch
Mazedonier" gesprochen" NUR VON BULGAREN.
FYROM wurde 1944 von Sozialo-Faschisten TITO
ENT-BULGARISIERT.
45% Arbeitsloesigkeit, 40,2%Wahlbeteiligung
Es lebe die Gruewski-Monarchie
Gruss aus Makedonia.
@ Andronikos und alle Neugriechen
"180.000 Menschen haben schoen die bulgarische Staatsangehoerigkeit bekommen und sind geflohen weil sie von fyromischen Staat uns seine Geheimdiensten verfolgt werden.
Lesen Sie mal die Berichte der Hamnesty International. Demnaechst werde ich ich sie hier veroeffetlichen".
Ihr macht es euch ja sehr einfach. Also sind tausende Albaner und Serben, die den bulgarischen Pass bekommen haben, auch Bulgaren :) Nein, die Menschen haben einen Weg entdeckt, wie sie die EU-Grenzen überwinden können ;) Nichts anderes.
Die Geheimdienstverschwörungen sind ja lächerlich. Ich kann mich vor lachen nicht halten :))))))))
Und wer hat es denn nötig, sich durch Aufrüstung Unterstützung von Frankreich usw. zu kaufen :))) Vor wem fürchtet sich Griechenland? Wofür all die Waffen? Grujevski plant wohl einen Überfall in einer Nacht- und Nebelaktion :))))
@Andronikos
"In der letzten Europa-Wahlen haben die slavophone 3.200 STIMMEN ALSO 0,098% der gesammten Wahlkoerperschaft in Hellas".
Wenn die Menschen befürchten müssen, dass Sie Ihre Arbeit verlieren oder vom Staat drangsaliert werden, wenn sie offen zu ihrer mazedonischen Nationalität stehen, halten sie sich lieber verdeckt. Die Antwort der früheren griechischen Regierungen war die Unterdrückung jeglicher Verwendung der makedonischen Sprache und der kulturellen Aktivitäten.
Die griechische Regierung erkennt eine Existenz einer in Zentral- und Westmakedonien lebenden ethnisch makedonischen Minderheit nicht an. Sie lehnt diese vehement ab und schreibt ihr politisch motivierte Ziele zu. Mich würde interessieren, welche politischen Ziele die angeblich 3.000 Mazedonier in Griechenland verfolgen ;) Wovor fürchtet sich der griechische Staat? Wo ist dass Problem, dass ein angeblich demokratischer Staat, der sich als Wiege der Demokratie bezeichnet, eine Minderheitensprache anerkennt?
Seit 1990 versuchen die ethnischen Mazedonier erfolglos, eine Organisation mit dem Namen “Heim der makedonischen Kultur” in Florina zu registrieren. Die griechischen Gerichte lehnten den Antrag zu Registrierung dieser Organisation ab und begründen diese damit, dass deren Ziel die Unterstützung der Idee sei, “dass es in Griechenland eine makedonische Minderheit gäbe, die gegen die nationalen Interesse sei und damit auch gegen das Gesetz”. 1998 erklärte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, Griechenland würde gegen Art. 11 der Europäischen Konvention für Menschenrechte mit dem Bezug auf die Freiheit sich in Vereinen zusammenzuschließen, verstoßen. Nicht einmal der Europäische Gerichtshof hat Griechenland dazu bewegt, die Registrierung des Kulturheims in Florina zu genehmigen. Die griechische Regierung merkt an, dass der Antrag zur Registrierung dieser Vereinigung noch beim obersten Gericht in Griechenland liegt”. Ein weiterer Beweis für die griechische Demokratie :)
In den Gesetzen der 1920er und 30er Jahre wurden nicht-griechische Namen von Städten, Dörfern, Flüssen und Bergen mit griechischen Namen ausgetauscht. Die Familiennamen der makedonisch sprechenden Bevölkerung wurden ebenfalls in griechische Namen getauscht. Einzelne, die ihren ursprünglichen Familiennamen wieder annehmen wollten, wurden von den Behörden abgewiesen. Gemeindevertreter bemerkten, dass die traditionellen Namen weiterhin in Gebrauch sind und fordern deshalb auch deren Rückgängigmachung sowie eine offizielle Verwendung einer dualen Namensgebung für die Städte, wie bspw. Florina/Lerin.
Wieso fürchtet sich der griechische Staat vor angeblich 3.000 Menschen, die eventuell ihre ursprünglichen Namen wieder annehmen wollen?
@andronikos der neugrieche oder auch albanomix
dass ihre hier genannten quellen youtube und wikipedia sind sagt egentlich schon alles! danke!
schönes wochenende
@Slavo-Neu-Deutschen
Das ist die mazedonische Sprache und die ist griechisch.
In der letzten Europa-Wahlen haben die slavophone 3.200 STIMMEN ALSO 0,098% der gesammten Wahlkoerperschaft in Hellas.
Duerfen die Bulgaren Fyroms auch eine Partei gruenden?
Herr Voskopulos ist griechischer Staatsbeamter und ist ueberhaupt nicht unterdruecked. Im Gegenteil. Er wird von uns bezahlt um die fyrom-bulgarische Propaganda weiterzufuehren. Seht doof eigentlich. Fyrom ist waehrend der Gruewski-Monarchie ein feindliches Land fuer Hellas oder irre ich mich?
Was die Sprache der Slavophonen Griechen betrifft habe ich folgendes zu sagen:
Als makedonische Sprache in Hellas wird die Sprache von Aristoteles gemeint und die ist griechisch. Wir werden nie eine slavo-bulgarische Dialekt als "mekedonisch" anerkennen.
Damit muss herr Voskopulos und die 1.100.000 Fyromer leben.
Im Notfall lassen wir einen unabhaegigen Komitte von Lingustikern entscheiden. Ich bin dafuer.
Kapinski?
180.000 Menschen haben schoen die bulgarische Staatsangehoerigkeit bekommen und sind geflohen weil sie von fyromischen Staat uns seine Geheimdiensten verfolgt werden.
Lesen Sie mal die Berichte der Hamnesty International. Demnaechst werde ich ich sie hier veroeffetlichen.
@An allen Slavo-Neu-Deutschen
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Mazower
Mark Mazower, (Salonica City of Ghosts, page 264]
Meanwhile, in Salonica itself, a militant new
organization was incubating: in November 1893 the
‘Bulgarian MacedoAdrianopolitan Revolutionary
Committee’ was founded by a group of men reared
on the ideas of Russian anarchism, and proclaimed
open to any who wished to fight for liberation
from the Turks and autonomy for Macedonia.
Sofia-based activists regarded it with suspicion
and did not trust its commitment to Bulgarian
interests.
Eventually the committee dropped any reference to
Bulgaria from its name, and it became known
simply as the Internal Macedonian Revolutionary
Organization [iMRO] with the slogan ‘Macedonia
for the Macedonians’.
und Mozower fuehrt weiter
he centre of operations was Salonica’s Greek
consulate whose elegant neo-classical building
today houses the Museum of the Macedonian
Struggle. An energetic new consul, Lambros
Koromilas, had been posted there to build up a
network of activists and bands.
Patriotic activity was organized through ‘the
Organization’, an underground movement led by a
young army cadet called Athanasios Souliotis
Nikolaides.
His agents collected information on enemies of
the Greek cause, and carried out assassinations
of leading members of the Bulgarian
community. They also engaged in more peaceful
propaganda activities - Souliotis wrote a
brochure entitled Prophecies of Alexander the
Great which he circulated among the peasantry in
a Slavic translation to persuade them that only
the Greeks could liberate them from Turkish rule.
smile Mark Mazower, Salonica City of Ghosts
He also tried to persuade Greek shop-keepers in
the city to alter their shop signs so that the
Greek lettering was largest, placing Turkish and
French in subsidiary positions. Greek was not
usually set first, and Souliotis thought the
change would impress ‘the Slavophones who came
into the Macedonian capital from the villages’
and help’Hellenize’ the city.
NICHT EIN EINZIGES MAL WIRD DER BEGRIFF "ETHNISCH
MAZEDONIER" BENUTZT. WARUM?
WEIL FYROM-BULGAREN ERST 1944 DURCH
DIE SOZIALOPHASISTISCHE PROPAGANDA TITOS
E N T B U L G A R I S I E R T
WURDEN.
@Slavo-Neu-Deutschen
Das "Recht auf Selbstbestimmung" mit rassistischen, faschistischen, provokatorischen, hassverbreidenten, kultur- und historischverfaelsten Argumenten und Mitteln kann man leider nicht als "Recht" nennen.
Jedes Recht muss die Kulturerbe jedes Nachbarns respektieren, denn 1991 taucht eine "Nation" auf, die seit 2.000 Jahren verswunden war.
Hier noch einmal eine Menge Beweise dass diese Nation aus der bulgarischen Nation und durch die sozialofaschistische Propaganda Titos 1944 als Nation entsteht.
http://www.youtube.com/watch?v=bz4E0wuFlIw
Demnaechst kommt Teil II und eine Menge Beweise von den Archiven des Franzoesischen und Jugoschlavischen Aussenministeriums fuer die "Krosowo Demokratie" 1902.
1.200.000 Hellenen aus Pontos, Odessa, Smyrna, Konstantinopolis, Aidinion wo grosse hellenische Akademien gaben wurden in ganz Hellas verteilt und nicht nur in Mazedonien.
Viele waren wohlhabenden Menschen in ihren Heimat
und sahen zuerst Mazedonien als eine sehr unetwickeltes Land, was auch stimmte, in Fyrom bis heute noch.
90% der slavophone Bauern (Serben und Bulgaren) waren unalphabeten und unterschieden dadurch sehr von den Hellenen in Thessaloniki und Monastirion, die ein buergerliches Leben fuehrten.
Sie waren selbst Opfer und keine Taeter.
Sehen Sie bitte die Filmen von Theo Angelopoulos die mehrmals in Europa preisgekroent wurden.
In den Villaets (Municipalities) von Thessaloniki und Monastirion waren die Griechen 43% der gesammten Bevoelkerung, also zweite groesste Gruppe nach den Mauslems. Die dritte groesste war die bulgarische Bevoelkerung. "Ethnisch Mazedonier" werden nie erwaehnt.
Ich schreie: WARUM?
45% Arbeitslosigkeit, 40,2% Wahlbeteiligung.
Es lebe die Gruewski-Monarchie.
Arme Slavo-Neu-Deutsche.
P.S.
Wir bitten die Taz-Redaktion das Spiel mit dem Copie-Paste getarnt mal als Gast, Habibocrates, Abate Fetel u.s.w. aufzuhoeren.
“Sobald jemand über die Frage der makedonischen Minderheit in Griechenland sprechen möchte, löst dies bei Griechen sowie bei griechischen Politikern sofort Empörung aus!”
Dieses Statement vom MHRMI (Macedonian Human Rights Movement International) war am 10. März auf dem griechischen TV Sender “Alter” in der Sendung mit dem Titel “Invisible World - Unsichtbare Welt” als Einblendung zu sehen. Ist dies wahr? Diese Sendung war der Beweis für die Hysterie der Griechen wenn es um Makedonien geht.
Die Namen der Teilnehmer in dieser TV-Talkrunde sollten eine hitzige Diskussion versprechen. Beide Seiten waren geladen, die Seite der makedonischen Minderheit (Griechenland behauptet, es gibt sie nicht, aber drei Vertreter waren da!) und die Seite der eher nationalen griechischen Öffentlichkeit.
Auf der einen Seite waren Nase Parisis (EFA-Rainbow-Mitglied und Präsident des griechischen EBLUL - European Bureau for Lesser Used Languages), Pavle Filipov Voskopoulos (Mitglied der EFA-Rainbow) und Grigoris Valianatos (Greek Helsinki Monitor) geladen, die die “nicht existierende Minderheit”, also die makedonische Minderheit vertraten. Auf der anderen Seite gaben sich Iordanis Tzamtzis (Neue Demokratie), Panagiotis Sgouridis (PASOK), Athanasios Plevris (LAOS), und der Professor für Geschichte Mixalis Chrisanthakopoulos, die Ehre, die offizielle griechische Position für die Missachtung der Minderheitenrechte und die Diskriminierung von Aktivisten von Minderheiten beispielhaft zu erläutern - anstatt zuzugeben, dass es in der Tat eine makedonische Minderheit in Griechenland gibt.
Die Sendung begann mit der Präsentation einer Verschwörungstheorie. Jeder der behaupten würde, Griechenland verletze die Menschenrechte der ethnischen Makedonier und anderer Minderheiten “arbeite gegen Griechenland”.
Danach folgten Beschuldigungen, dass der von Frau Gay MacDougall (UN Human Rights Expert) verfasste UN-Minderheitenbericht mit dem Aufruf, Griechenland solle endlich ihre makedonische und türkische Minderheit anerkennen, von “den Amerikanern bezahlt wurde” und dass der UN-Sondervermittler im Namensstreit, Matthew Nimetz, “für George Soros arbeite”, der “Minderheitenprobleme erschafft”.
Die Beschuldigung, “von den Amerikanern bezahlt zu sein” richtete sich gegen die EFA-Rainbow-Mitglieder, gefolgt von persönlichen Angriffen gegen den makedonischen Minderheiten-Aktivist, Priester Nikodim Carknjas.
Von diesem Aufschrei kamen auch schließlich Zitate wie “es gibt keine Makedonische Sprache” und “sie sind gefährlich”, Bezug nehmend auf die politischen Flüchtlinge, welche als Kinder vom griechischen Bürgerkrieg flohen, und denen die griechische Staatsbürgerschaft weggenommen wurde und die heute um die 70 Jahre alt sind. Menschen im Rentenalter scheinen als sehr gefährlich in Griechenland zu gelten.
Die EFA-Rainbow-Mitglieder und der Vertreter des GHM (Greek Helsinki Monitor) forderten öffentlichen Sprachunterricht der makedonische Sprache, und dass Griechenland die Entscheidungen des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte endlich befolgt und die makedonische sowie türkische Minderheit in Griechenland anerkennt.
Pavle Filipov Voskopoulos machte abschließend noch eine wichtige Bemerkung (bisher einmalig im griechischen Fernsehen): ” Wir glauben, dass der Staat die Rechte von Minderheiten respektieren sollte…Wir, gemeinsam mit allen Demokraten in Griechenland müssen gemeinsam für Demokratie kämpfen und ich möchte nun zu unseren Menschen sprechen… und sagen “DOSTA DA SE PLASITE“.. (aus dem makedonischen: “Hört auf euch zu fürchten…”)
Nach nur wenigen Worten wurde er von dem Moderator gestoppt, er solle doch nicht in dieser Sprache sprechen.
@Sabine
Wie Sie meinen, dann hat es eben vor 1944 keine mazedonische Ethnie gegeben. Aber demnach gibt es eine mazedonische Ethnie nach 1944 :)
@andromeda den neugriechen
Der slavo-jugoschlavische Teil Makedoniens wurde tatsaechlich als Makedonien genannt.
Aber damit meinten die Millitaers dass Sie Slaven diesen Teil Mazedoniens illegal besitzen und irgendwan muss ganz Makedonien wieder griechisch werden.
-natürlich, sie wissen immer wieder was gemeint ist! sie sind allwissend, hinterfragen natürlich nix *lach*
@all neugriechen, also einem albanischen mix
es sind genug quellen für eine mazedonische identität genannt wurden! natürlich kann man auch die augen davor schließen! und dann kommen einige doch wieder mit tito etc.!
RECHT AUF SELBSTBESTIMMUNG, ganz im europäischen sinne.....und liebe neugriechen: wir begrüssen es, wenn sie sich als mazedonier sehen! weiter so!
@Gast,
Wieso streuben sich die Griechen so sehr eine
mazedonische Nation anzuerkennen? - fragen sich
immer wieder viele Aussenstehende, die sich dem
Ursprung dieses Streubens nicht richtig bewusst
sind.
Die griechsche Antwort lautet - Weil es keine
mazedonische Ethnie, unabhängig vom griechischen
Kulturkreis, vor 1944/45 exestiert hat!
Eine weitere Quelle welche dies belegt ist das
"Zentrum für Vertreibungen". Im folgenden Artikel
ist ein Weblink zu einer Tabelle aus dem Zentrum
für Vertreibungen aufgelistet.
Eine "mazedonische" Ethnie vor der Ausrufung der
künstlichen mazedonischen Nation der
titoistischen Doktrin von 1944, ist auch hier
nicht zu finden.
http://www.z-g-v.de/aktuelles/?id=58
Chronik der Vertreibungen europäischer Völker im
20. Jahrhundert
Flucht, Vertreibungen, erzwungene Umsiedlungen
und Deportation haben im vergangenen Jahrhundert
weltweit Dutzende Millionen Menschen erfasst.
Die Formen waren unterschiedlich.
Doch die Folgen waren für die Überlebenden meist
identisch: Verlust der Heimat - zumeist
einschließlich des ganzen Eigentums - und der
Zwang, sich in einem oft als sehr fremd
empfundenen Aufnahmegebiet eine völlig neue
Existenz zu schaffen, zerrissene Familien ,
physische und psychische Folgeschäden - oft für
den Rest des Lebens.
Im folgenden werden Vertreibungs- und
Deportationsmaßnahmen zunächst tabellarisch
erfasst, die auf eine dauerhafte Entfernung
großer nationaler und ethnischer Gruppen aus
ihren angestammten Wohngebieten abzielten,
unabhängig davon, ob diese später entgegen den
Absichten ihrer Vertreiber zurückkehren konnten,
ferner Fluchtbewegungen aus den angestammten
Wohngebieten, die sich später durch Verweigerung
der Rückkehr verstetigten, hingegen nicht - im
Regelfall kriegsbedingte - Fluchtbewegungen, auf
die nach Ende der verursachenden Kämpfe die
Rückkehr erfolgen konnte und zumeist erfolgte.
Im Falle mancher Vorgänge und Vertreibungen sind
die Zahlen umstritten oder können noch nicht mit
letzter Sicherheit angegeben werden.
@Andronikos,
Lieber Andronikos, die tousenden Verlaege und Schiftsteller in der ganzen Welt haben keine Ahnung.
Nur die "balkanische" Wissenschaft der Skopje Universitaet und ihre "Mitarbeiter" wissen wovon sie sprichen.
Alles was seit 3.000 Jahren geschrieben wurde, ist "verfaelscht"
Warum?
Weil so was, der faschistischen Propaganda Fyroms
nicht entspricht.
KEINE LOESUNG KEINE BEITRITT IN NATO UND EU.
@Slavo-Neu-Deutschen
Der Vertrag von Lausanne, 24. Juli 1923 spricht von slavophone Bevoelkerung und nicht von "enthisch Makedonier" was auch beweist dass ihr noch um dieser Zeit kein mehrheitliches nationales Bewusstsein vefuegten.
Die Tuerken, die Franzoesen, die Deutschen, die Russen haetten keinen Grund ihren "Nationalitaet" zu verschweigen, wenn so eine wirklich gegeben haette.
@Gastovsi, @Habibininski und an alle Slavo-Neu-Deutschen.
Die Regenbogen-Partei der slavophonen Minderheit in Hellas hat 0,098%=3.200Stimmen waehrend der letzten Europa-Wahlen bekommen. Die Daten stehen fuer jeden fyrom-bulgarischen Ultranationalisten in EU-Parlament zur Verfuegung.
45%Arbeitsloesigkeit, 40.2% Wahlbeteiligungn.
Es lebe die Gruewski-Monarchie. Eine Antwort bitte.
Jetzt lassen wir uns ein Blick in den deutschen Buechereien werfen:
(Die Ausseseite der meisten Buecher haben das Bild des Alexander des Grossen")
Ägypten in hellenistischer Zeit. 332 - 30 v. ChrVon Werner Huß, C.H. Beck Verlag
Geschichte des Hellenismus: Von Alexander bis Kleopatra Von Heinz Heinen, C.H. Beck Verlag. (Aussenseite Alexander the Grate)
Nikomachische Ethik Von Aristoteles Reclam Verlag
Gisbert Haefs, Alexander, Heyne Verlag
Die Welt der Griechen, Campus Verlag
Geschichte des Hellenismus: 3 Bde. Von Johann G. Droysen (Aussenseite Alexander the Grate)
Alexander der Grosse Von Hans-Joachim Gehrke, C.H.Beck Verlag
Geschichte des Hellenismus von Hans-Joachim Gehrke, C.H. Beck Verlag
Die hellenistischen Philosophen. Sonderausgabe: Texte und Kommentare, Von A. A. Long, D. N. Sedley
Kulturgeschichte des Hellenismus. Von Alexander dem Großen bis Kleopatra von Klett-Cotta
Griechische Geschichte: Von den Anfängen bis zum Hellenismus
Von Detlef Lotze, Bodo Primus, C.H.Beck Verlag
Philipp und Alexander der Große. Die Begründer der hellenistischen Welt Von Hermann Bengtson, Dietriechs Verlag.
Griechische Sagen Von Ludwig Mader
Hellenismus, Von Burkhard Meißner, WBG Verlag
Die griechische Geschichtsschreibung. Von den Anfängen bis zum Ende des Hellenismus Von Klaus Meister, Kohlhammer Verlag
Hellenika (Sammlung Tusculum) Von Xenophon
Die hellenistische Welt.Von Frank K. Walbank, dtv Verlag
Geschichte des Hellenismus (PC+MAC) Von Johann Gustav Droysen
Plutarch, Alexander, Caesar, Reclam Verlag
u.s.w, u.s.w.
Das ist nur zu finden in sehr kurzer Zeit.
Das franzoesische Aussenministerium aber auch Hillary Klinton teilte neulich noch einmal mit, dass Fyrom das Problem des Namenstreits mit Hellas loesen soll bevor Mitglied der Nato und der EU wird.
45%Arbeitsloesigkeit, 40.2% Wahlbeteiligungn.
Es lebe die Gruewski-Monarchie.
Und noch ein Beitrag zur reinen griechischen Nation:
In den zwanziger Jahren des 19. Jahrhunderts hatten sich Griechenland und die Türkei darauf geeinigt (Vertrag von Lausanne, 24. Juli 1923), eine groß angelegte Austauschaktion durchzuführen. Über 1,25 Millionen Griechen, die seit Jahrhunderten in der Türkei lebten, wurden in das kurz zuvor eroberte makedonische Gebiet gebracht, damit der griechische Bevölkerungsanteil eine Mehrheit erreicht. Ca. 500.000 Menschen muslimischen Glaubens (insb. Türken) wurden aus Makedonien in die Türkei geschickt.
Bis dahin waren die ethnischen Makedonier die größte Bevölkerungsgruppe, gefolgt von den Türken und Bulgaren. Nach der “Invasion” der anatolischen Griechen verwandelte sich die griechische Minderheit in eine Mehrheit, die jedoch der griechischen Sprache nicht mächtig war. Wie National Geographic beschreibt, wurden spezielle Schulen errichtet, um den “anatolischen” Griechen die griechische Sprache beizubringen. Diese sprachen bis dato nur türkisch.
Dieser Bevölkerungsaustausch war der Beginn einer großen Hellenisierungsaktion in Griechenland, welche nicht nur den türkischen Griechen die griechische Sprache beibringen sollte. Ferner wurde die gesamte Bevölkerung hellenisiert. Makedonier, Bulgaren, gebliebene Türken und andere Minderheiten wurden von einen Tag auf den anderen Griechen. Sie mussten die griechische Sprache lernen. Makedonisch wurde verboten. Makedonier wurden umbenannt und die neuen griechischen Kirchenangehörigen tauften nur Kinder mit griechischem Namen. Makedonische Namen durften nicht verwendet werden. Ebenfalls wurden die Stadt- und Dorfnamen geändert. Aus Lerin wurde Florina, aus Voden wurde Edessa und aus Kostur wurde Kastoria. Die makedonische Sprache wurde verboten und wenn jemand diese “verbotene” Sprache benutzte, folgten nach 500 Jahren Türkenherrschaft zuvor nicht gesehene Repressalien.
Der englischsprachige Geschichtsblog “Macedonian Truth” geht der mazedonischen Geschichte auf den Grund und sammelt historische Aufzeichnungen, in denen über Mazedonien, das mazedonischen Volk, die Sprache und die Nationalität berichtet wird. Viele Zeitungsartikel berichten über die Mazedonier, die Anfang des 20. Jhd. nach Amerika ausgewandert sind. Ebenfalls zeigen zahlreiche Landkarten nicht nur die damaligen politischen Grenzen, sondern auch die Völker, die in diesen Regionen gelebt haben.
Dabei fällt insbesondere das Werk “The New Word - Problems in political geography” von Isaiah Bowman, Ph. D., von 1922, New York, USA, auf. Auf Seite 260 zeigt Bowman eine Landkarte des damaligen Königreichs Jugoslawien. Interessanterweise zeichnet er die Mazedonier nicht nur auf dem Gebiet der heutigen Republik Mazedonien ein, sondern geht über die damals noch frischen Grenzen des Vertrages von Bukarest hinaus. Damals lebten noch viele Mazedonier auch im südlichen Mazedonien, auch Ägäis-Mazedonien genannt.
Ebenfalls trennt er explizit die Mazedonier von den Bulgaren sowie von den Serben.
Häufig betrachten griechische Nationalisten die Mazedonier als Südserben, Bulgaren oder “slawophone Griechen” und die Bulgaren betrachten die Mazedonier als “mazedonische Bulgaren”. Beide Ansichten spiegeln nicht die Wahrheit wieder und sind ein Produkt der damaligen nationalen Bewegungen, um die eigene Politik zu stärken.
Heute noch lebt eine mazedonische Minderheit in Nordgriechenland, die sich als “ethnische Mazedonier” bezeichnen und die von der griechischen Regierung nicht anerkannt wird. Einige sprechen von 10.000-30.000 ethnischen Mazedonier, andere gehen von Zahlen bis zu 250.000 aus, die im heutigen Nordgriechenland leben, insb. in den Städten Lerin (Florina), Kostur (Kastoria), Voden (Edessa), Solun (Saloniki), Drama, Serres, etc.
Interessant wie das Thema Mazedonien die Gemüter erregt.
Na dann will ich auch mal wieder meinen Saft dazugeben ;)
„Griechenland war nicht einzigartig und überlegen, sondern eine Kultur unter vielen anderen. Die Einflüsse in der griechischen Kultur kamen aus Ägypten; die griechische Tradition ist ein Mix aus mehreren Kulturen, ausgeliehen von rundherum; Giechenland hat ein reiches Vokabular, das als ein Gemisch angesehen werde kann, so wie die englische Sprache ein Mix aus mehreren anderen Sprachen ist; in Griechenland ist das der indo-europäische Einfluß; Ich greife Griechenland nicht an, sondern den Mythos über Griechenland als reine Nation“.
Dies sind die Thesen von Professor Martin Bernal, Autor des Buches „Schwarze Athene“.
„Die klassische Zivilisation hat tiefe Wurzeln in den afroasiatischen Kulturen. Aber hauptsächlich aus rassistischen Gründen werden sie bereits seit dem 18. Jahrhundert ignoriert, verneint oder unterdrückt“.
Eine seiner zentralen Thesen ist, dass die hellenische Zivilisation in der Antike multikulturell gewesen sei, so wie auch heute der gesamte Balkan multkulturell ist. Die Völker auf diesem Gebiet haben sich schon immer gemischt und niemand hat das Recht auf das Antike oder anders gesagt, alle haben das gleiche Recht.
Das Buch „Schwarze Athene“ von Martin Bernal behandelt die afroasiatischen Wurzeln der klassischen Zivilisation und die Fabrikation des antiken Griechenlands 1785-1985.
Dieses Buch ist wegen den wissenschaftlich argumentierten kritischen Sichtweisen nicht in Griechenland veröffentlicht worden.
Es lebe die griechische Demokratie und die griechische Meinungsfreiheit :)
@Habibinski,
Immer wieder die gleiche doofe nationalistische Propaganda.
Das Geographie-Schulbuch ist nicht von der 80er sondern von den 70er Jahren als in Hellas (wie auch in Jugoschlavien) eine Diktatur herschte.
Der slavo-jugoschlavische Teil Makedoniens wurde tatsaechlich als Makedonien genannt.
Aber damit meinten die Millitaers dass Sie Slaven diesen Teil Mazedoniens illegal besitzen und irgendwan muss ganz Makedonien wieder griechisch werden.
Kapinski?
Genau das behauptetete auf der anderen Seite der Slavo-Sozialo-Phasist Tito und bis heute noch die faschistoide und raschistoide Gruewski-Regierung in Skopje.
Wir haben gegen die Diktatur und die von der CIA (ihre heutigen Untestuetzer) gekaepft und uns interessiert eurer Teil nicht denn das entspricht nicht den historischen Teil Makedoniens.
Kapinski?
Fuer uns und fuer immer mehr Europaer wird klar dass Sie Slavo-Mazedonier diesen Teil vertretten sollen den Sie auch besitzen.
nochmal zur erinnerung:
in einem neugriechischen Geographie-Schulbuch aus den 80ern wird die republik mazedonien eindeutig als MAKEDONIA bezeichnet!!!!! welch überraschung! wieso störte das eigentlich damals niemanden? *lach*
@Slavo-Neu-Deutsche,
"es leben die werte der EU"
Lesen wir mal, was die Slavo-Neu-Deutschen schreiben:
"Wenn also selbst Herr Rathenfelder die Frage des Konfliktes um Griechenland / (Nord) Mazedonien so sieht, dann können sie sicher sein, dass alles andere lächerlich wäre".!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hier versteht man sehr gut, was Sie unter "Werte der EU" meinen.
Und noch was
In dieser Zeit uebt die die deutsche
Aussenpolitik einen unerträglichen Druck auf die
hellenische Regierung anhand des 20 Milliarden
Aufruestungsprogramm, das das hellenische
Verdeidigungsministerium angeguendigt hat.
Die deutsche Diplomaten bedrohen die hellenische
Regierung mit der Annerkennung Fyroms mit den
Namen "Mazedonien"
Hat dieses Verhalten mit den europaischen
Werte die du
hier als Slavo-Neu-Deutscher vielleicht
meinst??????
P.S.
Das hellenische Volk darf und kann sowieso nicht dieses Aufruestungsprogramm leisten.
@Habibinski der Slavo-Neu-Deutscher,
In Reise-, historische-, diplomatische-Berichte hat keiner Europaer oder USA-Amerikaner auf diese Belaege, die du meinst gestossen. Nur die Fyrom-Bulgaren sprechen darueber.
Das nenne ich balkanische Wissenschaft
@Habibinski der Slavo-Neu-Deutscher,
@Rathfelderov der Neu Deutscher
2.800.000 Menschen , die in dem groessten, wichtigsten und historischen Teil Makedonies geboren sind und mit griechisch-makedonisches Bewusstsein leben, weigern sich, von 1.100.000 (180.000 haben schoen eine bulgarische Staatsangehoerigkeit) Slavomakedonier international vertretten zu lassen.
Das Selbstbestimmungrecht der Voelker muss nicht auf die Kulturerbe und das Selbstbestimmungsrecht anderer Menschen stossen.
Alle nationalen Verschiedenheiten der mazedonischen Identitaeten muss respektiert und mitberuecksichtigt werden.
Sehen Sie bitte die faschistische, raschistische staatliche Werbung der Regierung Gruewski und das staatliche Fernsehen dieses Landes.
Die Regierung in Skopje ist total von dem Geist des “Mazedonismus” (Gross-Slavo-Mazedonien) besetzt und das kann auf die Dauer zum Krieg fuehren
Mit dieser Regierung in Skopje wird kein Frieden mehr in Balkan geben und wer diese Regierung hilft wird von mir als Provokator bezeichnet.
Die Kunst der Provokation haben die deutsche (Pseudo)Linken sehr gut gelernt. Wir kennen Euch.
@andronikos der neugrieche
natürlich interessiert es mich nicht was irgendein mazower sagt, es gibt heute zahlreiche mazedonier, deren vorfahren anfang des 20.jahrhunderts gelebt haben, wo auch dokumente existieren, die belegen, dass sie sich als mazedonier fühlten! eine bessere quelle kann es nicht geben!!!!!
was irgendjemand, der irgendwo etwas aufschnappt schreibt,interessiert nicht wirklich jemanden, naja ok, außer denen, denen es tatsächlich in die karten spielt!
es leben die werte der EU und das RECHT AUF SELBSTBESTIMMUNG!!!!!
William Miller´s Werk Travel and Politics in the Near East beschreibt die Lebensart, die Traditionen ,die demografischen Verhältnisse und die Populationsverteilungen im und um den Balkan um das Jahr 1900. William Miller erkannte schon 1898 welches Problem um die Region Makedonien in, von seiner Sicht aus, „naher Zukunft“ auftreten würde. Eines ist hierbei jedoch weitaus erwähnenswerter – William Miller welcher teilweise tief in die Geschehnisse der Vergangenheit eintaucht, erwähnt nicht ein einziges mal die Existenz eines „Mazedonischen Volkes“ . Somit unterstreicht dieses Werk die griechische Position, dass die Herkunft der heute selbsternannten „Mazedonier“ ,welche sich in einer absurden Weise auf den antiken griechischen Stamm der Makedonen beziehen, die der slawischen Bulgaren ist. Bulgaren – Serben – Albaner und Griechen stellen die Bevölkerung der Region Makedonien um 1900. Lesen Sie Auszüge aus Travel und Politics in englischer Sprache im folgenden Artikel.
Das Werk von William Miller, welches mitunter die Balkanvölker um das Jahr 1900 der geografischen Region Makedonien beschreibt, erwähnt jedoch nicht ein einziges mal ,ein seperates in Sprache und Ethnie eigenständiges Volk der "Mazedonier".
Einige Auszüge aus William Miller´sTravel and Politics in the Near EasT
And, finally, to the literary man, the Balkan Peninsula, with its extraordinary medley of races and languages, affords a field of observation which is all but virgin soil. Here the Bulgarian and the Greek, the Albanian and the Serb, the Osmanli, the Spanish Jew and the Roumanian, live side by side.
The Macedonian question is perhaps the most dangerous problem which the statesmen of Europe will have to face in the near future. One of the ablest and most experienced of British diplomatists in the Balkan Peninsula said to me a year and a half ago, ” Old Servia, Macedonia, and Albania will before long become a regular cockpit between Bulgarians, Servians, Montenegrins, and Greeks.” That he was right, no one at all acquainted with the facts will for a moment doubt.
But in Macedonia all these races are hopelesssly intermixed.
A little later the famous Bulgarian Tsar, Samuel, whose reign extended from 976 to 1014, made Macedonia the centre of his empire, and fixed his residence first on a rocky island in the upper lake of Prespa, and then at Ochrida. To this day the name of Grad, or ” the fort,” which the island still bears, testifies to his occupation of the spot. It was to Prespa, too, that Samuel, returning from the sack of Larissa, transferred the remains of the holy Achilles, and the remains of a monastery dedicated to this saint are still to be found on an island of the lower lake. Now, for the first time, we read of a Bulgarian Patriarch of Ochrida, a see which played a considerable part at one time or another in Macedonian history.
Even when the Byzantine Emperor Basil, ” the Bulgar- slayer,” conquered and overthrew the first Bulgarian Empire in 1018, he allowed this Bulgarian church at Ochrida to exist, though he substituted an archbishop for a Patriarch. And we learn from the golden bulls, in which this Emperor confirmed the privileges of the Bulgarian church, that under Samuel, that is to say, in the first two decades of the eleventh century, the Bulgarian realm had included practically all Macedonia. Pristina, Uskub, Veles, Prilep, Kastoria, and even Joannina, the capital of Albania, had all owned the sway of the mighty Bulgarian Tsar.
With the formation of the second Bulgarian Empire in 1186, the rule of the Tsars once more made itself felt in Macedonia. As early as 1197 a Bulgarian noble declared himself independent in the passes of the Vardar, and governed Upper Macedonia in his own name. We find the Tsar Kalojan lord of Uskub in 1210.
Slaveikoff, by his journal, published at Constantinople in the sixties, had endeavoured to prepare the way for the national movement in Macedonia ; but so little was the Bulgarian alphabet then known, even among the Bulgarian Macedonians, that the editor was forced to print his patriotic articles in Greek characters.
Bcrats were granted in 1890 for two Bulgarian Bishops at Ochrida and Uskub respectively
And he sums up their prospects by saying that ” in the end they will win nearly all the Bulgarian-speaking people of Macedonia;
Accordingly, the Servian Government, which in former days favoured the Bulgarian movement in Macedonia, and actually allowed the first books of that propaganda to be printed at Belgrade, has now become its rival.
American missionaries, working among the Bulgarians of Macedonia, have noticed with surprise that all of a sudden their familiar disciples have changed their nationality, and blossomed out into full-blown Serbs.
In the district of Uskub*, where there are some Servian-speaking refugees and people speaking a Bulgarian dialect containing many Servian words, this propaganda may make some conquests.*
But elsewhere in Macedonia, where the language of the people is Bulgarian and not Servian, the difference of tongue, though not insurmountable, is sufficient to make the task difficult. In the vilayet of Monastir, more especially, the Serbs have little chance against their Bulgarian rivals.
Of course, now that Greece has been weakened, the Sultan, true to his traditional policy of playing one Christian race off against the other, has begun to favour the Greeks in Macedonia at the expense of the Bulgarians, just as in 1890 and 1894 he favoured the Bulgarians at the expense of the Greeks.
But the Armenians inspire in the Turks a hatred such as no other Christian race causes them, and the worst of it is that the Armenians have hot, like the Greeks, Serbs, Bulgarians, and Wallachs living in the Turkish dominions.
@Habibinski,
Mark Mazower
The Balkans 2000
Etition Weidefeld and Nicholson, London 2000,
Wolfson Award of historical book 2000
Award of historical book Bentinck 2001
Bestseller in England und USA.
Der juedische Historiker Mark Mazower, Proffessor
fuer europaische Geschichte in London University
behaupte auf Seite 105 seines Buches (Bestseller
in England und USA), dass die slavische Bauer in
Makedonia, keine nationale Identitaet hatten und
haben sich nur als Orthodoxe Christen
identifiziert. Diese These ist sehr weit
verbreitet. Sehen Sie auch das weltberuehmte Buch
von Benedict Anderson "Die Imaginaere
Gesellschaften" (1983)
Das Buch gilt als Station in
der Postmodernen Diskurs ubern Nation und Staat.
Schlage ich vor, Rathfelderov, der Taz-Redaktion
und allen Slavo-Neu-Deutschen das Buch zu lesen.
Das Buch ist ein rotes Tuch fuer allen
Nationalisten und Schauvinisten dieser Welt.
Das passt sehr gut mit dem ultranationalistischen
Geist, der in dieser Zeit in Skopje herscht.
Das Buch eignet sich auch fuer alle (Pseudo)
Linken Europas das den Ruecksack-tourismus in der
europaischen Politik eingefuehrt haben.
ICH BITTE DIE TAZ-REDAKTION DAS FRAGEZEICHEN WEGZULASSEN UND NIe WIEDER UNSERE TEXTEN MANIPULIEREN.
Mark Mazower
The Balkans 2000
Etition Weidefeld and Nicholson, London 2000,
Wolfson Award of historical book 2000
Award of historical book Bentinck 2001
Bestseller in England und USA.
Und Mark Mazower fuehrt weiter,
“Bis Anfang des 20en Jahrhunderts also in Mekedonien herschte ein diadisches Motiv
Das slavophone Dorf und die Stadt, wo griechisch gesprochen wurde. (Seite 105)”
Kapinski?
@Habibinski,
Mark Mazower
The Balkans 2000
Etition Weidefeld and Nicholson, London 2000,
Wolfson Award of historical book 2000
Award of historical book Bentinck 2001
Bestseller in England und USA.
Der juedische Historiker Mark Mazower, Proffessor
fuer europaische Geschichte in London University
behaupte auf Seite 105 seines Buches (Bestseller
in England und USA), dass die slavische Bauer in
Makedonia, keine nationale Identitaet hatten und
haben sich nur als Orthodoxe Christen
identifiziert?
Dass eine kleine Zahl zuerst bulgarischer
Indellektueller und Offiziere der Bulgarischen
Armee die Autonomie des gesammten makedonischen
Raumes ausgedacht haben, bedeutet auf keinen Fall,
dass eine mehrheitliche slavo-mazedonisches
natiolales Bewusstsein vorgegeben war.
Nach Mazower war die griechische Bevoelkerung in
den Vilaets von Monastirion (Bitola) und
Thessaloniki (Salonik) , die zweite groesste
Bevoelkerungs-Gruppe nach den moeschlemische
Bevoelkerung. 45% der gesammten Bevoelkerung.
Hat Mazower auch keine Ahnung?
45% ARBEITLSOSIGKEIT, 40,2%WAHLBETEILIGUNG.
ES LEBE DIE GRUEWSKI MONARCHIE.
@andronikos der neugrieche
demokratie in neugriechenland 0%
nationalismus 100%
beschwatzen sie ihre neugriechischen kollegen und nicht das forum hier! achso wir sind ja in deutschland, da gilt ja die freie meinungsäußerung, also weitermachen, märchen haben doch auch was schönes.....
Die Demokratie in Fyrom
45% Arbeitsloesigkeit.40,2% Wahlbeteiligung.
Es lebe die neue fyrom-bulgarische Monarchie Grueskis.
@Habibinki,
Ueber Alexandria habe ich schoen wieder keine Antwort.
Besuchen Sie mal den Heiligen Berg (Agion Oros)und erfahren selbst wie griechische byzantinische Moenche bis 1200 die Alt-Griechische Texten mit der Hand schrieben damit sie nicht verloren gehen obwohl die Orthodoxie feindlich gegen die Alt-Griechische Kultur stand.
Ruschische, serbische, bulgarische, Ukrainische, georgische u.s.w.Schriften
Da werden Sie nicht eine einzige Schrift lesen auf "slavomakedonisch". WARUM? WARUM?
Weil ihre Sprache in dieser Zeit als bulgarisch und Sie eindeutig als Bulgaren bezeichnet wurden.
Sehen Sie auch das Baspiel von Patriarch Fotios am 9ten Jhr.
Es gibt Millionen schriftliche Indizien die ueber unserem Volk sprechen.Die sind die wichtigsten Beweise die durch unsere Sprache ueberliefert sind und die Geschichte unseseres Volkes beweisen.
MAN IST DAS WAS MAN SCHREIBT SAGEN IMMER IN EUROPA.
Fyrom ist vorallem durch die bulgarische Nation entstanden und dafuer sprechen fast alle Indizien.
Sehen Sie auch den Film von Oliver Stone "Alexandros". Auch dieser Film wurde von euch Fyrom-bulgarische ultra-Nationalisten angegriffen.
Warum? Meinen Sie eine 200.000 Millionen Filmproduktion hatte keinen historischen Berater?
KEINE LOESUNG, KEINE BEITRITT IN EU UND NATO
"Das musst Du zu den grossen Mueseen der Welt
in New York, Paris, London, St. Petersburg
zeigen,
denn sie haben keine Ahnung wenn Sie die
Alt-Makedonier als griechischer Stamm
presentieren..."
-da die neugriechen eine europäische erfindung sind, erklärt sich dies von selbst.....
außerdem: im jugoslawienkrieg gelten die serben auch als alleinschuldige, sie werden wohl auch so (wenn sies nicht bereits sind) in die geschichte eingehen! dass dies nicht der ganzen wahrheit entspricht steht auf einem anderen blatt! sie verstehen?
die neugriechen werden langsam von ihrer eigenen (lügen)geschichte eingeholt, und früher oder später kommt die wahrheit immer zum vorschein.....schöne feiertage!
Alexandrinische Schule
Mit dem Begriff Alexandrinische Schule wird eine fortlaufende Reihe von wissenschaftlichen Bestrebungen in der Zeit von etwa von 300 v. Chr. bis 600 nach Chr. bezeichnet, deren Zentrum die Stadt Alexandria war. Diese um 331 v. Chr. gegründete Hafenstadt in Ägypten stieg nach der Zerstörung des Weltreiches der persischen Achämeniden zu großer Bedeutung und zeitweise zur zweitgrößten antiken Stadt nach Rom auf. Sie war bis 30 v. Chr. Sitz der ptolemäischen Dynastie.
Die geografische Lage Alexandrias begünstigte das Verschmelzen von Elementen der griechischen Philosophie mit jüdischen, christlichen und später arabischen Lehren. Zentrum der Alexandrinischen Schule war die bedeutende Bibliothek von Alexandria. (Auch mit hellenischen Subventionen neugebaut)
Keine Referenz an Slavomazedonier. Und wie Auch?
wilde barbarische Stämme von slavo-bulgaren flachen um 6en Jhr nach Christus die antike Welt ab.
Spaeter wurden sie von griechisch sprechenden Byzantiner wie Methodios und Kirillos aus Thessalonike verchristlicht.
Einen nationalen Psychiater bitte fuer die fyromischen Slavo-Bulgaren.
Heron von Alexandria [Artikel zur Merkliste hinzufügen]
griechischer Mathematiker und Physiker, lebte in der 2. Hälfte des 1. Jahrhundert n. Chr.; äußerst vielseitig; Verfasser geometrischer und physikalischer, z. T. verstümmelt überlieferter Schriften. Die Heron’sche Formel gibt den Inhalt F eines Dreiecks mit den Seiten a, b, c an,
wobei s der halbe Dreiecksumfang (a + b + c):2 ist.
Besuchen Sie Alexandria, den hellenischen Teil der Stadt.
Lesen Sie Konstantinos Kavafis den grossen hellenischen Alexandrinischen Dichter, der vielen Europaischen Dichter und Intellektuerllen beeinflusst hat....unter anderen auch HEINER MUELLER.
Das musst Du zu den grossen Mueseen der Welt
in New York, Paris, London, St. Petersburg
zeigen,
denn sie haben keine Ahnung wenn Sie die
Alt-Makedonier als griechischer Stamm
presentieren
Gegenseitige Beleidigungen und wenig Respekt galt immer zwischen Athener und Spartaner. Dies bedeutet aber nicht dass sie nicht griechische Staemme waren.
Unter Tousenden Buecher koennen auch ein paar
geben, die das Gegenteil behaupten dass aedert
nichts an der Tatsache dass die heutige Fyromer
von
der bulgarischen nation entstanden sind und slvao bulgarentum und slavomakedonismus kulturell nichts gemeinsam hat mit der antiken welt
@all
“Aug. Wolf’s Vorlesungen über die Alterthumswissenschaft” von 1835, gedruckt in Leipzig, der Autor vergleicht die antiken Makedonier mit den damaligen Griechen und stellt folgendes fest:
”Die Macedonier muss man nicht zu den Griechen ziehen; sie wurden auch von den Alten nicht zu denselben gerechnet und Barbaren genannt; ja Macedo war ein Schimpfname. Sie unterschieden sich von den Griechen in den Sitten und hatten noch lange viel Barbarisches, als die Griechen schon cultivirt waren. Das erste wo wir Macedonien glänzen sehen, ist zur Zeit des Archelaus zu Sokrates Zeit. Dieser hat einen Hof, wo griechische Cultur ist, und die Menge junger Leute um sich. Im Lande selbst war keine Bildung; diese wurde erst zu Philipps Zeiten bewerkstelligt. Die Griechen rechneten nicht leicht Völker unter sich, welche souveräne Könige hatten, der gleichen die Macedonischen waren. Auch waren die Macedonier von den Griechen durch die Sprache unterschieden. Ihr lag die dorische Mundart, welche nicht die gröbste ist, zum Grunde, war aber barbarisirt, und wich so sehr von der gewöhnlichen ab, dass man Mühe hatte, einen Macedonier zu verstehen. Es war gar kein rein griechischer Dialekt, cf. Strabo 6, pag. 326. Curtius lib. 9, cap.9, 34. übertreibt es so, dass man einen Macedonier nicht hätte verstehen können. Allein dieser Mann weiß nichts. So viel ist aber gewiss, die Macedonier waren von den Griechen sehr verschieden in Regierungsform, Sitten und Sprache; deshalb geht uns hier Macedonien als Macedonien nichts an.”
ich erspare mir mal jeden weiteren kommentar...gruss und shcönen tag an alle!
@andikaramanli
"...selten oder kaum"
-schließt ja immerhin mit ein, dass es die bezeichnung MAZEDONIER gab...super danke!
"historische konstruktion, wie jede andere nation auch..."
-naja und wo ist dann ihr problem? *lach
@kleopatros
tun sie sich mit sofiakisbakojanis zusammen(oder sind sies?), melden sie sich bei georgievski, dem ehemaligen politiker! er ist aufgrund seiner krankheit zwar leicht verwirrt, aber genau deswegen wird er wissen, was sie mit fyrom-bulgarisch wollen.....ich weiß es nicht!
@Habibinski, @Rathfelderov,
"um 1900 keine slavo-mazedonier gab.....oder?"
Vor Anfang des 20Jhr.findet man Selten oder fast kaum "den Begriff des "ethnisch mazedoniers in den meisten historischen Buecher und Reiseberichte. Man spricht nur von Bulgaren.
Aber auch waehrend der 20en Jhr. ist schwer zwischen eine mehrheitlichen slavomazedonischen nationales von einem bulgarischen Bewusstsein zu unterscheiden.
Wehrend des Osmanischen Reiches herschte in Balkan keines nationales sondern nur religioeses Bewusstsein . Also Christlich Orthodox und Moeschlemisch. Die christlich orthodoxe Sprache war griechisch bis 1876 mit der Spaltung des bulgarischen Kirche von der griechisch orthodoxe Patriarxion in Konstantinopel.
"Slavomazedonien" ist eine historische Konstruktion wie jede andere Nation auch.
Lesen Sie mal bitte Benedict Andersons "Die imaginaere Gesellschaften". Das Buch ist ein Bestseller in der Geschichtswissenschaften und seien Sie nicht so enthusiastisch.
Jeder kann auch unabhaegig seine Meinung bilden.
Die pseudo-freudliche Vorschlaege Milloskoskis an der hellenische Regierung kann man nur als rein diplomatisches Theather vor der Presidenten Wahlen in Fyrom bezeichnen und sind wirklich nicht ernst zu nehmen.
Viel mehr hat dieses "freundliches" Gesicht dieses politischen aermafroditen mit den Berichte vieler europaischer Laender ueber das rechts-laizistische Rutzen der Gruewski Regierung, der inzischen ein Monarch im Lande ist mit einer sehr schwachen Opposition.
@Habibinski @Rathfelderov,
"wieso weigert sich neugriechenland mit den mazedoniern und internationalen experten eine kommision zu bilden, die die geschichte auf dem balkan, speziell in diesem gebiet nochmals beleuchtet?????"
Zuerst antworte die Frage, wie heisst "Bergland" (Makedonia) auf slavomazedonisch.
wie heisst "Bergland" (Makedonia) auf slavomazedonisch?
Gemaess der NATO, EU und UNO, das eizige Koflikt ist der Namenstreit
Fuer den Rest habe ich oftmals allen Fyrom-Bulgareen vorgeschlagen den hellenischen Teil der Stadt Alexandria in Aegypten zu besuchen
wie auch
die grossen Mussen der Welt in New York, London, Paris, St, Peterbourg.
So waere jedes Gespraech automatisch unwichtig.
Angst von Euch Slavo-Neu-Deutschen oder Neu-Deutschen zu haben finde ich uebrigens laecherlich.
@sofiakisbakojanis
finde ihre freage so etwas von unwichtig, und einen gedanken daran zu verschwenden ist eher zeitverschwendung!
was interessanter ist: wieso weigert sich neugriechenland mit den mazedoniern und internationalen experten eine kommision zu bilden, die die geschichte auf dem balkan, speziell in diesem gebiet nochmals beleuchtet????? wäre doch die einfachste möglichkeit zu zeigen, dass es, wie sie ständig behaupten, um 1900 keine mazedonier gab.....oder?
@Habibinski,
Ich war mir sicher dass Sie als Slavo-Neu-Deutscher oder eifach Neu-Deutscher kein fyrom-bulgarisch sprechen.
Aber mit Fyrom-bulgarisch meine ich sicherlich den bulgarischen Dialekt die von der Slavomazedonier in Fyrom gesprochen and geschrieben wird und von der faschistoiden Propaganda Fyroms zu der Sprache der Alt-Mazedonier hochstilisiert wird.
Denn makedonisch hat Aristoteles gesprochen und geschrieben und das war ein hellenischer Dialekt.
Also frage ich noch mal
Wie heisst Bergland (Makedonia) auf fyrom-bulgarisch oder auch slavomazedonisch?
Und wenn sie ein Neu-Deutscher (Provokator) sind fragen Sie mal ihre Freunde in Skopje?
Noch mal wie heisst Bergland (Makedonia) in der slavischen Dialekt die in Fyrom gesprochen wird?
Bitte eine Antwort. Ich bin wirklich sehr neugierig.
@sofiakisbakojanis
"Wie heisst Bergland (Makedonia) auf fyrom-bulgarisch?"
da ich kein fyrom-bulgarisch kann, ich von dieser sprach darüberhinaus auch niemals gehört habe, muss ich leider passen und gestehe, dass ich ihnen diese frage leider nicht beantworten kann.....
lieben gruss
@Habibinski,
Mit staatliche rassistische Werbung versucht Gruewski mit der bakannten rechts-laizistichen Methode 1.200.000 arme aber wirklich arme Slavomazedonier zu ueberzeugen dass sie die "arische und ausgewaehlte rasche" Balkans seien.
Genauso wie Hitler sieht er aber selbst sehr armselig aus.
Sie sind wahrscheinlich rechts-konservativ (VMRO) aber ich habe mit Nea Dimokratia und Bakoyianni nichts zu tun. Alle Parteien in
Hellas sind einig in dem Namenstreit und das wissen Sie.
Sie schulden uns noch eine Antwort:
Wie heisst Bergland (Makedonia) auf fyrom-bulgarisch?
@sofiakisbakojanis
dein ganzes letztes posting ist lächerlich! mehr gibts dazu (leider) nicht zu sagen!
@Habibinski,
"die gentests belegen"
98% der menschlichen Gens entstammen von den Affen. Ich kann mir nicht vorstellen dass der Rest von 2%, 400 Nationen umfasst.
Wenn man beispilweise das Laufen und das Gesicht des PM Gruewskis sieht, wird man hundertprozentig sicher, dass wir Menschen aus den Schimpansen entstammen.
Also lassen Sie eure “Gen-Tests von Kiosk" beiseite. Sie loesen wirklich Gelaechter aus.
Sie sind Slaven und dagegen koennen Sie nichts.
Aber jeder weiß, dass Slaven nichts aber nichts gemeinsames mit den Alt-Mazedonier haben.
Also machen Sie sich nicht laecherlich.
@Rathfelder, @Andreas Raab, @ Pelagon Redaktion
Mit Steuergeldern (auch der Albanern) werden in Skopje faschistische Filme gedreht. Die Welt Finanzkrise scheint kein Problem zu sein.
Ist das "freundliche" "kleines" "armes" Land dass immer wieder die Slavo-Neu-Deutschen meinen?
Hier schauen Sie mal
Wenn das kein Faschismus und Raschismus ist wie kann mann dann den Faschismus bestimmen?
Arme Slavomazedonier.
@andronikos
zu 1:
die gentests belegen genau dieses - also keine lüge!
zu 2: siehe 4-12
zu 3: sie waren halbgriechen halb mazedonier
zu 4-10: der unterschied zwischen mazedoniern und bulgaren wurde des öfteren eindeutig belegt! was sie liebe neugriechen sich wünschen, interessiert nur wenige! ohnehin erinnere ich an das recht auf SELBSTBESTIMMUNG eines volkes!!!!!
auf erfolgreiche eu-beitrittsverhandlungen für die republik mazedonien stoße ich an mit einem glas ouzo!
@Rathfelder, @Andreas Raab, @Habibinski, @Pelagon Redaktion
Hier die zehn grossen Luegen der Slavomazedonier
Luege 1:
Mazedonien und die zeitgenoeschische Bewohner Fyroms sind Nachgaenger Alexander des Grossen und der Alt-Mazedonier.
Luege 2:
Die heutige Bewohner Fyroms (Fyrom-Bulgaren) sind “reinrassige Mazedonier” und die heutige Bulgaren sind Tuerk-Tataren aus Anatolien.
Leuge 3:
Κiril und Method waren Slavomazedonier aber kein Griechen.
Leuge 4:
Der bulgarische Tschar Samuel (956 – 1014) war Slavomazedonier und gruendeten einen slavomazedoninschen (und nicht bulgarischen) Koenigtum.
Luege 5:
Ochrids Kirche (1019-1767) war slavomazedonisch und nicht bulgarisch.
Luege 6:
Die bulgarische Kirche (Exarchia) (1871-1913) hat das “slavomazedonische Volk” besetzt und unterdrueckt.
Luege 7:
Die Organisation VMRO war “slavomazedonisch” und hat nur und aussliesslich fuer die Befreihung nur “Slavomazedoniens” und nicht der Bulgariens insgesamt gekaepft. Alle Gruendungs Mitglieder waren Slavomazedonier.
Luege 8:
Der Vater des Mazedonismus (Gross-Slavomazedien) Kriste Mirsikov war Slavomazedonier und kein Bulgarer.
Luege 9:
Waehrend 1941 – 1944 haben sich die Slavomazenier gegen die faschistische bulgarische Armee Widerstand geleistet.
Luege 10:
250.000 “Slavomazedonier” Bulgariens haben nach 1944 ihre zweite Anknuepfung an Jugoslawien begruesst.
@Taz-Redaktion, @Rathfelderov,
Wenn die Taz ueber die Millionen Tuerken, in
Deutscland berichtet verwendet den Begriff
"Gemeinde" aber die 10.000 Slavomakedonier in
Hellas bezeichnet die Taz als "Minderheit".
Warum?
P.S.
Vor zwei Tagen war "der Tag des Friedens".
10 Jahren davor, haben die Journalisten der Taz, Nato ermuendigt, Beograd zu bompardieren.
Ueber die schmutzige deutsche Aussenpolitik in Balkan hat die Taz nie berichtet.
Der durchschnitliche Deutsche Buerger hatte und hat immer noch keine Ahnung davon. Aber wir wissen, wer Sie (alle) sind.
Sie koennen uns leider nicht ueberzeugen.
@Abate Fetel, @Erich Rathfelder,
Abate Fetel hat
04.03.2009 08:29 Uhr geschrieben:
"Wenn also selbst Herr Rathenfelder die Frage des Konfliktes um Griechenland / Mazedonien so sieht, dann können Sie sicher sein, dass alles andere lächerlich wäre".
Ich bin mir nicht sicher ob Sie lesen was Sie schreiben aber was Sie schreiben bleibt und zeigt vorallem Ihren politischen und "demokratischen" IQ.
Gruss
an allen "Slavo-Neu-Deutschen" als Antwort auf den Begriff "Slavo-Neu-Griechen".
" Ich habe mich oefters ueber ihre Intelligenz Quotient gefragt. Schwieriger Fall."
Ihre Schwierigkeit über Intelligenz nachzudenken will ich Ihnen gern abnehmen.
Frau Fetel
@Rathfelder,
Auch die Albanern verlangen einen neuen Namen fuer EJRM.
Die Albanische Bevoelkerung EJRM (35% der gesammten Bevoelkerung)
verlangt von der Regierung in Skopje,
die Namensgebung des Landes zu aendern.
Der neue Namen des Landes soll das Wort
“albanisch” enthalten.
In dreissig Jahren 60% der Bevoelkerung EJRMs
wird albanische Herkunft sein.
Selbstverstaendlich, die Griechen untestuetzen die gerechte albanische Forderung.
P.S.
@Abate Fetel
Mein Nickname ist "Manuet", nicht "Manuel" oder "Andronikos".
@Abate Feter @Rathfelder.
"Wenn Sie Makedonier sind und unterdrückt werden, in Griechenland"
Aber genau das Gegenteil, behaupte ich.
Als Makedonier werde ich ueberhaupt nicht unterdrueckt. Im Gegenteil.
Makedonien ist das zweite wichtigste Region in Hellas.
Ich habe mich oefters ueber ihre Intelligenz Quotient gefragt. Schwieriger Fall.
@Abate Fetel,
Die letzte Zeit 200.000 Fyromer haben freiwillig die bulgarische Nationalitaet bekommen und haben das Land verlassen.
Also von 1.280.000 Fyromer sind fast 1.100.000 uebrig geblieben.
Die Bulgaren Fyroms werden von der Geheimdiensten Gruewskis verfolgt.
Die bulgarische Regierung bedroht Fyrom mit Veto?
Warum?
@Slavo-Neu-Deutschen, @Rathfelderov
Das ICH ist ein Deutscher Gott und neulich
ein Slavo-Neu-Deutscher Gott.
Hellas ist kein grosses oder reiches Land.
Das Pech ist dass unsere Nachbarn die letzte 50 Jahren in ein anderer Welt gelebt haben als wir.
Ich kenne keinen von den Hellenen die in diesem Forum teilnehmen.Wirklich nicht.
"Inzischen leben wir im Jahr 2009."
Ja. Sie VOR, und ich NACH Christus.
Frau Fetel
@ Andronikus
Ich hab nicht mit Ihnen gesprochen, sondern mit Manuel. Wie viele Namen haben Sie hier eigentlich? Haben sich selbst durcheinander gebracht...
Wenn Sie Makedonier sind und unterdrückt werden, in Griechenland, ist es aber auch Ihr Recht mit demokratischen Mitteln dagegen zu begehren, sicher auch Ihre anderen Persönlichkeiten.
Amüsiert,
Frau Fetel
( Sie sind doch wohl nicht auch noch ICH?...Scchreck!)
@Rathfelder,
"Was steht auf ihr Pass" hat mich Frau Fetel gefragt aber die Taz Redaktion hat es wieder noch einmal unsere Ausfuehrungen manipuliert. Ist die "Demokratie" die Sie meinen, Frau Fetel?
Also noch einmal die deutsche Polizei Kotrolle von der Taz:
Auf mein Pass steht Hellenische Rebublik... geboren in Thessaloniki-Makedonien.
Ich bin an erste Stelle Makedonier und an zweiter Stelle Grieche,
Ich bin in Makedonien geboren, ich lebe und arbeite in Makedonien und in Makedonien werden meine Kinder erwachsen.
Ich habe von meinen Grosseltern und meine Eltern gelernt Makedonien zu lieben, ich lebe und arbeite in Makedonien und keiner wie Sie -die Taz- kann mir verbieten mein Geburstort zu lieben.
Wenn man in Griechenland genauso wie in Fyrom sagt ich bin Makedonier ist es keine Diskriminierung. Im Gegenteil.
Also wenn man sagt "die makedonische Minderheit" es entsteht automatisch die Frage "welches Makedonien" meinen Sie?
Ich bin kein Natinalist und ich habe jahrelang fuer die Demokratie in Hellas gekaepft. Ich arbeite politisch fuer die "Linke Koallition" aber ich bin kein "MuesliLike" wie Sie herr Rathfelder.
Sie arbeiten aussenpolitisch fuer die deutsche Interessen in Balkan und es ist traurig immer wieder zu sehen, dass es keine Unterschiede zwischen CDU, SPD und Gruenen gibt.
Die Taz-Redaktion hat unsere Beitraege monetenlang manipuliert.
Die Taz ist ein Instrument und gehoert laengst nicht in linken Raum. Sie dient bestimmte Interessen, die wir sehr gut kennen und hier ausgefuehrt haben.
Wir haben sehr viele Erfahrungen und Beweise von diesem Forum gesammelt, die wir bald im Internet und in der makedonischen Presse in Hellas veroeffetlichen werden.
Wir gratulieren fuer eure "demokratisches Verhalten".
Sprechen Sie immer weiter ueber das Jahr 1992 herr Rathfelder (Habibocrates), das wir sowieso verurteilen.
Inzischen leben wir im Jahr 2009.
@phantomas
""""Leider oder God sei Dank""", nicht jede Region Europas konstituiert eine Nation."
-na was denn nun *lach*
Keine Loesung, Keine Beitritt in NATO und EU.
-gut, dass die eu-beitrittsverhandlungen mazedoniensn noch in diesem jahr beginnen...
Man spricht hier Teilnehmer der Disskussion fortdauernd in einer respektlosen Abänderung Ihres gewählten Internet Namens an. Das ist neben dem zeitweisen Gebrülle weitere Ignoranz der Netiquette und sollte nicht toleriert werden.
Auch wenn diejenigen mit zweifelhafter demokratischer Geisteshaltung meinen, dies in einer Ausweitung des hier" diskutierten" politischen Themas auf Usernamen anwenden zu können, haben alle das Recht, dass ihr hier Name respektiert und verwendet wird.
Im Leben, wie in der virtuellen Welt.
Frau Fetel
"Ich bin Makedonier, geboren in Hellas und als Makedonier gehoere ich nicht zur einer "makedonischen Minderheit.
Ich dachte Sie sind Grieche.
Identifizieren Sie sich nicht mit Ihrem Land? Wollen Sie kein Grieche sein?
Wollen Sie Makedonier sein?
Wenn Sie es sein wollen, dürfen Sie um Ihr Recht dazu kämpfen, falls man Sie unterdrückt.
Frau Fetel
@Habibinski Makedonski.
Die sozialistische Bewegung kaepfte um 1900 gegen den osmanischen Reich und die neue buergerliche Nationalstaaten Balkans: Griechenland, Bulgarien, Serbien.
Die Sozialisten suchten nach "neue revolutionaere Potentiale".
Dass ein Teil der slavophone Bevoelkerung ihre Autonomie suchte, die von der sozialistische Bewegung ausgentutzt werden sollte, widerspricht auf keinen Fall die Tatasache dass die grosse Mehrheit der slavophonen Bevoelkerung Makedoniens um 1900 ein bulgarisches Nationalbewusstsein hatte und fuer die Bulgarische Nationale Grossidee in Balkan kaepfte.
In Makedonien lebten viele Bevoelkerungsqruppe.
Tuerken, Juden, Bulgaren, Griechen, Arnauten (Albaner) und (griechische) Vlachen, die sich selbst als Makedonier sahen.
Bulgaren und Slavophone machten mit Sicherheit nicht die Mehrheit auf der gesammt makedonischen Raum aus.
Uebrigens die griechische makedonische Kaepfer, kapeften um 1903-4 auch fuer die Autonomie eines griechischen Makedoniens, aber sie waren Loayalisten und keine Sozialisten.
P.S.
Argiriades war Grieche aus Pontos und kein Franzoese.
@Abate Fetel,
@Abate Fetel,
Die slavophone in Hellas haben eine eigene Partei (0,098% der Stimmen), viele sind Staatsbeammter und es gibt keine Unterscheideung zwischen griechische und slavophone Makedonier.
Ich wiederhole,
Ich bin Makedonier, geboren in Hellas und als Makedonier gehoere ich nicht zur einer "makedonischen Minderheit".
@Habibinski.
Es geht wieder hier um die gleiche "Texten" und "Indizien" die sich immer wieder von der fyrom-bulgarischen Propaganda wiederholt werden weil es kein anderer gibt.
Aber
Ethnisch Mazedonier ist ein unbekannter historischer Begriff bis Anfanag des 20en Jhd.
Es gibt Millionen Artikeln von dieser Zeit die den Begriff "Ethnisch Mazedonier" voellig ignorieren.
Auch in vielen kommunistische und sozialistischen Texten wird der Begriff des "ethnisch Mazedoniers" voellig ignoriert
Aber dies wird von der fyrom-bulgarischen Propaganda nie erwaehnt.
Es handelt sich um Bulgaren die sich vor allem nach dem Sieg der hellenischen Armee 1913 von der nationalen bulgarischen Armme allmaehlich distanzierten.
Wenn die fyrom-bulgarische Nation, eine "historische Nation" waere, wie der faschistoide Gruewski heute meint, haetten wir dieses Gespraech nicht noetig gehabt.
Leider oder God sei Dank, nicht jede Region Europas konstituiert eine Nation.
Aber wenn heute die Fyrom-Bulgaren eine Nation sind, muessen klar und deutlich diesen Teil representiern, den Sie auch besitzen
sonst
muesst ihr nur ueber unsere Leichen Mitglied der NATO und der EU werden.
Warum?
Weil wir ganz genau wissen dass ihr mit der Hilfe bestimmter Grossmaechten auf ein Gross-Slavo-Mazedonien zielt und dafuer spricht ihre fyrom-bulgarische Alltag, den wir alltaeglich decodifizieren.
Keine Loesung, Keine Beitritt in NATO und EU.
" geboren in Hellas ... gehoere ich nicht zur einer "makedonischen Minderheit".
Dann wird in Ihrem Pass stehen, dass Sie griechischer Staatsbürger sind. Was Ihnen niemand missgönnt.
Wollen sie kein Grieche sein?
Freundliche Grüße,
Frau Fetel
@Habibocrates,
Ich bin Makedonier, geboren in Hellas und als Makedonier gehoere ich nicht zur einer "makedonischen Minderheit".
@phantomas
dann widerlegen wir doch mal deine quelle kurz:
1896
Paul Argyriades (A French socialist) ...Present day Macedonia is one of the European provinces of the Turkish Empire. It borders on the south with Epirus, Thessaly and the Mediterranean, on the east with Thrace and the Mediterranean, on the north with Mount Hemus, Bulgaria and Serbia and with Albania on the west....Macedonia, as the homeland of the two greatest personalities of the Ancient World - Aristotle and Alexander the Great, who conquered the world. should it anew conquer its independence and its autonomy?...And if an autonomous Macedonian administration were to be introduced in this land in ten years only, it would be the earthly paradise of the world...The small states - the Greek, Bulgaria and Serbian ones -argue for the acquisition of Macedonia, using all kinds of proofs - chauvinist and historical - invented in support of their interests, while no one seems to realize that if the historical truth were to be respected, Macedonia should rather have the right to possess all those countries, which would like to devour it, since once it governed and ruled them itself....The Macedonians do not want the kind of caresses which may strangle them. They want to remain Macedonians without any other epithet, guarding for themselves their beautiful Macedonia... Almanach de la Question Sociale. Illustre'. (Paris), Pour 1896, pp. 240-244.
alles klar?
@Habibinski,
"wer waren die mazedonier, die sich um 1900 in die usa übersiedelten?"
"es behauptet ja niemand, dass die mazedonier mit den bulgaren nichts gemeinsam haben! dennoch sind sie nicht das gleiche?
Wir lesen von einer Chicago Zeitung um 1910:
"The Bulgarians and Macedonians are of the same race and speak the same language. Bulgaria proper now is free but Macedonia is under the rule of the Turk.
Chicago Record Herald
12 Dec 1910
Und wenn Du behauptest dass Bulgaren Turktateren sind dann sind auch Fyrom-Bulgaren Turktataren und ihre Sprache eine tuerktatarische Sprache.
Kapito?
@Rathfelder, @Taz-Redaktion,
"Denn niemand will den Griechen ernsthaft ihren "Alexander den Großen" wegnehmen"
Nach etlichen Umbenennungen von Flughäfen, Straßen und Stadien, soll nun, wie auch wirklich nicht anders zu erwarten, wieder etwas umgetauft werden!
korridor10
Der Pan-Europäische Korridor Nummer 10 von Salzburg nach Thessaloniki wird im Abschnitt der EJRM in “Aleksandar Makedonski” (”Alexander der Mazedonier”) umgetauft!
Diese Straße durch die EJRM führt DIREKT zu den griechischen Grenzen der Region Makedonien! Medien im Land spekulieren dass es sich dabei um den sogenannten “Plan B” der Regierung handele, der diese Art von Umbenennungen wegen dem Nato-Veto durch Griechenland vorsieht.
Die Slavisch-Philhellenische Gemeinschaft der EJRM, berichtet von einer Umbenennung mit großer Feier, Feuerwerk und… Militäraufmärschen!
Ebenfalls sollen Stimmen im Land lauter werden die dieser regelrecht krankhaften Umbenennungs-Politik die durch die Diaspora der EJRM organisiert wird, kritisch gegenüberstehen.
Ausserdem wird berichtet, dass die Regierung Gruevski absichtlich nur die Namen “Alexander” und “Philipp” verwendet, da diese im Vergleich zu anderen antiken Makedonischen Namen (wie z.B. Aridaios) in der slawischen Landessprache nicht so “ausländisch” klingen.
Bleibt abzuwarten wie weit die Regierung gehen will. Fest steht: Durch diese aggressiven und provokanten Umbenennungen wird Griechenland sicherlich ein gutes Wörtchen vor dem internationalen Gerichtshof in Den Haag mitreden können!
@Lathefelderov,
Ist es keine Menschenrechtverletzung wenn das deutsche Verdeidigungsministerium die kroatische Faschisten mit deutscher Waffen aus der DDR Kasernen beliefert ??????
Die groesste ethnische Saueberung in Jugoschlavien wurde mit diesen deutschen Waffen von den kroatischen Faschisten gegen die Kraina Serben veruebt worden. War es keine Menschenrechtverletzung?
Ist es keine Menschenrechtverletzung wenn die BND seit der 60iger Jahren versuchten, Jugoschlavien zu distabilisieren? Und wer wurde Aussenminister nach Genscher? Kinkel, der Chef der Bundes Nachrichten Diensten? Seine Spezialitaet? "Die Distabilisierung Jugoschlaviens"
Wurde jemand bestraft? Keiner.
Hat jemand in Deutschland einen Ahnung gehabt? Ueberhaupt keiner.
Wurde Deutschland angeklagt? Nie.
Sehe mal die ARD Sendung "Alles fing mit einer Luege an" in youtube.
Scharping sollte vor dem Kriegsverbrechertribunal angeklagt werden gemeisam mit den serbischen Kriegsverbrechern. Ist es aber nicht passiert.
Warum? Weil ein Deutscher ist.
Wen der Teufel alt wird, wandelt sich zum Engel um. Das gilt ueber die deutsche Geschichte ueberhaupt.
Ist England ueber die Katastrophen in Irak, in Afrika, in Asia jemals verurteilt? Niemals.
Frankreich auch nicht. Von den amerikanischen und ruschischen Kriegsverbrechern ganz zu schweigen.
Sie alle "Weisse Maenner Europas" haben fuer Jahrhunderten gegen die Entwicklungslaender in Africa, Asia und Latein America gelebt, habt ihr die Umwelt massiv zerstoert, habt ihr in zwei Weltkriegen Millionen von Menschen ermordert und jetzt spricht ihr, ueber Menschenrechten!!!!!!
Lustige Menschen diese Neu-Deutschen.
Ich scheisse auf eures Europa und auf ihren Menschenrechten.
@sara mara
frag einfach kleo, sie kennt wohl diesen vorfall! find ich ja witzig mit den 4 euronen, allerdings nicht zu vergleichen mit dem fakt, dass viele mazedonier überhauptnicht den grenzübergang nach neugriechenland passieren dürfen! oder neulich wurde mal eine handballvereinsmannschaft, die auf einem turnier eingeladen wurde grundlos 5 stunden festgehalten!
aber finde es geht gar nicht so sehr darum, mit dem finger auf den einen oder anderen zu zweigen! die provokationen sollten beide seiten einfach unterlassen!
interessant finde ich auch, dass saramara mazedonien als barbaren beschreibt! ganz wie die antiken griechen die antiken mazedonier sahen! herrlich *grins*
@Lathfederov, @Habibinski.
Sagen Sie, mein lieber Komiker Lathfelderov, welches Land zeigt heute Respekt auf die "Menschenrechten"?
Etwa Deutschland ein von den grossen Waffenexporteuren der Welt?
Wenn Waffen so massiv produziert werden als nie zuvor was fuer einen Sinn hat es hier uber "Menschenrechten" zu sprechen?
Haben sich mal gefragt, wie viele Milliarden Euro hat die letzte 30 Jahren Hellas fuer deutschen Waffen bezahlt?
Das ist das wahre Gesicht des "zivillisierten" Deutschlands, das reiche Land das immer fuer "Hellas" bezahlt.!!!!!!!
Besuchen Sie mal Distomo, Kalavrita, die Gestabo Kellern in Athen, Thessalien, Kreta, Makedonien und bewundern Sie was ihre Eltern und Grosseltern in Hellas geleistet haben.
Was haben die die deutsche Regierungen fuer alle griechische Opfern getun. Nichts.
Aber von "Menschenrechten" sprechen kann jeder.
Lassen Sie unsere Texten ohne Zaensur erscheinen.
@Habibinski,@Rathfelderov, @Tazredaktion.
Sagen Sie, mein lieber Komiker Lathfelderov welches Land zeigt heute Respekt auf die "Menschenrechten"?
Etwa Deutschland ein von den grossen Waffenexporteuren der Welt?
Wenn Waffen so massiv produziert werden als nie zuvor was fuer einen Sinn hat es hier uber "Menschenrechten" zu sprechen?
Haben sich mal gefragr wie viele Milliarden Euro hat die letzte 30 Jahren Hellas fuer deutschen Waffen bezahlt?
Das ist das wahre Gesicht des "zivillisierten" Deutschlands, das reiche Land das immer fuer "Hellas" bezahlt.!!!!!!!
Griechenland erkennt nur eine einzige Minderheit in ihrem Land an, die muslimische Minderheit in West-Thrakien, welche durch den Vertrag von Lausanne von 1923 als muslimisch und nicht tuerkisch genannt wird.
Also die hellenischen Thesen sind buerokratisch und darueber hinaus innenpoliitsch belegt. Auch wenn NUR EIN TEIL der muslimische Minderheit tuerkisch ist.
Zypern ist noch vom tuerkischen Verbrecherarmee besetst, das tuerkische Kriegsverbrechen auf Zypern wird verschwiegen, das Eigentum des hellenischen Patriarxion in Konstantinopel ist geraubt worden. 350.000 Hellenen sind von Konstantinopel seit der 50er Jahren vertrieben wie auch die Hellenen in Tenedos und Impros und die Alte Menschen, die heute in der Turkei geblieben sind werden taeglich schickaniert.
Aber dafuer hat das politische "Intrument" Taz nie ein Wort gefunden.
Die schlawophone Minderheit in Hellas hat in den letzten Europawahlen 0,098% (6.000 Stimmen) bekommen. Der Fuehrer dieser Partei Voskopulos ist griechischer Staatsbeamter.
Dies wird nie vom faschistoiden Web-Site www.pelagon.de erwaehnt.
Pelagon heisst auf hellenisch "das Meer" und es ist klar was dies symbolisiert?
Zugang zum Agaischen Meer, ein Gross-Slavo-Mazedonien.
Aber wer groesser zu sein versucht, endet am Ende kleiner und im Falle Fyroms wird nichts mehr uebrig bleiben.
Eine Frage?
Wie heisst eigentlich "das Meer" auf fyrom-bulgarisch?
Ein Land dass nur 30% des makedonischen Raums besitzt darf nicht fuer sich allein den Namen Makedonien manipulieren.
1.280.000 Slavomazedonier duerfen international nur diesen Teil vertreten, den Sie auch besitzen und das Leben der 2.500.000 Mazedonier in Hellas
respektieren.
Allein aus millitaerischen, politischen, kulturellen, geschaeftlichen, und oekonomischen Gruenden.
Keine Loesung, kein Beitritt in EU und NATO.
@Habibinksi, @Ein Komiker Namens Lathfelderov.
Waehrend der UNO-Negotiations zwischen Fyrom und Hellas in NY schickte der Kriegsverbrecher George Bush die politische Marionette McDougal als "Menschenrecht-Beobachterin" in Hellas um eindeutig Druck auf die hellenische Delegation auszueben.
McDougal sollte eigentlich ihre Schwarze Landsleute in Louisiana besuchen und die Verhaeltnnisse in ihren eigenem Land mit den hellenischen Verhaeltnisse vergleichen.
150.000 Toeten in Irak, zerstoertes Gaza mit 3000 Toeten, Millionen verarschter Kleininvestoren weltweit und Millionen Arbeitslosen ohne eine laute Anklage gegen den Kriegsverbrecher George Bush und Fyrom Supporter.
Sagen Sie, mein lieber Komiker Lathfelderov welches Land zeigt heute Respekt auf die "Menschenrechten"?
Etwa Deutschland ein von den grossen Waffenexporteuren der Welt?
Wenn Waffen so massiv produziert werden als nie zuvor was fuer einen Sinn hat es hier uber "Menschenrechten" zu sprechen?
Haben sich mal gefragr wie viele Milliarden Euro hat die letzte 30 Jahren Hellas fuer deutschen Waffen bezahlt?
Das ist das wahre Gesicht des "zivillisierten" Deutschlands, das reiche Land das immer fuer "Hellas" bezahlt.!!!!!!!
Griechenland erkennt nur eine einzige Minderheit in ihrem Land an, die muslimische Minderheit in West-Thrakien, welche durch den Vertrag von Lausanne von 1923 als muslimisch genannt wird und nicht tuerkisch. Also die hellenischen Thesen sind buerokratisch und darueber hinaus innenpoliitsch belegt. Auch wenn NUR EIN TEIL der muslimische Minderheit tuerkisch ist.
Zypern ist noch vom tuerkischen Verbrecherarmee besetst, das tuerkische Kriegsverbrechen auf Zypern wird verschwiegen, das Eigentum des hellenischen Patriarxion in Konstantinopel ist geraubt worden. 350.000 Hellenen sind von Konstantinopel seit der 50er Jahren vertrieben wie auch die Hellenen in Tenedos und Impros und die Alte Menschen, die heute in der Turkei geblieben sind werden taeglich schickaniert.
Aber dafuer hat das politische "Intrument" Taz nie ein Wort gefunden.
Die schlawophone Minderheit in Hellas hat in den letzten Europawahlen 0,098% (6.000 Stimmen) bekommen. Der Fuehrer dieser Partei Voskopulos ist griechischer Staatsbeamter.
Dies wird nie vom faschistoiden Web-Site www.pelagon.de erwaehnt.
Pelagon heisst auf hellenisch "das Meer" und es ist klar was dies symbolisiert?
Zugang zum Agaischen Meer, ein Gross-Slavo-Mazedonien.
Aber wer groesser zu sein versucht, endet am Ende kleiner und im Falle Fyroms wird nichts mehr uebrig bleiben.
Eine Frage?
Wie heisst eigentlich "das Meer" auf fyrom-bulgarisch?
Ein Land dass nur 30% des makedonischen Raums besitzt darf nicht fuer sich allein den Namen Makedonien manipulieren.
1.280.000 Slavomazedonier duerfen international nur diesen Teil vertreten, den Sie auch besitzen und das Leben der 2.500.000 Mazedonier in Hellas
respektieren.
Allein aus millitaerischen, politischen, kulturellen, geschaeftlichen, und oekonomischen Gruenden.
Keine Loesung, kein Beitritt in EU und NATO.
@Habibinksi, @Ein Komiker Namens Lathfelderov.
Waehrend der UNO-Negotiations zwischen Fyrom und Hellas in NY schickte der Kriegsverbrecher George Bush die politische Marionette McDougal als "Menschenrecht-Beobachterin" in Hellas um eindeutig Druck auf die hellenische Delegation auszueben und die Gespraeche zu beeinflussen.
Das Timing dieses Besuchs war sicherlich nicht zufaellig.
McDougal sollte eigentlich ihre Schwarze Landsleute in Louisiana und N. Mexico besuchen und die Verhaeltnnisse in ihren eigenem Land mit den hellenischen Verhaeltnisse vergleichen.
150.000 Toeten in Irak, zerstoertes Gaza mit 3000 Toeten, Millionen verarschter Kleininvestoren weltweit und Millionen Arbeitslosen ohne eine laute Anklage gegen den Kriegsverbrecher und Fyroms Supporter George Bush.
Sagen Sie, mein lieber Komiker Lathfelderov welches Land zeigt heute Respekt auf die "Menschenrechten"?
Wenn Waffen so massiv produziert werden als nie zuvor, was fuer einen Sinn macht das, ueber "Menschenrechten" zu sprechen?
Haben sich mal gefragt, wie viele Milliarden Euro hat die letzte 30 Jahren Hellas nur fuer deutschen Waffen bezahlt?
" Neuerdings müssen griechische Staatsbürger eine Art “Versicherungspolice” ... kaufen ..."
Netter Versuch Sie unreife Nichte dieses guten Satirikers hier: Dass Griechenland den Makedonieren 17 Jahre demütigende Visa Bestimmungen auferlegt hat,und dass Schengener Abkommen missachtet verdrängen Sie.
Wollen wir uns mal auf Ihr Niveau begeben:
Sie sind PEINLICH...
Alle hellenen sind ultras.
PEINLICH LUEgner,
haben keinee9ne echte Pfanne,
siind autotistische Bheuapter,
Sie helenische Rübennasen,
Sie behauptende ULTRAS,
zündelnde
LUEGNER.
SARA-MARBOTES und NOKEELESTES:
Sie diktatorische,
zümdelnde gewaltherrschaft,
sie wollen alle AUSROTTENE
HÖREN SIE BITTE BITTE aufdamitt!
Die Dekadenz von HEllas muss aufhören.
Ich BITTE Europa: retten Sie die
republik Makedonien
vor der gellenden Pfannen schwingenden Arroganz der hellenen!
HELLEN LUEGNER!
Wahrheitsverdreher!
Ahnen Aristoteles: SIE sind ALLE LUEGNER!
RATHENFELERITOS und TAZOS:
HÖREN sie auf hier billigs,pöbelnes Niveau zuszulassen.
BEHAUPTUNGEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!
BIITTE BITTE aufehören.
( Anm. Des Schreibers: Sie betteln wenn Sie nicht grad pöbeln oder beleidigen)
Die Gerechtigkeit wird SIEGEN.
Im Namen der judäischen Volksfront,
Frau FETEL.
@Habibinski, @Rathfelderov.
Apropo Menschenrechte in Barbarian Land Fyrom:
Neue Schikane der Behörden in der EJRM:
Neuerdings müssen griechische Staatsbürger an den Grenzen zur EJRM eine Art “Versicherungspolice” (im Falle eines Unfalles, medizinischer Behandlung etc.) im Wert von 4 € pro Person kaufen und unterschreiben andernfalls werde ihnen der zuvor entwendete Reisepass nicht mehr herausgegeben.
Dieser Fall scheint ausschließlich Besitzer des griechischen Reisepasses zu betreffen, da Personen mit deutscher oder anderer Staatsangehörigkeit keine Probleme beim Passieren der Grenzen meldeten.
Hier handelt es sich ganz klar um eine Abzocke griechischer Staatsbürger die jährlich durch das Land fahren um in ihre Heimat zu kommen.
Erinnert man sich an das Jahr 2006 zurück, so fällt auf, dass es sich hierbei um ein klares und absichtliches Erschweren handelt, da griechische Staatsbürger damals allein mit dem Personalausweis in die EJRM gelangen konnten.
Das Auswärtige Amt der hellenischen Republik nahm dazu noch keine Stellung.
@Habibinski, @Rathfelderov
"17. Dezember 1992"
Ein Gericht hat ihn zu einem Jahr Gefängnis verurteilt. Geschehen nicht im Irak oder im Mittelalter"
Es war Ein Jahr mit Aussetzung und nicht ein Jahr Gefaengnis.
Den Mittelalter im Iraq hat der Kriegsverbrecher und grosser Freund Fyroms George Busch gebracht.
150.000 Toeten, Millionen von betrogenen Kleininvestoren weltweit und Millionen von Arbeitslosen aber keine Anklage an dem Kriegsverbrecher Tribunal.
Fyrom und Albanien waren die einzige Laender weltweit, die die Aktionen von George Bush unterstuetzten.
Das zeigt was fuer politische Kraefte in Fyrom und Albanien regieren.
Aber hier sieht man noch einmal die politische Naivitaet von Erich Rathfelder, der immer noch von 1992 sprechen.
Aber der grosse Komiker Rathfelder vergisst dass das Europaland Hellas 1992 mit den weit unentwickelsten politischen und oekonomischen Systemen Europas wie Fyrom, Albanien, Bulgarien grenzte (bis heute noch).
Der Krieg in Jugoschlavien war vor unserem Tuer.
Die Hellenen verloren allmaehlich den Boden unter die Fuessen. Verdammtes Balkan.
Viele Freunde die mit der deutschen Polizei "in Beruehrung" kammen, koennen Ihnen versichern dass Hellas noch ein "innenpolitischer Paradies" ist.
@kleo
es behauptet ja niemand, dass die mazedonier mit den bulgaren nichts gemeinsam haben! dennoch sind sie nicht das gleiche! kapito? *lach*
p.s.: der uno-bericht zu den neugriechischen minderheiten wurde nun präsentiert! ein kleiner auszug:
„MacDougall ermahnt die griechische Regierung, die Debatte über die Existenz einer Makedonischen oder Türkischen Minderheit in Griechenland zu beenden, vielmehr sollte man sich darauf konzentrieren, wie man deren Rechte zur Selbstidentifikation, der freien Meinungsäußerung und der Freiheit, sich in Minderheitsvereinigungen zusammenzuschließen, schützen kann.”
"Die Rechte zum Schutz der Minderheiten muss honoriert werden mit Rücksicht auf die Declaration of Minority Rights und den wichtigsten internationalen Menschenrechtsabkommen. Griechenland sollte ebenfalls die Entscheidungen des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte akzeptieren und einhalten, insbesondere die Entscheidungen, welche es dem Minderheiten erlaubt in ihren Vereinigungen das Wort “Makedonisch” und “Türkisch” zu verwenden und damit ihre ethnische Identität frei zu leben."
alles klar?
@Habibinksi,
Du bist ein grosser LUEGNER und deutscher Provokator.
Sag uns in welcher Focus-Ausgabe es gelesen hast. Ich habe gesucht und nichts gefunden.
Ich lese jeden Tag die autonome Presse im Internet in Hellas. Dieser Nachricht habe ich nie gelesen.
Jeden Tag wird die hellenische Flagge von Autonomen verbrannt und keiner wird festgenommen.
Ich hoffe auch dass die deutsche Autonomen endlich mal auch die deutsche Phanne verbrennen.
Das politische System in Fyrom traegt seit 1991 viele Kennzeichen von seiner sozialo-faschistische Vergangenheit.
Das politische System in Hellas ist trotz seiner Schwaechen mit weiten Abstand mehr demokratisch als alle andere slavo-faschistische Regime in Balkan.
Hier ein Beispiel aus Fyrom:
Der Gründer des Slavic-Philhellenic Network Vasco Gligorijević wurde wegen seiner freien Meinungsäußerung, Sie werden es kaum glauben, in eine psychiatrische Klinik eingeliefert.
Der ehemalige Student in Cyril & Methodius Univ., Skopje Vasco Gligorijević hat sich in der Vergangenheit für die Aufdeckung blasphemischer und propagandistischer Aktionen eingesetzt und eine slawisch-hellenische Kulturkooperation gegründet.
Als Student mit dem Namen Vasil Gligorow ließ er im Jahre 2007 seine Deklaration über das antike Griechenland und der griechischen Kultur der antiken Makedonen notariell in der EJRM beglaubigen
Er befasste sich zudem mit der Historiographie und Anthropologie der Slawen. - Auf seinem Internetportal “Slavic-Philhellenic-Network” verurteilte er die Entscheidungen der Regierung alles in antike griechische (makedonische) Namen umzubenennen, Statuen aufzustellen und setzte sich als Slawe dafür ein, dass der Identitätsschwindel der den Bürgern aufgedrückt wird, auffliegt.
Als die griechische Flagge in der EJRM im vergangenen Jahr als “Kunstobjekt” mit Hakenkreuz verunstaltet wurde, setzte er sich dafür ein, dass die richtige Flagge Griechenlands als Symbol der griechischen Minderheit in der EJRM anerkannt wird.
Er gilt als ein sehr aufgeschlossener Mensch in der Thematik rund um den Namen “Mazedonien” und bewies des öfteren sein akademisches Wissen rund um die Antike und des slawischen Volkstums.
Er war zudem in etlichen Internetforen tätig und konnte durch akkurate und zuverlässige Antworten mit einem unglaublichen Zugriff auf internationalem historischen Informationsmaterial jede pseudo-historische Behauptung ins Licht stellen.
Und genau das scheint ihm wohl zum Verhängnis geworden zu sein:
Am Dienstag den 27. Januar hinterlässt er in einem englischsprachigem Forum eine Nachricht die von vielen erst als Witz interpretiert wurde (”I am being arrested, the Police is in my flat. Try to get some help“).
Mehrere Quellen bestätigten dann doch:
Vasco wurde von der Polizei abgeführt und in die psychiatrische Klinik “Bardovci” in Skopje eingeliefert.
Das erschreckendste jedoch ist, die Klinik wird in den letzten Jahren von “plötzlichen Toden” einiger Patiente und psychischer und physischer Misshandlung überschattet. Angehörige dieser Opfer haben auf der “Medical Knowledge Base - MedKB” einige Informationen veröffentlicht.
In der Zwischenzeit sorgten Forum-Betreiber und Nutzer dafür, dass relevante Nachrichtenagenturen Informationen darüber bekommen. Die nicht-staatliche Organisation Amnesty International, der internationale Gerichtshof in Den Haag und die Europäische Union wurden informiert.
Der für Griechenland und EJRM zuständigen UN-Sonderbeauftragen Matthew Nimetz und der EU-Kommissar Olli Rehn wurden informiert.
Ein Großaufgebot griechischer Journalisten besuchte am 18. Februar die psychiatrische Klinik - leider ohne Erfolg, die Leiterin der Psychiatrie verweigerte jegliche Stellungnahme zum “Patienten”, viel mehr tat sie so als Vasco gar nicht in der Psychiatrie sei.
Bevor die Leiterin der Psychiatrie Frau Vaskova von den kommenden Journalisten erfuhr, ließ sie am Vortag jedoch einen Besucher zu Vasco. Der Mann der es schaffte mit Vasco zu sprechen kennt ihn durch das Forum. In einem Posting schildert er folgendes:
(…) Vasco erzählte mir er sei von der Polizei festgenommen worden und seine Computer wurden beschlagnahmt, am ersten Tag wurde er gefesselt und mit irgendwelchen Medikamenten behandelt. Als ich ihn informierte welchen Ausmaß sein Verschwinden in der Öffentlichkeit annahm und dass die Medien der EJRM ihn als geisteskrank und schizophren abstempelten, von all dem er übrigens nichts wusste, meinte er: “Dies geschieht um meine Ansichten zur Geschichte der Region als nichtig zu erklären und meine Arbeit zum Thema “Mazedonien” nach aussen hin zu entkräftigen!” Ausserdem bat mich Vasco damit nicht an die Presse zu gehen, um seiner Familie die ohnehin schon leidet, keine weiteren Probleme zu machen. (…) (Das vollständige Posting in englischer Sprache finden Sie hier.)
Interessant wäre es anzumerken, dass Vasco unter seinem richtigen Namen Vasil Gligorow im Dezember letzten Jahres seinen LKW-Führerschein machte und namentlich auf der Internetseite des Verkehrsministeriums erwähnt wird. (Link, Name 22 in der Auflistung). Wie kann eine Person die staatlich offziell erwähnt wird und solch eine Führerschein-Prüfung besteht, kurze Zeit später als eine psychisch kranke Person dargestellt werden?
@Habibokrates,
ja und was ist mit den zeitungsberichten um 1900, in denen eindeutig zwischen bulgaren und mazedoniern unterschieden wird?
Bitte tun es nicht so, als Sie Fyrom-Bulgaren mit ihren nationalen Brueder, die Bulgaren nichts gemeinsames haetten. Bitte nicht.
Wie tief der griechische Nationalismus im Sumpf steckt, zeigt ein Vergleich der Demokratien der beiden Staaten Griechenlands und Mazedoniens. Während die griechischen Medien behaupten, dass in Mazedonien Personen wegen “Kritik an der Geschichte” im Gefängnis landen (Pelagon bewies das Gegenteil, siehe link), zeigt ein Gegenbeispiel vom 17. Dezember 1992, wie sehr die Meinungsfreiheit in Griechenland bzgl. des Thema Makedonien eingeschränkt ist.
Das Focus-Magazin schrieb:
Ein 17jähriger Grieche ist in Athen verhaftet worden, weil er ein Flugblatt verteilte mit dem Inhalt: „Nein dem Nationalismus! Die Nachkommen Alexanders des Großen sind weder Skopjer noch Griechen: Sie sind tot. Alexander war ein Kriegsverbrecher. Mazedonien gehört all seinen Völkern.“ Ein Gericht hat ihn zu einem Jahr Gefängnis verurteilt. Geschehen nicht im Irak oder im Mittelalter, sondern im EG-Mitgliedsland Griechenland, am 17. Dezember 1992.
Griechenland sollte erst mal “vor der eigenen Tür kehren” anstatt mit den Finger auf andere Länder zu zeigen, wo angeblich “antidemokratische Zustände” herrschen.
@Abate Fetel
Mein lieber Komiker.....
Der große Komiker hier heißt Erich Rathfelder!!!
@Kleopatra
Eine Korrektur:
"Aber Lubi Uzunovski ist auch Administrator von www.maknews.com und bulgarmak.org (nicht com) der
mit faschistischen und raschistischen Mitteln gegen allen Hellenen weltweit kaepft"
www.bulgarmak.org ist ein faschistisches Web-Site das Gruewski aber auch Hitler in seinen Siten verehrht.
Diese Kreisen, die sich um die regierende VMRO-Partei bewegen, ist nicht die Ausnahme sondern der Regel in der politischen Landschaft Fyroms.
Die Gruenen haben im Europ. Parlament diese Kreisen in Skopje und Diaspora nie verurteilt aber wenden sich aggressiv gegen die griechische Thesen.
Mit Grueski und Millososki an der Macht wird kein Frieden zwischen Fyrom und Hellas geben.
@Nikodimos,
"die Weisheit mit Löffeln gefressen, Namen, echte Männer..."
Ich bin schwul, wie Megas Alexandros auch.
Was meinst Du mit "echte Maenner"?
Worueber untescheiden echte und unechte Frauen?
Ich glaube du bist mehr verwirrt als ich am Anfang geglaubt habe?
Zuruck zur "Weisheit"
Die Information,
Das Kenntniss und
Die Weisheit
sind die drei Stufen der menschliche Vollkommenheit.
Die "Weisheit" ist fuer immer verloren gegangen und somit ist die Zerstoerung der Umwelt verbunden.
Ausser du meinst mit Gruewski und Millososki(a?) ist die Weisheit auf der Welt wiederentdecked worden?!!!
@Abate Fetel,
"damit haben Sie schon mal peinlich da gestanden"
Abate Fetel sagte
"Wenn also selbst Herr Rathenfelder die Frage des Konfliktes um Griechenland / (Nord) Mazedonien so sieht, dann können sie sicher sein, dass alles andere lächerlich wäre".!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Das ist die Quintessenz der Peinlichkeit, Frau Abate Fetel.
Das demokratische Nieveau ist in ihrem Fall sehr fragwuerdig.
Rathfelder hat wenig Ahnung ueber das politische Barometer in Hellas und die Denkweise der Hellenen....
Erlauben Sie mir es besser zu wissen als Sie.
@Abate Fetel,
Die folgende Ausfuehrung ist von Abate Fetel:
"Wenn also selbst Herr Rathenfelder die Frage des Konfliktes um Griechenland/Mazedonien so sieht, dann können Sie sicher sein, dass alles andere lächerlich wäre".
Mit Menschen eines solchen Bildungsniveaus kann ich nicht mehr auseinadersetzen.
Tut mir leid.
PS. Machen Sie endlich Schluss mit ihren emotionalen Nationalismus.
@Landederov, @Hysterinsksi
Die ultranationalistische fyrom-bulgarische Propaganda spricht oft von hundert tousenden von Fyrom-Bulgaren die in hellenischen Makedonien leben. ( "hundreds of thousands of ethnic Macedonians living in Greece”).
Weil inzischen diese Zahlen als propagandistische Luege nicht mehr in den intenationalen Medien vertrettbar sind, spricht heute die fyrom-bulgarische Propaganda ganz allgemein von einer “ethnisch Mazedonischen Minderheit” in Hellas, womit man unterschwellig eine “grosse Zahl von ethnisch Mazedonier” meint.
Nach den letzten Europawahlen im Jahr 2004 bekamm die “Regenbogen-Partei” 6.176 Stimmen, naemlich 0,098% vom dem gesammten Wahlkoerperschaft in Hellas.
Ich wiederhole 0,098% der Stimmen der gesammten griechischen Wahlkoerperschaft.
“Regenbogen” ist Mitglied der “Europaischen Freien Allianz” in der auch die deutschen Gruenen teilnehmen.
Als Organ der deutschen Gruenen steht die Taz leider im Namenstreit nicht objektiv der hellenischen Thesen gegenueber. So kann man auch leicht verstehen warum.
Der Web-Site der Fyrom-Bulgarische Minoritaet in Hellas ist www.florina.org
Ein Look-up von florina.org beweist dass Lubi Uzonovski Administrator von www.florina.org ist.
Aber Lubi Uzunovski ist auch Administrator von www.maknews.com und bulgarmak.com der
mit faschistischen und raschistischen Mitteln gegen allen Hellenen weltweit kaepft. Ein Blick auf dieser Web-Sites zeigt die Qualitaet der Menschen, die in den Foren teilnehmen.
Faschisten und nur Faschisten.
Herr Lubi Uzunovski selbst weiss vielleicht nicht dass er einen tuerktatarischen Nachnamen traegt. Also Uzunofski vom tuerktatarischen Wort Uzun.
Ich schlage der Taz vor, ihre Zusammenarbeit mit der "Regenbogen-Partei" noch einmal zu untersuchen.
Nikodimos:
Min lieber Komiker: der große griechische Mann möge sich entspannen: er hat alles, was die Republik Mazedonien nicht hat: Größe, Waffen, Kultur, Identität, die Weisheit mit Löffeln gefressen, Namen, echte Männer, die Möglichkeit ganz Europa solange zu nerven bis sie klein beigeben und ein Volk verschwindet... Haben Sie alles selbst angeführt.
Also. Schön das Becken schwingen. Versuchen Sie s mal, wie früher als Kind mit dem Hula- Hoop- Reifen;)
Wen Sie das auch politisch beherzigen, trinken die Balkan Republik Mazedonien und die griechische Region Mazedonien bald gemeinsam! Oder wollen Sie sich vorwerfen lassen, doch bloß bei allem Reichtum schlicht untenrum zu verspannt zu sein?
Frau Fetel.
PS: Mit Zitaten aus der Literatur wäre ich an Ihrer Stelle, auch als Satiriker vorsichtig, damit haben Sie schon mal peinlich da gestanden.
@Abate Fetel,
"die dummen, namenlosen, nicht existierenden, Kultur und Namen- klauenden, arbeitslosen, von Ihren Politikern verarschten Nachbarn mit 40% Arbeitslosikeit in Diktatur lebenden Nachbarn"
Dieser pseudo-emotionaler Satz wird immer wieder von fyrom-bulgarischen Journalistinen benutzt und ist teil des propagandistischen Plans.
"dummen"
Wenn man sieht wie die fyrom-bulgarische Regieurung von Kreisen des tuerkischen Aussenmisteriums gefuehrt wird, kann man die Fyrom-Bulgaren bestimmt nicht als dumm bezeichnen Aber inteligent kann man diese Haltung auch nicht nennen.
Intelligenz und Konsensus sind schwer zu finden in Skopje.
"namenlose"
Namenlose sind Sie auch nicht. Die fyrom-bulgarische Propaganda ist stolz dass 120 Staaten Fyrom als "Mazedonien" anerkannt haben.
"nicht existierenden"
Sie existieren hundertprozentig, auch mit der Hilfe der hellenischen mazedonischen Unternehmer Sie haben eine ultra-nationalistische Regierung und einen unabhaegigen (?) Staat, oder irre ich mich?.
"von Ihren Politikern verarschten"
Die fyrom-bulgarische Regierung ist vom Kriegsverbrecher George Bush verarschst worden der euch Hoffnung machte dass die Hellenen in Bukarest keinen Wiederstand leisten werden.
Jeder in EU, NATO und UNO weisst seit 18 Jahren, dass keine hellenische Regierung wird ohne die Loesung des Nammenstreits, den Beitritt in NATO und EU ohne weiteres axzeptieren.
Die Loesung des Nammenstreits ist Voraussetzung fuer eine sichere Zukunft in Balkan. Das sehen immer mehrere europaische Laender ein.
"Kultur und Nammen klauenden"
Das stimmt. Die Fyrom-Bulgaren haben allerdings von allen ihren Nachbarn etwas geklaut, nicht nur von den Griechen.
"arbeitslose"
Das stimmt aber auch. Das enzige Land in Europa, das fuer die Arbeitsloesigkeit in Fyrom etwas tut ist Hellas.
"in der Dikatur lebenden"
Niemals war Fyrom so isoliert in der Vergangenheit wie heute und das hat mit der ultra-nationalistische Regierung in Skopje zu tun.
"Ist das griechische Volk vielleicht einfach um die Hüfte herum ein wenig zu verspannt?"
Was kann man dazu sagen? Vielleicht nur dass "Die Kritik eine Art Autobiographie ist" (Oskar Wilde)
Nikodimos
Watt fürn Link? Sie versteckter Satiriker, netter Versuch.
Wohl an: Sie werden die Schallmauer der" 1000 grotesken Beiträge" durchbrechen, ich glaube an Sie und schicke dann einen digitalen Glückwunsch- Ouzo!
Frau Fetel.
PS: Krawalle in Griechenland? Haben alle gesehen: gegen innenpolitischen Brandherde pöbeln und zündeln. Ist doch normal, dass sich ein Volk irgendwann gegen die Frechheiten der Politik aufbäumt.
Seltsam, allerdings, dass die dummen, namenlosen, nicht existierenden, Kultur und Namen- klauenden, arbeitslosen, von Ihren Politikern verarschten Nachbarn mit 40% Arbeitslosikeit in Diktatur lebenden Nachbarn den Verve haben, entspannt Milchkaffee zu trinken.
Was sagt das, hm?
Ist das griechische Volk vielleicht einfach um die Hüfte herum ein wenig zu verspannt?
@Abate Fetel,
"Hier ein Link zum Aufwachen aus dem Tiefschlaf oder der Lithargie"
Hochwahrscheinlich ist deine Kritik eine "Art Autobiografie".
Sie sind von ihrem Fanatismus gegen Hellas verblendet und uebersehen dass es vielleicht in keinem anderen Land in Europa wie in Hellas soviele Proteste, Demostrationen und Krawalle stattfinden.
Die Hellenen schlafen mit Sicherheit nicht.
Andere Europaische Voelker leiden unter Tiefschlaf und Lithargie.
Ich hoffe Sie verstehen.
Von den Fyrom-Bulgaren kann man sowieso ganz schweigen.
Hier noch einmal die bittere Wirklichkeit in Skopje
40% Arbeitslosigkeit, 150 Monatsloehn, BSP 2.800 USDollar.
Der einfachste Weg ist in einer solchen Krise im Lande der Ultra-Nationalismus und der Traum von einem Gross-Slavo-Mazedonien.
Arme Grueski, Millososki(a?)
@Habibinski, @Abete Fedelksi, @Antinomov, @Rathfelderov, @Gastov,
"Sie haben wohl nichts von dem Aufstand der Nationalisten -und nicht nur dieser- in Griechenland mitbekommen ?"
1.
Das Buch beschrieb die Verbrennung Smyrnas (Ismir) von den Neutuerken und die Ermordung von tousenden von Hellenen in Smyrna 1922 mit nur einen Satz, der die humanistische Katastrophe als "Menschendrang!!!!" beschrieb. Ich bin fuer die Versoehnung aber nicht von dem absoluten Verlust der Wahrheit. Die Schriftstellerin selbst hat diesen Satz als ein schwacher Punkt ihres Buches gesehen und koennte mit grossen Schwierigkeiten argumentieren warum sie diesen Satz auf dieser Weise formuliert hat. Frau Koulouri ist Proffessorin an der Makedonia Universitaet in Thessaloniki.
Wenn so ein aenlichen Satz mit dem gleichen nationalem Schwergewicht in einem Schulbuch in Fyrom veroeffentlicht waere, waere der Schriftsteller mit grosser
Wahrscheinlichkeit nach einem Antrag des ultranationalistischen MP Fyroms Gruewski zu seinem Freund und Kriegsverbrecher George Busch, nach Guantanamo geschickt.
2.
Die Natianalisten in Hellas haben 3,4 % in den letzten Wahlen bekommen. In Fyrom hat die Ultranationalistische Partei VMRO mit den bekannten Mitteln die absolute Mehrheit gewonnen. Hochwahrscheinlich wird auch demnaechst die Presidentschaft gewinnen. Big Difference.
3.
Georgios Papandreou ist Vorsitzender der Sozialistischen Internationale(das politische Weltorgan der Sozialdemokraten) und mit Sicherheit kein Nationalist. Er hat trotzdem sehr harte Kritik auf das Buch ausgeuebt.
@En Plo,
Die vier Buecher wurden noch in keinem Land Sued-Ost Europas eingefuehrt. Es war ein grosser Versuch von Experten und Akademikern aus alle Sued-Ost Europaischen Laender und das Resultat ist in www.cdsee.org presentiert.
Die nationalistische Regierung in Skopje hat auch dieses Projekt von Anfang an boykottiert. Aber der Ultranationalist Gruewski will wie ich heute in MINA gelesen haben 4 Kriegsschiffen kaufen!!!!!!!!!!obwohl kein Meer in Skopje gibt,
Arbeitslosigkeit in Fyrom 40%, BSP 2900 USDollar und Monatslohn 150 Euro. Kein Wort mehr.
Zurueck zum Thema.
Das Schulbuch das du meinst hat mit den vier Buechern der Sued-Ost Europaische Geschichte (Workbooks) von Zentrum fuer Demokratie und Versoehnung in Sued-Ost Europa ueberhaupt nicht zu tun
Das Buch wurde zurueckgenommen weil
das Massaker der Neutuerken gegen die hellenische Bevoelkerung in Smyrna 1922 woertlich "als Menschen-Drang" !!!! beschrieben wurde
Ich ueberlasse es Ihnen zu beurteilen.
Aber die Provokation in der Form von "deutscher Besserwisserei" geht weiter.
"En plo" ist ein sehr schoener hellenischer Begriff und passt nicht zu ihren feindlichen Haltung gegen Hellas.
Keine Loesung, keine Beitritt in EU und NATO
und
das ist keine bilaterales Problem wie Millososki(a) immer wieder behauptet sondern ein europaisches wie der tschechische Aussenminister neulich in Bruessel sagte.
@En Plo
"Vielmehr entstammen sie von bezahlten Schreibern der damaligen Zeit"
Wieder noch einmal das gleiche Verhalten.
Ich bin "intelligent", alle andere sind doof, haben keine Ahnung, ihr Beweismaterial ist falsch.
Ich nur habe Recht, ich weiss wovon ich spreche.
Mein Beweismaterial ist das richtige. Ich weiss es. Typisch balkanisch. Und Menschen wie Du waagen es ueber Menschenrechten zu sprechen.
Dabei das Beweismaterial von Kleopatra ist von Zentrum fuer Demokratie und Versoehnung der balkanischen Voelker (gefoerdert von Mitteln der EU) adoptiert,
http://www.cdsee.org, Sculbuch 3, Workbook 3 Balkan Wars und der Verfasser ist Tuerke und dafuer haben sehr kompetenden Menschen entschieden.Wesentlich kompetenderen Menschen als Du.
Aber deine Aussagen haben mit den fyrom-bulgarischen Fanatismus zu tun.
Eine Frage an dich. Wie viele Stimmen hat in den letzten Europawahl eure Partei "Regenbogen" bekommen?
Ich warte auf eine Antwort.
@Sofia
"Fyrom ist das einzige Land in Sued-Ost Europa, dass diesen Versuch praktisch boykotiert.
Es ist auch ein Zeichen fuer das nationalistische Klima das im Fyrom herscht."
Genau das Gegenteil von dem was Sie hier schreiben ist der Fall.
Sie haben wohl nichts von dem Aufstand der Nationalisten -und nicht nur dieser- in Griechenland mitbekommen, als es im Jahre 2007 um die Einführung des neuen Geschichtsbuches für die Schüler der 6. Klasse der Volksschule ging.
Das Buch wurde, man höre und staune, gestoppt, es wurde nicht an die Kinder verteilt.
Hier ein Link zum Aufwachen aus dem Tiefschlaf oder der Lithargie.
Alle Schuelbuecher der sued-ost europaischen Laender erzaehlen ihre nationale Geschichte anhand eines Hauptmotivs “der Gute, der Boese und der Schlimme”.
Der Gute bin ich, der Tuerke, der Hellene, der Bulgarer, der Serbe, der Kroate, der Albaner. Ich bin immer Opfer der Barbarei meines Nachbarns.
Der Boese ist mein Nachbar, der Feind. Das beliebteste Feinbild ist die Tuerkei. Fuer die Hellenen sind also die Tuerken und die Bulgaren, fuer die Tuerken die Hellenen und die Bulgaren, fuer die Bulgaren die Tuerken und die Hellenen fuer die Albanern die Serben und die Hellenen.
Der Schlimme, ist der “dritte”, der “fremde”, die “Grossmacht” EU, NATO, USA die nicht mich unterstuetzt weil ich recht habe sondern auf der Seite meines Feindes steht.
Diese Methode die Geschichte zu erzaehlen, ist heute in allen Sued - Ost europaischen Laender sehr in Frage gestellt und werden enorme Versuche auch mit europaischen Hilfe unternommen, die Schulbuecher mit modernen Methoden der Geschichtserzaehlung zu ersetzen.
Fyrom ist das einzige Land in Sued-Ost Europa, dass diesen Versuch praktisch boykotiert.
Es ist auch ein Zeichen fuer das nationalistische Klima das im Fyrom herscht.
@Allen
Die Schuelbuecher der sued-ost europaischen Laender erzaehlen ihre nationale Geschichte anhand eines Hauptmotivs
“der Gute, der Boese und der Schlimme”.
Der Gute bin ich,
der Tuerke, der Hellene, der Fyromer, der Bulgarer, der Serbe, der Kroate, der Albaner. Ich bin immer Opfer der Barbarei meines Nachbarns.
Der Boese,
ist mein Nachbar, der Feind. Das beliebteste Feinbild ist die Tuerkei. Fuer die Hellenen sind also die Tuerken und die Bulgaren, fuer die Fyromer die Hellenen und die Albanern, fuer die Tuerken die Hellenen und die Bulgaren, fuer die Bulgaren die Tuerken und die Hellenen fuer die Albanern die Serben und die Hellenen.
Der Schlimme,
ist der “dritte”, der “fremde”, die “Grossmacht” EU, NATO, USA der nicht mich unterstuetzt weil ich recht habe sondern auf der Seite meines Feindes steht.
Diese Methode die Geschichte zu erzaehlen, ist heute in allen Sued - Ost europaischen Laender sehr in Frage gestellt und
werden enorme Versuche auch mit europaischen Hilfe unternommen,
die Schulbuecher mit modernen Methoden der Geschichtserzaehlung zu ersetzen.
Fyrom ist das einzige Land in Sued-Ost Europa, dass diesen Versuch praktisch boykotiert.
@Habibinksi, @Rathfelderov, @Abatev Fetel, @Gast.
Frage von Habibocrates
"wer waren die mazedonier, die sich um 1900 in die usa übersiedelten?"
Wenn man in Internet forscht, wird sehr schnell bemerken dass die Thesen und die Argumenten von Bulgaren und Fyrom-Bulgaren gegen Hellas bezeuglich der "makedonischen Frage" ueberhaupt nicht untescheiden. Man versteht sofort dass es sich hier um das gleiche Volk handelt.
Die Identifizierung der Fyrom-Bulgaren als Bulgaren wird in dem naechsten Artikel in Chicago am 12-12-1910 klar dargestellt.
Somit ist die Theorie von Habibinski dass sich Bulgaren und Fyrom-Bulgaren voneinander unterscheiden, widerlegt.
Chicago Record Herald
12 Dec 1910
VOW WAR ON TURKS
Chicago Bulgarians and Macedonians Parade and Raise Battle Cry
REFUGEES AT A MEETING
VIEW SCAN OF ORIGINAL ARTICLE
Chicago became the American center yesterday of a revolt against the renewed depredations of the Turk in Macedonia, and the Bulgarian flag was unfurled in the streets of this city for the first time.
Several hundred members of the Bulgaro-Macedonian league paraded the West Side and met in Bricklayers' Hall, Peoria and Monroe streets, where fiery speeches were made against the outrages committed in their native land.
A majority of those present were refugees who had fought as insurgents in the Macedonian mountains against the Turkish soldiers, and they raised their battle cries again in a pledge to return this summer and join the revolt which is being started.
TO FREE MACEDONIA
The Bulgaro-Macedonian League is an organisation formed to free Macedonia from the Turks, and this was the first meeting of its members in the United States. The league will endeavour to induce United States intervention.
The ingratitude of the Young Turk party, which the Bulgaro-Macedonians helped to overthrow Abdul Hamid, was scored by Dr. D. Dosef, one of the speakers.
"Many of the men before me are carrying bullets as the result of fighting the Turk. You helped the Young Turk overthrow the old regime and get a constitution. Your people were treated well for a time after the revolt. But today Macedonia is where she was in the reign of Hamid, in the hands of mercenaries; women are being outraged and men tortured and thrown into prison."
The speaker explained that no help could be expected from European powers because of their selfish interests, but that America was in a position to make an effective protest.
BISMARCK IS BLAMED
I. N. Mustreff, President of the Chicago branch of the league, said the jealous fear of Bismarck was responsible for the loss of freedom to Bulgaria when at the conference at Berlin he had demanded that that country, be divided up between Turkey, Servia and Roumania, leaving but a small part of it free. He said that Gladstone had been a true friend of Bulgaria.
"America" and the national hymn of Bulgaria were sung.
The Bulgarians and Macedonians are of the same race and speak the same language. Bulgaria proper now is free but Macedonia is under the rule of the Turk.
The meeting in Chicago will be followed by others in New York and other large centers throughout the United States.
Und nun zur Nachhilfe und als eine kleine Erinnerungsstütze in Sachen Geschichte der griechischen Nation.
Die folgenden Grundzitate sind allesamt den griechischen Geschichtsbüchern entnommen, welche die Griechen als Ethnie/Nation im 19. Jh. zusammenschmieden sollten
1.
Band 2 Geschichte Griechenlands von Oliver Goldsmith, übersetzt von Dimitrios Alexandridis, Wien 1806, S. 1 - 16:
"Die Makedonen waren der Gesellschaft mit den Griechen nicht würdig, sie waren Halbbarbaren. Die makedonischen Könige wurden als eine andere ethnie angesehen, welche feindlich gegenüber den griechischen Sachen gesinnt war."
2.
Geschichte Griechenlands, Band 2, von Nikoalos Glykis, gesegnet und finanziert von der Bruderschaft Orthodoxer Griechen in Livorno, Venedig 1807
"Man ging davin aus, dass Makedonien in Wirklichkeit barbarisch ist und wegen eines Bruderkrieges zwischen den Griechen, Griechenland in die hände des Königs von Makedonien Philipp fallen lies."
In der Schlacht von Cheronia wurde die Gefangenschaft oder die Freiheit Griechenlands entschieden, leider wurde die erstere besctätigt." Die von den Makedoniern in dieser Schlacht besiegten haben folgende Aufschrift zum Andenken ihrer Toten hinterlassen: "Ούτοι κατ' εχθρών όπλα έλαβον αξίως, ζωήν δεν αψύχησαν υπέρ πατρίδος, αλλά τον θάνατον προυτίμησαν ανδρείως, παρ' οι Έλληνες δούλοι γίνωσιν αχρείως" [s. 76, 84, 108, 111].
Die Übersetzung überlasse ich den GRIECHEN in diesem Forum, da sie ja, wie von anderer Seite bereits angedeutet, Experten sind.
3.
Der gleiche Geschichtsband wurde vom Mönch Gregorius Palioulitis 1815 in Venedig neu aufgelegt. Der Inhalt blieb exakt der selbe. 1815, S. 75, 83, 107, 109].
4.
1808 kam in Constantinopel eine Chronologie der Allgemeinen gr. Geschichte heraus. Es handelte sich um eine Übersetzung aus dem Französischen von Lampros Antoniadis mit der Erlaubnis und der Billigung des Patriarchen Constantinopoels.
In diesem Werk lernen die Griechen, dass die alten Makeonier Feinde der Griechen gewesen sind. "Nach dem Rückgang der Lakedemonier beruhigten sich die Griechen und bescherten sich die Katastrophe des Bruderkrieges und der mißgunst untereinander. Eher dadurch und weniger durch sein Heldentum, erstarkte Philipp, der König der Makedonier, und wurde zum Herrn fast ganz Griechenlands. Nur die Athener, durch die Reden des Dimosthenes, ermunterten die anderen Griechen sich gegen die Kakedonier aufzukehnen, konnten aber letztlich den Aufstieg Makedoniens nicht verhindern. Leider gingen auch sie diesbezüglich leer aus. (S. 26-27].
5.
Daniil Filipides übesetzte und kommentierte in der katharevousa das Werk "Justini Historiarum philippicarum ex Trogo Pompeio" welches im Jahre 1817 in Leipzig gedruckt und herausgegeben wurde. Darin können die griechischen Geschichtsfreunde lesen, dass die Streitigkeiten der Griechen unter sich erlaubten, dass im schwarzen und dunklen namen Makedoniens Philipp emporkam und Griechenland und Asien versklaven lies im Namen des königreichs Makedoniens.
In der Abhandlung gibt es Kapitel mit den folgenden Überschriften:
"Katastrophen Griechenlands unter dem makedonen Philipp" oder "Philipp zerreist Griechenland" [s. 131, 144, 151, 152].
6.
Der Grundtenor dieser Aussagen setzt sich fort in den Ausgaben von 1830 in Paris von Korais (Leher der Nation); 1831 in Nafplion von N. Silivergos; 1836 und 1844 in Smyrna von Εranistis; 1839 in Athen von Cammerer, Herausgeber die Gennadios Bibliothek;
1841 als neuer Demosthenes hat der Präsident der Archäologischen Gesellschaft, Iakovakis Rizos Neroulos, bekannte in einer öffentlichen Rede in der damaligen Hauptstadt Griechenlands unter der Akropolis, dass für die Griechen nicht die verlorene Schlacht von Chaironia schlimm war,nein, unverzeihbar ist, dass Philipp Alexander den Großem gebahr.
[Δημαράς 1986, 70-71]
7.
In einem Schulbuch für Geschichte, geschrieben 1849 von Konstantinos Paparigopoulos, ist sich der Autor nicht sicher, welchem Stamm die Makedonier zuzurechnen sind.
etc. etc, etc. das dürfte reichen
Den Rest könnt ihr "Supergriechen" euch selbst heraussuchen
@Kleopatra
Die Daten, die Sie hier bezüglich der Bevölkerung Makedoniens bemühen, entsprechen nicht der Realität. Vielmehr entstammen sie von bezahlten Schreibern der damaligen Zeit. Demzufolge wurden je nachdem wer der nachbarstaten Makedoniens derartige Volkszähliungen in Auftrag gab und finazierte, tendenziös beschönigt und andere Tatsachen schlichtweg weggelassen. Eine vorgehensweise, die auch im modernen Griechenland nicht unüblich ist. So wurden aus den der Öffentlichkeit zugänglichen Akten des Außenministeriums Griechenlands, ganze Jahrgänge, insbesondere aus Tagebüchern sogenannter "Makedonomachen" einfach vernichtet, weil sie Beweise enthielten, welche das Vorliegen einer makedonischen Nation offenbarten.
Hinsichtlich der tatsächlichen Zusammensetzung des makedonischen Volkes im Jahre 1904 empfehle ich Ihnen, aber auch den Anderen hier im Forum selbsternannten "Makedonien-Freischärlern", die in der seinerzeit in Saloniki erscheinenden Zeitung ASIR am 20.12.1904 veröffentlichten Statistik zu studieren.
Die veröffentlichten Zahlen wurden auf Befehl des Generalinspektors der europäischen Vilaets Hilmi Husein Pascha unter Zugrundelegung der Daten aus dem Archiv des Othomanischen Staates (nachzulesen auch bei Fikret Adanır, Die Makedonische Frage. Ihre Entstehung und Entwicklung bis 1908, Wiesbaden 1979).
In dieser Auflistung wird die christliche Bevölkerung nicht nur nach dem Dogma, sondern auch der Sprache nach unterteilt. Deswegen ist die Aufzählung von besonderer Bedeutung.
Muslime 1.508.507
Exarchats-Makedonen 575.534
Serbisch Μakedonen 100.717
Patriarchats Makedonen 320.962
Patriarchats Roum (Griechen) 307.000
Valachen 99.000
Summe 2.911.720
@Habibinski,
“eure argumente beziehen sich auf eine zeit, die bereits 2000 jahre zurückliegt wo niemand an nation oder ähnliches dachte”
Ach Ja?
Wirklich?
Und wie argumentiert die “gewaelte”
ultranationalistische Regierung in Skopje
wenn :
1.
die Nationale-Strasse in Fyrom als “Strasse des Alexanders des Makedons” ernennt ????
2.
der Ultranationalist Gruewski einen pakistanischen Prinz und seine Frau als alte Verwandter von Megas Alexandros in Skopje einlaedt!!!!!!!!!?????
3.
Den Flughafen von Skopje als “Alexander der Makedon” ernennt, obwohl die Stadt in der Zeit des Megas Alexandros nicht gab und 1500 Jahren spaeter von den Slaven als slavo-mazedonisches Boden willkuerlich ernannt wurde!!!!!!!??????
4.
Die “Pseudo-Antike Skulptueren aus Gips vor dem fyrom-bulgarischen Parlament als balkanischer nationalistischer Kitsch sieht!!!!!!!!!!??????
5.
Der "Stern von Vergina" ueberall auf allen fyrom-bulgarischen Phanen sieht obwohl ein sehr bekanntes alt-hellenisches Symbol ( nicht nur makedonisch) ist und praktisch keiner von den Fyrom-Bulgaren weisst was diesses bedeutet??????
6.
die Fyrom-Bulgaren als Alte-Makedonier gekleidet, in Melburn !!! und in Mondreal !!!! demostrieren waehrend die Zuschaer ueber Sie lustig machen?
7.
u.s.w. , u.s.w.
Letztendlich und solange wir zwischen die alt-hellenischen und makedonischen Merkmale leben und die hellenische Sprache sprechen , kann uns keiner verbieten AUCH DARUEBER zu sprechen.
@Antinomov, @Abate Fetel,
"Könnt in aller Ruhe unter euch bleiben, ihr Super- "Experten""
Damit meinen Sie indirekt aber eindeutig «wir Fyrom-Bulgaren sind die Experten, ihr Griechen habt ihr keine Ahnung»
Das typisch balkanische, ultranationalistische, slawisches Verhalten.
Alle historische Daten, die hier im Forum ausgefuehrt wurden, kommen nicht von hellenischen Quellen.
Hier noch einmal die Bevolkerung von 1500 bis 1911 in Thessaloniki.
Selanik (Thessaloniki)
Μuslim: 604.780
Greeks: 397.795
Bulgarian: 271.359
Armenian: 87
Catholic: Keine Angaben
Jews: 62.290
Other: 11.604
Total: 1.426.632
Keine Refferenz an “ethnisch Mazedonier”
Diese Daten haben wir von Center fuer Demokratie und Verbruederung in Sued-Ost Europa, Unter anderen wird dieses Zentrum vom deutschen Aussenministerium finanziert.
@Habibinski, @Rathfelderov.
"die sprachen serbiens und kroatiens ähnels sich weitaus mehr, dennoch kommt niemand auf die idee, die kroaten seinen werben oder umgekehrt"
Das Beispiel ist bodenlos.
"Aehneln sich" finde ich doof. Die Sprache war als Serbokroatisch in UNO eigetragen.
Georgievski der ehemalige nationalistische MP Fyroms lebt heute in Sofia. Er sagte, er sei "stolz ein Bulgarer zu sein" und plediert fuer die Vereinigung der bulgarischen Nation. Damit meint er Bulgaren und Fyrom-Bulgaren.
Der Enkelsohn des groessten fyrom-bulgarischen Nationalen Helden Detlev Gotzev (der eigentlich ein Bulgarer war) ist heute Vorsitzender des Bulgarischen Nationalmuseums in Sofia und plediert ebenfalls fuer die Vereinigung der bulgarischen Nation.
Bulgaren und Fyrom-Bulgaren waren und sind teilweise immer noch, eine Nation.
Sie haben die gleiche Geschichte, die gleiche Sprache, die gleiche Natianalhelden, die gleiche Religion, die gleiche Tradition.
Aber die Methode "teile und hersche" ist in Balkan seit Jahrhunderten sehr beliebt.
Frieden schafft man aber durch Synthese und nicht durch Abspaltung von Voelkern.
@Rathfelderov, @Habibinski Antinomov.
1.
"eure argumente beziehen sich auf eine zeit, die bereits 2000 jahre zurückliegt"
NUR ZWEI von meinen sieben Argumenten beziehen sich auf die Zeit vor 2.000 und ein davon betrifft logischerweise die Entstehung des Wortes Makedonia
Wenn wir ueber den Namen streiten, das erste was wir untersuchen sollen, ist woher dieser Nammen kommt. (Archailogie des Wissens, Michel Foucau).
Also Μακεδονία-Makedonia kommt aus der hellenischen Sprache und bedeutet Bergland.
Meine Frage wie es auf fyrom-bulgarisch "Bergland" heisst, hast Du mir immer noch nicht beantwortet.
Besuch mal, dein Fyrom-Bulgarischen Parlament in Skopje. Immitationen von Antike-Skulpturen aus Gips sollen Aristoteles, Phillip u.s.w darstellen.
Das ultranationalistische Kietcsh in seinem Hoehepunkt.
2. "arme neugriechen"
Das aermste Voelk Europas lebt in Fyrom.
Hier kann man tatsaechlich und mit Daten sagen "Arme Fyrom-Bulgaren".
Gleichzeitig verschwendet aber die ultranatinalistische Regierung in Skopje riesige Mengen von Gelder um ihre ultanationalistische Propaganda gegen Hellas zu ermoeglichen.
Eure ultarnationalistische Propaganda aber kommt uns Hellenen allerdings sehr gelegen vor, weil immer mehr europaische Botschaften in Skopje edlich niederschreiben, dass die hellenischen Thesen ueber den fyrom-bulgarischen Interentismus eines Gross Slavomazedoniens nicht bodenlos sind und daher muss der Namenstreit dringend geloest werden, bevor Fyrom in EU und NATO aufgenommen wird.
Keine Beitritt in NATO und EU vor einer endgueltige Loesung des Streits. Notigerweise auch in De Haag.
Wir weden den fyrom-bulgarischen Ultranationlismus mit friedlichen Mitteln und Argumenten zerschlagen.
@grüne papaya
"Besuch mal Bulgarien dann wirst Du wohl bemerken welche Sprache du spiechst."
-die sprachen serbiens und kroatiens ähnels sich weitaus mehr, dennoch kommt niemand auf die idee, die kroaten seinen werben oder umgekehrt!
@all
eure argumente beziehen sich auf eine zeit, die bereits 2000 jahre zurückliegt, wo niemand an nation oder ähnliches dachte! seit doch mal modern und bewundert die entwickelten, und nicht rückständigen (national betrachtet), westeuropäischen staaten, die es nichtmal wagen 100 jahre zurückzugehen! arme neugriechen!
viele grüsse vom selbstbestimmungsrecht der menschen!
@Rathfelderov,
Das Selbstbestimmungsrecht soll da aufhoeren, wo das Selbstbestimmungsrecht und die Unterscheidung des Nachbarns anfaengt.
Es ist desto wichtiger wenn:
1.
Μακεδονια, Makedonia ein hellenisches Wort ist dass Bergland bedeutet. Bis jetzt kamm kein Kommentar dafuer von der fyrom-bulgarische Seite.
Wie heisst "Bergland" auf fyrom-bulgarisch?
2.
85% des historischen Makedonisches Landes ist hellenisch. Pella ist hellenisch. Millionen von Touristen haben den Geburtsort Phillips II und des Megas Alexandrons bis heute besucht.
3.
65% des gesammten makedonsiches Landes hellenisch ist waehrend z.B. die Hauptstadt Skopje nie zu Makedonien gehoerte und wurde nur von Slaven willkuerlich als makedonisches Land ernannt.
4.
2.500.000 in Makedonien geborene Hellenen (hellenische Makedonier), identifizieren sich nicht mit 1.280.000 Schlavomakedonier in Fyrom. Also die Mehrheit der in gesammten makedonischen Land lebende Menschen.
5.
Agais Makedonien und die hellenische Metropole Thessaloniki sind die wichtigste Orte Makedonies und sind hellenisch.
6.
Fyromer sprechen und schreiben bulgarisch und haben 1913 waehrend der Balkankriege die bulgarische Uniformen getragen.
7.
40% der in Fyrom lebenden Bevoelkerung identifiziert sich nicht mit dem Begriff "Makedonier"
@gruna_paparouna; @Nikoleta: @ Nikodimos; @SaraMara
@Thomas; @Andronikos
Könnt in aller Ruhe unter euch bleiben, ihr Super- "Experten"!
Weiter so!
@Antinomov
"Ein wenig Kenntnis der Realitäten würde also nicht schaden"
Man fragt sich ob du wirklich im klaren bist?
Besuch mal Bulgarien dann wirst Du wohl bemerken welche Sprache du spiechst.
@Antinomov, @Habibinski Makedonski, @Rathfelderov.
LUEGNER.
Ich war neulich mit vielen Studenten aus allen Balkanlaender in einem Kultur-Seminar in Skopje.
Zwei Frauen aus Skopje und Sofia haben den gleichen Nachnamen gehabt, haben miteinander bulgarisch gesprochen und sich sehr gut verstanden. Was erzaehlen Sie da? Glauben Sie dass wir doof sind?
Hoeren Sie edlich auf das Kulturerbe aller aber aller ihren Nachbarn zu klauen.
Sie sprechen und schreiben bulgarisch. Ihre Volkslieder und Maerchen sind bulgarisch. Also was wollen Sie uns erzaehlen.
Das politische System in Skopje entwickelt sich zu einer Diktatur.
Befreien Sie die antropologische, historische und lingusistische Forschung in Skopje. Sonst wird zu spaet sein. Aber vielleicht wuenschen Sie es auch.
Wir werden den fyrom-bulgarischen Nationalismus und seine Provokatoren weltweit zerschlagen. Es gibt keine andere Moeglichkeit fuer den Frieden in Balkan.
@Antinomov, @Habibinski Makedonski, @Ratherfelderov @Taz-Redaktion.
"Haben Sie die Bewohnerzahl Thessalonikis in Ihren Träumen gesehen, oder wie können Sie diese Wunschzahlen belegen"
Aber herr Antinomov ich bitte Sie. Sie koennen das Buch sofort downloaden in
http://www.cdsee.org/jhp/download_eng.html.
Wir zeigen hier NIE hellensiche Quellen.
Sponsoren:
The United States Department of State,
The United States Agency for International Development (USAID),
The German Ministry of Foreign Affairs, and
The Stability Pact for South Eastern Europe
WorkBook 3: Balkan Wars
Population estimates of the European provinces of the Ottoman Empire for 1911
Quelle:
Cem Behar, Osmanli Imparatorluğunun ve Turkiyenin
Nufusu. Die Bevoelkerung des Osmanischen Reichs und der Turkei 1500 – 1927, Historische Statistik, Ankara 1996.
Noch einmal die Zahlen
Selanik (Thessaloniki)
Μuslim: 604.780
Greeks: 397.795
Bulgarian: 271.359
Armenian: 87
Catholic: Keine Angaben
Jews: 62.290
Other: 11.604
Total: 1.426.632
Keine Refferenz an “ethnisch Mazedonier”
Monastir (Bitola)
Μuslim: 455.720
Greeks: 349.541
Bulgarian: 246.344
Armenian: 9
Catholic: Keine Angaben
Jews: 10.651
Other: 2.614
Total: 1.064.789
Keine Refferenz an “ethnisch Mazedonier”
"zeigt nur Ihre Hilflosigkeit"
Wir hilflose? Ueberhaupt nicht herr Antinomov.
Wir werden nie aufhoeren unsere Arguemente zu euch fanatische anti-hellenische Marionetten darzulegen.
Mit Antinomov wollen wir sagen dass die hellenische Sprache mit der nationalistischen fyrom-bulgarische Denkweise ueberhaupt nicht zusammenpasst
@ gruna_paparuna
Offensichtlich verwechseln Sie die bulgarische mit der slavo-makedonischen Sprache.
Nur am Rande bemerkt:
Für die Schulkinder welcher Nation legte die griechische Regierung, ihren Verpflichtungen nach dem 1920 unterzeichneten Vetrag von Sevrés folgend, im Jahre 1925 dem Völkerbund eine Fibel in mazedonischer Sprache, das berühmte AbCeDar, vor? Etwa für die Bulgaren!? Oder für die "Ach so vielen" Griechen im annektierten Süd-Makedonien.
Insofern der berühmt historische Treppenwitz:
In der Aussprache im Rahmen des Völkerbundes kam es dazu, dass der griechische Vertreter, Vasilis Dendramis, die Fibel gegenüber dem bulgarischen Vorwurf, das ABeCeDar sei unverständlich, mit den Argument verteidigte, die mazedonische Sprache sei weder bulgarisch noch serbisch, sondern eine unabhängige Sprache!
Ein wenig Kenntnis der Realitäten würde also nicht schaden.
@Nikodimos
Haben Sie die Bewohnerzahl Thessalonikis in Ihren Träumen gesehen, oder wie können Sie diese Wunschzahlen belegen. Thessaloniki hat nicht einmal heute 1,5 Mio Einwohner. 1911 waren es nicht mehr als 150.000, also bitte auf den Boden der Tatsachen bleiben.
Und übrigens, "antinomov" können Sie Ihren Opa nennen, falls er noch leben sollte. Was wollen Sie überhaupt damit andeuten? In Ihrer kindlichen kopflosen Überheblichkeit denken Sie (und auch @SaraMara, Thomas etc.) wohl andere damit beleidigen zu können? Das ist, gelinde gesagt, erbärmlich! Ihre Argumentationsweise, falls man das was Sie schreiben überhaupt als solche bezeichnetn kann, zeigt nur Ihre Hilflosigkeit. Oder wollen Sie damit Ihren eigenen Identitätstraum, oder besser gesagt Identitäts-Trauma, kompensieren?
@Habibinski Makedonski, @Antinomov, @Rathfelderov.
"ja geht doch, mehr will doch niemand"
Sind Sie sicher dass Sie nichts mehr wollen?
Besuchen Sie mal die Schulen in Fyrom, ueberall nur Landkarten von ein fyrom-bulgarischen Grossmakedonien.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Lesen Sie mal die Schulbuecher in Fyrom, Hellas wird als grosses Feinbild stigmatisiert lange bevor dem Veto in Bukarest.
Die meisten fyrom-bulgarischen Seits im Internet sprechen von einem fyrom-bulgarischen Grossmakedonien. Turkei und Fyrom mit der Hilfe einer US-Rebublikansiche Regierung nehmen in einem Krieg gegen Hellas teil um ihre eigene Interessen gegen hellenischen Boden zu befriedigen. Diese Szenarios werden von dem hellenischen Verdeigigungsministerium segr ernstgenommen.
CIA-Agenten und tuerkische Millitaers kommen und gehen sttaendig in Skopje.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Der Paragraph 74 der fyrom-bulgarischen Verfassung spricht vom dem "Recht" der fyrom-bulgarischen Regierung die Grenzen des Landes einseitig zu expandieren.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Was meint der faschistoide MP Gruewski wenn er sagt der naechste Parteitag des VMRO wird in Thessaloniki stattfinden?? Stellen sich mal vor Frau Merkel haette, mit provokatorischen Geist, "der naechste Parteitag der CDU wird in Paris stattfinden" gesagt!!!!!!!!!!!
Traegt die Kranzhinlegung des faschistoiden MP Fyroms Gruewski, vor der Landkarte eines fyrom-bulgarischen Grossmakedoniens in Skopje 2003 keine Symbolik? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Diese Art von Politik ist in der Diplomatie als "Tschilers Weg" bekannt und hiermit wird die Aussenpolitik der ehemaligen MP der Turkei gemeint. Als die Europaer die feindliche Politik Tschillers
Fuer all dies ist EU und NATO sehr gut informiert.
Nie zuvor stossen die hellenischen Thesen auf so grosses Verstaendnis in EU und NATO wie heute. Ihre Theorie dass dieser Streit, Hellas sehr schadet, faellt somit ins Leere.
Nur die Gruenen wollen es nicht einsehen und bestimmte sporadische Abgeordnete unteschiedlicher Parteien. Aber dies kann man in einer demoktratischen Koerper wie die EU nicht entgehen.
Solange der faschistoide MP Gruewski und Millososki(a) an der Macht sind wird kein Frieden in Balkan geben.
Sie sollen die Thesen der EU und NATO ersnt nehmen.
Keine Loesung, Keine Beitritt.
NIEMALS.
Hier will ich noch einmal die Bevoelkerung in Makedonien von 1500 bis 1911 (von gruna_paparounas Ausfuehrung) presentieren und WARTE AUF EIN KOMMENTAR.
Selanik (Thessaloniki)
Μuslim: 604.780
Greeks: 397.795
Bulgarian: 271.359
Armenian: 87
Catholic: Keine Angaben
Jews: 62.290
Other: 11.604
Total: 1.426.632
Keine Refferenz an “ethnisch Mazedonier”
@Habibinski Makedonski, @Antinomov, @Rathfelderov.
"ja geht doch, mehr will doch niemand"
Sind Sie sicher dass Sie nicht mehr wollen?
Besuchen Sie mal die Schulen in Fyrom, ueberall nur Landkarten von ein fyrom-bulgarischen Grossmakedonien.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Lesen Sie mal die Schulbuecher in Fyrom, Hellas wird als grosses Feinbild stigmatisiert.
Die meisten fyrom-bulgarischen Seits im Internet sprechen von einem fyrom-bulgarischen Grossmakedonien. Turkei und Fyrom mit der Hilfe einer US-Rebublikansiche Regierung nehmen in einem Krieg gegen Hellas teil um ihre eigene Interessen gegen hellenischen Boden zu befriedigen. Diese Szenarios werden von dem hellenischen Verdeigigungsministerium ernstgenommen.
CIA-Agenten und tuerkische Millitaers kommen und gehen sttaendig in Skopje.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Der Paragraph 74 der fyrom-bulgarischen Verfassung spricht vom dem "Recht" der fyrom-bulgarischen Regierung die Grenzen des Landes einseitig zu expandieren.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Was meint der faschistoide MP Gruewski wenn er sagt der naechste Parteitag des VMRO wird in Thessaloniki stattfinden?? Stellen sich mal vor Frau Merkel haette "der naechste Parteitag der CDU wird in Paris stattfinden" gesagt!!!!!!!!!!!
Hat die Kranzhinlegung des faschistoiden MP Gruewski, vor der Landkarte eines fyrom-bulgarischen Grossmakedoniens in Skopje 2003 keine Symbolik? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Fuer all dies ist EU und NATO sehr gut informiert.
Nie zuvor stossen die hellenischen Thesen auf so grosses Verstaendnis in EU und NATO wie heute. Ihre Theorie dass dieser Streit, Hellas sehr schadet, faellt somit ins Leere.
Nur die Gruenen wollen es nicht einsehen und bestimmte sporadische Abgeordnete unteschiedlicher Parteien. Aber dies kann man in einer demoktratischen Koerper wie die EU nicht entgehen.
Solange der faschistoide MP Gruewski und Millososki(a) an der Macht sind wird kein Frieden in Balkan geben.
Sie sollen die Thesen der EU und NATO ersnt nehmen.
Keine Loesung, Keine Beitritt.
NIEMALS.
Hier will ich noch einmal die Bevoelkerung in Makedonien von 1500 bis 1911 (von gruna_paparounas Ausfuehrung) presentieren und WARTE AUF EIN KOMMENTAR.
Selanik (Thessaloniki)
Μuslim: 604.780
Greeks: 397.795
Bulgarian: 271.359
Armenian: 87
Catholic: Keine Angaben
Jews: 62.290
Other: 11.604
Total: 1.426.632
Keine Refferenz an “ethnisch Mazedonier”
@Habibinski Makedoninski, @Alemanski Provokatov
@Rathfelderov.
Makedonien ist ein hellenisches Wort und heisst Bergland.
Wie heisst Bergland auf Fyrom-Bulgarisch?
Bitte eine Antwort.
Dann haben wir vielleicht die Loesung.
Ich habe es genau zitiert von Wikipedia de.
"Nur der südliche Teil der ehemaligen jugoslawischen Republik, also des heutigen Staates Mazedonien um Bitola, wurde in der Antike zur historischen Region Makedonien gezählt.
85% des antiken makedonischen Raumes ist hellenisch und wird so lange Sie am leben ist, hellenisch bleiben. Na dann werden Sie vielleicht als Korkodil in Afrika wiedergeboren und wird es Ihnen daher sowieso egal sein.
Ich werden Sie immer Schlavomakedonier nennen weil dies die Wahrheit entspricht.
Es wird mit Ihnen, (Fyrom-Bulgaren und deutsche Provokatoren) niemals Frieden geben, solange Sie einen Faschistoiden PM Gruewski unterstuetzen.
Solange er an der Macht ist wird in Balkan kein Frieden mehr geben. Niemals. Und der Frieden heute scheint mir sehr fragil zu sein.
Ich frage mich wie Gruenen mit einer "linken Tradition" einen rechten ultranatinolistischen PM wie Gruewski und CIA Marionette unterstuetzen?
Aber was sage ich da?
In Deutschland gelten laengst die Gruenen als keine Linken mehr.
@Antinomov, @Habibinski Makedonksi.
“Ihr Name "Andronikos" (oder vielleicht richtigerweise Andronikoglou?)”
Als Fyrom-Bulgarer sollen es nicht vergessen dass Fyrom 500 Jahren unter osmanischen Herrschaft war und ich waage zu sagen bis heute noch, wenn man das hin und der der tuerkischen Millitaers in Skopje beobachtet.
@thomas
"...also des heutigen Staates Mazedonien um Bitola, wurde in der Antike zur.."
-ja geht doch, mehr will doch niemand!!!!!
@Antinomov, @Habibinski Makedonksi.
“Ihr Name "Andronikos" (oder vielleicht richtigerweise Andronikoglou?)”
Emanuel Andronikos stammt von einer sehr alten griechischen mazedonischen Familie in Thessaloniki und gilt als der wichtigste Archaiologe des 20ten Jahrhunderts in Europa.
Er war Professor fuer Archaiologie an der Aristotelion Panepistimion (Universitaet) in Thessaloniki und hat die Graebern und den Schloss Phillips in Pella entdeckt.
Millionen von Turisten haben Pella bis heute besucht und koennten selbst fuer den hellenischen Charakter des Antiken Makedonischen Schlosses ueberzeugen.
Ich hoffe Sie tun es auch.
Sie sollen die Menschen nicht von ihren Haut- oder Haarfarben beurteilen und unterscheiden.
Vor allem als Deutscher(in) (fyrom-bulgarischer Herkunft?) duerfen Sie es nicht tun.
Ich rate es Ihnen als griechische makedonische Juedin.
Falls Sie Fyrom-Bulgarer sind, sollen sie auch nicht dass die Region Fyroms mehr als 500 Jahren Osmansich war.
@Antonomov
"Das antike Makedonien liegt nur ZUM TEIL auch in Griechenland"
Nur der südliche Teil der ehemaligen jugoslawischen Republik, also des heutigen Staates Mazedonien um Bitola, wurde in der Antike zur historischen Region Makedonien gezählt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mazedonien
Oeffnen sich endlich die Geschichtsbucher
In welcher Sprache hat Alexander der Große zu seinen engsten Vertrauten gesprochen. Konnten die Griechen diese Sprache verstehen?
Mit Sicherheit hat Megas Alexandros kein Fyrom-Bulgarisch gesprochen.
@Antinomov,
"Das antike Makedonien liegt nur ZUM TEIL auch in Griechenland"
Makedonia ist ein hellenisches Wort und heisst Bergland.
Haben Sie tatsaechlich keine Ahnung?
Sie duerfen nicht die Geschichte der Antike fuer ihre ultarnationalistische Ziele verfaelschen.
Das Internet ist voll von aehnlichen Landkarten.
Die Landkarte zeigt Makedonien in der Zeit von Phillips II Tod. Alt-Makedonien ist eindeutig in der hellenischen Raum.
Ihre Hauptstadt Skopje gehoert nicht dazu und ist weit entfernt davon. Die Region Fyroms hiess spaeter Dardanien.
In Fyrom wurden fast kaum alt-makedonische Fuende entdecked. Warum?
Der einziger wichtiger Antike Ort in Fyrom heisst "Kokino". Ein hellenisches Wort das bis heute noch auf hellenisch "Rot" heisst. Aber Ihr verschweigt es staendig.
Sie muessen endlich zwischen Dialekten und eigenstaendigen Sprachen unterscheiden koennen.
Fyrom-bulgarisch ist eine bulgarischer Dialekt und Alt-Makedonier war ein alt-hellenisches Volk mit eigener Dialekt.
@Antinomov,
"verfallen Sie nicht der allseits bekannten kopflosen nationalistischen Hysterie Ihrer Landsleute"
Wenn Sie selbstkritisch sein sollten, duerfen Sie einsehen wer hier “hysterisch, nationalistisch und kopflos” ist.
Wer gibt es Ihnen das Recht zu behaupten dass in Thessaloniki und Mazedonien keine Griechen gelebt haben?
Besuchen Sie http://www.cdsee.org
Sponsoren:
The United States Department of State,
The United States Agency for International Development (USAID),
The German Ministry of Foreign Affairs, and
The Stability Pact for South Eastern Europe
WorkBook 3: Balkan Wars
Population estimates of the European provinces of the Ottoman Empire for 1911
Die Bevoelkerung der Europaischen Provinzen des Osmanischen Reichs das Jahr 1911
Quelle:
Cem Behar, Osmanli Imparatorluğunun ve Turkiyenin
Nufusu [Die Bevoelkerung des Osmanischen Reichs und der Turkei 1500 – 1927, Historische Statistik, Ankara 1996
Selanik (Thessaloniki)
Μuslim: 604.780
Greeks: 397.795
Bulgarian: 271.359
Armenian: 87
Catholic: Keine Angaben
Jews: 62.290
Other: 11.604
Total: 1.426.632
Keine Refferenz an “ethnisch Mazedonier”
Monastir (Bitola)
Μuslim: 455.720
Greeks: 349.541
Bulgarian: 246.344
Armenian: 9
Catholic: Keine Angaben
Jews: 10.651
Other: 2.614
Total: 1.064.789
Keine Refferenz an “ethnisch Mazedonier”
Instabul (Konstantinopel)
Turks: 597,000
Greeks: 236,000
Bulgarian: Keine Angaben
Armenian: 162,000
Catholic:
Jews: 47,000
Other: 2.000
Total: 1,059,000
Keine Refferenz an “ethnisch Mazedonier”
Endrine (Adrianopel)
Μuslim: 795.706
Greeks: 395.872
Bulgarian: 171.055
Armenian: 33.650
Catholic: 12.783
Jews: 9.034
Other: 44.552
Total: 1.426.632
Keine Refferenz an “ethnisch Mazedonier”
@ SaraMara
"Wir besitzen den groessten Teil Mazedoniens, wir sind die Mehrheit im Mazedonischen Raum"
Na und! Was beweist denn das? Der nicht von Griechenland besetzte Teil ist auch Makedonien!
" Alt-Mazedonien liegt in griechischen Mazedonien"
Das antike Makedonien liegt nur ZUM TEIL auch in Griechenland.
"...wir sprechen die Sprache der Alt-Mazedonier"
Sind Sie da wirklich sicher? welche Sprache sprachen denn die antiken Makedonierer?
In welcher Sprache hat Alexander der Große zu seinen engsten Vertrauten gesprochen. Konnten die Griechen diese Sprache verstehen.
@Antinomos
"Große Ahnung Ihrer eigenen Geschichte, betreffend die makedonische Frage, scheinen Sie nicht gerade zu haben"
Ich korregiere meinen Satz und ergaenze meine Gedanken.
Ich habe den Eindruck dass Sie ein geistiger Bettler sind, der sich einbildet, auf den Koenigsstuhl der "historischen Wahrheit" zu sitzen.
Ein Mensch der ehrlich mit dem "Ethnischen Diskurs" auseinandergesetzt hat, kann heute mit Sichercheit sagen, dass jeder Staat eine "Konsruktion" ist. (E. Hobsbaum)
Der deutscher wie der franzoesischer, der englischer wie die amerikanischer, der spanischer wie der tuerkische, der griechischer wie der bulgarischer oder fyrom-bulgarischer Staat sind "Konstruktionen", die "Entdeckungen von Traditionen" (E. Hobsbaum) unterliegen und das wahre Leben der Menschen massiv unterdruecken und beschraenken.
Aber die Staaten und Nationen sind heute eine Realitaet und neben ihre negativen Wirkungen in der sozial-politischen Entwicklung der Menschcheit, zeigen menschliche Solidaritaetsformen, die ich mir in einer globalisierten Welt nicht vorstellen kann. (Juergen Habermas).
Sie sagen mit einem doofen Arroganz "Ihre Ausführungen sind nicht nachvollziehbar und verwirrend" aber was die Griechen des Forums behaupten finde ich klar und deutlich.
Wir besitzen den groessten Teil Mazedoniens, wir sind die Mehrheit im Mazedonischen Raum, Alt-Mazedonien liegt in griechischen Mazedonien, wir sprechen die Sprache der Alt-Mazedonier und und wir bitten Sie sehr darum den Teil international zu vertretten den Sie auch geographisch bezitzen.
Wen wir uns nicht mehr einigen koennen dann muessen wir unsere Streit im internationalen Gerichtshof in De Haag loesen.
Ich frage mich immer noch warum finden Sie unsere Ausführungen "nicht nachvollziehbar und verwirrend"
Der Namensstreit muss mit Kompromissen von beiden Seiten geloest werden. Das muss erstmal die nationlistische Regierung in Skopje richtig begreifen und keine falsche Hoffnungen in der verschiedenen Volksqruppen in Fyrom machen.
EU und NATO sehen das Problem des Namenstreits nicht als bilateral wie Aussenminister Millososki behauptet sondern als Europaisch.
Oli Rhen und J. Scheffer haben klare Woerte gesprochen
@Antinomov, @Rathfelder,
"Große Ahnung Ihrer eigenen Geschichte, betreffend die makedonische Frage, scheinen Sie nicht gerade zu haben"
Ich habe den Eindruck dass Sie ein geistiger Klossar sind, der sich einbildet, auf den Thron der "historischen Wahrheit" zu sitzen.
Als griechische mazedonische Judin, Lesbin und Mutter finde Ihren Ton faschistoid, sehr deutsch und weit weg entfernt von den wahren Problemen in Fyrom.
Dabei vergessen Sie als Fyrom-Bulgarische Nationalisten dass Sie die Verantwortung fuer die gesammte Bevoelkerung in Fyrom tragen und mit einer Arbeitslosigkeit von 42%, wird bald die Zeit einer gerechten albanischen Auftand kommen.
@Rathfelder, @Antinomov, @Gast, @Abate Fetel, @Habibinski Makedonski.
"dass sie so viel mit Makedonien gemeinsam haben, wie ich mit dem Bauchtanz"
Eine tuerkische Freundin hat mir neulich in Konstantinopel gesagt dass der Bauchtanz nicht nur fuer den Bauch sondern auch fuer den KOPFFETT sehr wirksam sei. Also Bauchtanzen, Herr Rathfelder, brauchen Sie, aber sofort.
@Antinomos, @Habininski, @Rathfelder, @Gast, @Abate Fetel.
Warum wurden dann die Hellenen von den Neutuerken verfolgt, vertrieben und massakriert wenn sie kein Hellenen waeren?
In Ionia wurden die ersten Univesitaeten in osmanischen Reich von Hellenen gegruendet als die Fyrom-Bulgaren, noch als Nomaden unterschiedlicher Staemmen in mazedonischen Raum herumtrieben und jede soziale Organisationsform voellig ignorierten.
Heute presentieren Sie sich selbst als Nachfolger-Staat von Alt-Mazedonien. Dass die ganze Welt ueber Sie lacht, scheint Ihnen nicht zu stoeren. Liberalisieren Sie die Anthropologische Forschung von der staatlichen Kontrolle in Skopje. Dann werden Sie mehr ueber sich selbst erfahren.
Sie sollen dabei nicht vergessen dass Konstantinopel, Ionia und Pontos grosse Kultur Zentren der Hellenen im Osmanischen Reich waren waehrend der mazedonischen Raum als unentwickelter Provinz galt, genauso wie Fyrom heute fuer Europa ist.
Sie vergessen immer wieder zu sagen dass Mazedonien 1912 durch die Erfolge vor allem der hellenischen Armme, vom osmanischen Reich befreit wurde.
Die Juden, die in Mazedonien lebten, haben sich sofort mit dem hellenischen Staat identifiziert.
Sarkozi betont seine juedischen hellenischen Wurzeln in Thessaloniki immer wieder.
Ich bin mir bis heute nicht sicher ob Fyrom von tuerkischen Herrschaft befreit wurde. Skopje ist die Hauptbasis der tuerkischen Millitaers und der CIA in Balkan. Und Sie wissen es ganz genau.
Aber gemaess europaischer Studien wird Fyrom in 25 Jahren ein albanischer Provinz sein. In der gleichen Zeit liegt die Arbeitslosigkeit in Fyrom bei 42% und das BSP bei 2.900 USDollar.
Ich glaube das niedrigste in Europa aber auch weltweit.
Und Sie als Bulgarer und Tuerktatar oder Slave oder Sinti und Roma oder Alter Aegypter oder was weiss ich, interessieren Sie sich in wie weit die Hellenen, Hellenen sind. Politisch sehr intelligent.Wirklich.
Im Gegensatz zu den ultra-nationalistische Haltung der fyrom-bulgarischen Jugend geht die hellenische Jugend auf der Strasse und verlangt auch mit Gewalt die Verbesserung der Lebensverhaelntisssen.
Fuer ein Vergleich:
BSP in Hellas 29.500 USDollars d.h. 95% des europaischen mittleren Lebenstandards.
Aegais-Mazedonien ist unseres Land, der groesste und wichtigste Teil Mazedoniens und deshalb verlangen wir von Ihnen, diesen Teil zu vertreten, den Sie auch tatsaechlich besitzen.
Eine andere Moeglichkeit fuer den Frieden gibt es nicht.
Andronikos ist ein von den wichtigsten Archaiologen des 20en Jahrhunderts, gemaess vieler archailogischer Filmen von BBC, der die Phillipos-Graeber in Pella-Mazedonien-Hellas entdeckt hat.
Phillipos heisst auf hellenisch "der Freund der Pferden". Bis heute noch.
Du hast Recht. Ich muss tatsaechlich zugeben.
Deutsch ist nicht meine Sprache.
@Andronikos
Ihre Ausführungen sind nicht nachvollziehbar und verwirrend. Große Ahnung Ihrer eigenen Geschichte, betreffend die makedonische Frage, scheinen Sie nicht gerade zu haben. Insofern ist eine sachliche Diskussion mit Ihrer "Argumentation" völlig ausgeschlossen. Was die Sprache anbetrifft, empfehle ich Ihnen erstmal einen Nachhilfekurs zu belegen, bevor Sie jemandem vorwerfen, eine Sprache falsch zu verstehen. Ihre Klein-Asien "Hellenen", die allesamt nur türkisch sprachen, als sie die neuen Länder Griechenlands zwangsbesiedelten, sollen erstmal nachweisen, dass sie überhaupt Griechen sind. Fakt ist jedenfalls, dass sie so viel mit Makedonien gemeinsam haben, wie ich mit dem Bauchtanz. Bleiben Sie also bei den Fakten und verfallen Sie nicht der allseits bekannten kopflosen nationalistischen Hysterie Ihrer Landsleute. Dies schadet einzig und allein Ihrem eigenen Land, falls Sie Grieche sein sollten. Ihr Name "Andronikos" (oder vielleicht richtigerweise Andronikoglou?) lässt insofern tief blicken!
@Antinomos, @Habibinski, @Rathfelder,
Als Antinomos kann man sich nur in innenpolitischen staatlichen Kontext bezeihnen.
In aussenpolitischen staatlichen Kontext, kann der Begriff "Antinomos", Ultranationalist oder deutscher Provokator bedeuten.
Wir freuen uns jedenfalls dass Sie hellenisch koennen auch wenn Sie die Sprache falsch verstehen. Sie koennen ihre fyrom-bulgarische Ultranationalistischen Freunden sogar hellenisch beibringen. Es wird Ihnen sehr in Balkan helfen.
800.000 Hellenen, die aus Pontos, Konstantinopel und Ionien um 1920 in Mazedonien sich niedergelassen haben, waren selbst Opfer und keine Taeter, wie immer von fyrom-bulgarischen Ultranationalisten und deutsche Provokatoren wie Sie herr Rathfelder, dargestellt werden.
Sie wurden vertrieben und massakriert und so haben sich in ihrer Heimat, Mazedonien-Hellas, niedergelassen. Die heutigen Grenzen, die seit hundert Jahren festgelegt wurden (hundert Jahren ist eine sehr lange Zeit in unserem Zeitalter), sind in EU, NATO und UNO legalisiert.
Pontos, Konstantinopel und Ionien sind nicht so weit entfernt von Mazedonien. Schauen Sie mal die Landkarte Herr Rathfelder. Die heutige Fyrom-Bulgaren als Turk-Tataren und Schlaven kammen von weit weit her. Sie hatten keine eigene schriftliche oder muendliche Sprache. Sie sprachen und schrieben bulgarisch und sie waren nicht mehr als 250.000 in Mazedonien-Hellas. Also von "Mehrheit" kann nicht die Rede sein und hoeren Sie endlich auf zu luegen.
Frage an Kleopatra:
Woher kamen denn diese 2,5 Mio Griechen im griechischen Teil Makedoniens? Kann es sein, dass die ganz große Mehrheit der heutigen Einwohner quasi in den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts dort vom griechischen Staat in diese "neu hinzugewonnenen Gebiete" angesiedelt worden sind?
"Autobahnabschnitt... in “Alexander von Makedonien” umbenannt und damit Fördergelder in Millionenhöhe riskiert"
Ja, das ist provokativ und wohl auch provokativ gemeint.
...
Nun: Wenn man mir 18 Jahre auf der Nase herumtanzen würde, immer mit dem Hinweis, dass ich kleiner bin und schwächer und eigentlich garnicht exisitiere, würd ich meine Nase auch mal kurz auf den Boden senken und gegen das große nervige erpressende Schienbein treten wollen.
Ahh, wie das alle verstehen! Einfach zusehen wie der große Rechthaber aufgeregt wie ein erbostes Huhn reagiert und dabei ganz vergisst, in seinen eigenen Städten herum zu zündeln.
Politisch völlig daneben( aber der große Grieche macht perfekter, was der kleine schwächlich nachahmt) daneben menschlich verständlich.Ja. Jaa ich sehe Köpfe um mich herum nicken.
@Rathfelder, @Taz-Redaktion,
Erich Rathfelde denkt an der Realität vorbei.
Zitat: "Denn niemand will den Griechen ernsthaft ihren "Alexander den Großen" wegnehmen,
Die mazedonische Regierung hatte vor einigen Monaten (unter anderen) den Autobahnabschnitt zwischen Tabanovce (Grenzübergang zu Serbien) und Bogorodica (Grenzübergang nach Griechenland bei Gevgelija) in “Alexander von Makedonien” umbenannt und damit Fördergelder in Millionenhöhe riskiert.
Wie die NGO „Offene Gesellschaft” (Non-Governmental Organisation) in Mazedonien nun beklagt, gefährde diese Aktion die europäische Integration des Landes. Ebenso würden damit politische und wirtschaftliche Schäden entstehen.
Griechenland, aber auch alle anderen EU-Mitglieder verstehen diesen Schritt als Provokation, welcher nicht dem gut-nachbarlichen Verhältnis zwischen Mazedonien und Griechenland förderlich ist.
In der Antike hiess diese Region nie "Makedonien" und Alexandros o Makedon hat nie in dieser Region gelebt.
@Habibinski,
2.500.000 Mazedonische Griechen. Du hast richtig gelesen, die in 60% des wichtigsten historischen Makedonischen Raumes wohnen.
Agais-Makedonien ist der groesste und wichtigste Teil Makedoniens und ist helleisch. Das kann nie aendern.
Wenn du die Albanische Tsamen meinst, Sie haben bis 1948 in Epiros nicht in Makedonien gelebt und waren nicht mehr als 20.000. Sie wurden zur Recht als Nazi-Kolaboratoren von hellenischen Partisanen vertrieben oder ermordert.
In hellenischen Makedonien leben kaum Tuerken Tuerken sind 1913 und gemaess dem Bukarester Abkommen mit Hellenen aus Konstantinopel, Pontos und Smyrna ausgetauscht.
Tuerken in Hellas leben in West Thratien.
Die schlawophone Bevoelkerung in Hellas hat eine eigene Partei "Regenbogen". In der letzten Europa Wahlen hat diese Partei 1700 Stimmen bekommen.
Meinst du diese schlawophone Bevoelkerung bulgarischer Herkunft?
Im neuzehnten Jahrhundert zum Beispiel waren die Hellenen nach den Othomanen die zweite Bevoelkerungs-Grupe in Thessaloniki.
Bulgaren waren eine ganz kleine Minderheit in Thessaloniki in 19en Jahrhundert. Fyrom-Bulgaren gab es in dieser Zeit nicht.
Von Fyrom-Bulgaren weisst erstmal die Welt seit 1991.
Mit solchen unwahrscheinlichen Luegen wird Fyrom nie Mitglied der NATO und der EU.
Im Gegenteil es wird immer mehr europaischen Laender klar dass wir hier mit einen knall harten Irredentismus zu tun haben und dieser Irretentismus ist wie jeder anderer auch von ultra-nationalistische Luegen und doofe Propaganda bestimmt.
Warum weigert sich die politische Fuehrung in Skopje im internationalen Gerichtshof in De Haag den Namenstreit zu loesen?
Weil sie ganz genau weisst, dass der groesste und wichtigste Teil Makedoniens seit hundert Jahren hellenisches Boden ist. Vorher war Ottomanisch aber nie Bulgarisch oder Fyrom-Bulgarisch.
Der ehemaliger nationalistischer Minister President Georgiewski lebt als stolze Bulgarer in Sofia und plediert fuer die Einheit der bulgarischen Nation. Damit appelliert er an Fyrom.
Wie ist es moeglich das die Welt von so eine "historische Nation", wie Sie meinen, erst 1991 erfahren hat?
Warum hat vorher keiner von Euch gehoert?
Weil Sie eigenglich Bulgaren waren. Eine bulgarische Sprache sprechen, bulgarische Nachnahmen haben und Ihren Geschichte unterscheidet kaum von den bulgarischen Geschichte.
Wir werden Schlawomakedonien, mit schlawomazedonische Sprache (eigentlich bulgaerischer Dialekt) und eine schlawomazedonische Identitaet in EU und NATO begruessen.
Eine andere Moeglichkeit sehe ich nicht ein.
und
Ich bin immer noch hier um deutsche krypto-rassistische Provokatoren wie Du zu beantworten.
Und wenn du meinst dass
Hellenen Tuerken sind, die als Italiener verhalten dann sind Deutsche Polaken die sich als Englaender verhalten
und
Fyromer sind Bulgaren die sich als Hellenen verhalten.
So sieht der Kreis geschlossen aus.
@tommy
ja und alles liegt in ägäis-mazedonien, dem teil, der neugriechenland 1913 zugesprochen wurde! vorher hatten die neugriechen nix damit zu tun!
es werden ständig 2,5 mio hellenische mazedonier erwähnt: sie bestehen überweigend aus walachen, türken, albanern, mazedoniern und nach dem bevölkerungsaustausch sicherlich auch aus ein paar neugriechen!
@kleo
immernoch anwesend?
@Rathfelder, @Taz-Redaktion, @Abate Fetel.
Abate Fetel als langjährige Taz- Leserin kann uns versichern:
"Wenn also selbst Herr Rathenfelder die Frage des Konfliktes um Griechenland/ Mazedonien so sieht, dann können sie sicher sein, dass alles andere lächerlich wäre".
Das deutsche authoritaere Verhalten erreicht hier seinem Hoehepunkt.
Abate Fetel sagte in einem anderen Punkt:
"Heitere Grüße nach Gyros- United und Hummel Hummel, Mors Mors"
Der deutsche Krypto-Raschismus erreicht hier acuh einen Hoehepunkt.
Menschen wie Abate Fetel, Habibocrates und viele andere deutsche Provokatoren argumentieren auf die Basis von "Menschenrechten" und versuchten uns zu ueberzeugen.
Laecherlich.
@Rathfelder.
Makedonien ist ein griechisches Wort und "bedeutet das Land auf den Bergen
@An allen Fyrom-Bulgaren.
Die Alt-Makedonische Stadt Pella ist in Hellas
Der Grab des Alt-Makedonischen Koenigs Phillip ist in Vergina und Vergina ist in Hellas. Der Stern von Vergina ist ein bekanntes hellenisches Symbol.
Der Geburtsort von Aristoteles Stagira ist in Hellas.
Die Alt-Makedonen sprachen hellenisch und kein schlavisch.
Die Mehrheit der Makedonier (2.500.000) sind Hellenen.
Der groesste und wichtigste Teil Mazedoniens (Agais-Mazedonien) ist in Hellas.
Die groesste und wichtigste Stadt Makedoniens (Thessaloniki) ist in Hellas
Kann Makedonien ausserhalb der hellenischen Grenzen sein ?
@kleo schrieb am 26.01.2009:
"Es gibt ein grosser Unterschied zwischen linken Patriotismus und rechten Nationalismus und vielleicht waere das "dritte Reich" nie moeglich wenn "linke Patrioten" in Deutschland gaeben."
dennoch spielst du darauf an!
hattest so oft kein bock, und bist dennoch immer hier!
@Habibinski,
"ein großmazedonien? sie wissen genau, dass soetwas nie möglich wäre"
Sie wollten gern aber koennen ist sicherlich eine andere Sache.
Die "United Macedonia Diaspora" die zur Zeit ihren grossten Congress in der USA hat, ist jedenfalls einer anderen Meinung.
@Habibinksi
"mazedonien mit dem 3.reich zu vergleichen geht wirklich ein wenig zu weit"
"Reich" ist ein beruehmtes Buch von Michael Hardt und Antonio Negri, das von Millionen Stundenten in der ganzen Welt gelesen wird.
Ich sprach ueber die Inhalt des Buches.
Deine Niveau hat wahrscheinlich mit Nivea zu tun.
Er reicht mir jetzt. Kein Bock mehr.
@nikolaus
die republik mazedonien hat nie gefordert, dass neugriechenland kein recht auf den namen mazedonien hat!
ich könnte das problem verstehen wenn diese "stolzen hellenischen makedonier" auch einen mazedonischen staat wollen würden! neugriechenland vertrat sie doch bisher auch gut! so what?
ein großmazedonien? sie wissen genau, dass soetwas nie möglich wäre! benutzen es allerdings immer wieder, weiß der teufel warum! dass die mazedonier keine bulgaren sind, wurde des öfteren belegt!
@kleo
mazedonien mit dem 3.reich zu vergleichen geht wirklich ein wenig zu weit! und wieso? weil sie nationalismus mit patriotismus verwechseln!
@tommy
was du uns wohl wieder sagen möchtest?
@Habibinsik Makedonski,
"dabei wisst ihr selber, dass euer staat im 19. jahrhundert erschaffen wurde"
Wir wissen es ganz genau:
Der hellenische Staat wurde 1821, der deutsche Staat dreissig Jahren spaeter und der Fyrom-Bulgarische Staat 1991 erscchaffen.
Respekt bitte.
@Habibinski,
Eigentlich bin ich gegen das neue "Reich" (Michael Hardt, Antonio Negri) und habe ein grossen Respekt von Juergen Habermas, der ueber einen "parlamentarischen Patriotismus" plaendiert.
(Die post-enthnische Konstellation)
Ich bin fuer eine EU der demokratischen unabhaegigen Staaten und hasse totlich das Prinzip "Teile und Hersche" der Grossmaechten und die damit verbundene unhistorische Taktik vieler Muessli-Linken in Deutschland.
Es gibt ein grosser Unterschied zwischen linken Patriotismus und rechten Nationalismus und vielleicht waere das "dritte Reich" nie moeglich wenn "linke Patrioten" in Deutschland gaeben.
Rechte Nationalisten sind also deine Freunde in Skopje, die groesste CIA Kolonie Europas und darueber brauchen wir nicht laenger zu diskutieren.
@Habibinski,
Jetzt habe ich inzwischen bemekrt dass du kein Fyrom-Bulgarer bist sondern nur ein deutscher Provokator der die geringste Ahnung hat und die "Makedonische Frage" als Hobby sieht.
Man merkt dies vorallem von deinen Argumenten.
Der internationale Gerichtshof in De Haag (beliebter Ort der Fyrom-
Bulgaren) soll endlich entscheiden.
Noch mal die hellenische Argumente:
1.
Jedes Land kann nur den geographischen Teil international vertretten, den auch besitzt.
Hellas besitzt den groessten und wichtigsten Teil Makedoniens legal mit dem Bukarest Abkommen von 1913.
2.
2.500.000 in Makedonien / Hellas geborene Makedonier die in dem groessten und wichtigsten Teil Mazedoniens leben, wollen nicht von 1.270.000 Fyrom-Bulgaren international vertretten lassen.
3.
Die ultranationalistische Regierung in Skopje ziehlt auf die Prinzipien des "Makedonismus" fuer ein Grossmakedonien mit Hauptstadt Thessaloniki, die zweitgroesste und die liebste Stadt aller Hellenen.
Die Antike, der Mittelalter und die neuere Geschichte wird verfaelscht, um eine "verspaete" und "konstruierte" Nation, die Illusion einer "grossen Nation" zu geben.
Fyrom-Bulgaren sprechen eine bulgarischen Dialekt, haben bulgarische Nachnamen, haben bulgarische Uniformen in der Balkan Kriege 1912-1913 getragen, folgen bulgarische Traditionen, singen bulgarische Lieder, Georgieski der nationalistische Minister President Fyroms sagte neulich er sei stolz ein Bulgarer zu sein und die Bulgarische Nation muss vereinigt werden. Er war Minister President Fyrom. Kein Man auf der Strasse.
4.
Makedon ist ein hellenisches Wort, das "der Mensch der auf die Bergen lebt" bedeutet,
Alt-Pella ist in Hellas,
der Stern von Vergina ist ein sehr bekanntes alt-hellenisches Symbol, das man ueberall in heutigen Hellas findet aber niergenswo in Fyrom, nur in ihren natiolastischen Phanen
Thessaloniki ist in Hellas.
Methodios und Kyrillos waren hellenische Moenche.
u.s.w., u.s.w., u.s.w.
5
Die Arbeitsloesigkeit in Fyrom liegt bei 37% und das BSP 2970 USA Dollar. Ideale Verhaeltnisse fuer die Entwicklung eines "agressiven" Nationalismus der "jetzt oder nie" gestoppt werden muss. Um jeden Preis.
6.
35% der fyromischen Bevoelkerung identifiziert nicht mit dem Begriff "Makedonier".
Rathfelder verschweigt all dies.
ja das beste neugriechische argument bezieht sich ständig auf die antike, dabei wisst ihr selber, dass euer staat im 19. jahrhundert erschaffen wurde!
während die westeuropäer nichtmal wagen 100 jahre zurückzugehen in der geschichte, gehen die neugriechen 2300 jahre zurück!
wie auch sonst so oft erwähnt, könnte in eurer argumentationslinie, italien ganz spanien, teile deutschlands etc. fordern!!!!!
aber ein neugrieche bleibt seinem nationalismus treu! *prost*
@@niki
"mit ausnahme von einigen neugriechen, sehen sich viele in ägäis mazedonien und in pirinmazedonien als ebensocle mazedonier wie aus der republik mazedonien"
Entschuldigung aber du bist total verblendet.
Die Fyrom-Bugarische Partei "Regenbogen" in Hellas hat in den letzten Wahlen 1.700 Stimmen bekommen. Ich wiederhole 1.700 Stimmen. So viele identifizieren sich mit Fyrom.
In Hellas leben 2.500.000 stolze hellenische Mazedonier. Die 2.500.000 Menschen, die in Mazedonien geboren sind und in Mazedonien leben und haben eine hellenische mazedonische Identitaet lange bevor ihrer fyrom-bulgarischer Staat 1991 kreiert wurde.
Diese Makedonier verlangen von der hellenische Regierung, keinen Kopromiss mit Euch Fyrom-Bulgaren zu schliessen.
Hoeren Sie auf mit ihren unwahrscheinlichen Luegen. Sie werden staendig ausgesetzt.
@Habinski Makedonski,
Anke meint indirekt aber eindeutig dass die Alt-Makedonen ein hellenisches Volk war.
Ueber den Satz von Demosthenes haben wir hier genug argumentiert. Alle hellenische Voelker haben sich gegeneinander beschimpft und gegeneinander gekaepft.
Ganau so wie ihr Schlaven es auch tun.
Besuchen Sie bitte die Grosse Mussen in USA, England, Frankreich, Russland. Die Alt-Mazedonische Zeit wird als "Hellenistische Zeit"
beschrieben. Und das kann nie aedern. Sie werden staendig ausgesetzte.
Makedon bedeutet auf hellenisch der Mensch der auf den Bergen wohnt.
Alexandros bedeutet auf hellenisch der Schuetzer der Menschen,
Fillipos bedeutet auf hellenisch, der Freund der Pferde
Aristoteles bedeute auf hellenisch "das beste Ziel"
Seid ihr von ihrem Ultra-Nationalismus total verblendet?
Was wollen Sie mit diesen sturen schlavischen Nationalismus erreichen?
Solange du lebst, Thessaloniki wird hellenisch sein. Entweder du es willst oder nicht.
Du musst es axzeptieren. Ein anderer Weg gibt es fuer Euch Fyrom-Bulgaren nicht.
Du kannst dich nennen wie du willst und das ist dein Menschenrecht aber Fyrom kann Mitglied der NATO und der EU nur als Nordmazedonien, mit einem nord-mazedonische Identitaet und eine nord-mazedonische Sprache werden.
Das steht erst mal Fest. Glaube es mir.
Ihre "Menschenrechte" stossen auf das Internationale Recht behaupten wir und wollen das Problem im Internationalen Gerichtshof von De Haag loesen wenn es zu keiner Loescung an der UNO kommt.
Die letzte Zeit ist fuer euch Fyrom-Bulgaren De Haag ein beliebter Ort geworden. Also wovor haben Sie Angst? Dass vielleicht De Haag eurer Friedhof wird?
Mut braucht man im Leben.
@niki
mit ausnahme von einigen neugriechen, sehen sich viele in ägäis mazedonien und in pirinmazedonien als ebensocle mazedonier wie aus der republik mazedonien! außerdem sollte man nicht vergessen, dass sehr viele mazedonier in neugriechenland bereits assimliert wurde!
sie sprechen die gentests an von igenea! dabei sollten sie bedenken, dass dort auch sehr viele neugriechen nach ihren wurzeln suchen!
@anke
anscheinend hatten sie nicht dieses bedürfnis! und sahens auch nicht als "verbeugung" an! außerdem könte das unter anderem ein grund sein, wieso die mazedonier von den antiken griechen als barbaren angesehen wurde.....
Seltsames Volk?
Ich habe eine Frage an die Experten.
Weshalb haben die Makedonen nicht wie andere Mächte versucht Ihre Kultur und damit auch ihre Sprache, den unterworfenen Völkern, also auch den Griechen, aufgezwungen ?
Oder anders gefragt, wieso ist nichts übrig geblieben von ihrer Sprache?
Nach den Siegen standen sie doch als Alleinherrscher da. Hatten sie kein Bedürfnis dem "sogenannten Großteil" der damals bekannten Welt ihre Sprache und nicht die griechische Koine zu vermitteln ?
Warum diese "Verbeugung" vor einem "griechischen Verlierer?"
Hatten weder die Ptolemäer noch die Seleukiden genug Gelehrte in den fast 300 Jahren ihrer Herrschaft um makedonische Wörterbücher zu erschaffen ?
@Habibinski Makedonski,
Herr Habibinski,
Verstehen Sie bitte wir sind Mazedonier aus Hellas, und Sie sind Mazedonier aus Vardar und es gibt auch bulgarische Mazedonier in Pirin. Die Unterscheidung machen Sie selbst sehr oft.
Wir sind alle verschieden und die letzte Zeit mehr als je zuvor.
De Haag ist so itim fuer Sie die letzte Zeit geworden. Warum lassen wir auch das wichtigste Problem in De Haag loesen?
In wie weit 1.270.000 Fyrom-Bulgaren, die in 35% des mazedonischen Boden besitzen das Recht haben, fuer sich allein den geographischen Namen ganz Mazedoniens zu beanspruchen und wenn Sie es tun in wie weit wird dahinter der natianalistische Hintergrund des "Mazedonismus, naemlich eines Grossmazedoniens mit Hauptstadt Thessaloniki die zweite wichtigste Stadt in Hellas und die liebste Stadt aller Hellenen?
Herr Habibinksi, Sie haben sich sehr viele ultra-nationalistische Spuren die letzten 15 Jahren hinterlassen. Und sie sollen wissen dass die Hellenen nicht so leicht vergessen wie andere Voelker.
Zu spaet bedeutet dass bis Anfang des 20 Jahrhunderts der Begriff "ethnisch Mazedonier" in historischen Buecher nicht zu finden war und mit dem Begriff Mazedonier wurden praktisch Mazedonier bulgarischer, hellenischer und serbischer Herkunft gemeint.
Es ist wirklich interessant zu sehen wie die heutige "Konstruktionen" von "National Ideen" hergestellt werden und zwar von Menschen einer linken Orientierung (sehe Stefan Toebstj, Historiker Mitglied der Gruenen, 10 Jahren in Bulgarien und Skopje gelebt) die eigentlich den Begriff Staat und Nation fuer die anderen europaischen Laender in Frage stellen.
Das lustigste dabei ist die Werbung in nationalistischen fyrom-bulgarischen Site Pelagon
Der Rassismus in E-Market Form
"Mit iGENEA DNA-Genealogie Test erfahren Sie schon ab 105 Euro, woher Sie ursprunglich
stammen". Ab 105 Euro. iGenea ist das "wischenschaftliche Institut, das beweisen sollte die alt-mazedonische Wurzeln der heutigen Fyromer.
Arme Fyrom-Bulgaren.
Sie, Herr Habibinski, sollen nicht vergessen:
Keine Loesung, keine Beitritt in EU und NATO.
@all
zu spät als "nation und staat"?????
echt? wer sagt denn, wann ein staat selbstständig werden darf und ab wann es zu spät ist! slowenien, kroatien wurden auch nicht früher selbstständig! serbien wurde sogar später ein eigenständiger staat! und stellt jemand diese länder in frage?
wieso ist es denn den mazedoniern der republik mazedonien egal, ob sich die neugriechen selbst auch als mazedonier sehen wollen? wer dies tun möchte, gerne doch!
@Andronikos,
"Das Problem mit Fyrom ist dass zu spaet als "Nation und Staat" konstruiert wird"
Richtig. Und dies in einer Zeit wo die Kreation und die Bedeutung der National Staaten Europas in Frage gestellt werden.
Was passiert eigentlich?
Ich habe den Eindruck dass die gleiche Kreisen die das Ende der Nationalen Staaten in Europa propagieren, in der bekannten Regionen Europas den "Nationalistischen Mythos" bestimmter Neustaaten verhelfen.
Welche sind diese Kreise sind?
Die blinde Soldaten des "Reichs"
Sehe das Buch "Reich" von Michael Hardt und Antonio Negri.
@Dr Zoidberski,
Sei nicht so fanatisch. Wir haben eine Abmachung gemacht dass wir nicht propagandistische Texte von den pseudowissenschaftlichen Quellen von Skopje lesen sollen. Auch von hellenischen Quellen nicht.
Besuchen Sie mal die Archiven in Batikan und lassen sich bitte sehen dass Methodios und Kyrilos als Hellenen in allen Texten des Mittelalters genannt werden.
Neulich hat der Ultranatiolalist Gruewski Batikan besucht um den Paps zu ueberzeugen, Method und Kyrill als "Mazedoniern" zu benennen. Also Archiven und Geschichte sollten verfaelschen werden damit alles mit der ultarnationalistischen Propaganda Fyroms stimmt.
Der Paps hat ihn mit gewischer Ironie zur Tuer gefuehrt.
So laecherlich.
Wenn Sie ueber "Mazedonier" in dieser Zeit sprechen verstehen viele Historiker Bulgaren aus Mazedonien. Und nichts anderes.
Dominkos Theotokopoulos wird oft als Kreter erwaehnt. In Europa ist bekannt als "El Greco".
Dies gilt auch fuer die "Kreta-Schule" ein von den wichtigsten Schulen in der Byzantischen Malerei des Mittelalters.
Seien Sie bitte ernst.
Euch hat es nicht bis Anfang des 20 Jht. gegeben.
Sonst waeren Sie als "Nation" mit so einer "reiche Vergagenheit" von den Konkurenz der Grossmaechten in Balkan (Russia, England, Deutschland, Oestereich, Frankreich, Osmanischer Reich) profitieren koennen.
Man ist kaum auf die Idee gekommen Euch zu "konstruieren" weil kein Zeichen (schriftlichen, historischen) von Euch hatte.
Nur aus Bulgarien.
Sei nicht so nervoes. Alle Nationen und Staaten sind "Konstruktionen". Frankreich, Deutschland, England und Hellas auch.
Das Problem mit Fyrom ist dass zu spaet als "Nation und Staat" konstruiert wird.
@Habibi makedonski @Rathfelder
"damit die wahrheit im verborgenen bleibt?"
Verborgen? Im Gegenteil. Eg geht darum welcher
Nammen diese "Wahrheit" haben soll?
Jeder kann sich fuehlen und nennen wie er will solange dieser Staat "politisch correct" genannt wird. Wer soll entscheiden wie das "politsch corect" in diesem Fall bestimmt wird?
Das internationale Gericht in De Haag. In der UNO sehe ich keine Moeglichkeit mehr.
Die hellenische Argumente?
Jeder soll das Land international vertretten, das auch tatsaechlich besitzt.
2.500.000 hellenische Mazedonier, die 62% des mazedonischen Bodens legal mit dem Bukarestabkommen von 1913 besitzen, lehnen es streng ab von 1.270.000 Fyrom-Bulgaren und ihre "verspaete Nation", die 30% des mazedonischen Raums besitzen international vertretten lassen.
Es hat nie ein "mazedonischer Staat oder Nation" dem das Land Mazedonien gehoerte.Im Gegenteil.
In keinem Reisenfuehrern oder Geschichtsbuecher des 19Jht. findet man den Begriff "ethnisch Mazedonier".
Kein anderer Staat in Europa, ist wegen sein Kultruerbe mit allen aber mit allen seinen Nachbarn in Streit, wie Fyrom.
In De Haag aber sofort.
Local-Nationaler Dispernatismus nennt man dies in den Geschichstswischenschaften.
Aber stellen wir die Frage anders.
Woher wissen die Fyrombulgaren dasss es sind was sie behaupten?
Es gibt weder historische noch schriftliche Aussagen vor 1913?
Namen, Sprache, Kultur, Tradition unterscheidet sich kaum von der bulgarischen Kultur.
Illinden war eine bulgarisch-mazedonische Revolte gegen den Osmanischen Reich fuer die Befreihung eines Grossbulgariens und nicht nur des bulgarischen Mazedoniens
Na das ist ja was hier...über 500 Kommentare....eine "kleine" Leseprobe für die bulgaro-Fraktion im allgemeinen und alle Interessierten im besonderen:
"1.2.2 Die mazedonische Sprache
Die Sprache wird als erstrangiger Ansatzpunkt zum vermeintlichen Nachweis der Anspruchsberechtigung
auf den Besitz Mazedoniens benutzt. Bei diesem Thema tun sich in erster Linie die Bulgaren hervor, die vor der Welt den Eindruck zu erwecken versuchen,
als sei die Sprache der geeignete Hebel, die Mazedonier zu Bulgaren umfunktionieren
zu können. Mit diesen Versuchen sind die ständigen Hinweise verbunden, dass die Mazedonier „eigentlich" bulgarisch sprächen. (Vgl. oben Ziff. 1.1.0.1) Dieser Komplex ist daher zu wichtig, um nur kurz gestreift zu werden.
Nicht alle Völker haben das historische Glück, dass ihre Sprache schon früh manifest wird, - die Mazedonier hatten es.
Der byzantinische Kaiser Michael III. beauftragte die Glaubensbrüder Kyrill und Method
mit einem orthodoxen Missionsprojekt und schickte sie ins Großmährische Reich des Fürsten Rastislav.96 Seit 863 ist ihr Wirken dort belegt.
Wer möchte nicht gern an dem Ruhm teilhaben - oder ihn gar zur Gänze für sich in Beschlag nehmen -, das Vaterland der beiden Missionare gewesen zu sein! Also erheben
die Bulgaren diesen Anspruch für sich, - und die Griechen sowieso. Aber der
49
bulgarische Zar Boris (und mit ihm sein Volk) trat selbst erst 865 zum christlichen Glauben über. Und die Glaubensbrüder stammten nun einmal nicht aus Varna oder Tarnovo oder Serdika, sondern sie kamen aus der Umgebung von Saloniki, und zwar als Söhne einer mazedonischen Mutter und eines griechischen Vaters. Nichts spricht dafür, dass diese Gegend damals von den Bulgaren erobert worden wäre, denn in den historischen Texten heißt es ausdrücklich, dass die Bulgaren zwischen 840 und 850 auf „Mittel"-Mazedonien marschierten, - ganz abgesehen davon, dass die turktatarischen Proto-Bulgaren gar nicht mehr existierten, da sie längst in der autochthonen slawischen Bevölkerung aufgegangen waren und auch die slawische Sprache übernommen hatten.
Bei allem Respekt vor dem Glaubenseifer des Kaisers von Byzanz muss doch auch erwähnt werden, dass er die Mission keineswegs aus Philantropie oder Humanitätsduselei initiiert hatte. Vielmehr befand Konstantinopel sich schon früh in Konkurrenz zu Rom:
Es ging beiden Zentren des Christentums darum, in den zugewanderten Siedlern auf dem Balkan neue Gläubige zu gewinnen. Mit Kyrill und Method
„schien Konstantinopel sich einen Vorteil verschafft zu haben. Letztendlich kam es zu einer Machtteilung
... in Südosteuropa. ... Spätestens seit 1054, dem großen Schisma, haben sich diese beiden Sphären und die Menschen, die ihnen angehörten, kulturell stark auseinander entwickelt."97 97 Um sich ihre Missionsarbeit zu erleichtern, haben die „Slawenlehrer" Kyrill und Method „eine eigene, die sogenannte glagolitische Schrift" geschaffen.
„Im Zuge der späteren Regräzisierungsmaßnahmen setzte sich das [zu Ehren Kyrills so bezeichnete] kyrillische Alphabet durch, das zur Hälfte auf griechischen Schriftzeichen beruht."96 96 96 Und wiederum: Die Dialekte, auf deren Basis die Slawenapostel die Evangelien übersetzten, stammten nicht aus Bulgarien, (weder von der bulgarischen Schwarzmeerküste noch aus dem Rhodopengebirge), sondern, wie die Brüder selbst, aus der Umgebung von Saloniki, also aus Mazedonien, und deren Sprache lässt sich auch durch noch so häufiges Wiederholen nicht als „Bulgarisch" deklarieren. Vielmehr präzisiert Prof. Weithmann, dass Kyrill und Method in derjenigen Sprache gepredigt und geschrieben haben,
„die im Umkreis Thessaloniki's, also von den Rychinen, Segudaten und Drugubiten gesprochen wurde." Übrigens ergänzt Weithmann: „Sprachliche Übereinstimmung mit anderen südslawischen Sprachen, Serbisch oder Kroatisch, ist nicht vorhanden, bzw. offenkundig späterer Herkunft."99 99 Bleibenden Wert gewann die Leistung der Apostel insofern, als sie durch die
„slawische Liturgie- und Schriftsprache ... den Kreis der europäischen Kultursprachen [in Südosteuropa] auf drei erweiterten. Diese altkirchenslawische Sprache spielte in der Folge für die gesamte Slavia Orthodoxa bis zur Etablierung der modernen Standardsprachen eine ähnliche Rolle wie das Latein im katholischen Bereich, sie war zugleich Liturgie- und Amtssprache. Freilich soll man diese Parallele nicht überstrapazieren, da Latein im Unterschied zum Kirchenslawischen auch Kulturträger, nicht nur Kulturmittler war."100 100 Insofern fällt auch auf die turktatarischen Bulgaren ein Schimmer vom Glanz dieser Kulturleistung, da sie nicht nur von den Slawen assimiliert wurden, sondern auch die slawische Sprache, das Kirchenslawische, und die kyrillische Schrift übernahmen. (Vgl. hierzu ausführlicher in den Kapiteln über Bulgarien und Griechenland) In der Neuzeit verlief die Entwicklung wie folgt:
„Als die Französische Revolution den alten Ständestaat durch den modernen Nationalstaat ersetzte,
kam der Sprache eine neue, bis dahin unbekannte Bedeutung zu. ... Sie wird jetzt zur tragenden
Säule für die Begründung der Gruppensolidarität einer Nation. Die Forderung nach Gleichheit, Gerechtigkeit und Brüderlichkeit, diese Fundamente des modernen Nationalstaats, werden bald um die nach der gemeinsamen Einheitssprache ergänzt. Häufig wird „Nation" seitdem nur noch als uniforme „Sprachnation" verstanden, und auf diese Weise werden Homogenisierungsbestrebungen gerechtfertigt, welche auf die Vereinheitlichung des Sprachgebiets zur Stützung und Festigung des Nationalstaats abzielen."101101
50
Von Bedeutung für die heutigen Mazedonier wurde die Entwicklung erst mit der Schriftlichkeit der mazedonischen Sprache. Nach Torsten Szobries wird dieser Prozess
auf den Beginn des 19. Jh.s verlegt, als von Geistlichen erstmals die mazedonische
Sprache für volkstümliche Predigten und Erbauungstexte verwendet wurde und diese ab 1838 auch in Mazedonien selbst gedruckt wurden.102102102 In der Zeit der Auflehnung
der slawischen Intellektuellen gegen die griechische kulturelle Hegemonie ab der Mitte des 19. Jh.s habe die Zahl der Publikationen über die Folklore, Sprache und Geschichte
der Slawen Mazedoniens erheblich zugenommen; ihr vordringliches Anliegen gipfelte in der Forderung, die „makedonischen Dialekte als Hauptgrundlage der 'allgemeinen
Schriftsprache'" zu wählen.103
Eine schicksalhafte Bedeutung im Kampf der Mazedonier um ihre eigene Sprache -also auch um ihre nationale Identität - muss dem Jahr 1870 zugeschrieben werden, als der Sultan den Bulgaren die autokephale bulgarisch-orthodoxe Kirche, das Exar-chat, konzedierte. (Vgl. hierzu Ziff. 1.2.0.4) Diesen Trumpf nutzten die Bulgaren, um die Bulgarisierung in Mazedonien (wo es ansonsten kaum Bulgaren gab) voran zu treiben.
Ein Beispiel kann diesen bulgarischen Hinterhalt verdeutlichen: Bulgarische Zeitungen warfen einem mazedonischen Lehrer „Verrat am Bulgarentum" vor, weil er Schulbücher
auf der Basis der mazedonischen Dialekte herausgab.104 104 An diesem Fall lässt sich (ebenso wie am Vorfall im Völkerbund, vgl. Ziff. 1.1.0.3) beweisen, dass die Mazedonier eine vom Bulgarischen unterschiedliche Sprache und Identität besaßen, und dass die Bulgaren dieses Anderssein der nichtbulgarischen Mazedonier auch damals schon durchaus erkannten, - auch wenn sie es (bis heute) nicht wahrhaben wollen.
Aus demselben Grund wurde das berühmte Buch von Krste Misirkov „Über makedonische
Angelegenheiten" um das Jahr 1900, in dem er über eine mazedonische ethnische
und politische Einheit schrieb und vor einer Vereinigung mit Bulgarien, Serbien oder Griechenland warnte, in Bulgarien verboten und alle greifbaren Exemplare vernichtet.105
Diese Taktik wurde zur ständigen Praxis. Sie erstreckte sich später auch und ganz besonders auf den berühmten mazedonischen Mitbegründer der VMRO und Mitorganisator
des Ilinden-Aufstandes, Goce Delćev, dem von bulgarischer Seite angekreidet wurde, er habe sich in seinem Schriftverkehr der bulgarischen Sprache bedient, - also sei er selbst ein Bulgare! Abgesehen davon, dass es z. Zt. der Wende vom 19. zum 20. Jh. noch gar keine kodifizierte mazedonische Schriftsprache gab, (obwohl sie von mazedonischen Studentenvereinen - selbst aus dem Ausland (auch aus Bulgarien) -zur „Zurückdrängung der Fremdelemente" aus dem Mazedonischen auf der Basis zentralmazedonischer Mundarten bereits gefordert wurde106106106), lässt sich die Brüchigkeit dieses Vorwurfs an einem überzeugenden Beispiel demonstrieren, das der mazedonische
Sprachwissenschaftler, Mito Miovski, auf der II. Deutsch-Mazedonischen Konferenz
in Jena Ende November 2001 vortrug:
Der slowakische Autor, Jan Kollar, habe um 1830 seine Werke auf tschechisch geschrieben.
Müsse man, so fragte Professor Miovski, daraus schließen,
1.2.2.0dass Kollar ein Tscheche war und
1.2.2.1dass es gar keine slowakische Sprache gegeben habe?
Kein Mensch wäre - damals oder heute - auf eine derart absurde Idee gekommen. Aber mit dem damals wehrlosen Mazedonien konnte man sich natürlich alles erlauben.
51
Ähnlich kann auch der Vorwurf gegen Delćev, er habe sich sogar selbst als Bulgaren bezeichnet, entkräftet und zugleich ein fundamentaler Beweis gegen die Behauptungen
der Bulgaren geführt werden. Die Benennung als Bulgare ist nämlich nur aus der damaligen Situation heraus verständlich, die Torsten Szobries aus der Schrift des international
anerkannten serbischen Geographen Jovan Cvijić „Remarks of the Mace-do-Slavs" aus dem Jahr 1906 zitiert:
...die Tatsache, daß sie [die Mazedonier] sich selbst als (Bulgaren) bezeichneten, sei nur darauf
zurückzuführen, daß dieser Terminus synonym mit der Bezeichnung raja (... nichtmuslimischer Untertan) gebraucht werde."107 107 Auch dieses Beispiel ist geeignet, Adanirs These zu stützen, dass die eigentliche Problematik um die mazedonische Frage bereits mit dem Erlass des bulgarischen E-xarchats 1870/72 einsetzte und nicht erst mit dem Berliner Kongress von 1878. Im übrigen verdrängen die Bulgaren mit ihrem Vorwurf gegen Goce Delćev völlig, dass er nicht nur persönlich für die mazedonische Autonomie kämpfte, sondern auch sein Leben für Mazedonien ließ.
Von diesem generellen Verhalten der Bulgaren gab es Ausnahmen, denn Szobries zitiert einen einsichtigen Redakteur der Zeitung „Makedonija", der Verständnis „für die Furcht der „Makedonisten"... vor einer ostbulgarischen kulturellen und wirtschaftlichen Hegemonie" aufbringt. Szobries bezeichnet dessen einschlägigen Artikel aus dem Jahre 1871 als „das erste Zeugnis eines mazedonischen Separatismus".108 108 108 108 Schon seinerzeit hat es also einen mazedonischen sprachlichen und ethnischen Separatismus
gegeben. Das belegt auch Jutta de Jong auf Grund ihrer Recherchen, indem
sie in ihrer Studie nachweist, dass schon im 19. Jh. die mazedonische Sprache vom Bulgarischen abwich und nicht erst durch Blaze Koneski im Auftrage Titos dahin bugsiert werden musste.
Vielmehr waren „zwischen 1891 und 1903 ... (Ansätze) ... der makedonischen Studenteninitiativen in Bulgarien, Serbien und Rußland ... erkennbar, die makedonischen slavischen Dialekte zu einer Schriftsprache zu standardisieren, die von der über die exarchistischen Schulen verbreiteten bulgarischen
Literatursprache, wenn auch nur in geringem, so doch normierendem Maße abwich."109109 Bulgaren und Griechen leugnen dies bis heute aus Gründen der Zweckmäßigkeit bei der Verfolgung ihrer anhaltenden Expansionspolitik. Sie begnügen sich nicht damit, mit Häme auf das Jahr 1944 zu verweisen, sondern sie deklarieren dieses Datum als den Beginn der Existenz einer mazedonischen Sprache überhaupt. Eine völlig ungerechtfertigte Vorgehensweise.
Für die vorliegende Fragestellung bleibt festzuhalten, dass die Entwicklung einer „allgemeinen
Schriftsprache" parallel mit dem „Bekenntnis zu einer makedonischen ethnischen
Eigenständigkeit" verlief.110110
Es soll noch ergänzt werden, dass der Mazedonier Georgi Pulevski 1873 das erste mazedonische viersprachige Wörterbuch und 1875 ein Lehrbuch in drei Sprachen herausgab,
denen 1879 eine Sammlung mazedonischer Volkslieder und 1880 eine mazedonische
Grammatik folgten."
@doro
und doro hast dich mal gefragt, warum diese menschen in bulgarien und in neugriechenland, sowie in albanien sich ausgerechnet als Mazedonier sehen, obwohl es damals die republik mazedonien nicht gab? mit einer bulgarischen niederlage lässt sich soetwas sicherlich nicht erklären.....frage nicht weiter nach? wieso? damit die wahrheit im verborgenen bleibt? *lach*
@Gast,
"Weil Angriff die beste Verteidigung ist"
Zuerst muss man gewische geistige, historische, finanzielle, politische Voraussetzungen erfuellen und sicher sein fuer die Innenpolitische Stabilitaet.
Hast Du noch nicht begriffen dass ihr noch ein Nomadenstaat seid und ihre "Nationale Konstruktion" noch lange nicht vollendet wurde.
@Habibinsik Makedonski,
"mazedonier in bulgarien, neugriechenland"
Alle diese Menschen sind bulgarische Mazedonier die nach 1912-1913 nach der Niederlage der Bulgarischen Armee in Mazedonien, ihr Glauben an der bulgarischen Nationale Idee verloren haben und sich von der Idee ein Grossbulgariens distanzierten. Als Bulgaren Mazedoniens, waren sicherlich von der Niederlage der bulgarischen Armee sehr betroffen.
Local-Nationaler Desperantismus nennt man das in der Geschichtswissenschaften und frage nicht wieder.
@all
ja es ist doch erstaunlich, dass mazedonier in bulgarien, neugriechenland und albanien leben! wie kamen sie nur zu ihrer identität *lach*
und das andronikos immer weiss, welche uniformen die mazedonier trugen, wie sich die menschen in den nachbarländern selbst sehen und und und.....sie sind ja ein hellseher.....die allwissenden neugriechen *süss*
@Taz-Redaktion,
Die Taz-Redaktion als Instrument der Partei wird von der Politik der Gruenen bestimmt.
Alle Taz-Berichte zeigen eine Haerte, die nicht angemessen der politischen Realitaet in Hellas ist.
Beispiel:
Das Bildungssystem in Hellas ist in einem schlechten Zustand und das weiss jeder.
Aber wenn man in der Taz liest "extrem katastrophalen Zustand" dann wird es jemandem klar dass diese Taz eine voellig andere Motivation hat.
Wenn Conbendit waehrend der UNO-Negotiations in New York im europaischen Parlament die ultra-nationalistische Regierung in Skopje, auffoerdert die Gespaeche sofort zu stoppen und Hellas das Land Fyrom als "Mazedonien" anzuerkennen dann ist es nicht mehr eine politische Stellungsnahme sondern eine feindliche Aktion gegen den hellenischen Staat. Nach dem internationalen Recht soll jede Negotiation in der UNO pfhlichgemaess in einem politisch neutralen Klima stattfinden. Und dieses Klima wollte Conbedint zweckmaessig zerstoeren.
Aber Herr Conbendit geht nicht mit der gleichen Haerte gegen Israel vor.
Ich werde nie in meinem Leben vergessen den ersten Tag der Bobmardierung Beograds wie die Taz-Journalisten in der Garden der Kochstrasse Kaffe getrungen und gelacht haben, nach dem Motto "Mission exekutiert".
Wie die Bombardierung Beograds zustande gekommen ist, ist uns heute bekannt.
Fuer diejenigen die noch keine Ahnung haben, schlage ich vor die ARD Reportage "Alle fing mit einer Luege an" in youtube zu sehen.
Wenn die "Human Rights" heute eine Wert haetten, muessten eigetlich
Schroeder, Scharping und Fischer nach die ARD Reportage vor dem Kriegsverbrechertribunal zusammen mit Karasitz stehen. Und die ganze Israelische Regierung auch.
Das hellenische Volk wird weiter fuer das Recht des palestinensischen und kurdischen Volkes auf ein ubabhaegigen Staat kaepfen, egal wie hoch der Preis dafuer sein wird.
@Gast,
"Andererseits wurde durch die Kolonisation ägeisch Mazedoniens/Nordgriechenlands durch fremdstämmige Bewohner......"
Die fyrom-bulgarische ultranationalistische Propagand in ihrer Hoehepunkt.
Mazedonien ist hellenisches Boden lange bevor Fyrom als Staat und Nation weltweit existierte.
Die Hellenen die aus Pontos, Konstantinopel und Smyrna kammen haben eine mazedonische Identitaet seit ueber hundert Jahren also lange bevor Fyrom als Staat und Nation konstuiert wurden.
Dashalb lassen Sie bitte diesen ultanationalistischen Tenor.
In keinen Reisenfuehrer und Geschichtsbuch des neunzehnten Jahrhunderts ist von "ethnisch Mazedonier" die Rede. Nirgendswo kann man in diesem historischen Zeitpunkt von "ethnisch Mazedonier" lesen, nur von Bulgaren.
Hier ein Beispiel Enzyclopedia Americana, Popular Dictionary von 1836
Thessaloniki: Population 70.000, 35.000 Turks, 20.000 Greeks, 12.000 Jews, 3000 Franks. Hier werden nicht mal Bulgaren erwaehnt. Von "ethnisch Mazedonier" ganz zu schweigen.
Travels various Countries, Europe, Asia und Africa von E.D Clark, Greece, Agypt and the Holy Land. London 1818.
20.000 Juden, 12.000 Turks, 10.000 Greeks and some Bulgarians. Kein Wort von "ethnish Mazedonian".
u.s.w., u.s.w.
Eure Theorie ueber Unterdruckung von Bulgaren, Hellenen und Serben fallst ins Leere. In dieser Zeitpunkt in othomanischen Reich koennte jeder sich benennen wie er wollte.
Also in dieser Zeit wart ihr noch Bulgaren.
"Ethnisch Mazedonier" hat es in diesem historischen Zeitpunkt gegeben.
Agais Mazedonien fiel 1913 an der hellenischen Seite und ist mit dem Bukarest Abkommen 1913 legal hellenischer Boden. Die Grenzen sind von den Vereinigten Nationen bestimmt.
Worueber sollen wir jetzt diskutieren.
In Pella, Florina, Kosani, Naousa, Veria, Monastirion, Serres, Kavala haben immer Hellenen gelebt auch lange bevor dem Buckarest-Abkommen von 1913.
Dafuer mehr demnaechst.
@Habibinski Makedonski,
"wieso gibt es menschen in neugriechenland und Buglarien mit solch einer identität?"
Diese Frage ist nicht so klar wie du meinst und tue es nicht so, als ob du nichts davon gehoertst oder weisst. Ich meine in wie weit und bis welchen historischen Zeitpunkt waren die heutige Fyromer Bulgaren.
Alle diese Menschen sind bulgarische Mazedonier die nach 1912-1913 nach der Niederlage der Bulgarischen Armee in Mazedonien, ihr Glauben an der bulgarischen Nationale Idee verloren haben und sich von der Idee ein Grossbulgariens distanzierten. Als Bulgaren Mazedoniens, waren sicherlich von der Niederlage der bulgarischen Armee sehr betroffen.
Sie haben die bulgarische Uniformen 1912/1913 getragen und haben fuer ein Grossbulgarien muessten als Soldaten der bulgarischen Armee die entspreceh
und wir zeigen grosses Verstaendnis dafuer. Ihre Sprache, ihre Nammen, ihre Kultur, und ihre Geschichte aber unterscheidet sich kaum bis 1912/1913 von der bulgarischen Geschichte.
Zum Beispiel
"1893 entstand in Thessaloniki die bulgarisch makedonische Freiheitsbewegung BMARK (Bulgarische Makedonien-Adrianopeler Revolutionäre Komitees); Nach mehrere Attentate organisierte sie 1903 den Ilinden-Probraschenie Aufstand der gegen die Türken gerichtet war. Der Aufstand führe zu der Gründung der kurzlebigen Republik Kruševo in Mazedonien und die ebenfalls kurzlebige Strandscha-Republik im türkischen Vilayet Adrianopel" Wikipedia.
Der Austand von Illinden 1902 benennt heute die Fyrom-Bulgarische Propaganda als "mazedonisch" obwohl von Mazedonier bulgarischer Herkunft organisiert wurde, also Bulgaren.
Der Austand von Illinden 1902 gegen die Othomanen ist ein von der wichtigsten Kapiteln der bulgarischen Geschichte und darf nicht verfaelscht werden.
Hunderte tousenden Buerger in Fyrom fuehlen sich heute als Bulgaren. Inzwischen 80.000 haben die bulgarische Identitaet bekommen.
Gravierendes Beispiel der ehemalige Minister President Georgiewski der nationalistischen VMRO, der heute in Sofia fuer die Vereinigung Fyroms mit Bulgarien plaendiert.
Die fyrom-bulgarischen Geheimdienste terroriesen alle Buerger die die Wiedervereinigung mit Bulgarien unterstuetzen und verfolgt sie als "Verraeter". Hier geht es um "Diktaturverhaeltnisse der alten sozialistishen Form" die von Westen verschwiegen werden.
In Hellas die fyrom-bulgarische Partei hat 1.700 Stimmen in der letzten Europaische Wahlen bekommen und viele schlawophone Griechenlans sehen sich als Bulgaren.
In Pirin die Mehrheit der Menschen fuehlen sich als Bulgaren
Befreien Sie von der staatlichen Kontrolle die Geschichtliche und Sozial-Anthropologische Forschung in der Fyrom-Bulgarischen Universitaeten.
Frage:
Bitte antworte mir "Wer hat die Exodus der hellenischen und fyrom-bulgarischen Kinder aus Mazedonien / Hellas" organisiert?
@Gast,
"Griechenland legt die These auf, die Mazedonier seine Griechen (absurde These, aber bereits seit zwei Jahrhunderte der Öffentlichkeit vorgelogen)"
Besuchen Sie bitte die grosse Mussen dieser Welt.
Metropolitan Museum in New Yorck
Das Louvre Museum
Das Ermitage Museum in St.Petersboug in Russland
Das Ghetty Museum
Das Britische Museum.
Grosse Alexander wird als grosser Hellene und der Makedonischer Reich als hellenischer Reich beschrieben und presentiert.
Sehen Sie den letzten Film von Oliver Stone.
Luegen alle diese Experten die Oeffentlichkeit vor?
Die Regierung in Skopje gibt riesige Geldsummen fuer Propaganda und Lobbyismus. Es ist allgemein bekannt.
Du bist sicherlich Spezialist in der Copie-Paste Methode der ultranationalistische Propaganda.
Und wenn du sagst "Angriff die beste Verteidigung ist" dann ist mir dein Bilgdungsnivau sehr fragwuerdig. Sie sollen ein Kompromiss schliessen. EU und NATO haben deutlich genug ausgedrucked.
Keine Loesung, Keine Beitrit in EU und NATO.
Das ist die These der Franzoesischen-Deutschen Achse in EU.
Nord-Mazedonien ist das Land das du besitzt und vertretten musst.Punkt.Aus.
Ich frage mich ob du ueberhaupt in Makedonien geboren oder gelebt hast.
@greek friends
Natürlich, die mazedonische Regierung hat ja nichts anderes zu tun als Friedman zu bezahlen...ihr seid einfach nur noch peinlich und lächerlich.
Natürlich hat die Republik Mazedonie das Recht, sich auf das antike Mazedonien zu beziehen, genau so wie sie Recht hat auf Kyrril und Method, Justinian, Samoil, Karpos, König Marko, Gjorgji Pulevski, Goce Delcev, Kuzman Josifovski, Koco Racin, Cento, auf die neolitischen Zivilisationen, die Pajonier, die Dardanier, die antiken Mazedonier....
Jede Kultur und jeder Staat hat das Recht sich auf das zivilisatorische Erbe zu beziehen, es zu achten, zu schützen und zu mögen. Die Art und Weise, wie man gelebt, gearbeitet und gedacht hat, ist auch ein ein Teil davon, was die Mazedonier heute sind. Die antiken Zivilisationen sind zwar als Staaten verschwunden, aber die Menschen können nicht verschwinden. Warum sollen die Mazedonier sich von etwas lossagen, was ein Teil von ihnen ist – ich entsage mich von meiner Großmutter, huldige aber meinen Großvater? Ich sehe nicht, dass sich Großbritannien von Stonehedge lossagt, um König Arthur zu feieren oder von Robin Hood, um Cromwell zu feieren. Nicht davon zu spechen, dass die englische Königsdynastie aus Deutschland stammt.
Die Mazedonier werden von den Griechen beschuldigt, sie seien nationalistisch.
Wieso?
Weil Angriff die beste Verteidigung ist.
Der griechische Nationalismus ist besonders aggressiv und gefährlich, wahrscheinlich einer der gefährlichsten in ganz Europa, vielleich gerade deshalb, weil er immer belohnt wurde in der Geschichte. Griechenland fabrizierte seine Identität auf der Basis von romantischen Mythen, in denen die Athener Stadtstaaten und Troja und Kreta und Byzanz und Smyrna und Alexander angeblich Vorfahren des monoethnischen griechischen Staats sind, auch wenn in der Antike das Konzept vom Nationalstaat unbekannt war, und Byzanz war ein multiethnisches Imperium.
In Konkurrenz zu den anderen großstaatlichen Fiktionen auf dem Balkan und dem Versuch den Großmächten gegenüber zu beweisen, wer das Recht hat, über Mazedonien zu herrschen, hat die griechische Diplomatie geschickt die antike Periode, bzw. die mazedonischen Hegemonie über die griechischen Stadtstaaten ausgenutzt. Griechenland legt die These auf, die Mazedonier seine Griechen (absurde These, aber bereits seit zwei Jahrhunderte der Öffentlichkeit vorgelogen) bzw. fordert mit einer Fälschung der antiken Geschichte die Legitimität für die Eroberung eines Teils Mazedoniens im Laufe der Balkankriege und einer bis dahin nicht gesehenen ethnischen Säuberung, welche der griechisch Staat auf dem eroberten Territorium durchführte. Deshalb stellt der Name Mazedonien und die Beziehung auf die antiken Mazedonier eine direkte Gefährdung der griechischen Megalo-Idee. Diese Frage öffnet zahlreiche Probleme, die eine Schande sind für die griechische Geschichte: physische und geistliche Zerstörung eines ganzen Volkes. Andererseits wurde durch die Kolonisation ägeisch Mazedoniens/Nordgriechenlands durch fremdstämmige Bewohner (aus verschiedenen Teilen angesiedelt, aber dem griechischen Schowinismus gegenüber loyal), künstlich eine neue mazedonische Ethnie geschaffen, die angeblich die direkten Nachfahren der antiken Mazedonier sein sollen.
@all
die neugriechen behaupten ja immer wieder gerne, dass die makedonische identität erfunden sei, von tito oder sonstwen.....meine fragen:
wieso gibt es menschen in neugriechenland mit solch einer identität?
wieso gibt es menschen in bulgarien mit einer mazedonischen identität?
und wieso gibt es selbst in albanien solche menschen?
gruss
"Makedonski" 1941 in Florina Hellas.
http://img443.imageshack.us/img443/1246/bulgarsreceivingnazis1bw2.jpg
Alte Verwandtschaften
@Redaktion Pelagon
Victor Friedman Interview wurde 15-12-2008 in ΜΙΝΑ mit dem Titel "Greece, a perfect example of barbaric country"
Victor Friedman ist Mitglied der Fyrom-Bulgarischen "Akademie der Wischenschaften" und instrumentalisiert eine antihellenische gegen hohen Bezahlung. Dabei verliert er seine Glaubwuerdigkeit als "Wissenschaftler".
Der von Director von Balkanalysis Christopher Deliso gilt als Hardcore des fyrom-bulgarischen Ultranatinalismus.
Sagen Sie Nein zum fyrom-bulgarischen ultranationalistische Propaganda.
Ein Land kann nur den Boden vertretten den auch tatsachlich besitzt.
@an der Redaktion von Pelagon,
Der fyrom-bulgarische Journalisten Verband wird mit Geldsummen aus der George Foundation finanziert.
Wird Ihre Redaktion auch von George Soros finanziert?
@Gast, @Habibinski Makedonski.
Lithoxou sollte eigentlich wissen dass Alexios Komninos 1070 Gruender der erste hellenische byzantinische Dynastie ist der die Aristoteles Studien in Konstantinopel einfuehrte.
Hier nur einige Nammen der hellenischen Schriftstellern und Intellektuellen die von 1070 bis 1821 ueber die hellenische Nation" plaendieren und schreiben:
Theodoros Studitis, Ioannis Kedrinos, Ioannis Mauropoulos,Ioannis Pselos, Konstantinos Porfirogenitos, Nikitas Choniatis, Ionnis Palaiologos, Ioannis Katakoyzinos, Georgios Gemistos, Emanuel Xrisoloras, Ianos Laskaris, Antonios Eparchos, Kirilos Loukaris, Leon Allatios, Nikolaos Sofianos
Helias Miniatis, Georgios Moisodakas, Methodios Anthrakitis, Nikiforos Theotokis, Eytimios Vlechavas, Rigas Feraios, Adamantios Korais u.s.w.
Alle schreiben auf hellenisch, die bis heute gesprchen wird.
Lithoxou sollte eigentlich diese Namen kennen.
Und noch was:
Lithoxou soll eigentlich wissen, wer das "Paidomazoma" (Kindersammlung) der hellenischen und fyrom-bulgarischen Kindern organisiert hat.
@Gast, Habibinski Makedonski.
Victor Friedman wird seit Jahren von fyrom-bulgarischen Staat bezahlt, um eine "mazedonische" Sprache zu konstuieren.
Friedman ist laengst Mitglied der fyrom-bulgarischen Akademie der "Wischenschaften" und fuehrt einen offenen Auftrag der ultranationalistischen Regierung in Skopje.
Fuer das was immer wieder schreibt, schlage ich ihm vor, die Muesen seiner Heimat USA zu besuchen.
Es soll eine unabhaegige Gruppe von Wischenschaftlern vor dem internationalen Gerichtshof in De Haag frei entscheiden koennen ob die fyrom-bulgarische Sprache, ein bulgarischer Dialekt ist. Wenn die Entscheidung positiv fuer Fyrom fallen wird dann ist auch Hellas bereit eine "mazedonische" Sprache anzuerkennen.
Die Hellenen werden sonst nie den bulgarischen Dialekt die in Fyrom gesprochen wird, als "mazedonisch" anerkennen. Auf diese Weise werden in Hellas nie Schuelen fuer eine verfaelschte Sprache aufgebaut werden.
Glauben Sie es mir in Hellas ist keiner interessiert "Arvanitika" zu sprechen. Es ist nur ein Stueck fyrom-bulgarischer Propaganda.
Fuer die fyrom-bulgarische ultanationalistische Propaganda eines Grossmazedonien erwarte ich immer noch ein Kommentar.
"Der Sprachwissenschaftler Prof. Friedman in einem Interview zur makedonischen Sprache und weiteren Themen rund um das Thema Makedonien seit 1900-1991"
Ein Linguistik-Student im dritten Semester kann sehr leicht indizieren das es sich bei der "mazedonischen Sprache" um eine Dialekt des bulgarischen Sprache handelt.
Victor Friedman ist Mitglied der Akademie der Wischenschaften in Skopje und Sofia. Er wird von fyrom-bulgarischen Staat bezahlt und gilt in wissenschaftlichen Kreisen als nicht unabhaegig.
Seine Lohnhoehe kennen wir nicht. Wir wissen aber dass der ehemalige Finanzminister Weigel fuer 10.000 Dollar pro Monat Lobbyismus fuer Fyrom in Bruessel und Deutschland betreibt.
Bitte seien Sie ernst.
@Gast,
Gast, ist ein grosser fyrom-bulgarischer Ultranationalist, der in allen Foren im deutschsprachigen Raum teilnimmt und einen harten ultra-nationalistischen Kampf gegen Hellas fuehrt.
Lithoxou ist keiner Historiker, kein Antropologe, kein Soziologe. Es fehlen ihm also elementare Vorausszungen in Hellas einen Dialog zu fuehren.
Er ist ein Amateur und Autodidakt aus der "linken hellenischen" Kafenions mit allen Minderwertigkeitskomplexen einer "linken Generation" die nicht das "Glueck" hatte vom "System Hellas" finanziell zu profitieren.
Er verwendet die fanatische fyrom-bulgarische
Ultranationalistische Propaganda und so verpasst die Moeglichkeit einen Stoss fuer einen ehrlichen Dialog zwischen Fyrom-Bulgaren und Hellenen zu geben. Lithoxou wird nur von der Seite der fyrom-bulgarischen Propaganda in Fyrom wie auch von der fyrom-bulgarische Minderheit in Florina, erwaehnt.
Wischenschaftler aus Deutschland, Frankreich, Italien koennen ihn nicht ernst nehmen und machen ueber ihn lustig.
In Hellas wird er ignoriert weil er ueber die gerigste wissenschaftliche Kompetenz verfuegt.
Schon wieder die deutsche Teilnehmer des Forums bekommen ihre Informationen von Pelagon, ein aggressiver fyrom-bulgarisches, nationalistisches Instrument.
Sie wenden immer wieder die bekannte Methode copy-paste an die ihnen die ultranationalistische Propaganda in Fyrom vorschreibt.
@Kleopatra
Besser spät als nie ;))))
Dimitri Lithoxou beschreibt den griechischen Mythos, welcher besagt, dass die modernen Griechen die direkten Nachfahren der antiken “Griechen” seien. Diese Politik würde bereits seit 150 Jahren verfolgt. Alles was nicht in dieses Raster passt wird einfach entfernt.
Er beschreibt ein Griechenland, welches sich gegen alles Stellt, was nicht in diesen Mythos passt. Bspw. fand sich jeder, der 1992 öffentlich zugegeben hatte, dass es eine ethnisch-makedonische Minderheit in Griechenland gibt, vor Gericht wieder.
In Bezug auf die griechisch-makedonische Beziehung nimmt er klar Stellung:
“Griechenland’s Standpunkt (genauso wie Bulgarien) ist, dass es keine makedonische Nation gibt. Dieser Standpunkt jedoch völlig unbegründet, weil dieser die Tatsache negiert, dass ein Volk eine konkrete nationale Ideologie hat. Diejenigen, die sich ideologisch als ethnische Makedonier bezeichnen, existieren unabhängig von denen aus den Nachbarstaaten. Die so definierten Wünsche und Interessen der Griechen, dass es kein Volk mit einer ethnisch-makedonischen Ideologie gibt, haben eine Verbindung zur politischen und ideologischen Schizophrenie Griechenlands. Unsere Ideen können im Grunde nicht hilfreich sein, solange das griechische Volk es nicht weiß und wenn dieses es nicht in naher Zukunft erfahren wird.”
@all
Leider erkennen viele Griechen nicht mehr den Unterschied zwischen der Wahrheit und dem Märchen, welches von der griechischen Regierung seit Jahrzehnten propagiert wird.
Unabhängige Artikel zu folgenden Themen:
Der Sprachwissenschaftler Prof. Friedman in einem Interview zur makedonischen Sprache und weiteren Themen rund um das Thema Makedonien seit 1900-1991.
http://www.balkanalysis.com/2008/12/14/victor-friedman-on-macedonia-the-balkanalysiscom-interview/
Der griechische Author Dimitri Lithoxou beschreibt den griechischen Mythos. Alles was nicht in das Schema passt, ist eine Lüge und wird als Anti-griechischer Propaganda deklariert. Eine objektive Meinung zu haben, ist in Griechenland sehr schwer:
Interview mit Lithoxou: http://www.florina.org/news/2006/january23_g.asp
Was passiert, wenn man nicht dieser nationalistischen Mainstream-Meinung ist:
http://www.balkaninsight.com/en/main/comment/14709/
und zu guter letzt:
Slawenwanderung, eine Lüge?: Prof. Florin Curta (USA) beschreibt in seinem Buch "Making of the Slavs" einen Alternativansatz: http://www.veneti.info/de/articles/reviews/196
@Habibinski Makedonski,
"Jede Nation ist eine "Konstruktion" (Eric Hobsbawm) aber
Fyrom ist zusaetzlich eine "verspaete Nation" und es hat lange gedauert bis die "fyrom-bulgarische" Nation konstruiert wurde, aus der einfachen Tatsachen dass es keine historische wie schriftliche Indizien fuer diese Nation gab. Sie muessten zuerst konstruiert werden.
Aber je "verspaetet" eine Nation in seiner "Konstuktion" ist, desto aggressiver ist seiner "Nationaler Ideologie". (Eric Hobsbawn)
Sie sollen wissen dass Werken wie :
Imagined Communities von Benedict Anderson,
Nationen und Nationalismus und die Enteckung der
Tradition von Eric Hobsbawm
und Nationen und Nationalismus, Ernest Gelner
die das Paradigmawechsel (H.T Kuhn) in der "Nation und Staat Diskurs" bedeuten,
wie auch Werken von
Girgio Agaben, Juergen Habermas, Hannah Arendt,Nikos Poulantzas u.s.w
auf die Tagesordnung aller hellenischen Universitaeten sind.
Sie koennen auch sicher sein dass der Diskurs sehr lebendig ist.
In Skopje wird aber dieser Diskurs, der auf internationalen Ebenen durchgefuehrt wird, total verschwiegen. Dies gilt auch fuer die fyrom-bulgarische Media.
Ich sage:
Befreien Sie erst von der staatlichen Kontrolle, die geschichtliche und die Sozial-Antropologische Forschung in Skopje und dann konnen Sie behaupten, dass die andere Seite vorluegt.
Ich sorge immer dafuer dass meine Quellen nicht hellenisch sein sollen. Bitte tun Sie es auch.
Hier noch ein Beispiel:
"Mit der Ägäischen Wanderung um 1200 v. Chr. drangen griechische Makedonen aus dem nördlichen Thessalien nach Makedonien ein......Sein Sohn Alexander der Große, Bertelsmann Lexikon Verlag (336-323 v. Chr.) begründete ein kurzlebiges Weltreich (Hellenismus)" Spiegel-Lexikon.
Also die "Zeit" der Alexander der Grossen wird in der Weltgeschichte als "hellenistische" Zeit bestimmt und nicht als "makedoninski".
Es reicht mir jetzt.
ja genau kleo, glaub was euch schon über jahre vorgelogen wird.....
@Habibinski,
"es gibt auch viele vertrieben mazedonier aus neugriechenland"
Es ist noch eine fanatische ultranationalistische Luege der Fyrom-Bulgarischen Propaganda.
Liberalisieren Sie die historische und sozial- anthropologische Forschung in Skopje.
Die Fyrom-Bulgaren haben Hellas verlassen in zwei Wellen.
Erste Welle
Als Mitglieder der faschistischen bulgarischen Armee waehrend der Nazibesatzung hatten viele
Fyrom-Bulgaren Hellas, aus Angst vor Racheaktionen der hellenischen kommunistischen Partisanen, verlassen muessen. Es hatte nie eine organisierte Aktion vom offiziellen hellenischen Staat gegen Fyrom-Bulgaren gegeben, aus der einfachen Gruend dass es in Hellas keine politische Fuehrung in diesem Zeitpunkt in Hellas gab. Nur Stroehmaenner der Nazis.
Zweite Welle.
Die erste Regierung in Hellas wird 1944 mit Hilfe der Englaeder und spaeter der Amerikanern konstituiert. Die fyrom-bulgarische Minderheit die in Hellas blieb, steht jetzt auf der Seite der stallinstischen hellenischen aber auch jugoschlavischen Partisanen. Ihr Ziel? Ein Grossmazedonien. Nach Hitler hatte es auch Ihnen Stalin versprochen.
Die Kaepfe zwischen Partisanen und der hellenischen Armee sind hart. In Jalta wurde klargestellt dass Hellas im Westen bleibt.
Die erwartete Hilfe aus der Sowjetunion kamm nicht. Der Buergerkrieg war fuer die Partisanen verloren. Viele Hellenen und Fyrom-Bulgaren haben das Land aus Racheaktionen das Land verlassen muessen. Fuer viele hellenische und fyrom-bulgarische Kinder haben die Partisanen ein kommisches Plan ausgedacht.
Alle Kinder von den Doerfer die unter der Einfluss der Partisanen standen muessten das Land verlassen damit sie nicht in einem "kapitalistischen Welt" erwachsen.
Das ist breit bekannt mit dem Begriff "Pedomasoma" (Kindersammlung) und gilt bis heute eine von der absurdesten Aktionen der hellenischen und den fyrom-bulgarischen Kommunisten.
Heute wird dies von der ultra-nationalistische Propaganda in Skopje als organisierte "Vertreibung" der "Agais Kinder" und "Genozeid" aussenpolitisch hochstilisiert, obwohl diese Aktion von fyrom-bulgarischen Eltern und Verwandten der Partisanen mitorganisierte wurde.
Liberalisieren Sie die historische und sozial- anthropologische Forschung in Skopje.
@Frau Fetel(nski),
Unsere Thesen fuer die Rolle Fyroms und ihre Zusammenarbeit mit CIA in Balkan wird durch den naechsten Artikel von Spiegel bestaendigt.
Botschaft und die CIA Zentrum?
18.08.2008 – 34 / 2008 Der Spiegel
"Unter höchster Geheimhaltung entsteht in Skopje die größte amerikanische Botschaft auf dem Balkan. Sie ist auf elf Hektar angelegt, der riesige Gebäudekomplex soll mazedonischen Medien zufolge unterirdisch weitere zehn bis fünfzehn Stockwerke bekommen.
Zutritt zur Baustelle haben nur die zuständige US-Firma Brown & Root und Arbeiter der mazedonischen Firma Grant, die sich zum Schweigen verpflichten mussten. Grant hatte in den achtziger Jahren auch die unterirdischen Bunker für Saddam Hussein errichtet und soll Washington dann im Frühjahr 2003 beim Angriff auf Bagdad die alten Baupläne zur Verfügung gestellt haben. Die neue Botschaft soll am Ende hundert Millionen Dollar kosten. Rund um den gigantischen Neubau wird eine weiträumige Schutzzone angelegt. Roma, die in der Umgebung wohnen, wollen die Amerikaner mit finanziellen Abfindungen zu einem Ortswechsel bewegen. In Mazedonien laufen nun Gerüchte um, wonach in Skopje nicht nur eine diplomatische Vertretung entsteht, sondern auch das regionale CIA-Zentrum sowie eine Logistikzentrale für die Militärbasen der USA im Kosovo, in Bulgarien und Rumänien. Mazedonien gilt als besonders loyaler Verbündeter der USA."
Was "Der Spiegel" 2008 schreibt ist allen Hellen seit Jahren bekannt.
Keine Loesung, keine Beitritt in NATO und EU.
@all
es gibt auch viele vertrieben mazedonier aus neugriechenland in der republik mazedonien! eigentlich ja neugriechische staatsbürger! meint ihr vielleicht, dass sie diese sogenannte neugriechische minderheit in der republik mazedonien sind?
unter anderem müssen diese leute, wenn sie nach neugriechenland reisen wollen (wenn es überhaupt geht) angeben, dass sie neugriechen sind! so kommt es in offiziellen neugriechischen statistiken wahrscheinlich auch schnell mal zu eine neugriechischen minderheit in der republik mazedonien!
@Taz-Redaktion, @Rathfelder, @
http://www.youtube.com/watch?v=I90o45A8GDw&feature=related
Die Reportage von Arte beschreibt den Ultranationalismus der jungen Generation in Fyrom.
"In der Vergangenheit war dieses Territorium Mazedonisch aber jetzt ist es Teil der EU"
sagt der Junge obwohl es bis 1913 osmanischer Gebiet war und seit 1913 d.h. seit hundert Jahren hellenischer Boden ist. Bis 1944 gab es auch keine "Trennungs-Linie" zwischen der bulgarischen und "fyrom-bulgarischen" Nation.
Seit 1997 haengen ueber die Schulltafeln in allen Schulen Fyroms Landkarten eines Grossmazedoniens mit Grenzen bis Zentral Griechenland.
Die neue Generationen in Fyrom werden in einen dichten nationalistischen Klima erzogen, das viele Nachbarn Laender viele Verstaendigungs Schwierigkeiten mit diesem neuen Land bereitet, denn die meisten Fyrom-Bulgaren verlassen selten das Land.
Hellas und Bulgarien sind einig dass bevor Fyrom Mitglied der EU wird und bevor zu spaet ist, muss vieles aendern, allerersten das Bildungssystem.
Die Frazoesen haben sich auch klar und deutlich ausgedruecked: Die Fyromer sollen nicht falsche Hoffnungen machen. Denn die Franzoesen wissen besser als jeder anderer in Europa dass Fyrom ein Sattelitstaat der CIA in Balkan und darueber hinaus in Europa ist.
Gruewski, Millososki und viele andere junge Politiker Fyroms sind von den "Neukonservativen, (Texaslobby)" in USA ausgebildet und bekommen direkte Anweisungen von George Bush. Ziel der CIA ist zuerst die Zusammenarbeit zwischen Hellas, Russland und Bulgarien fur den Aufbau der neuen Gas- und Oelleitungen in der Region zu stoppen.
Gruewski ist sonst zu "klein" fuer diesen absurden ultanationalistischen Tenor, der seit Jahren in diesen gefaerlichen Region, haelt. Er ist nur eine Marionette von George Bush nach den bekannten Konzept, das sich immer bewaehrt: Teile und hersche.
@Taz-Redaktion, @Rathfelder
Emanuel Andronikos der hellenisch-mazedonische Archailogie Proffessor an der Thessaloniki Universitaet hat 1977 die wichtigste archailogische Entdeckung des zwangtsten Jahrhunderts in Europa gemacht.
Er hat das Koenighaus von Phillipos II in Vergina / Pella / Mazedonien Hellas entdecked.
Die BBC Serie zeigt die Arbeiten von Emanuel Andronikos bei Vergina. Sie sind bei YouTube zu finden.
Man darf die Geschichte nicht verfaelschen um seine nationalistische Traeume zu erreichen.
Die Alt-Mazedonier waren ein Alt Griechisches Volk.
"Abate Fetel ist eine bekannte Ultranationalistin die in jeder Forum teilnimmt und ihr Hass gegen Hellas sie sehr auffaellig macht."
Ach,* schief*, großartig, mit einem Lächeln auf den Lippen ins Wochenende...( Ich kann Ihnen sagen, eigentlich ist es die Volksfront von Judeä, der ich nahe stehe! Pech für Sie!)
Ich klappe meinen Helm zu und marschiere gen Wochenende. Ihnen viel Spaß beim zündeln. Hellas!
@ Habibinski Makedonski
These von Kleopatra
Am Juni 1992 hat der Ministerpresident Fyroms Kirov Gligorov die Wahrheit gesagt.
"Wir sind Schlaven und haben mit der Antiken Mazedonier nichts gemeinsames"
Antwort von Habibinski Makedonski
"was gligorov sagte, ist einfach nur ein weiterer beweis, dass den makedoniern im tito-jugoslawien eine gehirnwäsche verpasst wurde"
Ueber den ehemaligen Ministerpresidenten Georgiewski von der nationalistischen Partei VMRO der als stolzer Bulgarer in Sofia lebt, findet natuerlich Habibinski Makedonski kein Wort. Gott sei Dank.
Ploetzlich wird "emotianal" und antwortet ganz allgemein "eigentlich empfinde ich nur mitleid mit ihnen!"
Kann man Habibinski Makedonski als intelligenden Menschen bezeichnen?
Besuchen Sie bitte The Metropolitan Museum of Art
http://www.metmuseum.org/toah/hd/gkru/hd_gkru.htm#mace
http://www.metmuseum.org/toah/hd/tacg/hd_tacg.htm
http://www.metmuseum.org/toah/hd/alex/ho_52.127.4.htm
http://www.metmuseum.org/toah/hd/angk/hd_angk.htm
Dann koennen Sie The Britisch Museum in London
http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/gr/d/dedication_by_alexander.aspx
Dann koennen Sie Das Louvre Museum in Paris und das Getty Museum in Los Angeles besuchen
In allen Museen werden die Mazedonier als griechisches Volk beschrieben.
Fyrom-Bulgaren sind Schlaven und haben mit dem alt-griechischen Volk Mazedoniens nichts zu tun.
Wenn du mich fragst was habe ich als Neu-Griechin (wie du immer sagst) mit Alt-Mazedonien gemeinsames kann ich dir nur beantworten dass ich in Pella geboren bin wie meine Grosseltern auch, ich lebe und arbeite hier in Pellas als Archailogin, wo die Alt-Mazedonier auch gelebt haben, ich spreche ihre Sprache und ich bin so verbunden mit diesem Ort so dass den Geduld verliere wenn ich von neurotische Deutschen fyrom-bulgarischer Herkunft hoere muss, die wenig Ahnung haben, dass die Alt-Mazedonier kein hellenisches Volk waere.
Die fanatische ultra-nationalistische fyrom-bulgarische Diaspora, die nicht mal fyrom-bulgarisch spricht, mit voellig anderen Alltagsbilder und Lichtjahren entfernt von Fyrom lebt, ist zum Hauptistrument der ultranationalistischen Regieurng Gruewskis entwickelt.
Gruewski ist eine Marionette von George Bush in Balkan.
@Abate Fetel makedonski,
Erstmal schlage ich vor den amerikanischen Film "Zeitgeist" zu sehen.
In Nordlichen Teil der Stadt Skopje hat die CIA weltweit ihren groessten Quartier, Kaserne, Lager gebaut. Warum?
Die fyrom-bulgarische Hauptstadt Skopje ist nicht nur der Knotenpunkt der Drogenmafia in Balkan.
Sie ist auch Knotenpunkt aller illegaler Aktionen der CIA in Europa.
"Anfang 2004 beispielweise ist der Deutsche, libanesscher Herkunft, El Masrii von CIA in Mazedonien festgenommen und nach Afghanistan verschleppt worden" (Sueddeutschzeitung 07.06.2008).Der Flughafen in Skopje ist der Knotenpunkt aller Fluglinien die nach Afganistan fuehren.
Abate Fetel ist eine bekannte Ultranationalistin die in jeder Forum teilnimmt und ihr Hass gegen Hellas sie sehr auffaellig macht.
Also ich glaube was ich sage Frau Fetel und vorallem ich weiss wovon ich spreche.
@Habibinski Makedonski
Ich warte immer noch auf der Namen der Zeitung und das Ausgabedatum.
Ich habe auch Fyrom-Bulgaren in meiner Umgebung die mir immer wieder sagen das als Schlaven nichts mit Alt-Mazedonien zu tun haben und die heutige Fyromer eigentlich immer Bulgaren waren.
Alle Fyrom-Bulgaren sollen wissen dass das hellenische Volk und besonders die Mazedonier in Hellas wesentlich staerker sind als die CIA oder die Gruenen in Europa. Sie werden sicherlich keine leichte Arbeit mit uns haben.
Ich fuehle mich ebenfalls ein grosses Mitleid mit Ihnen herr Habibinski Makedonski denn ich bin in Makedonia geboren, ich lebe in Makedonia und ich fuehle mich sehr gluecklich in der makedonischen Landschaft.
@ Kleopatra
" Wir sind Menschen die glauben dass Fyrom eine CIA-Kolonie ist"
Glaube und Wissen ist ja so ne Sache.
Ich glaub, Sie sind ein getarnter Satiriker. Und ihr Programm ist unglaublich witzig!
Das Athen zertrümmert wird, könnten Sie noch aufnehmen und drohen, dass es Mazedonien ähnlich ergehen wird, wenn die CIA nicht sofort enttarnt!
Sollten Sie nicht sein, was ich vermute, muss es die Faszination des Grauens sein, Sie immer wieder mal zu lesen.
Glaube ich.
@kleo
all ihre zuvor aufgeführten argumente wurden des öfteren widerlegt! eigentlich empfinde ich nur mitleid mit ihnen!
@Habibinski Makedonski,
Dein Argumente sind billig. Deine Woerten nach ist Gligorov kein Nationalist wie der Ultranationalist Gruewski. Dabei aber hat er die Wahrheit gesagt. Besuchen Sie bitte die grosse Mussen der Welt und bilden Sie selbst ihre Meinung.
Wir sind also Menschen die fest davon ueberzeugt sind dass das schavische Fyrom nichts mit dem antiken Mazedonien zu tun hat. Im Gegenteil. Die barbarische schlavische Staemme haben die Antike Kultur in Mazedonien und im restlichen hellenischen Raum total zerstoert.
Das wird von den Fyrom-Bulgaren nie erwaehnt wird.
Ein anderer Ministerpreasident Fyroms Georgiewski der nicht zu der Generation Gligorovs gehoert hat neulich gesagt dass er stolz sei ein Bulgarer zu sein.
Wir sind Menschen die glauben dass 2.500.000 in Mazedonien geborene Hellenen nicht von 1.200.000 Fyromer bulgarischer Herkunft international vertreten lassen.
Wir sind Menschen die glauben und genug Material und Beweise auf diesem Forum aufgebracht haben, dass eine "ethnisch Mazedonische" Identitaet erst nach 1944 entsteht mit dem Ziel Tito's Jugoschlawien das griechische Mazedonien zu beanspruchen. Dafuer sollen sie heute Tito sehr dankbar sein.
Der Begriff Mazedonien wurde bis dann geografisch benutzt um Menschen verschiedener Religionen und Voelkerqruppe zu beschreiben, die aber keine "ethnisch mazedonische" Identitaet hatten.
Die heutige Fyromer haben waehrend der Balkan Kriege von 1912 und 1913 bulgarische Uniformen getragen weil sie stolze Bulgaren waren.
Gedanken mancher Bulgaren und offiziere der bulgarischen Armee von 1896 bis 1944, aber hauptsaechlich nach der Niederlage von 1913 konstituieren noch lange nicht ein "Nationales Gefuehl". Eure Sprache Tratidion und Kultur ist bulgarisch.
Wir sind Menschen die glauben dass Fyrom eine CIA-Kolonie ist und von eine ultanationalistischen Regierung regiert wird.
Wir sind Menschen die glauben das Fyrom heute eine sehr wichtige Rolle spielt, in der Achse die von USA, Turkei, Albanien und Fyrom gebildet wurde im Norden Griechenland und ihr Anspruch auf Thessaloniki nie aufgeben wird obwohl es nie fyrom-bulgarische Boden war.
Wir leben in Mazedonien waehrend sie als Deutsche evnetuell fyrom-bulgarische Herkunft koennen sie uns nicht vorschreiben wie wir fuehlen.
@kleo
was gligorov sagte, ist einfach nur ein weiterer beweis, dass den makedoniern im tito-jugoslawien eine gehirnwäsche verpasst wurde! man versucht schon lange ihnen ihre identität zu rauben! ich schrieb des öfteren, dass die westeuropäer es nichtmal wagen 100 jahre in die geschichte zurückzugehen.....sie halten es jedoch für notwendig über 2000 jahre zurückzugehen! freunden sie sich langsam mit dem gedanken an, dass die mazedonier realität sind!
außerdem ist das thema dieses forums, dass Mazedonien Mazedonien heissen will, und nicht, ob es der eu, nato etc. beitritt.....
weiterhin frage ich mich, was sie für ein mensch sind! akzeptieren sie doch menschen einfach als das, als was diese sich auch fühlen! meine neugriechischen freunde in meiner umgebung haben jedenfalls kein problem damit.....
Die Archäologischen Funde bezeugen das griechische Wesen Mazedoniens
© Die Zeit, 04.12.1992 Nr. 50
Es ist eine Tatsache wenn über die griechische Antike gesprochen wird, denken gleich alle, Griechen und Ausländer, an diejeningen Gegenden und Städte, die von den vorgeschichtliche». Jahren bis zur klassischen Periode hin bei der Entwicklung sowohl der geistigen als auch der technischen Kultur eine bedeutende Rolle gespielt haben. Dazu gehören an führender Stelle Mykene, Tiryns, Pylos, Ithaka, Sparta, Athen, Theben - Korinth, Olympia, sowie alle Stadtstaaten im südlichen Teil Griechenlands auf den ägäischen Inseln, Kreta und Zypern, an der Westküste Kleinasiens, auf Korfu und dem übrigen Eptanes und darüber hinaus im ganzen südlichen Italien, das die eigenen Einwohner, "Magna Grecia" nannten. Hingegen tritt Mazedonien in das geschichtliche Bewusstsein erst mit König Philipp, seinem Sohn Alexander dem Grossen und dessen Generälen (Nachfolgern), die nach seinem Tod über die Reste des persischen Grossreichs herrschten, über ein Gebiet also, das sich von Ägypten und Kleinasien bis zum fernen Baktrien erstreckte, irgendwo zwischen dem heutigen Iran, Afghanistan und Indien. Doch bleibt die frühe Geschichte Mazedoniens für die Allermeisten im Dunklen. Indessen bringt seit etwa 20 Jahren der Spaten der Archäologen in Mazedonien und Thrazien Hunderte von altgriechischen Tempeln, Palästen, Theatern, sowie Gräbern mit reichen Beigaben unaufhörlich ans Tageslicht. Berühmt sind unter denen die Königsgräber von Vergina, besonders das von Philipp II, mit seinen eindrucksvollen Schätzen, und die Funde in den Städten Aigai, Dion, Sindos, Pella und Amphipolis, um nur die bedeutendsten zu nennen. Alle diese Funde decken die ganze Periode der vorgeschichtlichen und geschichtlichen Jahre und nicht nur die Zeit der grossen Könige Philipp und Alexander d.h. also vom ausgehenden 4. vorchristlichen Jahrhundert bis zur Spätantike. Die F'unde, die tagtäglich in' Nordgriechenland ausgegraben werden, sind so zahlreich und, was am bedeutendsten ist, so unendlich vieles auf die mykenische, geometrische, archaische und klassische Periode zurückgeht, - dass es höchstwahrscheinlich ist, dass uns der mazedonische und trazische Boden eines Tages weit mehr Zeugen aus jenen fernen Zeiten beschert haben wird, als alles was wir heutzutage an südgriechischen Funden besitzen, die wir als das Hauptstück altgriechische Kultur zu betrachten pflegen. In Zukunft werden wir auch das nördliche Griechenland, d.h. Mazedonien, berücksichtigen müssen, wenn wir über das griechische Altertum sprechen.
Der Bronzekrater von Derveni - (Bei Thessaloniki, der Hauptstadt von Mazedonien).
Zu den bedeutendsten Funden auf mazedonischem Boden gehört der grosse bronzene Krater und mehrere andere Bronzeund Silberartikel, sowie Goldschmuck von ausserordentlichem archäeologischem und künstlerischem Wert. Diese wurden 1969 in kistenförmigen Gräbern bei Thessaloniki gefunden und sind vermutlich im 4. Jh. V. Chr. entststanden. In jener Zeit hatte die Metalle bearbeitungstechnik einen bewundernswert hohen Stand erreicht. Der grosse Krater, ein einmaliges Werk altgriechischer Kunst und Technik ist fast 90 cm hoch, wiegt etwa 40 kg, und weist eine gefällige Goldfarbe auf. Die Basis, die wundervollen Schlangen und die vier Statuetten die am Hals des Gefässes angebracht sind, wie auch die beiden Henkel sind im Gussverfahren gefertigt, während der Hauptkörper und die feine Reliefdekorierung geschmiedet worden sind.
Die Goldfarbe des Gefässes, die anfänglich die Archäologen 1 dazu verleitet hatte, an eine Vergoldung zu glauben, ist auf den hohen Zinngehalt der Legierung zurückzuführen. (15%). Eine solche Legierung ist aber ausserorde,ntlich hart, fast so hart wie Stahl. Es überrascht einen daher dass die alten Griechen eine so harte Kupfer-Zinn-legierung für eine so grosse Vase gebrauchten und den Bauch des Gefässes im Hochrelief bearbeiten konnten. Andererseits hat eine Durchleuchtung mit Röntgenstrahlen ergeben, dass der riesige Krater vom Fuss bis zur Mitte des Kragens nur aus einem Stück besteht. Gerade an dieser Stelle ist das Geheimnis des Künstlers verborgen. Hauptthema der Dekoration ist die Hochzeit von Dionissos und Ariadne. Um sie herum drehen sich die Maenaden, Silinös, und Pentheas im wilden, ekstatischen Tanz. Der geschmiedete Teil des Kraters läuft in den Hais aus, der von unten nach oben in einer Doppelzone dekoriert ist. Wilde Tiere scheinen hier, sich auf unebenem Boden zu bewegen. Durch diese Unebenheit gelingt es dem Künstler die Lötstelle zu verdecken, die als einzige Lötung zwischen der Hauptmasse des Kraters und seinem oberen Teil zu finden ist. Makro -und MikroUntersuchungen,- sowie Experimente haben ergeben, dass der Krater im Schmiederverfahren entstanden ist, während die kleineren Gefässe teils im Schmiederverfahren teils auf der Drehbank bearbeitet wurden, oder beide Techniken gleichzeitig aufweisen. Es muss noch daraufhingewiesen werden, dass jedes auf mazedonischem Boden enstandene Kunstwerk, wie der Bronzerkrater, die Fortsetzung und natürliche Entwicklung der altgriechischen Kunst und Technik ist. Es handelt sich tatsächlich um eine Fortsetzung, die beim sozialen, historischen und politischen Geschehen innerhalb des ganzen griechischen Raumes zu beobachten ist. So übernimmt nach dem wirtschaftlichen und politischen Verfall der Athener Republik Mazedonien den Stab des Staffellaufs und entfaltet sich zu einer neuen griechischen Grossmacht, die zunächst über den griechischen Raum, bald aber über die ganze damals bekannte Welt herrscht. Alexanders des Grossen Nachfolger, seine Generäle, gründen die grossen griechischen Kulturzenter in Alexandrien Pergamon, Antiochien und Baktrien, die noch heutzutage von der ganzen Menschheit bewundert werden. Die griechische Sprache ist nun das herrschende Kommunikationsmittel für alle Völker, das später zur Verbreitung des Christentums beitragen solle.
@Habibinski Makedonski,
Die fyrom-bulgarische nationalistische Regierung verschwendet riesige Geldsummen um den antiken hellenischen Charakter Mazedoniens zu verfaelschen.
Sie lehnen den hellenischen Charakter Alt-Mazedoniens ab, nur um die Hellenen zu provozieren
und damit verletzen massiv das Abkommen von 1995 und zwar lange bevor dem hellenischen Veto in Bukarest. De Haag ist kein guter Ort fuer die Fyrom-Bulgarische nationalistische Propaganda.
Am Juni 1992 hat der Ministerpresident Fyroms Kirov Gligorov die Wahrheit gesagt.
"Wir sind Schlaven und haben mit der Antiken Mazedonier nichts gemeinsames"
Einige Zeit spaeter wurde er Opfer eines Mordattentats. Es ist noch ein Beweis des skruppelosen Charakters des fyrom-bulgarischen Nationalismus.
Wir sind entschieden:
Keine Loesung, keine Beitritt in EU und NATO
Fuer den Frieden in Balkan muss das Problem jetzt und fuer immer geloest werden.
Hellenische Minderheit in Fyrom
Schon wieder erwaehnst du keine Daten, Zeitung und Ausgabedatum. Fyrom-Bulgarische Media und Sites haben fuer uns keine Bedeutung
@kleo
Wollen Sie vielleicht lesen, was die Harvard Encyclopedia of American Enthnic Groups schreibt?
"Die mazedonische Slaven sind Bulgaren und gehoeren zur bulgarischen Kirche.....
Sie identifizieren sich mit der bulgarisch-amerikanischen Gesellschaft" u.s.w., u.s.w,.
kann ihnen auch weitere "quellen" nennen, die dieses behaupten, ebenso kann ich ihnen auch quellen nennen, die dies widerlegen.....was sie allerdings gern übersehen, ist, dass die mazedonier der republik mazedonien sich als eben solche sehen (selbstbestimmungsrecht)
@doro
Es gibt keine griechische Minderheit in Makedonien”, antwortete die griechische Außenministerin Dora Bakoyanni auf die Frage des Abgeordneten Kostas Ajvaliotis von der LAOS-Partei.
In dem Antwortbrief negiert Bakoyanni die Behauptungen der radikalen griechischen Parteien, einigen griechischen Organisationen und der griechischen Diaspora, dass in Makedonien eine griechische Minderheit vorhanden sei. Ihren Informationen nach leben momentan 442 Griechen in Makedonien, auch mit ständigem Wohnsitz dort.
Weiterhin sagte sie, dass es in Makedonien keine organisierte Gruppen von Griechen gebe, die wie eine nationale Minderheit gezählt werden könnten. Laut Bakoyanni leben in Skopje, Gevgelija, Bitola und Pehcevo Griechen.
aber wie gesagt: wenn es diese minderheiten gäbe, wäre ich unbedingt für ihre rechte in der republik mazedonien.....
@Habibinski Makedoniski
Du machst Dich laecherlich.
Antworte mir bitte wann und in welchen Medium hat Bakoyiani behauptet es gaebe kein Minderheit in Fyrom.
Die hellenische Minderheit in Fyrom ist wesentlich groesser als die fyrom-bulgarische, schlawophone Minderheit in Hellas.
Die Zeit der hellenischen Minderheit in Fyrom kommt und zwar bald.
@Habibinski Makedonski,
Lustige Menschen diese Fyrom-Bulgaren. Sie koennen wirklch mit den Woerten spielen.
Wollen Sie vielleicht lesen, was die Harvard Encyclopedia of American Enthnic Groups schreibt?
"Die mazedonische Slaven sind Bulgaren und gehoeren zur bulgarischen Kirche.....
Sie identifizieren sich mit der bulgarisch-amerikanischen Gesellschaft" u.s.w., u.s.w,.
@doro
leider sehen sie nicht den unterschied von einer sichtweise und einer meinung! so wie sie es dargestellt haben, wird nur die neugriechische perspektive wiedergegeben, nicht jedoch die meinung dieses professors!
@Habibinski Makedonski,
1.
"Die neugriechische Ansichtsweise" wie du meinst, ist die wissenschaftliche Sichtweise von Prof. Otto Kronsteiner der Universität Salzburg dem Institut für Slawistik.
Was in ihrem nationalistische Propaganda Programm nicht passt, "entspricht nicht die Wahrheit". Laecherlich.
2.
Die wissenschaftliche Forschung ueber die "Nationale Identitaet" der Fyrom-Bulgaren von nicht staatlichen Instituten ist in Fyrom gesetzlich verboten. Leberalisieren Sie endlich die wissenschaftliche Forschung.
3
Die fyrom-bulgarische Propaganda geht weiter. Bakayiani hat nie so etwas behauptet. Darueber haben nur die nationalistische Media in Fyrom berichtet. MINA und die anderen. Eine saubere Volkszaehlung wird alles klaeren.
4.
Frag mal dich folgendes:
Wie viele tousende Buerger Fyroms wollten Hellenen und Buerger des hellenischen Staates sein????
@doro
genau richtig, wie sie schreiben handelt es sich dabei um die neugriechische ansichtsweise, was jedoch nicht heisst, dass diese der wahrheit entspricht.....
@nikodimos
sollte es solch eine minderheit in der republik mazedonien geben, wäre ich unbedingt für ihre menchenrechte.
aber:
jetzt machen sie sich aber wirklich etwas lächerlich! ihre außernministerin bakojani hat vor einigen wochen gesagt, dass in der republik mazedonien ca. 400 neugriechen leben! was sie (nikodimos) sich wünschen ist etwas anderes!
sie denken wahrscheinlich, dass die in der republik mazedonien lebenden walachen neugriechen sein sollen! nehmen wir mal ihren kleinen, etwas peinlichen, beitrag als kleine verwechslung!?!?!?!
Eine wissenschaftliche Sichtweise bietet Prof. Otto Kronsteiner der Universität Salzburg dem Institut für Slawistik, welcher mit einem Zitat die gesamte Ansichtsweise des Griechentums beschreibt.
"Vor 1944 war man Makedonier nur der geographischen Herkunft nach, Bulgare aber nach dem Volkstum und der Sprache. So blieb bis heute bei allen makedonischen Emigranten in Bulgarien, Amerika, Australien oder sonstwo. Nach der Erfindung einer "makedonischen" Schriftsprache durch kommunistische Funktionäre hat in der Republik Makedonien (damals sozialistische Republik Jugoslawiens) ein Ent- und Umnationalisierungsprozesß eingesetzt, der zu einer völklichen und sprachlichen Verunsicherung von trauriger Qualität geführt hat.
Die ursprüngliche Absicht, über das makedonische Sprach-Experiment eine gemeinsame jugoslawische Sprache zu schaffen, hat sich als Utopie erwiesen. Die (bulgarischen) Makedonier befinden sich heute auf einem Weg ohne Ziel. Ob sie ihn weitergehen oder zurückkehren sollen, müssen sie selbst entscheiden. Es gab in der Geschichte keinen Staat, der den heutigen Makedoniern Identität böte. Der Alexanders des Großen liegt zu weit zurück und war nicht slawisch. Alle Versuche, das, was bis 1944 als "bulgarisch" bezeichnet wurde, rückwirkend in "makedonisch" (im glottonymischen Sinn) wie die Volksliedsammlung der Brüder MILADINOV oder die Bibelübersetzung Methods umzubenennen, ist eine allzu offenkundige Fälschung..."
M.Martens, verwendet und missbraucht somit die Macht des Mediums „Presse“, um bewusst oder unbewusst die öffentliche Meinung der Deutschen gegen das Griechentum zu wenden.
@Habibi,
Zwischen 100.000 und 200.000 Hellenen leben in Fyrom.
Sie verfuegen ueber kein Menschenrecht.
Die ultranationalistische Regierung Gruewskis unterdrueckt sie die letzte Zeit massiv.
Lassen Sie freie Wahlen und Volkzahlung stattfinden.
Haede weg von den hellenischen Minderheit in Fyrom.
@nikodimos
was wollen sie mit ihrem beitrag sagen?
in der republik mazedonien gibt es ca 400 neugriechen! dies hat bakojani kürzlich öffentlich bestätigt!
@Rathfelder @Taz-Redaktion
Resolution to the United Nation Member States
1. We demand that the citizens of FYROM may be free to declare their Greek origins in the census.
2.We demand that citizens of FYROM who were forced by extreme regimes to change their last names into Slavic-sounding names, be unbound and unrestricted to go back to their original Greek names if they so desire.
3. We demand the recognition of all Greek monuments which were unearthed in the ancient area of Pelagonia (now south FYROM).
4.We demand the recognition of all Greek Orthodox churches in the area of ancient Pelagonia (now south FYROM).
5. We demand all attempts to modify Byzantine Orthodox monuments that bear Greek Byzantine writings, such as icons, to cease immediately.
6. We demand that all Greek Orthodox Churches in the area of ancient Pelagonia (now south FYROM) be allowed to operate freely.
7. We demand that the citizens of FYROM who claim Greek origins are free to worship in the Orthodox churches, which are under the Serbian Patriarchate, and to not be compelled to attend the schismatic, illegal, and not recognized by any Patriarchate church of the so-called “Macedonian” Orthodox Church.
8. We demand the return or monetary compensation by the FYROM government to the descendants of the Greeks who unwillingly abandoned their ancestral homes, churches, schools and lands during the course of perilous times in the area, and to those whose properties were confiscated by extreme regimes in places such as Bitola, Gevgheljia, Krushevo etc.
9. We demand that the Greek cemeteries that stand as silent witnesses of the Greek presence in the area, in places such as today’s Bitola, be recognized as such and preserved by the FYROM government as historic monuments.
10. We demand that the Greek language be taught in public schools and financed through the FYROM government in areas where there is a demand.
11.We demand that a name, other than “Macedonian,” is assigned for the official Slavonic language of Skopje. FYROM cannot monopolize the term “Macedonian” in an ethno-linguistic or national context. Historically and linguistically, the official Slavonic language of Skopje (which is akin to Serbian and Bulgarian) is distinctly different from the regional/local Slavonic-like oral dialects used by bilingual Greeks in Greece’s border front Macedonian provinces.
12. We demand that the Greek government issues passports to Greeks whose origins are traceable to the historic northern Macedonian regions of Pelagonia and Gevgheljia (now south FYROM) regardless of mother-tongue (i.e., Greek, Vlach, Slavonic-like local/ regional dialects, or the official Slavonic language of Skopje).
@Habibi, @Rathfelder
In allen Reisefuehrer von den 19 Jahrhundert wird nie ein einziges mal ueber "ethnisch Mazedonier"
gesprochen nicht ein einziges mal.
Lassen Sie mal die Forschung ueber ihre Nationalitaet frei entwickeln. Das ist auch ein Menschenrecht.
In Hellas ist jeder frei zu forschen und schreiben was er will.
Wenn die Bulgaren uber Fyrom-Bulgaren sprechen, sie meinen die Mazdedonier bulgarischer Herkunft.
Hellenen und Serben meinen es genauso. Klar und deutlich.
finde bulgarische quellen eignen sich besonders gut, besonders wenn sie belegen, dass die mazedonier auch damals schon ihre eigene identität hatten! heute passt es den bulgaren sicherlich nicht aber nun ja.....
zusätzlich habe ich eine französische quelle angegeben!
und auch die serbischen quellen eignen sich meiner meinung nach, ist es doch bekannt, dass serbien eigentlich progriechisch ist!
@Taz-Redaktion @Radfelder
In Fyrom wird die wissenschaftliche Forschung fuer die "Nationale Identitaet" der Fyrom-Bulgaren von nicht staatlichen Anstalten streng verboten.
Das Gesetz wurde am 15-3-1996 veroeffentlicht
und ist bis heute in Kraft.
Fyrom Bulgaren und ihre Sympatisanten sprechen von Menschenrechten und Meinungsfreiheit....!!!!!!!!.
@Rathfelder, @Tazredaktion
http://maktruth.blogspot.com/2008/03/what-is-solun.html
Nationalists from The Former Yugoslav Republic of Macedonia (F.Y.R.O.M) along with their diaspora cohorts refer to the Greek city of Thessaloniki as "Solun". The city of Thessaloniki, also commonly referred to as Salonica, was founded around 315 BC by the King Cassander of Macedon, on or near the site of the ancient town of Therma and twenty-six other local villages. He named it after his wife Thessalonike, a half-sister of Alexander the Great (Thessalo-nikē means the "victory of Thessalians"). The city was incorporated into the Greek state as the result of the Balkan wars of 1912-13. Prior to its incorporation into the Greek state the city belonged to the Ottoman empire for centuries.
@Rathfelder, @Tazredaktion
Nationalists from the Former Yugoslav Republic of Macedonia (F.Y.R.O.M) and her diaspora exert great efforts in promoting an "ethnic Macedonian" historiography which encompasses a genealogical and cultural continuity that literally spans thousands of years. In reality practically every objective and qualified scholar who has studied the history of the region describes the "Macedonian" ethno/national identity as being a mid to late 19th century construct
@Rathfelder,
The following article is a translation of an opinion peice written by Athanasios Ellis for Greek newspaper Kathimerini.
The article was translated by 'Captain Agras':
The 38 year old arrogant nationalist prime minister of a tiny country in the heart of the Balkans threatens to disrupt the fragile Balkan puzzle and this should concern both the European Union and the United States who in the last decade have invested politically, economically and militarily to reinforce the stability of the region.
Nikola Gruevski is either trying to broaden the agenda concerning his country’s relationship with Greece, to justify his forthcoming retreat concerning the name issue, or he believes that Europe and the US are so sensitive on “minority issues” that they will support him in his campaign to allegedly uphold the rights of his kinsmen in neighboring countries, including Greece.
If the former is true, Gruevski is convinced that the unity and prosperity of his country is guaranteed only through membership of the Euro-Atlantic Alliances, but being fully aware that no Greek government will ever agree to the entry of FYROM to these alliances without the name issue being resolved, he is preparing the ground to compromise with a composite name.
Hence, to sweeten the deal on the name compromise internally, he will try to sell the “guarantee” of a “Macedonian ethnicity” not only as a right of self-identification, but through international agreements. Greece, of course, will not agree to this and neither does Mr. Nimitz desire to broaden the scope of his negotiation brief.
If the latter is true, Gruevski is sliding down a dangerous path, and is trying to create problems where they don’t exist and to open wounds which Europe has closed now for decades.
These actions remind us of the ultra-nationalist objectives of the Kazinsky brothers last year (President and Prime Minister of Poland), who 60 years after the end of WWII, demanded that Europe compensate them for the actions of the Nazis. Not only did they fail in achieving their objectives, but they also exposed and humiliated their country in the eyes of Brussels and their European partners.
With the irredentist aspirations which Gruevski promotes, he is developing into the “trouble maker of the Balkans”, and this will have consequences for both himself and his country. The stigma of the dangerous nationalist does not disappear easily in the Balkans. This was a painful discovery for the Serbians who lived through the dismemberment of their country because Slobodan Milosevic started to play the nationalist card in 1989.
Gruevski is trying to become a “hero” internally in his country without being concerned about the fact that externally he is beginning to be viewed as a pariah. The violence that marked the recent elections in FYROM was the first disturbing indication. This was followed, last Thursday, by the arrest of the deputy leader and future leader of the opposition. His next objective is the complete control of the mechanisms of power in FYROM through the forthcoming local elections.
This problem does not only concern Greece, against which Gruevski now makes various unfounded but dangerous claims, but Bulgaria also and the entire region. Europe and the US should not only discourage him, but are obliged to stop him, now that it is still early.
Bernard Kouchner, der seit Mai 2007 Außenminister Frankreichs und aktuell Präsident des EU-Rats ist,
hat sich neulich klar und deutlich ausgedrucked.
"Es dürfe auch nicht vergessen werden, dass eine Voraussetzung auch gutnachbarschaftliche Beziehungen sind. Seiner Ansicht nach, sind folgende Punkte wichtig:
Es müssen alle Schritte und Aussagen vermieden werden, welche einen negativen Einfluss auf gutnachbarschaftlichen Beziehungen haben könnten.
Das Land muss faire und freie Wahlen in 2009 garantieren.
Der politische Dialog zwischen den politischen Parteien muss verbessert werden, damit ein normales Funktionieren der Institute und auch die Beschleunigung der Reformen.
All diese Kriterien wurden dem mazedonischen Außenminister Milososki auf den Tisch gelegt, die an einem Treffen zur Stabilisierung und Assoziierung in Brüssel getroffen haben."
Nicholas Hammond, one of the world’s best authorities in Macedonian history, stated
the following in an interview 1993:
Q): Tell us of your experience in Northern Greece during the German occupation.
A): I fell with the parachute into Greece in 1943. Our goal was to cooperate as
liaison officers with the Greek resistance against the Germans. Tito’s plan was to
found a Greater Macedonia, that would include Greek Macedonia and South
Yugoslavia; in practice it would beunder Russian control. In January 1944, Tito
formed a government and declared a federal Yugoslavia that would be composed of
six different republics, the southern most of which would be called Macedonia. It
ishere that the name Macedonia appears at the fore front of a plan of a Greater
Macedonia against Greece. The same year, Tito’s guerillas invaded Greece three or
four times and attempted to enlist men from slavophone villages in the area of
Florina. Based on my knowledge, they were unsuccessful.
(Q): Who were the Macedonians ?
A): The name of the ancient Macedonians is derived from Macedon, whowas the
grandchild of Deukalion, the father of all Greeks. This we mayinfer from Hesiod’s
genealogy. It may be proven that Macedonians spoke Greek since Macedon, the
ancestor of Macedonians, was a brother of Magnes, the ancestor of Thessalians, who
spoke Greek.
(Q): Isn’t it true that Demosthenes called them “barbarians” ?
(A): The speeches of Demosthenes, that deal with Philip as the enemy, should not be
interpreted as an indication of the barbarian origins of Macedonians, but as an
expression of conflict between two differentpolitical systems: the democratic
system of the city-state (e.g.Athens) versus the monarchy (Kingdom of
Macedonia). Personally, I believe that it is the common language, which gives
onethe opportunity to share a common civilization. Thus the language is themain
factor that forms a national identity.
(Q): What was the geographic location of the Macedonian Kingdom ?
(A): It should be emphasized that Macedonia occupied only the area of Pieria, as is
characteristically mentioned by Hesiod and Thucydides. It had to wait until Philip II
ascended to the throne and expanded hiskingdom by occupying, among others, the
Thracians and the PAEONIANS. The Paeonians were allowed to keep their customs,
which was a sign ofliberal policy of Philip after each conquest. From Homer we learn
thatthe Paeonians had their own language and that they fought on the side ofthe
Trojans. They lived in the area around Skopje , and this is thereason I suggested to
Patrick Leigh Fermor to suggest in his article inthe Independent the name of
“PAEONIA” as the most suitable for Skopje
(Q): Given your experience as a liaison officer in German occupied Macedonia, do you believe that there may be a Macedonian nation?
(A): NO. Macedonia was under Ottoman occupation until the beginning ofthe 20th century. With the decline of the Ottoman empire, the GreatPowers began to seek spheres of influence in the Balkans. The result wasthe emergence, during the latter part of the 19th century, of the Macedonian revolutionary movements.The Serbian
IMRO, the Bulgarian VMRO and the Greek “Ethniki Etairia” were formed with the
support of certain Great Powers with the goal of organizing revolutionary units in
thearea. After the Balkan wars, the Macedonia (the geographical region) wasdivided
between Serbia, Greece and Bulgaria. The movement for the creation of a Slavcontrolled
Greater Macedonia continued until 1934, when the Yugoslav government declared IMRO illegal, as a good willgesture to Greece. Therefore, given the struggle of the three ethnicgroups (Serbs, Greeks, Bulgarians) for the control of Macedonia
AND THE ABSENCE OF ANY LOCAL NATIONAL MOVEMENT, we can talk of Macedonia
only asa GEOGRAPHICAL ENTITY AND NOT as A NATION.
(Q): Could you please explain, who are these slavophones you refer to?
A): They are people who have been living in the area for centuries, perhaps from the
time of the Slavic invasions of the 7th century. Nevertheless, they have been
integrated with the population and consider themselves Greek.
@Gast, Habibi, @Rathfelder, @Taz-Redaktion.
Wir zeigen euch Fyrom-Bulgaren und deutschen Symbathisanten unterschiedliche Landkarten von unterschiedliche Laender und unterschiedlichen Zeiten.
Das Land Fyrom wird ausserhalb der mazedonischen Raumes gezeigt. Die Hauptstadt Skopje ist weit entfenrt davon.
http://maktruth.blogspot.com/2008/03/macedonias-historic-borders.html
http://maktruth.blogspot.com/2008/03/geographic-dictionary-from-1688.html
Als Journalistin bewerte ich zur Zeit nicht die Quellen aus schlawischen Balkan, Turkei und Hellas. Die Glaubwuerdigkeit dieser Quellen finde ich wegen ihre nationalistischen Hintergrund, aesserst fragwuerdig. Deschalb bitte ich Sie sehr Herr Habibi und Gast andere Quellen uns hier in Forum zur Verfuegung zu stellen. Ich werde ihnen sehr dankbar.
Was ich meine ist folgendes:
@Gast, @Habibi,
Bitte keine sclawische und tuerkische Quellen.
Aus Selbstverstaedliche Gruenden.
Wir bringen auch nicht Beweismaterial von hellenische Quellen.
1851 (fangen wir mit einer türkischen an)
Bulgarian Comments on the language of J.H. Dzinot ...bla...bla.
Es ist laecherlich. Fyrom-Bulgarisch und Bulgarisch ist die gleiche Sprache. Politiker beide Laeder diskutieren miteinander ohne Verstaendigungsprobleme. Laecherlich auch eure tuerkische nationalistische Freynden koenne euch dabei nicht helfen. Lassen Sie mal.
1858 (eine serbische quelle)
Die Quellen sind nicht glaubwuerdig da die Serben euch von einem VoelkerMix zur Nation gemacht haben. Kommunistische Propaganda wird hier nicht geduldet.
To the Editor of "Makedonija" newspaper: ...bla...bla...Bitte keine Schlawische Quellen Bulgarische oder Serbische. Sie sind nicht fuer uns glaubwuerdig.
The Greeks and the greacomans have met the newspaper with sorrow, since they always tried to hellenize the Macedonians...bla..bla....
Deine Quellen sind aus nationalistischen bulgarischen, serbischen und tuerkischen Quellen.
Wir koennen Sie leider nicht axzeptieren.
Wir bringen auch nicht Material von hellenischen Nationalisten.
Also bitte.
Wir brauchen Indizien von anderen Voelker aber bitte nicht von Schlawischen und Tuerkische.
Sie verstehen hoeffentlich warum?
@habibi
Endlich Quellen mit denen man was anfangen kann. Meine Bedenken an Ihre anderen Quellen hat die taz-redaktion aussortiert gehabt.
Besonderes Interessant (und symptomatisch für alle Ihre Zittate) ist die von Ihnen zittierete serbische Quelle von 1890. Ich sehe darin keine Vorwürfe gegen Griechenland. Nur gegen Bulgarien. Mutatis mutandis gilt das gleiche für Ihre restliche Quellen (Ausnahme die von Argyriades). Ist das vielleicht das Problem von Fyrom? Oder ist Bulgarien das nächste EU-Land welches die Fyrom-Politik mit territorialen Ansprüchen angreifen wird?
@Habibi,
"schon amfang des 19.jahrhunderts hatten wissenschaftler die ungebrochene ethnische kontinuität der griechen bestritten..seien nicht die unmittelbaren nachfahren der antiken griechen zu entdecken ( aus hösch, s.37)"
Der einziger Wischenschaftler der die Konntinuitaet der Hellenen im 19 Jhd. in Frage gestellt hat ist der Bayer Fallmereyer. Wenn Du einen anderen kennst, bitte melde dich!!!!!
Er konnte aber nicht beweisen wie die hellenische Sprache in hellenischen Raum seit ueber 2.600 Jahren gesprochen und geschrieben wurde.
Aber nehmen wir an dass Farmeyer Recht hat. Ich finde es sehr schoen, , Neu Geboren als Nation zu sein durch die Gedichte und die Gemaelde der Romantik, wie Lord Byron, Hoelderlin, Kleist, Novalis e.c.t wie Fallmereyer behauptet.
Der Hass Fallmereyers fuer alles hellenisches ist von ersten Seiten seines Werks bemerkbar. Eigentlich ein Wissenschaftler soll neutral vor seinem Material stehen. Als ueberzeugter und fanatischer Katholik, sah das orthodoxe Glauben der Hellenen als eine Bedrohung fuer den neuen Staat dessen Koenig der bayerischer "Milchbubi" Otto war. Fallmereyer war eine absloluter Knecht Ottos. Einige Jahren spaeter wurde dieser unfaehiger Koenig aus Hellas rausgeschmiessen.
die balkanischen quellen reichen euch nicht?
hier mal eine französische:
1896
Paul Argyriades (A French socialist) ...Present day Macedonia is one of the European provinces of the Turkish Empire. It borders on the south with Epirus, Thessaly and the Mediterranean, on the east with Thrace and the Mediterranean, on the north with Mount Hemus, Bulgaria and Serbia and with Albania on the west....Macedonia, as the homeland of the two greatest personalities of the Ancient World - Aristotle and Alexander the Great, who conquered the world. should it anew conquer its independence and its autonomy?...And if an autonomous Macedonian administration were to be introduced in this land in ten years only, it would be the earthly paradise of the world...The small states - the Greek, Bulgaria and Serbian ones -argue for the acquisition of Macedonia, using all kinds of proofs - chauvinist and historical - invented in support of their interests, while no one seems to realize that if the historical truth were to be respected, Macedonia should rather have the right to possess all those countries, which would like to devour it, since once it governed and ruled them itself....The Macedonians do not want the kind of caresses which may strangle them. They want to remain Macedonians without any other epithet, guarding for themselves their beautiful Macedonia... Almanach de la Question Sociale. Illustre'. (Paris), Pour 1896, pp. 240-244.
stefanos wollte quellen? gerne doch!
also:
1851 (fangen wir mit einer türkischen an)
Bulgarian Comments on the language of J.H. Dzinot ...May the inhabitants of Skopje and those who speak similarly forgive me, but they do not understand our language and cannot speak either... "Bolgarski", Tsarigradski Vestnik (zeitung konstantinopel/istanbul), nr. 55 (6.X.1851, p. 19).
1858 (eine serbische quelle)
Education in Veles ....Archbishop Antim declared to his peers that all peoples have been enlightened by the Greeks and so it is necessary that Greek should be taught in the schools of Veles, and not Macedonian, since the children alrady know their own language from their home... J. N. Iz Velesa u Makedoniji: Srbski Dnevnik (serbische Tageszeitung), nr. 44 (1858) (according to Branislav Vraneshevic, Vojvodinska javnost, p. 320-321).
January 28, 1867
To the Editor of "Makedonija" newspaper: ...The Greeks and the greacomans have met the newspaper with sorrow, since they always tried to hellenize the Macedonians, destroying also the Archibishopric of Ohrid -The Spark of Our Future. Yet, however hard they have tried to stop us from making progress, they could not entirely uproot the feelings of the Macedonians that they are Macedonians. T.I. Kusev, Makedonija, Istanbul, Nbr. I (1/28/1867)
1878 (mal eine bulgarische quelle)
The rules of the Macedonian Rebel Commitee of the Kresna Uprising It is well known to all of us that this ill-fated country of ours, Macedonia, owing to the egoistic aims of the Great Powers, was gain left to Turkey after the Congress of Berlin. As a result of that, in certain regions of our fatherland many scenes full full of blood, known to all of us, took place....We rebelled as advocates of freedom. With the blood we shed all over Macedonian fields and forests, we serve freedom, as the Macedonian army of Alexander of Macedon did, with our slogan "Freedom or Death!" The aim of the Uprising in Macedonia 1.The uprising in Macedonia...should be extended all over Macedonia. 2. Those people from Macedonia who feel themselves to be Macedonians and love the freedom of their fatherland are taking part in the uprising. From the private archives of Cyril, Patriarch of Bulgaria, Arch. of Act 2341, AE 50, pp. 30-61. The Residence of the monastery of Dragolevci, Sofia, P.R. Bulgaria.
June 8, 1879 (nochmal eine serbische quelle)
Georgi Pulevski to Despot Badzovic: ...The Bulgarians here are playing tricks with us and are turning the water to their mill alongside divine Nathaniel, who is a Macedonian, but rather inclined towards the Bulgarians... Arhiv Srbije (Beograd) Fond: Ministarstvo prosvete, P. nbr. 981/8.VI.1879; Razgledi XIV/10 (1972), p. 1132.
1890 (und noch eine serbische quelle)
A request by the citizens of Ohrid for the restoration of the Archbishopric of Ohrid To His Holiness, the Great Patriarch, Constantinople, We, loyal subjects to His Majesty, the Emperor Sultan Abdul Hamid II, for a long time did not have freedom for our Church, and since 1872 have become an even more misled flock, for we came under the Bulgarian Exarchate, deceived by Bulgarian propaganda. Thus we became schismatics, as well. ...Apart from the fact that Bulgarians deceived and beguiled us, they also reject our language, change our holy customs and alter our character, too. We cannot tolerate it any more and we do not want our children to curse us and the graves of our forefathers... (signatures of 120 citizens of Ohrid) DA DSIP - Beograd - PPO, F.7, d.6, p.br. 962, 1890.
August 20, 1892 (ein telegrammm)
Serbian Consul in Bitola, Dimitrije Bodi, to Minister of Foreign Affairs, Vladan Djordjevic, in Belgrade. I have to inform you, dear Sir, that some intellectualist movement among the local teachers has recently appeared in the town of Kostur, which insists upon rejection of Greek and Bulgarian propaganda, and the introduction of the Macedonian dialect as the language of teaching in the schools. This initiative has in fact been started....If you are interested in these matters, Sir, please answer me with a ciphered telegram. DA - DSIP. P odd.I red 278 (1892).
@Habibi,
Hier ein-paar Informationen ueber die sogenannten fyrom-bulgarische Aufstand in Ilinden 1902-1903
http://maktruth.blogspot.com/2008/06/ilinden-pension-plan.html.
@Habibi,
du hast vergessen dass du die gleichen Buecher x-mal presentiert hast als "Gast" natuerlich. Unter tousenden von Buechern die ueber Hellas geschrieben wurden, erwaehnst du staendig nur diese drei. Hochwahrscheinlich hast auch nicht gelesen. Copy-Paste, die fyrom-bulgarische Erziehungsmethode. Du bist wirklich langweilig.
Eine Frage noch:
Sind die Schriftsteller Ost-Deutsche? Kommen Sie auch vom Ost-Block wie Fyrom-Bulgaren auch?
@Habibi,
"Wir leben im Europa des 21. Jahrhunderts und sind immer noch mit solchen Problemen konfrontiert, ein moderner Holocaust eben"
Das zeigt deine politische Inteligenz und wie dei Fyrom-Bulgarische Nationalisten die Geschichte begreifen.
Die Juden die ihrem Leben in der Konzetrationslager verloeren haben, werden bestimmt lachen wenn diese Laecherlichkeiten vom Himmel lesen.
@stefanos
"montage"??? bei dieser parade wahren zahlreiche ausländische politiker anwesend!!!!! und weiß nicht was sie immer wollen, aber ich schreibe nur in diesem forum!!!!!
nachfolgen mal einige quellen, damit sie nicht denken, wir würden uns einfach so irgendwas ausdenken:
.....überschritten damals unter dem schutz der awaren die reichsgrenze. makedonien wurde in dieser zeit slawisch. weitere vorstösse galten griechenland und erreichten hier sogar die peloponnes. seit dem ende des 6.jahrhunderts kann man von einer slawischen besetzung besonders der peloponnes sprechen. herakleios erkannte diese besetzung sogar an (aus haussig, s.183)
...von schlesien und böhmen bis in die südspitze griechenlands war alles von slawischen ackerbauern besetzt...ebenso hatten die slawen damals den des heute griechischen volkstumsbodens besetzt. im 8.jahrhundert wohnten unweit des antiken athen und sparta SLAWEN. das griechische festland war weiterhin slawisches siedlungsgebiet und blieb es auch, wie die zahlreichen noch heute erhaltenen slawischen ortsnamen bezeugen (aus stadtmüller, s.95)
...den stärksten widerstand trafen die slawischen einwanderer auf griechischem volksboden, dort wurden sie auch am vollständigsten im laufe der folgenden jahrhunderte durch gräzisierung im bunde mit der christianisierung aufgesogen (aus stadtmüller, s.99)
...schon amfang des 19.jahrhunderts hatten wissenschaftler die ungebrochene ethnische kontinuität der griechen bestritten..seien NICHT die unmittelbaren nachfahren der antiken griechen zu entdecken ( aus hösch, s.37)
@Kleopatra.
Liebe Kleopatra,
wir haben es nicht nötig so tief in den Sumpf der bulgarischen und FYROM- Nationalisten zu wühlen. Ich bin davon überzeugt, dass der Artikelschreiber als Kenner der Region, durchaus über die Aggressoren der Region bescheid weiss. Was anderes könnte man doch nicht seitens einer seriösen Zeitung Veröffentlichen. Stimmungsmache ist verpönt!
Wir sollen uns doch lieber darauf konzentrieren, welchen Namen unsere Nachbarn bereit sind anzunehmen um sich eine friedliche Existenz neben das EU-Mitgliedland Bulgarien und das noch expandierende NATO-Land "Gross"-Albanien zu sichern.
@Stefanos,
Lieber Stefanos,
besuche bitte www.bulgarmak.org und weil Du der deutschen Sprache maechtiger bist, ueberzetze bitte fuer die Taz-Redaktion was du da gelesen hast. Dann kannst ein Eindruck bekommen was die faschistoiden Anhaenger Gruewskis mit Hellas vor haben?
Dann kann man dem Ultra-Nationalist "Gast" bzw "Habibi" wer der Aggressor ist, erklaeren. Promitiven aus der Schlawische Balkan-Dschungel die sich als "Europaer" presentieren.
Ich danke fuer dieses Gefallen.
@gast
Manche Leute werden nicht Müde von "nördlichen Teil Griechenlands" zu sprechen. Er besteht aus Makedonia und Thraki. Und nicht erst seit den 90ern. Ich komme aus diesem Gebiet. Ich kann Ihnen versichern, dass wir unseren Teil als Makedonia nannten. Was wollen Sie denn uns klar machen? Warum wollen Sie denn nicht das FYROM zu Nord-Mazodenien umbenannt wird?
Wenn die EU die Augen vor dem Problem schliesst, wie sie uns schreiben, warum drängen Sie denn dann zu einer Mitgliedschaft zu einer menschenverachtlichen Organisation?
Ihrem Beitrag vom Erlebten von Frau Beuren ist entgegenzusetzen, dass sie hier in den Niederlanden ähnliche Beiträge veröffentlicht hat, worin sie andere Gründe ihrer Abreise aus Griechenland führt.
Die "Bürger anderer Staaten" waren übrigens frühere griechische Staatsbürger, die alle ihre bürgerliche Rechte nach dem Landesverrat den sie im zweiten Weltkrieg (und danach) verübt haben, verloren haben. Es handelte sich um Verlierer, die Ihrem Weg selbst gewählt haben. Mir sind deren Nachkommen in Australien sehr wohl bekannt, die von FYROM instrumentalisiert werden um Ansprüche bez. einer Minderheit zu erheben. Aber das kann nicht gelingen.
Ich frag mich warum immer wieder die gleichen Argumente aus der FYROM-Seite im Forum auftauchen. Ist das alles, was sie Griechenland vorwerfen können? Warum kommen nur von griechischer Seite (thanks Kleopatra) fundiert argumentierte Literaturhinweise (und bemerkennswerter Weise nur aus fremden Quellen damit die Loyalität garantiert werden kann)? Ich wünsche mir auch von der FYROM-Seite ähnliche Quellen damit wir doch in unsere Diskussion weiterkommen.
@Habibi,
Von tousenden Berichten die Anafang des Jahrhunderts in Mazedonien geschrieben wurden wird kaum ueber "ethnisch Mazedonier" (Schlawomazedonier) gesprochen.
Nur uber Hellenen, Bulgaren, Albanern, Vlachen und Serben.
Aufgrund dessen werden wir Euch Fyrom-Bulgaren nennen.
Warum wir immer weiter fortsetzen Euch Fyrom-Bulgaren zu nennen:
French consul in 1831: Macedonia consists of Greeks and Bulgarians
From “Voyage dans la Macedoine” by Cousinery Consul-General of Thessalonike, 1831
Side 11.
V. Pisani, “Il Macedonico”, in, “Paideia” 12 , 1957
Indeed, the macedonian language is a product essentialy of political origin
Linguist A. Vaillant, “Le probleme du Slave Macedonien”, 1938
Posted by: admin in Uncategorized
apart from the word Bugari which is the true national name of the Slavic Macedonians, which shows
that they adopted the form of the name “Bulgarians” given to them by the Serbs
A. Vaillant, “Le probleme du Slave Macedonien”, in “Bulletin de la Societe de Linguistique de Paris” 39
(1938), p.205.
Encyclopedia of Language and Linguistics (1994)
Linguist Fr. Scholz, “Slavische Etymologie”, 1966
Macedonian national conscience and from that conscientious promotion of Macedonian as a written language, first appears just in the beginning of our century and is strengthened particularly during in the years between the two world wars
Modern writers about the Bulgarian origin of FYROM slavs - Ashmead-Bartlett Ellis
From the book “With the Turks In Thrace”, 1913 by Ashmead-Bartlett, Ellis.
In Macedonia in which was inhabited for the most part of Greeke and Bulgarian Cristian………
The Greeks are killing each other with Bulgarians since these are the only ethnicities in Macedonia and for change they slaughter themselves with Turks.
Thousands of Bulgarians have migrated to Bulgaria from Macedonia.
Modern writers about the Bulgarian origin of FYROMs Slavs - Francis Seymour Stevenson
Taken from the book “History Of Montenegro” by Francis Seymour Stevenson, 1914
@Habibi
Warum wir immer fortsetsen Euch Fyrom-Bulgaren
zu nennen.
French consul in 1831: Macedonia consists of Greeks and Bulgarians
From “Voyage dans la Macedoine” by Cousinery Consul-General of Thessalonike, 1831
Side 11.
V. Pisani, “Il Macedonico”, in, “Paideia” 12 , 1957
Indeed, the macedonian language is a product essentialy of political origin
Linguist A. Vaillant, “Le probleme du Slave Macedonien”, 1938
Posted by: admin in Uncategorized
apart from the word Bugari which is the true national name of the Slavic Macedonians, which shows
that they adopted the form of the name “Bulgarians” given to them by the Serbs
A. Vaillant, “Le probleme du Slave Macedonien”, in “Bulletin de la Societe de Linguistique de Paris” 39
(1938), p.205.
Encyclopedia of Language and Linguistics (1994)
Linguist Fr. Scholz, “Slavische Etymologie”, 1966
Macedonian national conscience and from that conscientious promotion of Macedonian as a written language, first appears just in the beginning of our century and is strengthened particularly during in the years between the two world wars
Modern writers about the Bulgarian origin of FYROM slavs - Ashmead-Bartlett Ellis
From the book “With the Turks In Thrace”, 1913 by Ashmead-Bartlett, Ellis.
In Macedonia in which was inhabited for the most part of Greeke and Bulgarian Cristian………
The Greeks are killing each other with Bulgarians since these are the only ethnicities in Macedonia and for change they slaughter themselves with Turks.
Thousands of Bulgarians have migrated to Bulgaria from Macedonia.
Modern writers about the Bulgarian origin of FYROMs Slavs - Francis Seymour Stevenson
Taken from the book “History Of Montenegro” by Francis Seymour Stevenson, 1914
In page 24 Stevenson makes it explicit that the Ethnicities suffering from the extension of Serbian state were Greeks, Magyars, Shkipetars and Bulgarians since unfortunately for the usual propagandists of fYROM, these were the only Ethnicities of the region.
Czech Balkanologist Vladimir Sis in his book about Macedonia
Prof. Dr Ivan Kochev - Sofia University, newspaper “Kontinent” - 17.10.1997
It [Macedonian language] has not created by natural means, as all other languages in the world, but was created by political circumstances. It is an absurd, that it was created on a certain date – namely August 2nd, 1944, and at certain place - the monastery “Prohor Pchinski”, with a decree. Such an event has not happened to any other language in the world. With other words, the very soul of the so-called Macedonian language is of no linguistical but of political nature, which is the source of todays political problems between the Republic of Macedonia and Bulgaria
The Sun of Vergina is a symbol that was widely used by Ancient Greeks.
Although it is a Panhellenic Symbol, it became famous because of the Macedonians, who were using it as Symbol of the Argead Dynasty-the Royal house of Macedon:
The typical Sun of Vergina is a 16-pointed Sun. It can also be found in other styles: 12-pointed or 8-pointed. What was the meaning of this symbol??
–In the typical 16-pointed Sun , the 4 rays represent the 4 elements: Earth-Ocean-Fire-Air. The other 12 rays represent the 12 Gods of Olympus.
You can see the explanation in the following animation :
In every form, the Sun of Vergina symbolized Virginity: Goddess Athena was a Virgin, so this Sun was
associated with her.
We can also find this symbol associated with Apollo.
–All the versions (16,12 and 8-pointed Sun) are associated with another famous Greek symbol, the
“Delphian Epsilon”, symbol of Apollo:
Gruss an allen Deutschen fyrom-bulgarischen
Der moderne Holocaust - Made in Greece
Griechenland behaupte, der Name Makedonien beinhalte territoriale Ansprüche Makedonien auf Nordgriechenland, da die griechische Provinz ebenfalls Makedonien heisst.
Ein interessantes Argument, insbesondere vor dem Hintergrund, dass bis in die späten 1980er Jahre, das Gebiet als „Nordgriechenland“ benannt und bezeichnet wurde. Als abzusehen war, dass Makedonien als Republik selbstständig werden würde, änderte Griechenland das Gebiet von „Nordgriechenland“ in „Makedonien“ um. Griechenland eroberte dieses Gebiet 1913, als im 2. Balkankrieg Makedonien in drei Teile aufgeteilt wurde, einen serbischen, einen bulgarischen und einen griechischen Teil. Diese Eroberung von 51% Makedoniens war damals keine Rückeroberung von „eigenem, griechischem“ Gebiet, sondern die Zerstückelung eines fremden Landes. Griechenland teilte die Beute mit zwei weiteren Staaten, obwohl sie möglicherweise gerne das gesamte Gebiet bekommen hätten.
Nach dem Eroberungsfeldzug wurde begonnen, die makedonische Bevölkerung systematisch zu verfolgen. Nicht nur, dass das Makedonische als Sprache verboten wurde, es wurden Ortsnamen geändert, Menschen aufgrund ihrer Herkunft festgenommen, gefoltert und manchmal sogar hingerichtet. Die Frage die man sich stellt ist, wenn Makedonien griechisch ist, warum dann diese groß angelegte Assimilierungsaktion, die über viele Jahre und Jahrzehnte ging. Warum wurden so viele Menschen, Makedonier in den späten 1940er Jahre vertrieben, wenn diese denn Griechen waren?
Wäre die Bevölkerung griechisch gewesen, dann hätte man die Menschen nicht vertrieben, sondern beschützt. Dieser Genozid ist bis heute noch spürbar, denn jedes Jahr kehren diese Menschen zu Verwandten und Freunden nach Griechenland zurück. Leider wird ihnen bis heute ihr Land nicht zurückgegeben. Es wird geschätzt, dass ca. 10 Mrd. Euro an Entschädigungszahlungen von der griechischen Regierung für dieses Verbrechen an der Menschlichzeit zu zahlen sind.
Derzeit sind bereits 2.000 Klagen beim Internationalen Gerichtshof für Menschenrechte in Strassburg eingereicht. Anklagepunkt: Genozid und Verfolgung der Makedonier in Griechenland.
Leider ist dies noch nicht der Gipfel des Eisberges. Der Besuch von Verwandten und Bekannten im heute griechischen Teil Makedoniens ist für viele Menschen noch sehr schwer, da diese auf sog. Blacklists geführt werden und somit das Land nicht betreten dürfen. Diese Menschen sind aber bereits Bürger von Staaten wie die USA, Australien, etc. Es werden also manche US-Bürger und Australien an der Einreise nach Griechenland gehindert. Dies führt wie so oft zu Problemen, die der jeweilige Botschafter des Landes in Athen klären muss.
Die EU-Unterstützung für die griechische Aggression muss ein Ende haben. Wie lange schaut Europa zu, wie ein Volk, eine Nation ausgelöscht wird? Dass ein Name geändert wird, eine Identität und alles andere was damit zusammenhängt, Kultur, Gesellschaft, etc.
Wir leben im Europa des 21. Jahrhunderts und sind immer noch mit solchen Problemen konfrontiert, ein moderner Holocaust eben.
@thomas
da hast du was falsch verstanden, nicht Mazedonien ist das korrupteste Land in Europa, sondern Bulgarien und Rumänien, und das als EU-Mitglieder. Ach ja, Griechenland ist auch nicht weit entfernt davon :) Also bevor Sie andere beschimpfen, erst mal im eigenen Hof kehren.
Und dann noch was zur sogenannten Demokratie in Griechenland:
“Ich wollte nicht, dass meine Kinder in einer blinden, nationalistischen Welt aufwachsen”
Dies ist ein Auszug aus dem Interview mit Ingeborg Beuren, einer holländischen Reporterin und Autorin einiger Dokumentarfilme zu den Geschehnissen in Bosnien-Herzegovina. In einem Portal aus Sarajevo spricht sie über die griechische Propaganda-Maschinerie in Stile von Milosevic, der Leugnung von Gewaltverbrechen und Genoziden und dem griechischen Nationalismus in den 90er Jahren.
Mein sechs Jahre alter Sohn kam einmal 3 Std. später aus der Schule, seine Wangen waren errötet, er war aufgeregt.
Nachdem ich ihn gefragt hatte, was denn passiert sei, sagte er nur, dass es gut gewesen war: Die Lehrer hatten einen Ausflug zum Bahnhof organisiert (damals lebten wir auf der Insel Hydra, Griechenland), wo sie demonstrieren durften. Man hatte ihnen Plakate in die Hände gedrückt und sie mussten folgende Parole schreien: ” Europa, Makedonien ist Griechisch, Hände weg von Makedonien, ..”. Mein Sohn wusste nicht einmal was Makedonien ist, er war zu jung.
Als ich dann in die Schule ging um mich zu beschweren, dass sie meinen Sohn zu einer Demonstration gezwungen haben, bekam ich als Antwort, dass die Schule ihn auch zu einer Demonstration gegen Homosexuelle hätten schicken können; wenn mir das griechische Bildungswesen nicht passen würde, könnte ich ja wieder zurück nach Holland gehen.
“Nachdem ich Srebrenica gesehen hatte, habe ich sofort erkannt und gesehen, wie die Griechen auch das nicht sehen wollen und verneinen” - Ich folgte dem Rat und verließ das Land.
Ich verließ Griechenland mit einem Schmerz in meinem Herzen, weil nichtsdestotrotz, ich Griechenland immer noch sehr mag. Ich wollte einfach nicht, dass meine Kinder in einem Land aufwachsen, das so blind ist und genauso nationalistisch geprägt.
Warum Wir Hellenen Euch Fyrom-Bulgaren nennen:
H. E. Taylor, ‘Future of the Southern Slavs’, 1917
Νo “Ethnic Macedonians” in Macedonia but instead Greeks, Bulgarians, Albanians and Serbs. Point of interest in this source is the additional info, we get from self-witnessing that the ancestors of Modern inhabitants of Fyrom had Mongolian traces as far west as Ochrid“. Page 204
Arthur Douglas Howden Smith, “Fighting the Turk in the Balkans: An American’s Adventures with the Macedonian Revolutionists”, 1908
It should be remembered, to begin with, that there is no Macedonian race, as a distinct type. Macedonians may belong to any of the races of Eastern Europe or Western Asia, as, indeed, they do. A Macedonian Bulgar is just the same as a Bulgar of Bulgaria proper, the old principality, that in October, 1908, at Tirnova, was proclaimed independent of Turkey. He looks the same, talks the same, and very largely, thinks the same way. In short he is of the same stock. There is no difference, whatsoever, between the two branches of the race, except that the Macedonian Bulgars, as a result of their position under the Turkish government, have less culture and education than their northern brethren. [Arthur Douglas Howden Smith, “Fighting the Turk in the Balkans: An American’s Adventures with the Macedonian Revolutionists”, 1908, p. 4-5]
They are a race by themselves - the Macedonia Chetnics. All young, hardy and itelligent, they are the pick of the Bulgar stock.
[Arthur Douglas Howden Smith, “Fighting the Turk in the Balkans: An American’s Adventures with the Macedonian Revolutionists”, 1908, page 93]
Edward J. Erickson - Defeat in Detail: The Ottoman Army in the Balkans, 1912-1913″
Modern turkish histories present the idea that the macedonian question was the essential ingredient in understanding the volatile mix of problems that ultimately led to Balkan wars. Because the population of Macedonia was primarily Bulgarian, it was influenced heavily by the events of 1878. It is very likely that the establishment of the greater Bulgaria envisioned by the treaty of San Stefano, and which included much of Macedonia whetted the nationalistic appetites of a substantial portion of the Bulgarian population of Macedonia.
“Defeat in Detail: The Ottoman Army in the Balkans, 1912-1913″ By Edward J. Erickson, page 39
In Sofia, Bulgarians organized the Adrianople Region- Macedonia Committee in 1890, and in Salonika, the internal Macedonian Revolutionary committee and Organization was formed in 1893.
“Defeat in Detail: The Ottoman Army in the Balkans, 1912-1913″ By Edward J. Erickson, page 42
llen Upward, The East End of Europe, London 1908
In order to pave the way to the annexation of Rumelia, the task before the Bulgarian imperialists was twofold. In the first place they had to detach the Slav-speaking inhabitants from the Patriarcate, and attach them to the Exarchate. But that in itself would not have been enough, because of the local distribution of the different races. The Hellenes, as we should expect, occupy the whole of the sea coast in a nearly solid mass, which shades off in approaching the centre and north. The Slav element is equally solid in the north, and fades away to almost nothing on approaching the sea. The danger which the statesmen of Sofia had to fear was an equitable partition of the country on these lines between the two nationalities, which would leave Bulgaria bigger indeed, but without the coveted coastline of the Aegean, and without that reversion to Contantinople which is the prime goal of Balkan ambitions. […]
In order to justify the annexation of the entire territory between Bulgaria and the sea, therefore, it became necessary to create a fictitious country with a fictitious nationality. To return to the former illustration, we must imagine an independant Irish Republic desirous of adding the whole of Scottland to its dominion. It would be obliged, in the first place, to teach the Gaelic population that they were Irishmen, in order to enlist their support, and then to preach that Scotland was an invisible whole in order to establish a claim over the low lands.
The Bulgarian propagandists found what they required in the word “Macedonia” a name with no more definite significance than Wessex or Languedoc. Unfortunately for themselves, the Greeks had been the first to make use of this name, with its classical associations, and to give it a wide extension to the north in interests of Hellenic expansion. As usual their exaggerated pretensions defeated themselves, and the Bulgars now hoist them with their own petard, by persuading Europe that Macedonia was a definite political entity, like Wales or Switzerland. [..]
The Macedonia thus constituted has no more national identity or cohesion than India. But the Christians on the whole outnumber the Moslems by probably four to three, and if the European Powers could be wrought upon to ignore the Moslem element in the population, as is so constantly done by European writers, and erect “Macedonia” into an autonomous state like Eastern Rumelia, Bulgaria would have the fairest prospect of repeating her former coup. It was possibly with a view to some such result that Gladstone threw out the phrase “Macedonia for the Macedonians”, a phrase which, be it said with all respect, could *not* have been used by any man of impartiality and intelligence who possessed a first hand knowledge of the country. The Bulgarians were prompt to adopt it, for the use against the Turks, while keeping that of Macedonia for the Βulgars for use against the Greeks. Within the last few years, however, they have felt encouraged to lay claim openly to the remaining vilayet of Rumelia; the committee which directs the Folk War from Sofia has taken the name of “Macedonia-Adrianople” and bands of Comitadjis have been actively at work in the valley of the Martiza.
Skopje - a city with Bulgarian population through history Uskub, dont la population est bulgare
Documents diplomatiques francais (1871-1914). By France. Commission de publication des documents relatifs aux origines de la guerre de 1914
Translation: If Bulgaria, after many hesitations and not without regret, did the great sacrifice and give up Uskub, whose population is Bulgarian and Uskub, the great majority of the population is Slavic, … the middle ages until 1913 called themselves and were called by their neighbors Bulgarians
The Journal of International Relations By george h. blakeslee
Quote: ..descendant of Samuil, collected an army and took the chief Bulgarian town, Skopje, and soon came to dominate Thrace, Epirus and Macedonia
A Concise History of Bulgaria (Cambridge Concise Histories) by R. J. Crampton, page 23
George h. Blakeslee ‘The Journal of International Relations’ and Uskub, the great majority of the population is Slavic, … the middle ages until 1913 called themselves and were called by their neighbors Bulgarians
The Journal of International Relations By george h. blakeslee
C.M. Woodhouse,The Struggle for Greece 1941-1949
Most of the Slavophone inhabitants in all parts of divided Macedonia perhaps a million and a half in all - felt themselves to be Bulgarians at the beginning of the Occupation; and most Bulgarians, whether they supported the Communists, IMRO, or the collaborating government, assumed that all Macedonia would fall to Bulgaria after the war. Tito was I determined that this should not happen.
N.S. Derzhavin, “Bulgaro-Serb Relations and the Macedonian Question”, (1918)May the heroic Serb people at last find the necessary moral force–and they have it, it dwells within them–to recognize spontaneously what has long and unanimously been recognized by history, science, and the national sentiment of the Macedonian population itself, which sees in the Bulgarians ITS BROTHERS in language and blood, and which has fought hand in hand with them for religion, life,
and liberty. N.S. Derzhavin, “Bulgaro-Serb Relations and the Macedonian Question”, (1918)
@habibi
Ich habe Ihre Montage entlarvt. Eine ausfuehrliche Erlauterung wurde leider von der taz-Redaktion nicht veroeffentlicht. Wiedermal. Ich erzaehle es Ihnen gerne beim anderen Forum an dem Sie sich aehnlich unqualifieziert beteiligen.
@Habibi,
"so etwas faschistisches ausgerufen haben?"
Wer Faschist in der schlawischen Balkan-Dschungel war und immer noch ist, wurde historisch niedergeschieben. Sie waren immer als Fyrom-Bulgaren an der faschistischen Seite, herr Habibi. Die hellenische Soldaten antworten zur Provokation und die Kranzhinlegung Gruwskis vor der Landkarten eines Grossmazedonien. Der ist der wahre Faschist in Balkan und hoffe dass die Zeit mich dementiert.
@Habibi.
Wir werden Schlawomazeodonien, Schlawomazedonier und die schlawomazedonische in der EU bergruessen.
Ich habe aber sehr grossen Zweifeln daran dass jemals ein Land mit den Namen "Mazedonien" Mitglied der EU wird.
Das werden Franzoesen, Spanier, Italienern, Englaedern und sicherlich die Hellenen niemals zustimmen.
@stefanos
glauben sie es nun, dass die neugriechischen soldaten tatsächlich so etwas faschistisches ausgerufen haben?
@andronikos
sie vermischen wiedermal vieles! uns ist es egal wie neugriechenland uns nennt!
in meinen augen ist es wichtig, einer minderheit die grundrechte zu geben, nämlich, die eigene sprache zu sprechen, schulen zu eröffnen etc.! grundrechte, die die mazedonier, türken, albaner etc. in neugriechenland leider nicht haben! das arbeit wichtig ist, steht außer frage.
ich kann ihnen versichern, dass ich in diesem forum nicht auch mit dem namen "gast" schreibe. aber sie denken ja auch, dass die taz-redaktion hier "mitmischt", von daher.....
bezüglich einem "grossmazedonien" widerspricht ihnen hier niemand, da es ohnehin ausgeschlossen ist, dass soetwas passieren kann! irgendwann wird die republik mazedonien auch mitglied der eu, dann hat sich dieses thema ohnehin erledigt! auch wenn das noch viele jahre dauern wird!
@fyrom-bulgarischer Habibi,
Jeder neuer Nationalismus braucht ein grosses Feinbild. Die Nationalisten sehen sich immer als als "Opfer" .
Hier wollen wir noch einmal beschreiben warum kein Genozid von hellenischen offiziellen Staat gegen die Fyrom-Bulgaren nach veruebt wurde.
Aus ein Report vom Jugoschlawischen Geheimdienst
von 1951 mit dem Kodexnummer: DAMSPS, PA, 1951, Fascikla 29, dosije 21, signatura 419307
ist zu lesen, dass die Gemeinschaft der Fluechtlinge in der Volks Rebublik Mazedonien wurde von sechs Vertriebenen Wellen zusammengesetzt. (aus der griecheischen Zeitung Kathimerini 31-08-08)
1. Welle: 1941-1944
Vertriebeben die in Monastirion (Bitola) sich niedergelassen haben. Νationale Orientierung philobulgarisch, Kollaboratoren der Nazis und der bulgarischen Faschisten.
2. Welle: 1944 bis Anfang 1945
Partisanen von der Gruppe Gotzi und Pejof. Als der sogenannte "weisse Terror" in besetztes Griechenland herschte, flohen sie nach Jugoschlavien.
3.Welle: Ende 1946 - Anfang 1947
Schlavomazedonier von Ost-Mazedonien in Hellas.
Spitzeln und Kollaboratoren der Nazis und der bulgarischen Bezatzungsarmee in Hellas.
Sie zogen sich zurueck und folgten der bulgarischen Arme aus Angst vor Rache, erst nach Bulgarien, dann in Jugoschlawien .
4.Welle: 1947 - 1948
Fluechtlinge erreichen Jugoschlawien aus Angst vor dem lebensgefaerlichen Klima wegen der harten Kaempfen zwischen den hellenischen Partisanen und den hellenischen Regierungstruppen.
5.Welle: 1948 - 1949
" Schlawo-Mazedonische" Partisanen der Griechischen Befreihungs Armee. Sie sind aus der Griechischen Kommunistischen Partei (KKE) ausgetretten und haben sich in Jogoschlawien niedergelassen.
6.Welle: 1948 - 1949
Die Regierungs Truppen besiegen den Partisanen der Griechischen Befreihung Armee.
Viele griechische Partisanen fliehen nach Jugoschlawien.
Zahl der "mazedonischen" Fluechtlingen insgesammt 28.595.
Davon 4.000 Griechen, (spaeter in die Sowjetunion geflohen)
@Habibi,
"investiert neugriechenland deswegen so viel in mazedonien? weil das land so sehr korrupt ist?"
Alle Berichte der EU berschreiben Fyrom-Bulgarien als das korrupteste Land in Balkan.
Der wichtigste Knotenpunkt der Drogenmafia in Europa.
@Habibi,
"wurde herr gruevski von der bevölkerung gewählt",
Wahlen im schlavischen und albanischen balkanischen Dschungel. Wie der Ultranationalist Gruewski von der Bevoelkerung gewaehlt wurde beschreiben die EU-Berichte,: Bestechungen, Korruption, Tote, Repressalien u.s.w. All dies wird von der EU-Beobachtern niedergeschrieben. Das ist auch der Hauptgrund, warum die EU den Gespraechebeginn fuer Fyrom abgelehnt hat.
Rathfelder hat aber nichts gesehen und nichts gehoert. Alles ist normal gelaufen fuer ihn.
Merkwuerdig Herr Rathfelder. Merkwuerdig.
@Habibi,
Zuerst wollte ich noch einmal ueber die EU-Berichte und der Menschenrechtenlage in Fyrom-Bulgarien aufmerksam machen. Die Lage wird als sehr schlecht beschrieben.
Es ist hier laecherlich indirekt zu behaupten, dass Hellas euch angreifen will. Fyrom ist nicht wichtig fuer Hellas. Sie muessen es kapieren.
Die hellenische Soldaten antworten an der Provokationen der ultranationalistische Regierung Gruewskis die Fyrom zu einer tuerkischen Kaserne umgewandelt hat und staedig mit den tuerkischen Millitaers und Para-Millitaers photografiert.
Aber es gibt ein radikaler Unterschied und die Soldaten sagen es klar und deutlich: Wir warten auf Befehl. Die hellenische Armme ist heute unter der Kontrolle der hellenischen Regierung waehrend bei ihren tuerkischen Freunden, ist die Regieurng unter der Kontrolle der Armee.
Wenn Sie wirklich an Demokratie und Menschenrechten glaeubten, haeten Sie bessere Freunden ausgesucht.
Es ist laecherlich Hellas fuer Menschenrechtverletzungen zu klagen (weil wir euch so bezeichnen was sie eigentlich seid, naemlich schlawomazedonische Bulgaren) und den gleichen Moment provoakativ ihre Zusammenarbeit mit der Turkei zu propagieren, den Meister des Todes und der Menscherechtverletzungen weltweit. Laecherlich so was.
Aber was Ihnen wirklich interessiert ist ein schlavisches Grossmazedonien und das merkwuerdigste dabei ist dass seit Monaten im Forum kein Fyrom-Bulgarer diesen Vorwuerf von mir abgeleht hat.
Ich habe dir erklaert dass wir nicht mehr die Rolle der niedlichen Katze im schlavischen Balkan-Dschungel spielen wollen.
Und das muessen unsere deutsche Freunden verstehen wenn sie ueberhaupt noch Freunde sind.
@Habibi,
Arbeit ist das erste Menschenrecht.
Hellas ist mit weiten Abstand das demokratiste Land in Sud-Ost Europa. Mit weiten Abstand. Wesentlich demokratischer als eure Freunde die Neotuerken, Fyrom-Bulgarien, Bulgarien wir koennen uns nicht vergleichen.
Tut mir leid fuer diese Arroganz, aber mir bleibt kein andere Weg wenn ich mit fanatischen Ultranationalisten spreche. Wir werden Sie aber immer Fyrom-Bulgaren nennen und das ist kein mit Sicherheit keine Menschenrechtverletzung, warum? Besuche bitte:
This video presents the indirect, but unequivocal recognition of the Bulgarian characters of the Slavs of FYROM by Mr. Antonio Milososki [ Антонио Милошоски - Antonio Milošoski - Αντόνιο Μιλόσοσκι ], its current Minister for Foreign Affairs, via two articles in the local daily newspaper "Utrinski vesnik" ("Утрински весник") from 2006, when he did not have a political office:
1. An article in which he claims that the s.c. "Macedonian Patriotic Organization" -- MPO , an ardent Bulgarian nationalistic--conservative organization operating for decades chiefly in USA and Canada , is the true keeper of the authentic identity of his people, preserved by emigrants from Geographical Macedonia, most of them emigrating before WW II.
2. An article in which he acknowledges a wrongdoing by the Communist regime in case of its political opponents, listing people of which some are known for their opposition to the system on the basis of their Bulgarian nationalism, and their cause as just.
Brief montage of the facsimiles of the original articles are given, together with evidence from the official site of the MPO which indicates that this organizations considers the Slavs of FYROM as ethnic Bulgarians ( Българи ), in present and historical sense as its giuding idea and official policy.
Und hoer auf mal als Gast und mal als Habibi zu erscheinen. Es ist langweilig.
@nikodimos
möchte auch nicht widersprechen, dass mazedonien momentan die unterstützung durch die usa hat, allerdings wurde herr gruevski von der bevölkerung gewählt, weiß nicht wo ihr problem ist!
@stefanos
in ihrem neugriechenland ist das möglich! habe ihnen mal den link dazu hier reingestellt, vielleicht glauben sie dann das, was sie momentan einfach in ihrem urvertrauen für den neugriechischen staat nicht glauben wollen
http://de.youtube.com/watch?v=giyEiYGCfJo
@andronikos
der direkte zusammenhang von arbeitslosigkeit und demokratie ist mir nicht ganz klar!
demokratie und menschenrechte passen da wohl schon eher zusammen
@Andronikos
Genau auf dem Punkt gebracht! Das ist einer der Gründe wieso Nationalisten so ein leichtes Spiel in FYROM haben.
Die Probleme FYROMs sind gesellschaftlichen Ursprungs. Man versucht seit 17 Jahren von NICHTS eine Nation zu bilden! Aller Ehre, aber tun sie es ohne anderen dabei zu Missbrauchen.
@Habibi
"investiert neugriechenland deswegen so viel in mazedonien? weil das land so sehr korrupt ist?"
Die hellenische Firmen haben die Korruption in Fyrom sehr teuer bezahlt. Die hellenische Firmen verlassen inzischen Fyrom weil die Ultranationalistische Regierung Gruewski das Leben mit korrupten Mitteln das Leben schwer gemacht hat. Die Arbeitslosigkeit liegt um die 38%. Ich frage mich wie kann ein Land mit 38% Arbeitslosigkeit demokratisch sein?
Seit wann dürfen Soldaten eines Landes im Dienst Parolen schreien? Das wurde Fyrom sofort bei der UNO melden und nicht Sie an den Foren kleiner Zeitungen. Ist es vielleicht in Ihrem Land so?
Die offiziele griechische Haltung ist Ihnen bekannt. Es gab zu keinem Punkt Provokationen von der offiziellen griechischen Seite. Hitzköpfe gibt es natürlich auch in Griechenland. Aber sie Verhandeln nicht mit Fyrom sondern der Staat!
Wir sehen uns in Den Haag.
@Habibi,
"und nicht wenn etwas diktiert wird",
Die Fyrom-Bulgaren bekommen alles diktiert von der amerikanischen Botschaft in Skopje, von CIA und die Regierung des Kriegsverbrechers George Busch. Keine Luege hier bitte.
Athanasios Lalas ist ein Amerikaner hellenischer Herkunft der in USA wegen Spionage seit 1990 im Knast siztzt. Er hat in der amerikanischen Botschaft in Beograd und in Athen gearbeitet.
Er hat alle Plaene der CIA im Bezug auf die mazedonische Frage entlarvt.
So sind die Hellenen sehr gut vorbereitet fuer alles was ihnen zukommt.
Also ihre Theorie ueber wer diktiert wen findet hier kein Boden. Wirklich nicht.
@An der Taz Redaktion,
Anm. d. Red.:
"Lieber User Andronikos. Die Redaktion beteiligt sich keineswegs an den Kommentaren"
Wenn das wirklich stimmt, dann entschuldige mich sehr bei Ihnen.
@andronikos
....."Der groesste Feind Fyroms ist nicht Hellas sondern Fyrom selbst. Kein anderer Staat in Balkan und Europa ist so korrupt wie Fyrom.".....
-investiert neugriechenland deswegen so viel in mazedonien? weil das land so sehr korrupt ist?
-und was hat es mit propaganda zu tun, wenn neugriechische soldaten tatsächlich während einer militärparade beispielsweise ausrufen:
"wir warten auf den befehl..."
"in uns griechen fliesst mazedonisches blut" etc.
-wie bereits erwähnt: sie vermischen gerne begriffe wie Wahrheit, Lügen, Propaganda!
....."sind keine Fyrom-Bulgaren sondern Deutsche der Taz-Redaktion".....
-dazu fällt mir wirklich nix mehr ein! *lach*
ich denke die mitarbeiter der TAZ-redaktion amüsieren sich aufgrund solcher aussagen von ihnen genauso wie ich.....
@Jahabibi.
"wie ist eigentlich ihre meinung, zu den soldaten, die in saloniki auf den kriegsbefehl warten, und nationalistische parolen ausriefen?"
Laecherlich so was. Kein Hellene ist interessiert an euren Gebieten. Noch ein anderer Aspekt der fyrom-bulgarischen Propaganda. Aber Ihr fyrom-Bulgaren sollt wissen. Wir werden nie Mazedonien verlieren. Thessaloniki wird immer hellenisch bleiben. Dafuer koennt ihr sicher sein. In 25 Jahren werden Sie sowieso die Minderheit in einem albanischen Fyrom sein und so wird alles was wir heute diskutieren unwichtig.
@Stefanos
Lieber Stefanos, die Menschen hier in Forum sind keine Fyrom-Bulgaren sondern Deutsche der Taz-Redaktion, die sich skruppenlos auf der Seite der fyrom-bulgarischen Nationalisten stehen. Sie haben wenig Ahnung und was sie schreiben bekommen sie sowieso von propagandistischen Site www.pelagon.de.
Deschalb sei bitte nicht so genervt fuer alles dummes wie "bis 1991 das griechische Makedonia als Nord Griechenland bezeichnet wurde". So doof wirklich.
Der groesste Feind Fyroms ist nicht Hellas sondern Fyrom selbst. Kein anderer Staat in Balkan und Europa ist so korrupt wie Fyrom. Lesen Sie bitte die EU-Berichte. Das ist der wichtigste Grund warum keiner in Fyrom investieren will. Was kann Hellas dafuer wenn beispielweise Fyrom ein der wichtigsten Knotenpunkt der Drogenmafia in Europa ist? Was kann Hellas dafuer wenn die Monatsloehne 100 Euro betragen?
So wird das ideale Klima fuer die Fortphflanzung eines histerischen Nationalismus von der Regierung Gruewksi kultiviert, der unfaehig ist die wahre Probleme des Volkes zu loesen. Er spielt die "Karte des Nationalismus" um auch die Presidentschaft im Mai in diesem armen Land unter Kontrolle zu kriegen. Er ist nur 37 Jahre alt. Der Weg ist also sehr lang. Mit 50 wird bestimmt ein Diktator sein.
Viel Gluck wuensche ich dir lieber Stefanos, Tchuss aus Thessaloniki, Mazedonien, Hellas.
Anm. d. Red.:
Lieber User Andronikos. Die Redaktion beteiligt sich keineswegs an den Kommentaren.
@andronikos
....."ich finde sehr doof von dir staendig die propagandistische Site Pelagon immer wieder mit copy-paste im Forum zu aktualisieren.".....
-echt, mach ich das ständig? na dann zeig mir doch mal an welchen stellen genau?
....."aber ich frage
Sind die Hellenen aus Fhilipoupoli, Konstaninopel, Smyrna, Pontos, Odessa, Alexandria, Jerusalem, Zypern, Monastirion, u.s.w. zurueckgekehrt?
Sind die Deutschen in Kallinigrad, in Boehmen, in Kalitzien zurueckgekehrt?.....
-wenn sie das möchten, sollen sie ihr recht doch einfordern!
....."Nach einer Loesung in Namenstreit, koennen sicherlich "die Kinder" von damals zurueck.
Zuerst aber sollen ihre hellenische Nationalitaet axzeptieren."
-verstehe den zusammenhang mit der neugriechischen nationalität nicht, ist es nicht unwichtig welche nationalität jemand hat, wenn er beweisen kann, dass er in neugriechenland etwas besitzt?
....."Die Fyrom-Bulgaren haben auf der Seite der Partisanen gekaepft, weil Stalin Ihnen die Hoffnung fuer ein Grossmazedonien machte.
Zu unterzeichnen ist auf jeden Fall dass vier Jahren frueher um 1940 die Fyrom-Bulgaren auf der Seite der Nazis und der bulgarische faschistische Armee standen. Merkwuerdig.".....
merkwürdig, richtig! weshalb die mazedonier sowohl in den reihen der einen und der anderen zu finden sind, hat ihnen "gast" bereits weiter unten erklärt!
@stefanos
....."träumer".....
-es ist nicht meine art, jemanden unbegründet einfach als träumer etc. zu bezeichnen! wie gesagt, ein kompromiss ist, wenn beide seiten aufeinander zugehen, und nicht wenn etwas diktiert wird! eine namensänderung ist bis zu einem gewissen grad akzeptabel (auch wenn nur neugriechenland ein problem mit dem namen hat), solange die mazedonische identität bewahrt bleibt.
-wie ist eigentlich ihre meinung, zu den soldaten, die in saloniki auf den kriegsbefehl warten, und nationalistsiche parolen ausriefen???
@habib.
Anscheinend holen Sie sich Ihre Erkenntnisse über die Namen der Gegenden im Balkan vom Wetterbericht! Es kann sich ja nicht anders erklären, dass Sie behaupten, dass bis 1991 das griechische Makedonia als Nord Griechenland bezeichnet wurde. Nord Griechenland besteht aus Makedonia und Thraki! Es existiert auch ein West Griechenland, was Gott sei Dank von keinem beansprucht wird. So wie Sie Tatsachen verdrehen, ist es kein Wunder, dass Ihnen keiner wirklich traut und glaubt!
Es wird am Ende alles gut. Griechenland wird Recht behalten und Ihr Staat wird dann Nord Mazedonien heissen. Wir lassen Euch dann auch in der EU und die NATO. Wir werden (WEITERHIN) in guter Nachbarschaft miteinander leben, aus Ihren Schullbüchern werden alle nationalistische Tendendenzen gestrichen und so werden auch alle anderen Europäer Bereit sein in Ihrem Land zu investieren (momentan tun es hauptsächlich nur Griechen oder?). Dann werden Träumer wie Sie endlich schweigen. Nur zur Errinerung: Träumer wie Sie gibt es auch in Albanien und Kosovo. Das sollte Sie zum denken geben. Verbrauchen Sie nicht Ihrem Pulver an der falschen Stelle. Erkenen Sie endlich die wirkliche Gefahren.
@Habibocrates,
ich finde sehr doof von dir staendig die propagandistische Site Pelagon immer wieder mit copy-paste im Forum zu aktualisieren.
Dann kansst allein vor den verformten Spiegeln monologiesen.
Ich lasse dich allein in deinem Fanatismus.
Wir werden weiter unsere Rechten international verdeitigen und vergiss nie
Keine Loesung, keine Beitritt in Nato und EU.
@Habibocrates,
Zuerst freue ich mich dass du endlich kappiert hast dass die "Kinder Vertreibung" (paidomazoma) eine organisierte Aktion der kommunnistischen hellenischen und fyrom-bulgarischen Partisanen war, um die Kinder vor der "kapitalistischen Welt zu retten". Die fyrom-bulgarische Propaganda des nationalisten Gruewskis erwaehnt es nie.
Die fyrom-bulgarische Partisanen haben die Kinder in jugoschlawischen Gebiet gebracht.
Aber sie werden immer noch als "Kinder" um diesen historischen Fakt politisch zu dramatisieren.
Es gibt genug Material in der Haende der hellenischen Regierung von der Archiven der jugoschlawischen Geheimdiensten die die Aktionen der fyrom-bulgarischen Partisanen waehrend der "Kinder Vertreibung" beweisen.
Also was ist eigentlich passiert:
Die fyrom-bulgarische Partisanen haben unter die Befehlen der hellenischen Partisanen die "Kinder" im "Sicheres Gebiet" gebracht.
aber ich frage
Sind die Hellenen aus Fhilipoupoli, Konstaninopel, Smyrna, Pontos, Odessa, Alexandria, Jerusalem, Zypern, Monastirion, u.s.w. zurueckgekehrt?
Sind die Deutschen in Kallinigrad, in Boehmen, in Kalitzien zurueckgekehrt?
Nach einer Loesung in Namenstreit, koennen sicherlich "die Kinder" von damals zurueck.
Zuerst aber sollen ihre hellenische Nationalitaet axzeptieren.
Viele Journalisten bewegen die helleniche Regierung (und ich bin einer von ihnen) die Menschen zu entschaedigen wenn sie natuerlich mit Eigentumspapieren beweisen koennen, dass sie Eigentum hatten. Leider die Chancen sind gering aber die Menschen die in Hellas es wuenschen werden immer mehr, Warum?
Dann steht der Weg frei im Internationalen Gerichthof in De Haag fuer die hellenische Entschaedigung vom deutschen Staat.
Der BuergerKrieg von 1944-1948 war ein grosser Fehler der griechischen Kommunistischer Partei weil sie einfach wenige Chancen hatten ihn zu gewinnen. Chaurchil und Stalin hatten entschlossen dass Hellas in der westlichen Welt bleiben sollte und so kamm die erwartende Hilfe aus der SowjetUnion nie.
Die Fyrom-Bulgaren haben auf der Seite der Partisanen gekaepft, weil Stalin Ihnen die Hoffnung fuer ein Grossmazedonien machte.
Zu unterzeichnen ist auf jeden Fall dass vier Jahren frueher um 1940 die Fyrom-Bulgaren auf der Seite der Nazis und der bulgarische faschistische Armee standen. Merkwuerdig.
Griechisches Makedonien mit neuem Namen?
Nachdem Griechenland Probleme mit dem Namen der Republik Mazedonien hat, solle diese den Namen ändern. Die griechische Außenministerin Bakoyannis teilte heute mit, dass sie die die Verhandlungen als „aussichtslos” ansehe. Nachdem immer wieder von Kompromissen gesprochen wurde, in welchen Mazedonien einen Namen ändern soll, kommt auch vermehrt die Frage auf, warum auch nicht Griechenland ihre nördliche Provinz nicht umbenennen sollte?
Bis 1998 gab es offiziell diese Provinz nicht, zumindest nicht unter diesem Namen. Bis dahin kannte man den norden Griechenlands als „Nord-Griechenland”. Die Bezeichnung „Makedonien” wollte man absichtlich nicht verwenden, um die Idee eines autonomen Makedoniens der ethnischen Makedonier in Griechenland zu beseitigen.
Zeitgleich hatte jedoch die Bundesrepublik Jugoslawien eine Teilrepublik mit dem Namen Makedonien, der keiner die Existenz streitig gemacht hatte. Nicht einmal Griechenland hatte Einspruch erhoben in der ganzen Zeit. Erst 1991, als die Förderation Jugoslawien zerfallen war, hatten sich die Kräfteverhältnisse zu Gunsten Griechenlands gewandelt. Griechenland konnte mit einer Wirtschaftsblockade die junge Republik Mazedonien zu Verfassungsänderungen und der Änderung der Staatsflagge zwingen. In dieser Zeit waren die Grenzen aufgrund des Embargos gegen Serbien nach Norden und durch Griechenlands Blockadepolitik im Süden quasi geschlossen.
Bis 1991 hatte man keine Forderungen und nannte die eigenen Gebiete nicht Makedonien, sondern Nord-Griechenland, doch nun wollte man mit allen Mitteln den Namen der Republik Makedonien ändern. Die letzte Aktion zur Isolierung Makedoniens war das Veto zum Nato-Beitritt Makedoniens sowie die Einladung der makedonischen Delegation zum Nato-Gipfel an diesen Tagen (Dez. 2008) in Brüssel.
Ein Schritt in Richtung Kompromiss wäre sicherlich, wenn Griechenland von der seit 1991 bestehenden Haltung abrückt und ebenfalls von sich aus Geständnisse macht. Eine Ankündigung, dass man einem Mazedonien mit „neuem” Namen keine Steine in den Weg in die EU und NATO legt ist kein Eingeständnis, sondern eher eine Selbstverständlichkeit. Mögliche griechische Aktionen, welche zur Lockerung des gespannten Verhältnisses führen könnten.
Ein Entgegenkommen könnte es sein, dass Griechenland die ethnischen Makedonier in Griechenland als Minderheit anerkennt. Griechenland bestreitet strikt deren Existenz, obwohl diese von fast allen internationalen Organisationen anerkannt sind.
Griechenland gibt die Besitztümer der makedonischen Flüchtlingskinder und deren Erben zurück, welche im Bürgerkrieg vertrieben wurden. Daraufhin wurde ihnen die Einreise verboten und sie wurden enteignet.
Griechenland zeigt einen gutnachbarlichen Charakter, in dem es auch den Namen der eigenen Provinz ändert. In den Diskussionen mit dem UN-Sondervermittler Matthew Nimetz wurde bereit Nordmakedonien für Mazedonien vorgeschlagen. Griechenland könnte und sollte vielleicht sogar ihre Provinz in Südmakedonien umbenennen. Vergleicht man die Anzahl der Umbenennungen von Provinzen, so stellt man fest, dass Griechenland geübter dabei ist. Seit 1913 hatte man das „Ägäis-Makedonien” bereits 3 Mal umbenannt.
(Quelle: Blog "pelagon")
@andronikos
primär geht es nicht darum, wer sie vertrieben hat.....die frage ist eher, wieso es den griechen erlaubt wurde zurück zu kommen, und den mazedoniern nicht?????
sie argumentieren ständig mit dem historischen mazedonien, dabei haben (auch in diesem forum) neugriechen selbst behauptet, das alles antike ausgelöscht wurde! wenn es denn so ist, verstehe ich ihre sich wiederholende argumentation nicht wirklich!
sie sollten zurück in die gegenwart kommen und sich mit der wirklichkeit, nämlich das die mazedonier real sind, auseinandersetzen.....
@Habibocrates,
"oder wieso wurden so viele kinder (deca begalci) vertrieben"
Wie oft soll ich es wiederholen?
Die Vertreibung war eine Aktion der hellenischen stalinistische und fyrom-bulgarischen Partisanen und nicht der hellenischen Nationale Armee. Forsche tiefer. Frag Leute die Ahnung haben. Auch 120.000 hellenische Kinder wurden in sozialistischen Laender gebracht damit Sie nicht eine "rechte kapitalistische Erziehung" bekommen.
Fragen Sie die fyrom-bulgarische Kinder von damals. Sie wissen es besser als Du.
Aber was macht die nationalistische Regierung in Skopje? Sie vesucht eine Genozid zu "konstituieren" um Druck auf Hellas auszuueben aber die Vertreibung hatte eine ideologischen und keine voelkische. Und vergiss nicht dass damals die hellenische Regierung wurde von Englaender und Amerikanern unterstuetzt.
Wir wiederholen: 2.500.000 in Mazedonien geborenen Hellenen (hellenische Mazedonier) waehren sich dagegen, von euch Fyrom-Bulgaren international vertretten zu lassen.
Sie besitzen nur 35% des historischen Mazedoniens und die fyrom-bulgarische Bevoelkerung in Fyrom ist nicht mehr als 60% der fyromische Bevoelkerung.
@andronikos
mich freut es zunächst, dass ein neugrieche im zusammenhang mit den mazedoniern von !vertreibung! spricht. zeigt dies doch eindeutig, dass es diese menschen gab und gibt! dass sie wiedermal die tatsachen verdrehen wollen ist allerdings enttäuschend...oder wieso wurden so viele kinder (deca begalci) vertrieben, die nie wieder zurückkommen durften und heute zum teil auch nicht dürfen? ich wiederhole: Kinder!!!!!
@Rathfelder
"sie verwechseln eindeutig des öfteren die begriffe lüge und wahrheit..."
Die fyrom-bulkarischen historische Luegen: Megas Alexandros war kein Fyrom-Bulgarer
Der bulgarische Koenig Samuel war kein Fyrom-Bulgarer. Die hellenisch sprechende Byzantinische Moenche aus Mazedonien Kirilos und Methodios (von hellenischen Wort Kyrios kai Methodos) sind kein Fyrombulgaren u.s.w, u.s.w., u.s.w
Die Fyrombulgaren wurden vertrieben aus dem hellenischen Mazedonien weil sie Nazikollaboratoren waren, in der faschistischen bulgarischen Armme im 2en Weltkrieg teilgenommen haben und spaeter als stalinistische Partisanen fuer ein Grossmazedonien gegen unschuldige Menschen Greultaten veruebt haben.
Diese sind die wahre Grunden für die Vertreibung aus dem hellenischen Mazedonien und diese Gruenden konstituieren kein Genozid wie sie immer behaupten. Im Gegenteil.
@stefanos
ich denke, dass sie sich anhand einer simplen frage wohl eher kein urteil über eine person bilden können, sonst müsst ich sie ja anhand eben diesen kommentares ebenso "einstufen"!
sicherlich hat mazedonien auch andere grosse probleme, aber dies wird auch von keinem mazedonier in diesem forum verneint! würde neugriechenland sich allerdings nicht immer wieder quer stellen, so würde es für mazedonien vieles erleichtern!
neugriechenland muss irgendwann akzeptieren, dass die mazedonier wirklichkeit sind, egal wie die entwicklung auf dem balkan weiter geht, dennoch wird es diese mazedonier geben!!!
@andronikos
sie urteilen mal wieder zu schnell, es gibt zahlreiche lebende beispiele, die den kommentar von "gast" belegen! sie verwechseln eindeutig des öfteren die begriffe lüge und wahrheit...
"Die Mazedonier haben während der Balkankriege sowohl serbische, als auch bulgarische und griechische Uniformen getragen"
Luegner, Ihr habt nur die Uniformen der Nationalen Bulgarischen Arme getragen und dabei behauptet uns wurde eine Gehirnwaesche verpasst.
"Die Kritik ist eine Art Aytobiographie"
Oskar Wild.
Tito hat sehr gute Arbeit geleistet. So waren die sogenannten Sozialistische Systeme Meister in der Propaganda gewesen. Das sieht man heute ganz klar. Forschen Sie bitte ein bischen tiefer.
Sie sprechen Bulgarisch, eure nationale Helden sind Bulgaren. Ihre Geschichte ist sehr eng mit der Geschichte Bulgariens verbunden. Eurer ex-Minister President Georgiewski ist stolz ein Bulgarer zu sein u.s.w., u.s.w.
Damit musst ihr fyrom-bulgarische Nationalisten leben.
Wir werden Euch dabei helfen.
@habibokrates
Wenn Sie den Vergleich so plump ziehen, dann zeugt es nicht von sonderlich gute Geschichtskenntnissen und bestimmt nicht von jemanden der den Begrifflichkeiten der politischen Sprache mächtig ist.
Das Thema ist hier aber ein anderes. Fyrom hat weitaus grössere Probleme zu meistern als dem Namensstreit. Ihre Existenz steht auf dem Spiel und das nicht, weil es von Griechenland bedroht wird. Es gibt einige Beiträge unter den Kommentaren, die alle Fakten und alle politischen und strategischen Zusammenhänge erläutern. Der in Fyrom aufflammende Nationalismus von allen Volksgruppen ist in der diplomatischen Welt bekannt. Der einzige Weg das Land von den Zerfall in mehreren Teilgebieten entgegenzuwirken ist das Streben nach gute Nachbarschaftsbeziehungen mit den angrenzenden Ländern.
@stavros
ein genozid, wie er in neugriechenland an den mazedoniern vollzogen wurde?????
@gast
Ich stamme aus diesen "anatolischen Griechen". Mein Urgroßvater geboren in Trapezounta am Schwarzen Meer wurde 1922 von dort vertrieben. Er sprach griechisch wie alle in Trapezounta. Er galt als gebildeter Mensch, weil er zur der Zeit zwei Fremdsprachen beherschte nämlich türkisch und bulgarisch.
Sie können nicht von einer Vertreibung der von Ihnen genannten mazedonischen Bevölkerung und von einen "Ausstausch" der griechischen Bevölkerung. An den Griechen und den Armeniern aus dem Gebiet des Schwarzen Meers wurde ein Genozid verübt. "Anatolisch" war an diesen Griechen nichts. Es scheint mir, dass sie die Fakten kennen. Führen sie sie dan auch vollständig auf.
Als die anatolische Griechen 1925 kamen
In den zwanziger Jahren des 19. Jahrhunderts hatten sich Griechenland und die Türkei geeinigt (Vertrag von Lausanne, 24. Juli 1923), dass man eine groß angelegte Austauschaktion durchführt. Über 1,25 Millionen Griechen, die seit Jahrhunderten in der Türkei lebten, wurden in das kürzlich eroberte makedonische Gebiet gebracht, damit der griechische Bevölkerungsanteil eine Mehrheit erreicht. Ca. 500.000 Menschen muslimischen Glaubens (insb. Türken) wurden aus Makedonien in die Türkei geschickt.
Bis dahin waren die ethnischen Makedonier die größte Bevölkerungsgruppe, gefolgt von den Türken und Bulgaren. Nach der “Invasion” der anatolischen Griechen verwandelte sich die griechische Minderheit in eine Mehrheit, die jedoch der griechischen Sprache nicht mächtig war. Wie National Geographic beschreibt, hatte man spezielle Schulen errichtet, um den “anatolischen” Griechen die griechische Sprache beizubringen. Diese sprachen bis dato nur türkisch.
Dieser Bevölkerungsaustausch war der Beginn einer großen Hellenisierungsaktion in Griechenland, welche nicht nur den türkischen Griechen die griechische Sprache beibringen sollte. Ferner wurde die gesamte Bevölkerung hellenisiert. Makedonier, Bulgaren, gebliebene Türken und andere Minderheiten wurden von einem Tag auf den anderen Griechen. Sie mussten griechisch Lernen. Makedonisch wurde verboten. Makedonier wurden umbenannt und die neuen griechischen Kirchenangehörigen tauften nur Kinder mit griechischem Namen. Makedonische Namen durften nicht verwendet werden. Ebenfalls wurden die Stadt- und Dorfnamen geändert. Aus Lerin wurde Florina, aus Voden wurde Edessa und aus Kostur wurde Kastoria. Die makedonische Sprache wurde verboten und wenn jemand diese “verbotene” Sprache benutzte, folgten in 500 Jahren Türkenherrschaft noch nicht gesehene Repressalien.
@Nikodimos
Ich habe was besseres zu tun, als mit arroganten Besserwissern zu diskutieren, denen eine Gehirnwäsche verpasst wurde und den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.
Aber um Ihre Frage zu beantworten. Die Mazedonier haben während der Balkankriege sowohl serbische, als auch bulgarische und griechische Uniformen getragen, abhängig davon unter welchen Herrschaftsbereich sie fielen. Und häufig haben Brüder gegeneinander gekämpft. Der eine Bruder wurde von den Serben eingezogen, der andere von den Bulgaren und der dritte von den Griechen.
Das ist eben die Geschichte des Balkans.
@all
die unterschiede zwischen mazedoniern und bulgaren wurden des öfteren erläutert! anscheinend ist irgendetwas daran nicht zu verstehen! mein tipp: probiert es mal mit einem deutschkurs (für anfänger reicht)!
fakt ist, dass es nunmal menschen gibt, die sich als mazedonier sehen und ganz klar von bulgaren abgrenzen, und das sollten die neugriechen schnellstens verstehen und akzeptieren!
und der so genannten slawischen minderheit in ägäis-mazedonien sollten sie es wohl selbst überlassen, ob sie sich als griechen, mazedonier, bulgaren, serben oder was auch immer sehen!
immerhin wird in diesem forum das ein oder andere mal erwähnt, dass es in neugriechenland minderheiten gibt, ist doch auch schon ein fortschritt!
Huuuuu
Wie sind die griechischen Freunde heute wieder agressiv :)
@Gast, @Habibocrates, @Rathfelder
"die heute griechische Namen haben, noch eindeutig slawisch klingende Bezeichnungen tragen"
Eine Frage an Mertens:΅
Wie hiess Kalifornien, Mondevideo, Buenos Aires, New York vor hunderten von Jahren?
Die Hellenen haben die Nammen gegeben die die Orte waehrend der hellenistischen mazedonische Zeit hatten und die barbarische schlawische Staemme zerstoerten. Wenn die Fyrom-Bulgaren heute meinen die antike mazedoenische Kultur geerbt zu haben, haetten die antike mazedoenische Nammen der Orten behaltet.
Wenn Mertens behauptet dass in Macedonien keine Hellenen gelebt haben dann zeigt er sicherlich worauf er ziehlt.
Hellenen haben in Thessaloniki, in Monoastirion (Bitola), in Edessa, in Florina, in Kavala, in Serres, in Kozani (Herkunft der Eltern von Herbert von Karajan (nis)), in Chalkidiki, in Athos u.s.w. immer gelebt auch wenn nicht die Mehrheit waren.
Aber er vergisst zu sagen dass die 250.000 Bulgaren nicht die Mehrheit waren. Die Mehrheit waren Osmanen und in Thessaloniki die Mehrheit waren Juden die von der Wehrmacht ihren Kollaboratoren ausgerottet sind. Aber in der Faz schreibt man so was ungern.
Hellas hat einen Krieg gewonnen gegen den Osmanischen Reich und die Bulgarische Armme die im Zweiten Balkan Krieg 1913 die hellenische Armee in Thessaloniki angegriffen hat um die Stadt fuer Bulgarien zu erobern. Ein Krieg wie jeder anderer und Kriege werden nicht mit Baum-Wolle durchgefuehrt wie Andronikos richtig meint.
Das sollten die Deutschen sehr gut wissen als sie Oel im Feuer in Jugoschlavien wurfen und jetzt in Mazedonien wieder es in meiner Augen versuchen.
Damals haben jungen Schlawen in Mazedonien-Hellas gelebt. Was haben sie waehrend der Balkankriege 1912-1913 getan? Haben Sie Tenis in der Landschaft gespielt?
Natuerlich nicht. Sie haben Uniformen als Soldaten und Offizieren der bulgarischen natianale Arme getragen und genauso ermodert, geplundert und vertrieben wie jeder Soldat immer tut. Natuerlich auch die Hellenische Soldaten.
Die Fyrom-Bulgaren muessen endlich verstehen dass wir hier in Thessaloniki huderte von Jahren leben und Thessaloniki wird Hellenisch bleiben. Wenn ihr Fyrom-Bulgaren Zweifeln daran habt, dann beantworten wir Molon Lave (komm und nimmt die Stadt. Ich hoffe dass ihr weisst was die alte Spartaner damit meinten.
@Gast,
"als würde man gegen eine Wand sprechen"
Hast Du dich mal gefragt ob wir auch fuer euch Fyrom-Bulgaren und Deutsche Sympathisanten das gleiche denken? Sicherlich nicht. Die Wahrheit liegt nur auf der fyrom-bulgarischen Seite der Nationalisten.
Selten gibst Du Antworten in unseren Fragen und was du nur weisst, ist www.pelagon.de (pelagon noch ein hellenisches Wort) mit copy-paste hier im Forum immer wieder im Vordergrund zu bringen und deine Nickname mal als Gast und mal als Habibocrates zu wechseln um fyrom-bulgarische Poliphonie und Presenz im Forum aufzuweisen.
Meine letzte Frage an dich lautet: Welche Uniform haben die heutige Fyrom-Bulgaren waehrend der Balkan-Kriegen 1912-1913 getragen, als sie im ganzen mazedonischen Raum auch ermorderten, geplunderten und vertrieben haben?
Sie haben einen Krieg verloren an der Zeit als sie noch fest an der bulgarische Nationale Idee mit der Krone eines Grossmazedoniens in einem Grossbulgarien glaubten. Aber Sie haben den Krieg verloren weil sie historisch an der falschen Seite (wie auch heute noch) standen. Und die falsche Seite war die deutsche Seite.
Troebst ist ein Ostdeutscher Historiker der sehr oft von euch Fyrom-Bulgaren zittiert wird. Ein Ostdeutscher. Was sonst.
Was ich and der fyrom-bulgarischen Politik vor allem abcheulich finde ist die Taktik der politischen Almosen des "armes" und "kleines" Landes, das immer von anderen unterdruckt wurde. Aber auch Georgien ist "arm" und "klein" und hat ein grosse Millitaermacht wie Russland angegriffen. 1.500 Toten hat die andere amerikanische Marionete Schiachaswilli in vier Tagen geschafft aber die Hilfe von Kriegsverbrecher Busch (und grosser Fruend Fyroms) blieb aus.
Ihre nationalistische Regierugn gibt riesige Geldmengen aus fuer eine Propaganda die euch aber immer mehr schadet weil viele Botschaftler in Skopje ganz genau beobachten was die Hellenen behaupten.
Rathfelder und Mertens muessen endlich verstehen dass Koenigsberg, Strasbourg, Galizien, Boehmen u.s.w nie wieder deutsch werden koennen. Das war leider oder God sei Dank der Preis dass das faschistische Deutschland bezahlen musste fuer den Schaden das in Europa errichtet hat.
Aber viel wichtiger von dem was Rathfelder oder Mertens schreibt, sind fuer uns die Berichte der EU ueber das Land Fyrom und diese Berichte sind ausserordenlich und auf allen Ebenen negativ.
Diese Berichte interessieren uns und nicht die Artikeln von unwichtigen Menschen.
@Gast, @Rathfelder, @Taz-Redaktion.
Waehrend der Balkankriege lebten gewiss junge Maenner die Sie heute als "Mazedonier" bezeichnen. Haben Sie als Soldaten und Offiziere gekaepft? Naturlich ja.
Was fuer eine Uniform haben Sie getragen? Die bulgarische Uniform.
Du verstehst leider nicht was ich sage. Wir Hellenen verneinen nicht die Existenz eine Slawophone Minderheit in Hellas. Im Gegenteil. Das Problem ist dass wir sie nie als "mazedonisch" bezeichnen koennen weil sie bis 1940 Bulgaren waren. Das ist unsere Standpunkt und haben wir viel Beweismaterial aufgebracht auch von den jugoschlawischen Geheimdiensten.
Wir werden euch nie als "Mazedonier" bezeichnen allein weil das Wort aus der hellenischen Sprache stammt. Pelagon kommt auch aus der hellenischen Sprache.
Ich meine www.palagon.de
Der Standpukt der deutschen Diplomatie in Balkan ist laegst bekannt. Die meisten deutschen Journalisten sind Traeger der deutschen Abbitionen in Balkan.
Sag mir welcher deutscher Buerger hat heute eine Ahnung von den aussenppolitischen Abbitionen Deutchlands?
Aussenpolitik bleibt eine sehr grosse Tabu fuer die Deutschen.Aber wir hier in Mazedonien wissen es ganz genau.
Wir koennen Herrn Martens vesichern:
Keine Loesung keine Beitritt fuer Fyrom-Bulgaren in Eu und Nato
Schade, schade
Leider bringt es nichts mit Ihnen zu diskutieren. Es ist, als würde man gegen eine Wand sprechen. Sie können hier so viel beleidigen wie sie wollen, aber nichts desto trotz sollten Sie die Augen vor der Wahrheit nicht verschließen:
In der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung vom 23.11.2008 publiziert der F.A.Z.-Balkan-Korrespondent Michael Martens einen ausführlichen Artikel über die Unterdrückung der mazedonischen Minderheit in Nord-Griechenland.
So hat Griechenland nach den Balkan-Kriegen 1912/1913 zwar den größten Teil der historischen Region Makedonien erobert, dort lebten aber meist keine Griechen. Das zeigten auch Landkarten aus osmanischer Zeit, wo Dörfer und Städte, die heute griechische Namen haben, noch eindeutig slawisch klingende Bezeichnungen tragen.
Athen habe durch eine Assimilierungspolitik betrieben, “die zeitweise mit massiven Repressalien einherging” (Martens).
Der F.A.Z.-Korrespondent zitiert Alexander Jossifidis und dessen Buch “Die slawophonen Griechen Makedoniens”, wonach vor den Balkan-Kriegen noch 250 000 “slawische Makedonier” in jenen Gebieten der Region lebten, die heute zu Griechenland gehören. Doch ihre Zahl nahm dann kontinuierlich ab. Kirchen oder Schulen der Mazedonier wurden geschlossen.Die Umbenennung der Ortsnamen durch die Griechen ging mit erzwungenen Änderungen der Familiennamen einher.
Der Historiker Stefan Troebst erläutert in Martens’ Artikel, dass sich viele Mazedonier in Griechenland für die Kommunisten engagierten, weil diese ihnen Anschluss an Mazedonien versprachen. Dafür, so fanden viele, lohne es sich zu kämpfen, doch nach der Niederlage der Kommunisten Ende der 40er Jahre mussten sie bitter dafür bezahlen und wurden gezwungen, ihre Heimat zu verlassen.
“Die Sieger erkannten ihnen die griechische Staatsbürgerschaft ab, Haus und Hof gingen verloren. Von den Verbliebenen wagten es bei einer Volkszählung 1951 nur noch 41 000 Befragte, sich als “slawophon” zu bezeichnen. Die tatsächliche Zahl lag nach vorsichtigen Schätzungen von Historikern aber wohl mindestens um ein Dreifaches höher.”
Die Regierung des sozialistischen Ministerpräsidenten Andreas Papandreou erliess 1982 einen Erlass, nach dem die politischen Flüchtlinge des Bürgerkrieges ihre Staatsbürgerschaft zurückerhalten durften. “Die slawischen Mazedonier blieben davon ausdrücklich ausgenommen und sind es bis zum heutigen Tag”, schreibt Martens.
Er zitiert den Athener Publizist Takis Michas: “Der Erlass diskriminiert eine bestimmte Gruppe auf der Grundlage ihrer ethnischen Herkunft. Ethnische Griechen können durch ihn mit ihrer wiedererlangten Staatsbürgerschaft ihren Besitz zurückfordern, Mazedonier nicht. Es ist eine Schande für einen EU-Staat, an solchen Maßnahmen festzuhalten.”
Martens lässt einen mazedonischen Geschäftsmann zu Wort kommen, der als Mazedonier mit slawischen Hintergrund unter griechischem Namen in Deutschland lebt, mit Rücksicht auf seine Angehörigen in Florina/Lerin aber nicht namentlich genannt werden will: Griechenland habe schlicht Angst vor einer Klagewelle der vor sechs Jahrzehnten Enteigneten und ihrer Nachkommen.
@Gast, @Habibocrates,
Sehen Sie bitte die Studie der EU ueber die Menschenrechten Lage in Fyrom und den Status der fyrom-bulgarischen Demokratie.
Sie sind unreif ueber die hellenische Demokratie zu sprechen. Wir haben Sie erkaempft und nicht geschenkt bekommen.
Waehrend der neunziger Jahren die gesammte deutsche Diplomatie und die deutschen Millitaers fuehrten einen Krieg in Balkan und der durchschnittliche deutsche Buerger hatte keine Ahnung ueber die Rolle Deutschlands in diesem Krieg.
Ist das vielleicht das Level der Demokratie die du vielleicht meinst?
Die schlawophone Minderheit in Hellas verfuegen ueber mehrere Internet-Sites wo die Hellenen rassistisch beschipft werden und der hellenische Staat mit Kriegsszenarios bekaepfen?
Wenn eure schlawophone Fruenden in der Turkei haetten sie die Neutuerken (eure engste Freunden) abgeschlachtet. Allerersten die Graue Woelfe haetten Sie ermordert. In USA waeren Sie wahrscheinlich in Quadanomo gewesen aber in Hellas verfuegen ueber ihre eigene Partei die in den letzten Wahlen 1700 Stimmen bekommen haben.
Voskopulos und die bekannte Provokatoren du weisst was ich meine.
Wir werden euch nie als "Mazedonier" anerkennen nur als Slawomazedonier, Nordmazedonier, Dardanier, Bulgarische Mazedonien egal was die anderen Staaten tun. Und das waere ein grosses Geschenk fuer Sie weil ihre Sprache, ihre Geschichte und ihre Kultur bulgarisch ist.
Damit musst ihr leben. Leider fuer euch.
@Habibocrates, @Rathfelder
"für ein grossmazedonien einsetzten, es liegt doch auf der hand, dass sie sich eher für ein großbulgarien eingesetzt hätten"
Ich wiederhole was ich sagte:
Die heutigen Fyrom-Bulgaren haben im Namen der bulgarische Nationale Idee mit der gesammten Mazedonischen Raum (Grossmazedonien) als die Krone eines Grossbulgariens gekaepft. Das habe ich gesagt.
Gotzev eurer Nationaler Held war Offizier der Bulgarischen Armee und hatte die Fundamente fuer ein bulgarisches Grossmazedonien gestellt.
Die heutige Fyrom-Bulgaren waren die blutigste bulgarische Soldaten waehrend der Balkankriege. Aber das erwaehnt sicherlich keiner in Skopje und in Sofia auch nicht.
Wenn Sie eine andere, historische Nation waeren wie Sie heute meinen haetten Sie sicherlich Unterstuetzung von einer Grossmacht, die in Mazedonien Interessen hatten. Russland, Deutschland, Frankreich, England u.s.w.
Erst die Nazis 1940 haben begriffen das mit der Mazedonische Frage ihre Feinde in der Region bekaepfen konnten. Die alte bekannte Taktik "TEILE UND HERSCHE" die spaeter die Stalinisten und heute die USA mit den bekannten Ergebnisse anwenden. Sie wissen doch. Auch die Deutschen haben neulich in Jugoschlawien diese Taktik angewendet.
Kroatien und alle anderen ex-jogoschlavischen Staaten sind heute endlose deutsche Kolonien, aber das hat hunderte tousenden von Menschenleben gekostet und die Deutschen waren davor sehr gur informiert und gewarnt. Sie haben trotztem ihre Plaene durchgesetzt mit den "Gruenen und der alternativen Linken" an der ersten Reihen dieses Kampes. Mit grossen Luegen und Propagandakriegen.
Bis heute noch: zwei BND-Beamten wurden vorige Woche festgenommen als eine Bompe in der Bueros der EU in Pristina zu stellen versuchten. Warum?
Jetzt verlangen von uns Hellenen die "Pseudolinken" die Rolle der niedlichen Katze in der Balkan-Dschungel zu spielen aber fuer die Greultaten der Wehrmacht in Distomon und Kalavrita finden Sie kein Wort.
@Habibocrates, @Gast,
Freunde sind wir laegst nicht geworden. Solange die amerikanische Marionette Gruewski und sein rechtes nationalistisches Lobby an der Macht ist werden wir mit grosser Wahrscheinlichkeit keine Freunde sein.
Gregorios Vallianatos ist der Vertretter der hellenischen Homosexueller in Hellas und ein grosses Mediatalent aber Aussenpolitik ist mit Sicherheit nicht sein Gebiet. Er verfuegt nicht ueber die Kompetenzen dafuer.
Georgios Papandreou ist der Vorsitzeder der Sozialialistischen Internationale weltweit und kein Nationalist.
Aber drehen wir die Frage um - Wenn jemand heute in Skopje gesagt haette lassen uns Dardanien nennen waere auch sicherlich gefeuert. Skopje selbst gehoerte zu Dardanien.
Ich lebe in Mazedonien-Hellas und ich kann euch verischern dass hier im Lande die "Mazedonische Frage" in allen Media hundertprozentig herunter gespielt wird. Die Hellenen haben sehr viel von der grossen Demostration von 1992 in Thessaloniki gelernt. Diese Demostration hatte die hellenischen Thesen fuer Mazedonien international sehr geschadet.
Aber ich habe manche Geschenke fuer Euch:
The name “Macedon” is derived from the tribe of the “Makednoi” (”ma(e)kos” = length). It has the same root, which means ‘long’, ‘high’ or ‘tall’ as in the Greek adjective ‘makednos’ or the noun ‘mekos.’ The name Macedon therefore derives from ‘Makedones’ which means “tall people” or “highlanders”. The Greek word ‘makednos’ is first mentioned in Homer’s Odyssey (Od. H106), and later by Herodotus, who called ‘Makednon eunos’ the various Doric tribes among which he included the
Macedonians (Herodotus I.56, VIII.43):
Alexandros m Ancient Greek (Alexander Latinized) Pronounced: al-eg-ZAN-dur
From the Greek name Alexandros, which meant ‘defending men’ from Greek alexein ‘to defend, protect,
Philippos m Ancient Greek (Philip Latinized)
Pronounced: FIL-ip
From the Greek name Philippos which means ‘friend of horses’, composed of the elements philos
‘friend’ and hippos ‘horse’.
Aristoteles m Ancient Greek (Aristotele Latinized)
Pronounced: AR-is-taw-tul
From the Greek name Aristoteles which meant ‘the best purpose’, derived from aristos ‘best’ and
telos ‘purpose, aim’.
Demetrios m Ancient Greek (Demetrius Latinized)
Latin form of the Greek name Demetrios, which was derived from the name of the Greek goddess
Demeter. Kings of Macedon and the Seleucid kingdom have had this name. Demetrios I (ruled
309-301 BC) was known as ‘Poliorketes’ (the ‘Beseiger’).
Kleopatra f Ancient Greek (Cleopatra Latinized), English
Pronounced: klee-o-PAT-ra
Means ‘glory of the father’ from Greek kleos ‘glory’ combined with patros ‘of the father’. In the
Iliad, the name of the wife of Meleager of Aetolia. This was also the name of queens of Egypt from
the Ptolemaic royal family, including Cleopatra VII, the mistress of both Julius Caesar and Mark
Antony. After being defeated by Augustus she committed suicide by allowing herself to be bitten
by an asp. Also the name of a bride of Philip II of Macedon.
Thessaloniki f Ancient Greek
Means ‘victory over the Thessalians’, from the name of the region of Thessaly and niki, meaning
‘victory’. Name of Alexander the Great’s step sister and of the city of Thessaloniki which was
named after her in 315 BC.
Cyril m
From the Greek name Kyrillos which was derived from Greek kyrios ‘lord’. Saint Cyril of Jerusalem
was a 4th-century bishop and a Doctor of the Church. Saint Cyril of Alexandria was a 5th-century theologian. Another Saint Cyril was a 9th-century linguist and a Greek missionary to the Slavs. The Cyrillic alphabet, which is still used today, was created by him and his brother Methodius in order to translate the Bible into Slavic.
Methodius m
Roman form of the Greek name Methodios, derived from Greek methodos meaning ‘pursuit’ or
‘method’, ultimately from meta ‘with’ and hodos ‘road’. Saint Methodius was a Greek missionary to the Slavs who developed the Cyrillic alphabet (with his brother Cyril) in order to translate the Bible into Slavic
Plutarch - Moralia, “On the Fortune of Alexander”
“Alexander lived many hundred years ago. He was king of Macedon, one of the states of
Greece.
Isocrates, Speeches and Letters, “To Philip”
“It is your privilege, as one who has been blessed with untrammeled freedom, to consider all
Hellas your fatherland, as did the founder of your race.”
(Isokratis, Speeches and Letters, “To Philip” 127)
“The Greek State” by Victor Ehrenberg, p139
Modern historians about Macedonia - Chester G. Starr..the full dimensions of the next great phase of Greek civilization did no tgeneraly become apparent until the generation of Alexander. then came the conquest of the Persian empire and the establishment of great Greco-Macedonian monarchies over most of the Near East.
Hadrian… also founded a temple of `Zeus Panhellenios’, and established Panhellenic games and an annual Panhellenic assembly of deputies from all the cities of greece and all those
outside which could prove their foundation from greece;…The importance attached to
Hadrian’s institution is best illustrated by an early third-century inscription from Thessalonika
honouring a local magnate, T.Aelius Geminius Macedo [i.e., the Macedonian]
u.s.w, u.s.w, u.s.w, u.s.w, u.s.w, u.s.w, u.s.w.
Wie Sie meinen liebe griechischen Freunde. Sie scheinen ja alles zu wissen :)
Vielleicht sollten Sie aus Ihrem nationalistischen Traum aufwachen und der Realität iuns Auge schauen. Ist es nicht grade der EU-Staat Griechenland, in dem der Nationalismus geradezu allgegenwärtig ist!?
Aber zum Glück scheint sich etwas zu tun und es gibt Menschen die auch anders denken. Herr Grigoris Valianatos, Berater des Führers der Sozialisten Papandreu wurde entlassen, weil er eine pro-mazedonische Haltung vertrat.
So geht geht man also in einer Demokratie mit Andersdenkenden um!?
@all
ihr versucht es doch immer wieder, süss! wieso sollten sich denn die bulgaren für ein grossmazedonien einsetzten, es liegt doch auf der hand, dass sie sich eher für ein großbulgarien eingesetzt hätten, schon allein wegen den verschiedenen begriffen! wieso beschwerten sich die bulgaren über die in ägäis-mazedonien gedruckten fibeln für kinder, sie seien nicht verständlich? dann noch die leute die in die usa aussiedelten...nannten sich um 1900 mazedonier...
ich weiß ja nicht, wie es in neugriechenland ist, aber in der republik mazedonien werden namen von zum beispiel den eltern ausgesucht und sicher nicht durch die nachbarn! oder liebe neugriechen, entscheiden bei euch die nachbarn über eure namen?
@andronikos
du zitierst mich mit "aristoteles".....nenn mir dann bitte das exakte datum und uhrzeit, weil weiß nicht was du meinst...
@all
liebe neugriechen, wenn es euer wunsch ist euch mazedonier zu nennen, dann freut uns das, würde doch nie jemanden das recht nehmen wollen, seine eigene identität zu wählen! wäre schön, wenn ihr ähnlich tolerant wärt.....
@Gastm
"Die dort lebende Bevölkerung wurde somit auf drei verschiedene Staaten aufgeteilt"
Grosse Luege. Die dort lebende Bevoelkerung waren Bulgaren, Serben, Osmanen, Roma, Juden,Vlachen, und Hellenen.
Eure Nationale Identitaet wurde erst von Tito kreiert und geformt mit alles drum und dran (Sprache, Geschichte, Archeologie, u.s.w.)
Sie vergessen es immer wieder zu sagen, lieber Gast.
@Gast, @Habibocrates, @Tazredaktion.
Was Du beschreibst ist natuerlich die These der Fyrom-Bulgarischen Nationalisten und sie ist breit bekannt. Nichts neues vom Front!
Der "Mazedonismus" (ein Grossmazedonien mit Hauptstadt Thessaloniki) wurde von Offizieren der bulgarischen Armme ausgedacht. Heute gilt die amerikanische Marionette Gruewski als deren Nachfolger.
Ihr Fyrom-Bulgaren wart ihr Soldaten der Bulgarischen Armme nicht nur waehrend der Balkan-Kriege aber auch im Ersten und im Zweiten Weltkrieg. Sie waren Kollaboratoren der Nazis und ich fuerchte Sie sind immer noch.
Und als Soldaten der bulgarischen Armme haben Sie sicherlich nicht mit Wolle gekaepft. Sie haben genau so ermordert, gepluendert und vertrieben im Namen der bulgarische Nationale Idee mit der gesammten Mazedonischen Raum als die Krone eines Grossbulgariens.
Ihr seid nicht die weisse Schaeffe wie Sie in Forum staedig behaupten.
Ihre Nationalitaet war noch nicht in dieser Zeit gebildet. Waehrend dieser Zeit sind Sie bulgarische Mazedonier und haben als Soldaten der Bulgarischen Armme gegen alle ihre Nachbarn gekaepft. Es herschte sicherlich eine tiefe Unzufriedenheit. Die bulgarischen Nationale Idee schwankte unter Ihnen wegen des Verlustes der groessten und wichtigsten Teil Mazedoniens.
Viele nationalastische Traueme bulgarische wie hellenische wurden gingen im 20 Jhd. nicht in Erfuellung. Genauso wie Hitler und Stalin kurz davor, hatte der Kroate Tito sofort erkannt, wenn er Sie zur Nation macht konnte er einen Grund haben, Thessaloniki fuer Jugoslawien wieder zu erkaepfen.
Jedenfalls verstehe ich eins? oder drehen wir die Frage um
Wir alle waren wir von othomanischen Reich versklavt. Wenn Sie ein so altes Volk seid wie ihr behauptet warum sollten Bulgaren, Hellenen oder Serben einen Staat und eine Nation haben aber Sie nicht? Verstehe wirklich nicht.
Warum hatten Sie keine Unterstuetzung bis 1940 von einem Grossmacht Russland, Deutschland, Frankreich, England, USA gefunden? Ich meine alle Grossmaechte hatten unterschiedliche Interessen in Balkan und eine von allen konnte Sie gut gebrauchen.
Also meine Untersuchungen beweisen dass keine fyrom-bulgarische Nation vor dem zweiten Weltkrieg existierte.
Schliesslich, Sie muessen uns Mazedonier in Hellas respektieren damit wir Sie auch respektieren koennen. Sie sprechen staendig ueber die Grenzen wie Sie vor hundert Jahren waren. Hundert Jahren ist fuer den zwanzigsten Jahrhundert eine sehr lange Zeit. Wir haben keinen Anspruch auf eure Gebiete und das weisst ihr ganz genau.
Sie muessen verstehen dass wir 2.500.000 Mazedonier in Hellas seit hunderte von Jahren hier leben, auch wenn viele (1.200.000) aus Pontos und Ionien kammen. Sie waren auch vertrieben worden von euren heutigen Fruenden die Neutuerken.
Wir alle sind Mazedonier und hier ist seit 100 Jahren unseres Land, das wir Mezedonien-Hellas nennen. Wir moechten nicht allein von Ihnen Slawomazedonier international vertretten lassen und wir werden mit friedlichen Mitteln bis wir unseres Ziel erreicht haben, dafuer kaepfen. Unsere Urgrosseltern, unser Grosseltern und unsere Eltern haben hier in Thessaloniki gelebt und leben immer noch.
Notiz:
Ich kann oft nicht unterscheiden ob ich mit Leuten aus der Taz-Redaktion oder mit fyrom-bulgarischen Nationalisten spreche.
Welche Gründe könnte es geben, dass sich Griechenland bis 1991 Zeit gelassen hat, um massiv gegen die heutige Republik Makedonien Druck auszuüben.
Um dieser Frage nachzugehen, ist ein kurzer Blick (auszugsweise) in die jüngere Vergangenheit auf dem Balkan notwendig.
Im Vertrag von Bukarest wurde am 10. August 1913 Makedonien unter Serbien, Bulgarien und Griechenland aufgeteilt. Die dort lebende Bevölkerung wurde somit auf drei verschiedene Staaten aufgeteilt. Jedes Land hatte andere Pläne für Makedonien. Die Serben sahen die Makedonier als Südserben, die Bulgarien bestanden darauf, dass es sich bei den Makedoniern um Bulgaren handelte und für die Griechen war es einfach nur ein enormer territorialer Gebietszugewinn, denn in der damaligen Struktur waren die Griechen eine Minderheit auf dem Gebiet Makedonien. Erst der große Bevölkerungsaustausch zwischen den Türken und den Griechen (1920er) und der gleichzeitigen Vertreibung der Makedonier im griechischen Teil Makedoniens hat dazu geführt, dass die Griechen eine Mehrheit in diesem Teil bildeten.
Nach dem zweiten Weltkrieg formten die Partisanen um Tito ein neues Jugoslawien. Tito erkannte, dass es sich bei den Makedoniern im serbischen Teil Makedoniens um ein eigenes Volk handelte. Um einen stabilen föderativen Staats zu bilden, sollte jedes Volk seine eigene Teilrepublik haben. Die Sozialistische Republik Makedonien wurde gegründet.
Somit hat es fast 50 Jahre gedauert, bis sich das griechische Volk erhoben hat, um der nach dem Zerfall Jugoslawiens entstandenen Republik Makedonien, das Existenzrecht streitig zu machen.
Griechenland besteht darauf, dass Makedonien griechisch ist. Hat aber gleichzeitig 50 Jahre gewartet, um es ganz groß zu thematisieren. Selbst in den Atlanten bezeichnete man die damalige Sozialistische Republik Makedonien als Makedonien.
In der Tat hatte Griechenland auch bis in die späten 1980er Jahre das Gebiet, welches heute als Provinz Makedonien in Griechenland benannt ist, als „Nordgriechenland” bezeichnet.
@Habibocrates, @Rathfelder,
Die amerikanische Marionette und Nationalist Gruewski spendiert riesige Geldmengen fuer die weltweite Propaganda gegen Hellas, die sonst fuer die Entwicklung des Landes Fyroms dringend gebraucht werden. Fyrom ist das armste Land Europas nach Albanien.
Die Armut im eigenen Land ist der groesste Feind und nicht Hellas.
Er vergisst dass die Fyrom-Bulgaren 65% der Bevoelkerung in Fyrom ausmachen und die restliche Bevoelkerungsqruppen voellig uninteressiert sind fuer den Namenstreit.
Jeder ungebildeter, fyrom-bulgarischer nationalistischer Soldat ist durch die nationalistische Propaganda Fyroms ein Expert fuer Gentechnologie, Geschichte, Linguistik, Archaelogie, Antropologie u.s.w. geworden.
Im Grunde genommen alle Nationalisten im Internet haben keine Ahnung davon. Was passiert eigentlich?
und wie funktioniert der nationalistische Propaganda-Mechanischmus der Fyrom-Bulgaren?
Die "grosse" Wissenschaftler der balkanischen Universitaet in Skopje (Skopje selbst gehoerte nie zu geographischen historischen Raum Mazedoniens) verbreiten in bestimmten Sites der fyrom-bulgarischen Media die "Ergebnissse ihrer Unteruchungen".
Diese "Untersuchungen" haben keine wissenschaftliche Wert weil sie nur die nationalistische Propaganda der amerikanischen Marionette Gruewski dienen und nur die fyrom-bulgarische These betrachten.
Die Schlussfolgerungen solcher "Studien" sind also vor den Gruenden bestimmt.
Faellig Unwissende oder noch schlimmer Halbwissende junge Fyrom-Bulgaren verbreiten diese Thesen methodologisch mit Copy-Paste im ganzen Internet obwohl sie die geringste Ahnung haben von den Themen die sie verbreiten.
Der Trick ist perfekt.
@Habibocrates,
Die deutschen und die daenische koeniglichen Famillien wurden vom hellenischen Volk immer gehasst und wurden durch die Volksabstimmung von 1974 aus Hellas fuer immer "gejagt" worden. Die grossen "Genies" der Balkankriege war nicht der Koenig Konstantinos sondernn Elefterios Venizelos und Ioannes Metaxas.
Eine Frage noch? Du schreibst Aristoteles behauptete kein Hellener zu sein und schreibst du Seite 354. In welchen Werk von Aristoteles steht so was? Wahrscheinlich sollen die Fyrom-Bulgaren hellenisch lernen.
@maria
im tito-jugoslawien wurde den mazedoniern eingetrichtert, dass sie ausschließlich slaven seien, dementsprechend wurde in der schule unterrichtet (es ging ja um die brüderlichkeit), ein anderer "unterricht" ist jener, der innerhalb der familien weitergegeben wurde!
du sagst: alles Alt-Griechische und Alt-Mazedonische sei zerstört worden: wieso beziehst du dich dann ständig auf das antike Griechenland etc. und redest dann nicht von Neugriechenland? finde eure könige von bayern und dänemark haben mehr respekt und aufmerksamkeit verdient!
und wenn du nicht deine zeit hier verschwenden möchtest, dann lass es doch einfach hierherzukommen!
grüssle
@Habibocrates, @Rathfelder,
"die neugriechische geschichte auf lügen aufgebaut ist"
Hiermit meinst Du natuerlich dass ihr Fyrom-Bulgaren eine historische wahrhaftes Schulsystem habt und euch die historische Wahrheit sagt.
Erlaube mir bitte hier laut lachen
Schlawen haben nichts mit der Antiken Welt zu tun.
Die barbarische Schlaweische Staemme haben am 6en Jahrhundert n.C. jede Spur der Antiken Welt zerstoert, die Alt-Mazedonische und vor allem die Alt-Griechische.
@Habibocrates
"wüsstet am besten, wer die anderen sind"
Ueberleg mal wie oft ihr Fyrom-Bulgaren in diesem Forum als "Besserwisser" vorgekommen seid.
Ihr habt jede Spur von Selbstkritik verloren.
Der Grund: Eure nationalistische Hysterie.
Ehrlich gesagt, habe ich das Gefuehl dass ich nicht mit einen intelligenten Meschen spreche und so habe kein Bock mehr mit dir meine Zeit zu spenden.
Tchuss aus Mazedonien.
nochmal @andronikos
"...eine veränderung der europäischen politik..."
wo bitte soll denn diese veränderung sein? der großteil der europäischen staaten ist pro-neugriechisch, von anfang an gewesen! neugriechenland hat nunmal den mazedoniern gegenüber einen großen vorteil u.a. durch die eu-mitgliedschaft, und es ist leider oftmals leichter "die kleinen" zu unterdrücken und zu etwas zu zwingen! das heisst doch aber nicht gleichzeitig, dass neugriechenland die besseren argumente hat! verstehe deine argumentation nicht wirklich!
@andronikos
dies ist irgendwie ein neugriechisches problem, eine linie, die sich seit ich in diesem forum bin fortzieht: ihr denkt, ihr wüsstet am besten, wer die anderen sind, was sie wollen.....schublade auf und rein damit! punkt und aus! ist das nicht etwas zu einfach? dies entspricht wohl auch nicht der realität! und dass ihnen die gentests nicht ganz in die karten passen ist auch verständlich, sind sie doch ein weiteres beispiel dafür, dass die neugriechische geschichte auf lügen aufgebaut ist! desweiteren sollten sie nicht so sehr jedes wort auf die waage legen, denn die schreibweise mancher neugriechen in diesem forum lässt doch zu wünschen übrig, doch hat sich bisher jemand darüber beschwert?
@Habibocrates, @Rathfelder.
"auch wenn ich ungern mit
den gentests argumentiere"
Damit willst Du sicherlich sagen:
"auch wenn ich ungern ein Rassist bin im Endeffekt bin ich einer.
Gruss von Mazedonien.
@Habibocrates,@Rathfelder
Der groesste Feind Fyroms ist Fyrom selbst.
BSP 2000 Dollar
Monatsloehne 90 Euro
Inflation 15%
Arbeitslosigkeit 40% und
Absturz des yugoschlawischen Dinars nach der
Finanzkrise.
Ideale Bedingugen fuer die Explosion der nationalistische Hysterie in Skopje,
Gruss von Mazedonia - Hellas.
@maria
es ist müßig in eine diskussion über die geschichte vor christi geburt einzutreten. in zentral-europa wagt man es nichteinmal 100 jahre zurückzugehen! außerdem wurde ihre argumentation ebenfalls bereits "ausgehebelt" und zwar wiederhol ich mich hier nochmals (und hoffe, dass sie es einsehen werden): Mit ihrer Argunmentation hätte Italien gute Chancen, neben Teilen Deutschlands auch ganz Spanien und England zurückzufordern! Irre, nicht wahr?
@Habibocrates, @Rathfelder
Wahrscheinlich haben sie noch die Landkarten von der Zeit des Panslavismus. Skopje gehoerte nie zum geographischen Raum des historischen geographischen Mazedoniens.
Um Gentests wissenschaftlich zu begruenden braucht man ueber 100 Gentopiks und nicht nur ein die von ein bestimmtes Institut in der Schweiz wahrscheinlich zweckmaessig untersucht wurde. Noch eine nationalistische Taktik von euch Fyrom-Bulgaren.
und Tschuss aus Mazedonien.
@maria
also ägäis-mazedonien umfasst 51% und nicht 65% des geographischen mazedoniens! und skopje gehörte auch vor hundert jahren zu vardar-mazedonien!
die beweise, dass es unterschiede zwischen mazedoniern und bulgaren gibt wurden hier des öfteren hervorgebracht und sind auch mehrfach belegt wurden! aber was man nicht sehen will, sieht man auch nicht!
auch wenn ich ungern mit den gentests argumentiere, dennoch beweisen sie, dass in der republik mazedonien nachkommen der antiken mazedonier leben! aber trotz allen fakten, die neugriechen legen sich ihre eigene wahrheit zurecht!
ich verstehe ja eure bemühungen um mazedonien, man hat euch über jahre belogen und nun wollt ihr es nicht wahrhaben, dass eure "geschichte" am brökeln ist.....
@Habibocrates,
"was bedeuten schon irgendwelche berichte etc"
In meiner Augen bedeuten sie eindeutig eine Veraenderung der europaischen Politik in Europaischen Parlament. Hellas hat Argumente im Namenstreit die allmaehlich immer mehr europaische Partner verstehen und axzeptieren. Ausser naemlich die schlavische Staaten sehe Slovenien. Unter Euch Schlaven hersschen leider die Regeln der Eurovision. Wer Schlave ist stimmt fuer die Schlaven.
@Habibocrates,
"seit wann ist ägäis-mazedonien ein teil des neugriechischen staates wurde"
Ich glaube eure nationalistische Propaganda macht euch langsam kaputt. Ich finde deine Fragen langweilig.
Seit huntert Jahren. Seit 1912 gehoert der wichtigste und groesste Teil Mazedoniens in Hellas. Kurz bevor gehoerte zum osmanischen Reich.
Hellas hat Mazedonien vom osmanischen Reich abgeschnieden.
Aber in Fyrom gehoerte Agais-Mazedonien nie und wenn du mich auch fragste wird auch nie gehoeren. Damit muesst ihr leben trotzt die nationalistische Propaganda in ihre Schulerziehung. Das alles soll geaendert werden bevor ihr eine Einladung fuer die Gespraeche der EU-Mitgliedschaft bekommt, meinte Ohli Rhen.
Der Fyrom-Bulgarische Staat entsteht erst mal 1990 und Minderheiten die in allen Staaten von beiden Seiten der Grenzen existieren konstituiren kein Beweis.
Fyrom-Bulgaren hiessen an jener Zeit einfach Bulgaren und kaepften fuer die bulgarische nationale Idee.
Lesen sie bitte die Geschichte auch von anderen Quellen. (nicht unbedingt die hellenische).
und vergessen nicht
1. Sie sprechen einen bulgarischen Dialekt
2. Sie haben bulgarische Namen
3. Sie singen bulgarische Lieder und Maerchen
4. Sie haben fuer die bulgarische nationale Idee gekaepft.
5. Skopje war immer eine sued-serbische Provinz.
6. Alle eure natianale Heldern sind Bulgaren.
Slaventum hat mit der Antike nichts zu tun. Das barbarische Volk der Slaven haben die antike Welt brutal zerstoert. Erst zwei hellenisch sprechende Bysantiner haben euch zivilisiert. Kyrillos und Methodios (von hellenischen Wort Methodos)
Die einzige Feinde der Fyrom-Bulgaren sind die Fyrom-Bulgaren selbst.
Gruss von Mazedonien / Thessaloniki.
Wie ist das Wetter in Deutschland?
Hier scheint die Sonne.
@Habibocrates,
Seit wann gehoert die Hauptstadt Skopje zu makedonischen geographischen Raum.
Du schweigst und das bedeutet nie. Das ist noch eine schlavische Willkuerlichkeit der Fyrom-Bulgaren.
Seit hundert Jahren gehoert 65% Mazedoniens in Hellas. Seit 100 Jahren.
An dieser Zeit haben die heutigen Fyrom-Bulgaren fuer die bulgarische Nationale Idee gekaepft und verloren.
Die fyrom-bulgarische nationale Helden waren Offiziere der bulgarischen Armee. Das wollt ihr nicht einsehen.Aber das entspricht der Wahrheit. Ilinden war eine bulgarische Revolution gegen den Osmanen und keine fyrom-bulgarische.
Die hellennische Armee hat gegen das Osmanische Reich und gegen die Bulgarische Arme gekaempft.
An dieser Zeitpunkt gab es keine Fyrom-Bulgaren, nur Bulgaren.
Ihre nationalistische Erziehung macht Euch zu glauben dass auch hundert Jahre danach Mazedonien Euch gehoert und das ist der groesste Beweis der nationalistischen Hysterie die in Skopje und in der Diaspora herscht.
Seit Jahren arbeitet der Ultra-Nationalist Gruewski mit der Hilfe eure Diaspora konspirativ gegen Hellas an der Seite von George Busch und der tuerkischen Arme.
Wir haben keine Angst von Euch. Ich kann nur sagen dass ihr noch einmal an der falschen Seite steht.
Ihr die heutigen Fyrom-Bulgaren musst ihr wissen
Keine Loesung, Keine Beitritt in Eu und Nato.
Gruss aus Mazedonien.
@nikodimos und maria
was bedeuten schon irgendwelche berichte etc, wobei auch niemand behauptet, dass in der republik mazedonien alles bestens wäre...in der eu wird ohnehin mit zweierlei maß gemessen..oder wie soll man es sehen, dass in neugriechenland soldaten auch öffentlich auf den "kriegsbefehl" warten und dies auch skrupellos äußern, während europa kein wort darüber verliert! oder wieso schweigt man, dass neugriechen, die sich in der mazedonien frage gegen die nationalistische neugriechische politik stellen einfach "beseitigt" werden? neugriechenland hat eben eine starke position durch ihre eu-mitgliedschaft und spielt diese position auch "ohne rücksicht auf verluste" aus! die mazedonier in mazedonien sollen fyromazedonier sein, was ist mit unseren brüdern in neugriechenland, in bulgarien, in serbien und albanien? diese sind immernoch mazedonier! und weiß auch nicht, was maria mit skopje ständig will.....sagte doch bereits, dass sie dies auch im lexikon nachschauen können, was ist daran nicht zu verstehen? vielleicht sollten sie sich zunächst einmal die frage beantworten, seit wann ägäis-mazedonien ein teil des neugriechischen staates wurde!
schöne grüsse
@Habibocrates,
Wie findest Du eigentlich die neue Studie des Europaischen Parlaments uber die katastrophale Lage der Menschenrechte in Fyrom?
Die Studie des Europaischen Parlaments nennt euch Fyrom-Mazedonier.
Damit wird gemeint dass Mazedonien zu mehreren Voelker gehoert und ihr Fyrom-Bulgaren seid ihr nur ein davon.
Ich hoffe, ihr bekommt langsam die Signale und wenn nicht desto schlimmer fuer euch.
Gruss vom mazedonischen Filmfestival in Thessaliniki.
@ Habibocrates,
"ursprung der sogenannten "slawischen" sprachen ist"
Warum ist es so?
Weil ich als Fyrom-Bulgarer es sage oder besser gesagt weil die Fyrom-Bulgarische Propaganda es mir vorschreibt.
Was sagen dazu Serben, Bulgarenm, Hellenen, Europaer dazu, interessiert uns nicht. Fyrom-Bulgarisch ist der Ursprung der sogenannten "slawischen" sprachen.
Basta.
Eure nationalistische Hysterie erreicht jeden Tag neue Hoehepunkte. Merken Sie bitte nicht dass alltaeglich europaweit euch laecherlich macht?
Sehe die neue Studie des Europaischen Parlamets ueber die katastrophale Lage der Menschenrechten in Fyrom. Fyrom-Bulgaren werden in dieser Studie zum erstmal als Fyrom-Mazedonier erwaehnt.
Das europaische Parlament anerkennt damit dass ihr nicht die einziger "Mazedonier" seid und deschalb muss man es etimologisch unterscheiden.
Seit der Nationalist Gruewski an der Macht in Skopje ist immer mehr Europaer zeigen Verstaendnis fuer die hellenischen Thesen.
Sieht ihr es nicht.
Seid ihr total verdummt von der nationalistischen Propaganda?
SEIT WANN GEHOERT DIE HAUPTSTADT SKOPJE IN MAZEDONISCHEN GEOGRAFISCHEN RAUM?
Ich warte immer noch auf eine Antwort.
@maria
lachen sie nur.....aber sie interpretieren in beiträge immer etwas hinein, weiß der teufel, wie sie darauf kommen! und ansich, wenn ich mir ihre beiträge so angucke, sollten sie am wenigsten grund haben, über andere zu lachen! sagte irgendwo, irgendjemand, dass sich aus den nach amerika übergesiedelten mazedoniern eine nation herleiten lässt? aber es beweist doch eindeutig, dass diese leute eine mazedonische identität hatten! nicht wahr? und informationen über skopje, können sie sich doch im internet suchen, bin doch kein lexikon *tz*! in mazedonien haben mal serben mal bulgaren mal griechen mal türken geherrscht, sind die leute deswegen serben, bulgaren, griechen oder türken? wobei: maria glaubt das bestimmt!
da sie die mazedonier so gerne mit den bulgaren gleichsetzen! vielleicht sollten sie mal ins auge fassen, dass das mazedonische der ursprung der sogenannten "slawischen" sprachen ist! können sie bitte so konsequent sein und uns dann wenigstens auch Fyrom-russen, polen, tschechen etc. nennen? *lach*
@andronikos
das wir nochmal aufeinander zukommen *wunder*
weiß zwar nicht was du mit makedononski sagen willst, aber mein vorschlag wäre:
ihr seid Makedonien und Makedonier und wir Mazedonien und Mazedonier! es geht ohnehin nur um den offiziellen gebrauch!
so und nun hol den nimitzz hier ins forum, damit er sich mal langsam einige inspirationen holen kann!
@Habibocrates,@Rathfelder.
Ich glaube, wir sind uns sehr nah gekommen.
Wir nennen uns Makedonia und Makedon, wie es auf hellenisch geschrieben wird, und ihr nennt euch Makedononski, wie ihr euch auf bulgarisch nennt. Finde ich gut und auch sehr gerecht und so kommt es zu keiner Verwechslung.
Ausserdem dass soll eine von den letzten Vorschlaegen Niemetz sein und ihr sollt dafuer vorbereitet sein.
@Habibocrates,
Wenn du mich fragst, sie waren wahrscheinlich
Nomaden aus der Region Makedonien denn der Staat Fyrom wurde zuerst anfang der neunziger Jahren gegrundet. Mazedonien war voll von Nomaden zu jener Zeit und Nomaden binden sich sehr schwer zu einer Nationalitaet
Oder
Ja man hat sie durch Statistik berechnet? Sehr wissenschafltlich. Ich will dir sehr gern glauben, aber ich kann es nicht. 173 Menschen kommen 1900 in die USA. Man fragte sie, woher kommst Du und sie antorteten aus Mazedonien. Und das begruendet fuer sie die Existenz einer Nation. Ich wollte vor kurzem lachen aber jetzt kann ich es nicht mehr aushalten.
Ausserdem sie koennen sich nennen wie sie wollen und wir Hellenen nennen euch wie wir wollen.
Ich finde den Begriff Nordmazedonier aber am besten mag ich den Begriff Slavomazedonier. Kurzfristig mag ich Sie Fyrom-Bulgaren nennen, damit Sie auch nicht die Sprache vergessen, die sie auch sprechen und einmal nationale Brueder hatten, die Bulgaren heissen.
Und jetzt eine ernste Frage an dich :
Seit wann gehoert die Hauptstadt Skopje zu geographischen Raum Mazedoniens?
@maria
weiß zwar nicht, was deine beispiele (Türkei, Zypern etc,) mit mazedonien zu tun haben aber nun gut, man hat ja oftmals das bedürfnis sich mitzuteilen *grins*
aber anscheinend weisst du ja viel maria, deswegen vor allem speziell an dich meine frage: wer waren die mazedonier, die sich um 1900 auch als mazedonier ausgegeben haben, als sie in die usa übersiedelten? (es gibt zahlreiche statistiken)
aber wir wollen ja auch in die zukunft blicken: was haltet ihr denn von dem vorschlag, dass die nordneugriechische provinz sich maKedonien nennen soll, und der staat maZedonien? auf englisch dann: maKedonia und maCedonia!
grüsse
Seitem Hellas, Bulgarien und Russland eine sehr effektive Zusammenarbeit fuer die Ol und Gas Leitungen in Balkan abgeschlossen haben, taucht ploetzlich die amerikanische Marionette Gruewski auf.
Mit seiner nationalistische Kurs versucht Hellas und Bulgarien zu provozieren und zu erpressen aber im Grunde genommen, George Busch ist sein Befehlshaber. Dabei muessen Hellas und Bulgarien gezwungen werden die Kooperation mit Russland aufzugeben. Das wird sicherlich nie passieren.
In Georgien haben wir eine aehnliche Situation mit der anderen amerikanischen Marionette Schichaswilli.
Bis dann sind wir sehr gut vorbereitet. Von Euch Fyrom-Bulgaren haben wir keine Angst. Angst haben wir von den neuen Plaenen der Amerikaner in Balkan. Die Fyrom-Bulgaren werden dabei die erste Violine spielen. Ich fuerchte aber dass die Fyrom-Bulgaren wieder auf der falschen Seite stehen.
@Gast,
Wenn die Tuerken, eure Freunden und Unterstuetzer, jemals die Zurueckkehr seit 1958 von 300.000 Hellenen in Konstantinopel erlassen und wenn die turkische Verbrecherarmee jemals die Zuruekehr von 250.000 Zyprioten in ihre Heimat erlauben wird und wenn die Deutschen 80 Milliarden fuer die Katasrophen die in Hellas errichtet haben zurueckbezahlen (wer weiss oder will noch in Deutschland davon wissen und dazu finden Angelika Beer und Conbendit kein Wort) und wenn noch die amerikanische Verbrecher (und eure Uterstuetzer) Irak verlassen
dann duerfen die 6.000 Schlaven in Hellas ihren Eigentum zurueckerwerben.
Ich hoffe ich wurde verstaendlich genug.
@all
es wurde des öfteren erwähnt, dass die mazedonier auf der seite der bulgaren im neugriechischen bürgerkrieg gekämpft haben! das ist schlichtweg falsch! viele haben mit neugriechen seite an seite gekämpft, aber da die neugriechen eben u.a. keinen unterschied zwischen mazedoniern und bulgaren sehen wollen, sehen sie ihn auch nicht an dieser stelle! ein wenig tut ihr mir eigentlich leid! schöne grüsse
@Maria
Ja, so kann man das auch sehen!
Da hat der griechische Staat aber eine gute Tat geleistet.
Erst rettet er die armen Kinder, läßt sie dann aber nicht mehr in ihre Heimatorte zurück!?
Ah ja, diese sind ja entweder vernichtet worden oder wurden an griechische Neuankömmlinge gegeben.
Da war kein Platz mehr für diese Menschen. Falls sie diese überhaupt als menschen bezeichnen. Sie nennen sie ja Fyrom-Bulgaren!
"Die Kinder wurden von den fyrom-bulgarischen und den hellenischen Kommunisten getrennt, damit sie nicht in einem nicht kommunistischen Gesellschaft erwachen."
Achso, ja na dann.
Schneiden Sie Ihnen noch die Finger ab, damit sie keine Flugblätter schreiben können.
Und die Zunge, damit sie nicht protestieren können.
Und das Hirn, damit sie nichts falsches denken können...
@Rathfelder,
"Griechenland als langjähriges Mitglied der EU endlich und gerade für seine Nachbarn Vorbildfunktion übernimmt"
Wenn man ueberlegt, welche Rolle die deutsche Diplomatie in dem Jugoslavienkrieg gespielt hat, um ihre nationalen Interessen durchzusetzen und dabei massiv von "pseudolinken" unterstützt wurde, dann koennen wir euch laut sagen:
Wir wollen nicht mehr die Rolle der niedlichen Katze in der Balkanzunge spielen.
1.000.000 albanische Arbeiter, 300.000 bulgarische Arbeirer und 250.000 Rumaenische Arbeiter finden in Hellas Arbeit. Hellas ist der groesste Investor in Balkan.
Ist es keine Hilfe? Aber darueber schweigst Du. Natuerlich.
@Rathfelder, @Tazredaktion
Keine Zaensur fuer die hellenische Thesen.
Bitte nicht.
Anm.d.Red.: Wir zensieren nicht, aber beleidigende, rassistische oder aus ähnlichen Gründen unangemessene Beiträge werden nicht publiziert.
@Gast, @Rathfelder,
Die Kinder wurden von den fyrom-bulgarischen und den hellenischen Kommunisten getrennt, damit sie nicht in einem nicht kommunistischen Gesellschaft erwachen. Das Programm des sogennanten "Paidomazoma" haben die kommunistische Partisanen (Fyrom-Bulgaren und Hellenen )und nicht die hellenische Armee durchgesetzt.
Warum wird diese Propaganda jetzt und nicht vor 50, 40, 30, 20 oder 10 Jahren durchgefuehrt?
@Gast,
Die Fyrom-Bulgaren vergessen immer wieder zu erwaehnen, dass sie und die albanische Chames Kollaboratoren der Nazis waren und tausenden von Hellenen ermoderten.
Die Fyrom-Bulgaren vergessen immer wieder zu erwaehnen, dass die hellenische nationale Armee in dieser Zeit millitaerisch von den Amarikanern unterstuetzt wurde und praktisch ihren Plan durchsetzte. Die USA-Regierung des Welttyrannen George Busch ist heute, wenn ich mich nicht irre, der grosser Supporter von Albanien und Fyrom.
Die Kinder wurden von den Kommunisten von ihren Muettern getrennt, damit sie nicht in einem nicht kommunistischen Hellas erwachen. Fyrom-Bulgaren haben an der Seite der Kommunisten gekaepft, weil ihnen Stalin genauso wie Hitler ein Grossmazedonien versprochen hat.
Sicherlich geht es nicht um Zahlen sondern um Schicksale. Das gleiche Schicksaal hatten 200.000 hellenische Kinder gehabt. Sie sprechen von ueber 20.000 fyrom-bulgarischen Kindern? Die Zahl von der hellenischen Seite betraegt 6.000.
Die hellenische Regierung anerkennt sicherlich keine "mazedonische" Nationalitaet. Das steht erstmal fest und es wird so bleiben, solange keine Loesung im Namenstreit gefunden wird. Die hellenische Regierung koennte aber eine schlawomazedonische oder nordmazedonische Nationalitaet und darueber hinaus eine 20.000 schlamomazedonische oder Nordmazedonische Minoritaet in Hellas anerkennen.
Wie ist es moeglich mitten im Namenstreit die hellenische Regierung eine "mazedonische Minoritaet" anzuerkennen, viele Diplomaten lachen darueber.
Die Schicksale dieser Menschen werden von der nationalistischen fyrom-bulgarischen Regierung instrumentalisiert, um ihre Ziele fuer ein Grossmazedonien zu erreichen. Natuerlich Gruewski traegt dabei die Maske des "Menschenrechtlers".
Sie vergessen immer wieder zu sagen, dass die fyrom-bulgaren zuerst als Nazi Kollaboratoren und dann als stallinistische Nationalisten fuer ein Grossmazedonien gekaepft haben und noch einmal den Krieg verloren haben.
Aber der zweite Weltkrieg ist vorbei und die Fyrom-Bulgaren waren leider auf der Seite der Verlierer.
Die Geschichte darf man nicht wieder schreiben.
Next year in Lerin” Die mazedonischen Fluechtlingskinder
1948 werden ca. 30.000 mazedonische Kinder aus Nordgriechenland von ihren Müttern und Familien entzweit und in den Ländern Osteuropas verteilt. Eines Tages wird ihnen jedoch das Recht gewährt, zurück nach Griechenland zu kommen - mit einer Bedingung: Sie müssen griechisch sein (greek by birth). Dies hat zur Konsequenz, dass vielen ethnischen Mazedoniern die Rückkehr an ihre Geburtsorte bis heute verwehrt bleibt, um ihre Familien wieder zu sehen.
Nach ca. 50 Jahren versuchten es einige Flüchtlingskinder (Detsa Begaltsi) erneut, ihre Geburtsorte und ihre Familien (die noch am Leben waren) zu besuchen. Diese Reportage zeigt Menschen, die aus der ganzen Welt angereist sind, um in ihre Heimat zurückzukommen. Nach einer Wartezeit von 5 Stunden an der Griechischen Grenze, durften schließlich 75 ethnische Mazedonier einreisen. Die anderen, einschließlich derer, die australische und kanadische Reisepässe hatten, wurden abgewiesen.
Der Film “Next year in Lerin” ist ein Film über eine Reise, von der tragischen Trennung von Babys und Kindern von ihren Müttern und Vätern bis hin zu ihrer Rückkehr als Erwachsene in ihre Heimat. Sie reisen in das Land ihrer Träume, in das Land, das sie nur in ihren Erinnerungen tragen konnten.
Zeitzeugen berichten über ihre Erfahrungen und bestätigen die Tragödie der ethnischen Mazedonier im griechischen Bürgerkrieg von 1946-49.
Anmerkung:
Die griechische Regierung erkennt bis heute eine ethnische mazedonische Minderheit in Griechenland nicht an. Ebenfalls wird die Existenz dieser Flüchtlingskinder nicht anerkannt. Die Tragödie reicht bis in die Gegenwart. Es klingt makaber und tragisch, aber das Problem wird sich in den nächsten 20-30 Jahren selber gelöst haben, wenn die Flüchtlingskinder, die heute mindest. 60 Jahre als sind, nicht mehr am Leben sind.
PASOK feuert pro-mazedonischen Medienberater
Der Vorsitzende der griechischen Partei PASOK, Jorgos Papandreou hat seinen Medienberater aufgrund seines Standpunkts zum Thema Mazedonien entlassen. Gligoris Valianatos, der in der griechischen Öffentlichkeit auch als Kämpfer für Menschenrechte bekannt ist, sagte dem TV-Kanal “Extra 3″, dass er für die Idee sei, Mazedonien einfach nur Mazedonien zu nennen. Außerdem gab er zu, dass es eine mazedonische Minderheit in Griechenland gibt.
Papandreou bewertete die Standpunkte von Herrn Valianatos als „gegensätzlich” zur offiziellen griechischen Politik von Athen, welche auch von seiner oppositionellen Partei PASOK unterstützt werden. Griechenland verneint offiziell die Existenz einer mazedonischen Minderheit in ihrem Land.
@Gast,
"dass es sehr viele Gemeinsamkeiten gibt (Tanz, Musik, Essen..."
nach der fanatischen, nationalistischen Propaganda Fyroms gegen Hellas auf alle Kontinenten scheint es mir als exotische, politische Naivitaet.
Die Fyrom-Bulgaren
@Gast,
"Aber die offizielle griechische Politik und die allgemeine Hysterie, die in Griechenland hinsichtlich des Namens Makedonien besteht, verhindert dies"
Warum verbreitest so eine Luege. Lebst Du in Hellas? Weiss Du eigentlich wie es ist?
Hellas ist nicht Fyrom.
Die Hellenen haben Argumente die langsam viele Europaer verstehen. Das hast Du wahrscheinlich noch nicht verstanden. Gruewski wird langsam isoliert.
@Nikodimos
Willst du oder kannst du es nicht verstehen?
Niemand hat behauptet, dass die Makedonier und die Griechen das gleiche Volk sind!
Niemand hat behauptet, dass sie die gleiche Sprache sprechen!
Allerdings bin ich mir nicht so sicher, dass die beiden Kulturen so unterschiedlich sind. Ich habe mich gewundert, als ich von einer griechischen Studentin in Deutschland gefragt wurde, welche Religion die Makedonier denn haben?! Es ist traurig, dass eine angehende Intelektuelle so etwas nicht weiß. Und allgemein scheinen die Griechen nur sehr wenig über ihre Nachbarn zu wissen, denn andernfalls würden sie merken, dass es sehr viele Gemeinsamkeiten gibt (Tanz, Musik, Essen...) Aber die offizielle griechische Politik und die allgemeine Hysterie, die in Griechenland hinsichtlich des Namens Makedonien besteht, verhindert dies.
Und vergiß nicht, dass die Bevölkerungsstruktur in Nordgriechenland nicht immer so war, wie heute. Verschließe nicht die Augen vor den ethnischen Säuberungen, Vertreibungen und Zwangsassimilierungen und die Ansiedlung von sogenannten Griechen aus der Türkei und Kleinasien, wodurch sich der ethnische Charakter Nordgriechenlands völlig änderte.
Oder warum hat der griechische Staat Angst oder weigert sich, die im griechischen Bürgerkrieg Vertriebenen nach fünfzig Jahren ins Land zu lassen, bzw. ihre Geburtsorte zu besuchen?!
Ist das die große griechische Demokratie?
@all
habe früher einmal diese frage gestellt, und stelle sie nochmal: wer sind dann die leute, die sich um 1900 als Mazedonier und nicht griechen ausgegeben haben, als sie nach amerika übersiedelten? wieso verschließt ihr (neu)griechen die augen vor dieser wahrheit?????
@Gast,
ich glaube du bist immer noch muede.
Sud- und Nordkoreanern sind ein Volk. Sie haben eine Sprache, eine Geschichte, eine Tradition. Sie unterscheiden sich ideologisch. (wenn ueberhaupt)
Fyrom-Bulgarer und hellenische Mazedonier unterscheiden sich total (Sprache, Geschichte, Kultur, u.s.w.).
Wenn ihr Fyrom-Bulgaren als hellenische Mazedonier fuehlen wollen, dann haben wir damit kein Problem.
Aber wir hellenische Mazedonier koennen und wollen nie als Fyrom-Bulgaren fuehlen. Nie.
Brueder mit fyrom-bulgarischen Ultranationalisten werden wir nie fuehlen.Ich hoffe Sie verstehen es.
Und jetzt gehe bitte schlafen, ich denke du bist immer noch muede.
@Abate Fetel,
wir verstehen wenig Deutsch aber kein
Bayerisch, tut mir leid.
Deine Abneigung fuer alles was hellenisch ist erreicht die Grenzen des Rassismus.
Seit Monaten hast du den Wunsch ausgedrueckt, nicht mehr mit den Hellenen des Forums zu sprechen. Wolltest du dass wir isoliert werden.
Aber deine Klappe kannst Du nicht halten. Ich wiederhole wir sind dumm und verstehen kein Bayerisch. Na dann, schweige endlich.
Und vorallem als Deutscher fyrom-bulgarischer Herkunft sollst Du aufhoeren die Mazedonier in Hellas zu diskriminieren.
@Gast
Wir 2.500.000 in Mazedonien geborenen Hellenen (hellenische Mazedonier) bewoehnen 62% des Mazedonischen Landes. Wir empfinden ueberhaupt nicht bruederlich zu fyrom-bulgarischen Ultranationalisten. Im Gegenteil.
@ Maria
* hihi* Vielen Dank, ich habs: Sie sind eigentlich Günter Wallraff und treten hier seid geraumer Zeit Inkognito für die taz als Satiriker auf.
Chapeau!
Es ist doch was anderes, Müll bei Mc Doof zu produzieren und abzuwarten, den geistigen zu verbreiten. Letzterer bringt einen anders, wenn auch nachhaltiger, zum würgen.
* kopschüttel* Wie klang ich gebraucht habe Sie zu entlarven ist schon erstaunlich. Das mag am bassen Staunen über Ihr Geschreibsel liegen, aber ich habe heute wieder sehr gelacht. Vielen Dank:)
Frau Fetel
@Nikodimos
Du kannst mich nennen wie du willst.
Genauso wie ich dich nennen darf wie ich will.
Entscheidend ist doch als was ich mich fühle.
Und das kannst du mir nicht nehmen
Darf ich dich Südmazedonier nennen?
Dann sind wir ja Brüder das gefällt mir
Nordmazedonien - Südmazedonien
Nordkorea-Südkorea
@Gast,
"Aber wer repräsentiert dann die Griechen?"
Ich verstehe deine Frage nicht.
Und eine Frage?
Darf ich dich Nordmazedonier nennen?
@Habibocrates,@Rathfelder,
Wir lassen Euch in Ruhe wenn ihr Fyrom-Bulgaren oder Nordmazedonier uns auch in Ruhe lassen und aufhoeren uns zu diskriminieren.
Was Sie herr Rathfelder in diesem Artikel schreiben, wird nicht von den heutigen Entwicklugen in EU, NATO und UNO nicht bestaedigt.
Die EU hat Fyrom den Start fuer die Beitrittsgespraeche abgeleht nicht wegen des Namenstreits oder dem Veto Griechenlands.
"In Fyrom fuktionieren die Demokratische Verhaeltnisse nicht" meinte Ohli Rhen.
Sie herr Rathfelder und ihre Freunde in Skopje haben sich leidenschaftlich wiedersprochen.
"Die Zeit ist der beste Lehrer" sagen wir in Mazedonien - Hellas"
Gruss an der Taz-Redaktion die konspirativ an die fyromische Seite arbeitet. Dabei die Rolle einer Zeitung ist die Leser richtig zu informieren und in diesem Artikel ist sicherlich nicht der Fall.
Eine Zeitung darf nicht Instrument einer Partei und ihre fuehrende Mitglieder werden. Hier meine ich sicherlich die "Gruenen".
Meine "Taz" muss tiefguendig forschen bevor eine These vertritt.
@Habibocrates, @Gast, @Rathfelder
Die hellenische Mazedonier werden durch das Mazedonien-Ministerium und den Mazedonien-Minister in dem hellenischen Parlament vertreten.
Der Mazedonien Minister, die mazedonische Prafekturen, die Buergermeister der mazedonischen Staedte, die mazedonischen EU-Abgeordnete vertreten ebenso die Mazedonier in Hellas und in EU und dies viele Jahren bevor Sie Ihren Staat gegruendet haben.
@Nikodimos
Na dann. Aber wer repräsentiert dann die Griechen?
Oder gibt es plötzlich gar keine Griechen mehr in Griechenland? :)
ja dann soll er das weiter tun und uns mazedonier in ruhe lassen *lach*
@Habibocrates
Der Mazedonische Minister der hellenischen Regierung represaentiert die Mazedonier in Hellas.
identität ist etwas sehr persönliches, was man anderen nicht mal so eben geben kann(nur mal so zum nachdenken).....und da der norden (neu)griechenlands kein eigener staat ist, sondern legiglich ein gebiet, sollte es doch eigentlich keine probleme geben...oder wer repräsentiert derzeit die (so genannten) mazedonier im norden (neu)griechenlands? wer hat sie bis heute repräsentiert?
@Habibocrates.
Eure Identitaet ist eng mit den heutigen Grenzen Fyroms verbunden.
Wenn ihr das irgendwann axzeptiert ist das Prolblem aus dem Tisch.
Sprache, Reliligion, Kultur und Geschichte war vor dem zweiten Weltkrieg identitisch und schwer unterscheibar von der bulgarisch-mazedonischen Identitaet. Sie koennen uns nicht anluegen.
Sie sollen nicht vergessen:
KEINE LOESUNG KEINE BEITRITT IN NATO UND EU
@Rathfelder, Taz Redaktion
Ohli Rehn wiederspricht Ihnen Herr Rathfelder.
In Fyrom "funktionieren die demokratische Verhaeltnisse nicht" und so "duerfen die Beitritts Gespraeche mit Fyrom noch nicht beginnen" meite Ohli Rhen.
Er hat auch ueber die katastrophale Durchfuehrung der letzten Wahlen in Fyrom gesprochen.
Aber Sie herr Rathfelder waren in Skopje (?) und haben davon nichts mitgekriegt ?
@Rathfelder,Gast,Habibocrates (eigentlich eine Stimme)
Wir wiederholen:
2.500.000 in Hellas geberore Mazedonier wuenschen nicht von Euch 1.300.000 Schlawomazedonier bulgarischer Herkunft international vertretten lassen.
60% Mazedoniens (der wichtigste Teil Mazedoniens) ist hellenisch-mazedonisches Land.
Thessaloniki ist die hellenisch-mazedonische Hauptstadt Mazedoniens und die physische Hauptstadt von gesammt Mazedonien (seit Byzanz).
In vielen Landkarten vor dem zweiten Weltkrieg, Skopje liegt nicht in mazedonischen Raum.
Nur 60% der Bevoelkerung in Fyrom identifiziert sich mit dem Begriff "Mazedonien"
@maria
brandstifter? weil mazedonien sich nicht seine identität von (neu)griechenland nehmen lassen möchte? ich nenne soetwas eher RECHT AUF SELBSTBESTIMMUNG!!!!! hoffentlich machen die (neu)griechen so weiter mit ihrer politik! soldaten etc.! so werden sie allmählich auch den europäern ihr wahres (böses) gesicht zeigen!
Uns interessiert deine Meinung und nicht die Meinung von nationalistischen Site.
Die EU hat neulich den Beginn der Beitrittsgespraeche fuer Fyrom abgelehnt.
Der erste Grund dafuer ist dass in Fyrom die demokratische Verhaeltnisse nicht funktionieren.
Die Uno hat Rebublik of Norhtmazedonien vorgeschlagen. Fyrom hat es abgelehnt.
Fyrom entwickelt sich allmaehlich zu den grossen Brandstifter in Balkan. Das beschreiben die Botschafter vieler europaischer Laender in Skopje.
( von Spanien, Italien, Frankreich, Luxemburg und auch von Deutschland)
Und übrigens, soviel zur griechischen Demokratie!
Griechenland zeigt seihn wahres Gesicht:
Militärische Provokationen in Saloniki
“Die griechischen Söhne erwarten den Befehl” und “Makedonien ist griechisches Land” sind die Parolen, die gestern in den Straßen von Saloniki auf Bannern von griechischen Soldaten getragen wurden. Griechenland feierte gestern den Nationalfeiertag und signalisierte erstmalig Drohungen gegenüber einem anderen, unabhängigen Staat.
Wie griechische Medien berichteten, fühlten sich die internationalen Gäste nicht sehr wohl auf der Tribüne, von wo sie an der Militärparade teilnehmen durften und diese Banner besorgt vernehmen mussten. Neben dem griechischen Präsidenten waren noch weitere acht Balkanstaaten mit ihren Verteidigungsministern und ihren Mitarbeitern an diesem Spektakel vor Ort. Der makedonische Verteidigungsminister Konjanovski war nicht unter den Gästen, nachdem die makedonische Seite die Einladung von Herrn Meimarakis abgelehnt hatte.
Aus dem makedonischen Außenministerium kam bisher noch keine offizielle Stellungnahme. Die makedonische Regierung plant nicht, diese nationalistischen Ereignisse zu kommentieren. Das Außenministerium teilte mit, es warte noch auf Informationen von relevanten Quellen. Erst im Anschluss würde sich zeigen, in wie weit es Reaktionen geben wird.
Wie weit steht dieser Konflikt vor der Eskalation? Sind griechische Kriegsdrohungen das erste Zeichen dafür, dass der von Griechenland initiierte Streit eine andere Dimension erreicht?
@nikodomos
Vielmehr stammt das Bulgarische vom Makedonischen ab!
Zu allererst muss festgehalten werden, dass Griechenland überhaupt nichts mit den antiken Makedonier und deren Symbolen zu tun hat. In keinem Dokument oder Schriftstück antiker Schreiber wie Arian, Plutarch, Diodorus, Herodotus, Justin, Levy, Quintus Curtius Rufus, Polybius, Thucydides, Polyaenus, etc. finden sich Beweise, dass die antiken Makedonier als Griechen bezeichnet wurden oder was anderes als Makedonier. Nirgends in der geschriebenen Geschichte findet sich der Beweis, dass die antiken Griechen die antiken Makedonier als ihres Gleichen ansahen. Ebenso wenig findet sich der Beweis dafür unter den antiken Staatsleuten, Philosophen und dem gewöhnlichen Volk; bspw. war Demarathus aus Korinth tiefst enttäuscht darüber, dass es kein Grieche war, der auf Darius’s Thron saß.
Guterhaltene Grabinschriften, anekdotenhafte Hinweise sowie administrative Vorschriften sprechen ebenfalls dagegen.
Die Anzahl an Beweisen, die gegen die Annahme sprechen, dass antike makedonische Symbole griechische Symbole seien, ist überwältigend. Jeder Versuch die Wahrheit zu manipulieren widersetzt sich jeglicher wissenschaftlicher Norm der Interpretation antiker, geschichtlicher Beweise.
Falls es jedoch Beweise geben sollte, dann müssten diese Beweise von Quellen kommen, die nicht im obigen Absatz aufgelistet sind. Welche anderen Quellen könnten das sein? Genau diese Gründe zwingen uns, das antike bzw. geographische Makedonien von Griechenland getrennt zu betrachten. Griechenland eroberte das makedonische Land erstmalig 1912/1913 während der Balkankriege und bis 1986 hatte sich Griechenland heftig entgegengesetzt, den Namen Makedonien zu verwenden.
Antike Griechen haben die antiken Makedonier nicht als Verwandte betrachtet. Um eine Fülle an Beweisen dafür zu finden, muss man nicht allzu weit in die Vergangenheit gehen. Die Worte von
Isocrates (Isoc.5.108, 154), Aristoteles (fr. 658), Demades (Demetr. De Eloc. 283; Plut. Phoc. 22), Lycurgus (”mit dem Tod von Chaeronea wurde die griechische Freiheit begraben”), Demosthenes (Third Philippic 9.30; Demosth. De Core. 285 ff) und vieler, zahlreicher Anderer (es würde den Rahmen sprengen) zeigen offensichtlich und recht anschaulich, dass die antiken Makedonier nie als Griechen betrachtet wurden. (Die neue Idee, man könne die antiken Makedonier als Griechen darstellen, ist mit dem Zusammenbruch des Osmanischen Reichs und der “Megali Idea” aus dem Jahr 1830 begründbar).
@Gast,
1.
Dimitri Lithoxou uebernimmt die These Fallmeryers, eigentlich nicht was neues. Die These Fallmereyers ist eine von dutzenden fuer die heutige Hellenen die in England, in Frankreich, in Deutschland, in USA und anderswo entstanden sind. Lithoxou will sicherlich die Neu Reiche hellenische Geselschaft provozieren und es ist sein Recht. Aber die Nationalisten in Skopje und der Diaspora benutzt seine Thesen um ihre Ziele durchzusetzen. Ihr macht ihm zum Instrument und es ist sehr traurig fuer ihn.
2.
Tatsachlich eure Sprache, Kultur, Geschichte und Herkunft ist Bulgarisch. Um zu beweisen dass es nicht stimmt musst ihr beweisen dass die hellenische Nation auch eine nicht "wahre" Nation ist. Aber Hellenen haben eine Sprache, Kultur und Geschichte die selbst Fallmereyer nicht faehig ist wissenschaftlich ernsthaft in Frage zu stellen. Lesen Sie bitte J. Fallmereyer. Alle Fyrom-Bulgaren sprechen ueber ihn aber wie ich merke keiner hat ihn gelesen. Ihr folgt nur blind die natianalistische Propaganda.
Die hellenische These ist und bleibt:
1
2.500.000 in Mazedonien geborene Hellenen (hellenische Mazedonier) wollen nicht von Euch 1.300.000 Fyrom-Bulgaren international vertreten lassen.
2. Hellas besitzt 65% und nicht ein kleiner Teil
des geographischen Mazedoniens. Die physische Hauptstadt Mazedoniens ist seit Byzanz Thessaloniki und nicht Skopje.
In vielen Landkarten vor dem 2enWeltkrieg wird Skopje nicht in Mazedonischen Raum gezeigt. Wir koennen und wir duerfen auch nicht Skopje als hellenisch mazedonisches Territorium bezeichnen.
3.
Die Minderheiten werden als Instrument von Fyrom und die Turkei benutzt um ihre Ziele gegen Hellas durchzusetzen und nicht weil Sie fuer ihre alltaegliche Probleme interessieren, sonst haetten Sie beide Regierungen in Skopje und Ankara viel zu tun gehabt.
4.
Das wahre Problem in Fyrom ist dass die Arbeitslosigkeit auf 40%, die 100 Euro Loehne, die 15% Inflation,die boomende Korruption, die Bestechung der Richter,die neue Finazkrise, die degradierung des fyromischen Dinars.
Deshalb wird Fyrom keine Einladung von der EU bekommen wie sich Ohli Ren neulich aeusserte.
Dimitri Lithoxou beschreibt den griechischen Mythos
Dimitri Lithoxou beschreibt den griechischen Mythos, welcher besagt, dass die modernen Griechen die direkten Nachfahren der antiken “Griechen” seien. Diese Politik würde bereits seit 150 Jahren verfolgt. Alles was nicht in dieses Raster passt, wird einfach entfernt.
Im Interview beschreibt er ein Griechenland, welches sich gegen alles stellt, was nicht in diesen Mythos passt. Bspw. fand sich jeder, der 1992 öffentlich zugegeben hatte, dass es eine ethnisch-makedonische Minderheit in Griechenland gibt, vor Gericht wieder.
In Bezug auf die griechisch-makedonische Beziehung nimmt er klar Stellung:
“Griechenland’s Standpunkt (genauso wie Bulgarien) ist, dass es keine makedonische Nation gibt. Dieser Standpunkt ist jedoch völlig unbegründet, weil dieser die Tatsache negiert, dass ein Volk eine konkrete nationale Ideologie hat. Diejenigen, die sich ideologisch als ethnische Makedonier bezeichnen, existieren unabhängig von denen aus den Nachbarstaaten. Die so definierten Wünsche und Interessen der Griechen, dass es kein Volk mit einer ethnisch-makedonischen Ideologie gibt, haben eine Verbindung zur politischen und ideologischen Schizophrenie Griechenlands. Unsere Ideen können im Grunde nicht hilfreich sein, solange das griechische Volk es nicht weiß und wenn dieses es nicht in naher Zukunft erfahren wird.”
Abschließend kündigte Lithoxou an, dass sein nächstes Buch über “die vermischte Nation” Details zu den makedonischen Siedlungen, den Menschen und ihrer demographischen Entwicklung zwischen 1900 und 1951 enthalten werde.
Ich finde wesentlich wichtiger ueber den neuen Vorschlag des UNO Sondervermittlers Niemetz zu sprechen, welcher Fyrom sofort abgelehnt hat, obwohl die nationalistische Regierung in Skopje zwei Tagen vorher, Hellas ankeglagt hat, keine Kooperationswillen zu zeigen.
Aber zuruck zu deinem Thema.
Tatsaechlich gibt es in Hellas Leute die anderen Sprachen sprachen. In Athen findest du nur wenige Leute die Arbanitika sprechen. Aber so wie es in der Karte gezeigt wird, kriegt man das Gefuehl das die Athener "Arbanitika" sprechen und das ist fyrom-buylgarische Propaganda zum todlachen
Die schlawophone Minderheit in Hellas ist mit grosser Sichercheit nicht mehr als 35.000 Menschen und ihr weisst das besser als ich. Aus propagandische Gruenden lassen Sie diese Zahl willkuelich auf 200.000 aufsteigen. Viele von ihnen identifizieren sich mit Bulgarien und nicht mit Fyrom. Auch in Fyrom leben 100.000 Hellen die die letzte Zeit massiv unterdrueckt werden. Aber darueber werden wir noch sprechen.
An der Grenzen jedes Landes leben Minoritaeten ueberall auf dieser Welt.
Aber das ist wieder eine Ablenkung von der Hauptthehma das es in UNO eine Consensus von beiden Seiten gefunden werden muss wenn Fyrom Mitglied der Nato und der EU werden will.
REBUBLIC OF NORDMAZEDONIEN IST DER NEUER VORSCHLAG DER UNO.
FYROM HAT ES ABGELEHNT WARUM?
Keine Minderheiten in Griechenland?
Nach einiger Suche auf Wikipedia sind wir auf folgende Karte gestoßen, welche die einzelnen Sprachen zeigen, die von Minderheiten gesprochen werden. Leider erkennt Griechenland keine Minderheiten an, weshalb es umso interessanter ist, dass nun diese Karte klar zeigt, welche Minderheit wo lebt. In Nordgriechenland wird stark makedonisch gesprochen, in Athen und die Region albanisch. In Thrakien türkisch.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Greece_linguistic_minorities.svg
Dass es in Griechenland ethnische Makedonier gibt, leugnet nur die griechische Regierung. Zahlreiche Wissenschaftler haben bereits das Gegenteil bewiesen - nur die gr. Regierung stellt auf stur. Allein die Anzahl, wie viele noch in Griechenland leben ist offen. Nach dem Bevölkerungsaustausch mit der Türkei, dem gr. Bürgerkrieg sowie der Metaxas-Diktatur hatten sich immer weniger Menschen als ethnische Makedonier deklariert, weil sie Angst vor Repressalien hatten. Es war selbst verboten die Sprache zu sprechen. Heute ist es ein wenig lockerer geworden, jedoch wirken diese Jahrzehnte immer noch nach.
Jacques Bacid schätzt, dass es derzeit ca. 200.000 makedonisch-sprechende Menschen in Griechenland gibt. Andere Quellen nennen Zahlen zwischen 180.000 und 300.000. Die Encyclopedia Brittanica geht davon aus, dass ca. 1,8% der Menschen makedonisch sprechen, was ca. 200.000 entsprechen würde. Die University of California geht ebenfalls von ca. 200.000 makedonisch-sprechenden und ca. 30.000 bulgarisch-sprechenden Menschen aus. Die Europäische Kommission hat zwar keine offiziellen Angaben, geht aber ebenfalls von einer Zahl in den hunderttausenden aus. Nur Griechenland, wie in einem Zeitungsbericht von 2008 (Eleftherotipia) geht von ca. 20.000 makedonisch-sprechenden Menschen aus.
Die Verteilung der makedonischen Sprache laut der “Harvard Encyclopedia of American Ethnic Groups”:
@Habibocrates,
"alles hat seinen preis", zählt das auch für
Nimitz????"
Die fyrom-bulgarische Ultranationalisten behaupten offen und skrupellos dass Hellas den UNO-Sondervermittler "gekauft" hat.
Aber in www.pelagon.de behauptet ihr Ultra-Nationalisten, dass Hellas keine Kooperationswillen zu UNO-Sondervermittler Niemetz zeigt.
Eure Frechheit erkennt keine Grenzen.
Dabei muessen Sie begreifen dass nur ein kleiner Teil Mazedoniens Ihnen gehoert und die Fyrom-Bulgaren nicht die Mehrheit in mazedonischen Raum sind.
Wenn man dazu rechnet dass grosser Teil von Fyrom nicht zu mazedonischen Raum gehoert, erscheint mir der Vorschlag des UNO-Sondervermittlers sehr guenstig fuer Sie.
Als "mazedonische Sprache" haben jugoschlawische Linguistiker eine bulgarische Dialekt genannt. Es ist sehr leicht liguistisch zu beweisen dass die fyrom-bulgarische Sprache eigentlich rein bulgarisch ist.
Dabei muessen Sie auch die anderen Voelker Fyroms beachten die fast 40% der Bevoelkerung in Fyrom ausmachen. Aber ich habe es vergessen, Sie haben den Gunst der Albaner da Fyrom, Kossovo anerkannt hat.
Es formen sich in Balkan zwei Achsen:
1. USA, Turkei, Albanien und Fyrom und
2. EU, Russland, Griechenland,Bulgarien,Rumaenien
Gruss,
@Herr Rathfelder, @Taz-Redaktion.
Der UNO-Sondervermittler Niemetz wiederspicht Ihnen und ich gehe davon aus dass er mehr mit der Frage "Mazedonien" beschaeftigt hat als Sie meine Herren.
Die Taz-Redaktion hat den neuen Vorschlag von Niemetz voellig ausser Acht gelassen und praktisch ihn verschwiegen. Nicht mal ein Satz wurde darueber geschrieben.
Ihre Haltung ist sehr verdaechtig meine Herren.
Aber Sie muessen nicht vergessen:
KEINE LOESUNG, KEINE BEITRITT.
@all
beruhigt euch! ich persönlich könnte gut mit dem vorschlag "republik nordmazedonien" leben! allerdings sollte sich dies nur auf den namen beziehen und nicht die identität der mazedonier! das ist der grund, weswegen die republik mazedonien wahrscheinlich nicht diesen vorschlag von nimitz annehmen wird, und hier sind sich sowohl die mazedonische regierung als auch die opposition einig! wie argumentieren in diesem forum ständig einige (slawo)neugriechische forumsuser?: "alles hat seinen preis", zählt das auch für nimitz????? *lach*
@Habibocrates, @Rathfelder,
"geeenau auf pentagon.de steht so einiges über mazedonien, glaube georg bush ist der administrator der seite!
Die enge Beziehungen zwischen den Ultranationalisten Ministerpresidenten Fyroms Gruewski und George Busch sind bekannt.
www.pentagon.de und www.macedoniaonline.eu sind propagandistische Instrumente der Regierung Gruewskis. Die Ableitung ist leicht zuj begreifen.
und
World favors Obama, Macedonia sticks to McCain
So far,
Senator Obama had tallied 8.455 global votes and Senator McCain 16 from Macedonia, Andorra and Georgia.
von www.macedoniaonline.eu 9/10/2008
Das heisst nur in Fyrom, Georgia und Andorra haben die Internet User die Rebublikaner gewaehlt.
Also Sie wiedersprechen sich herr Habibocrates und Herr Rathfelder.
.
@Habibocrates,
Alles ist nur Dissorientierung und Propaganda was du sagst.
UNO Sondervermittler Niemetz hat klar und deutlich ausgedruckt:
Fuer eine gerechte Loesung Streits schlage ich vor
den Namen REBUBLIC OF NORDMACEDONIA
und
das hat mit deiner Provokationen nicht zu tun, ausser du willst Niemetz ersetzen.
Wir bitten die fyrom-bulgarische Nationalisten in Forum ernsthaft auf den letzten Vorschlag von Niemetz zu argumentieren.
Der Vorschlag der UNO-Sondervermittlers Niemetz ist der letze Chance das Problem fuer immer zu loesen.
Aber wahrscheinlich Ziel der fyrom-bulgarischen Nationalisten und ihre Unterstuetzer in Ausland ist Balkan noch einmal zu distabilisieren.
@nikodimos
geeenau auf pentagon.de steht so einiges über mazedonien, glaube georg bush ist der administrator der seite! aber mindestens der senior! jaaaa und der russe chernekowski beteiligt sich auch bei der namensfindung!
ja aber wenn es denn jetzt republik nordmazedonien wird, dann müssen wir aber mit den bulgaren einen vertrag abschließen, dass sie uns republik westmazedonien nennen! achja, albanien soll uns dann auch bitte republik ostmazedonien nennen! wir wollen doch, dass alle zufrieden aus diesem streit rauskommen! liebe (slawo)neugriechen, wären sie dann auch noch so nett ihrer region den status einer teilrepublik zu geben, die sich dann südmazedonien nennt? klingt doch fair!
@an allen fyrom-bulgarischen Nationalisten
Es herscht Ruhe in Forum, wahrscheinlich sind die fyrom-bulgarischen Nationalisten enttaeuscht von
UN-Sondervermittler Matthew Nimitz.
Wir wollen sehen wer kontraproduktiv arbeitet herr Rathfelder und herr Gast.
@Gast, @Rathfeldelder, @Redaktion www.pelagon.de
Es ist Donnerstag 9/10/2008, 12.32 in Mazedonia / Hellas und MINA (www.macedoniaonline.eu, der propagandischer Site vom nationalistischen MP Gruewskis in Fyrom) hat noch kein Bericht ueber die neue Vorschlaege von Mediator Niemetz , die er gestern 8/10/2008 um 18.00 in der Oeffentlichkeit in New Yorck gegeben hat.
Das ist ein Beweis wie "demokratisch" die Internet-Sites der fyrom-bulgarischen Ultranationalisten sind.
Wir wollen sehen wie kooperativ Gruewski sein wird, wie @Gast und @www.pentagon.de meint.
@Gast, @www.pelagon.de,
Der Artikel verdreht die Tatsachen um wieder die Hellenen als "boesen" zu zeigen.
Der neuer Nammen Rebublic of Northmacedonia (Ein Wort) kann die Basis fuer die Loesung des Problems sein, wie gestern Mediator Niemetz in der UNO sagte.
Nation:
Buerger des Landes Rebublic of Northmacedonia. (ein Wort)
Sprache: Mazedonisch
Jetzt liegt die Verantwortung an der, leider, gespaltenen Fuehrung in Fyrom.
Die Hellenen zeigen sich unzufrieden mit den Begriff Sprache: Mazedonisch.
Es ist aber kein grosses Problem, da es sehr leicht ist, linguistisch zu beweisen dass es sich hier um eine manipulierte bulgarischer Dialekt handelt.
@Gast, @an der Redaktion des nationalistischen www.pelagon.de
"Im Gegensatz dazu hat die makedonische Seite jedoch die Zeit konstruktiv genutzt und mit neuen Ideen und Vorschlägen Nimitz’s Vorschlag der makedonischen Position anzunähern"
Wie lange noch wird die fyrom-bulgarische nationalistische Propaganda die Voelker Fyroms verleugnen?
Fyrom nimmt mit zwei Vertrettern Dimitrof (Chernekowski) und Podkoref (Gruewski) teil weil keine Einigung in der Fyrom-Bulgarische Fuehrung gibt.
Wie konstruktiv kann Fyrom sein wird die naechsten Tagen zeigen.
Hellas axzeptiert den Neuen Vorschlag von Niemetz.
Der neuer Vorschlag von Niemetz heute lautet:
REBUBLIC OF NORTHMACEDONIA.
Hellas ist damit voellig einverstanden.
Wir wollen sehen wie "konstruktiv" die gespaltene fyrom-bulgarische Fuehrung auf diese neuen Vorschlag arbeiten wird.
In dem Artikel von der nationalistischen Redaktion www.pelagon.de wird wieder provokativ versucht, die hellenische Seite mit verfaelschte Beweise negativ zu kommentieren.
@ Gast,
"Möglicherweise spekuliert Griechenland darauf, dass Obama die US-Präsidentschaftswahlen gewinnen wird und damit auch die US-Position eine andere sein könnte, welche sich zugunsten der griechischen Seite entwickeln könnte"
Der neuer Vorschlag von Niemetz ist
RUBLIC OF NORTHMACEDONIA.
Damit gibt sich die griechische Regierung zufrieden.
Die Regierung der US wird das Land Fyrom mit den neuen Namen Rebublic of Northmacedonia anerkennen.
Das steht erstmal fest und ist unabhaegig davon, was die Hellenen ueber Obama glauben.
Sorry aber noch einmal bringst du verfaelschte Nachrichten von www.pelagon.de, ein Instrument des fyrom-bulgarischen Nationalismus in Deutschland.
Noch einmal ihre Nachrichten sind verfaelscht.
Tut mir leid.
@Gast,
die Propaganda der fyrom-bulgarischen Nationalisten erkennt keine Grenzen.
Hier wird die Inhalt der propagandische Inhalt von www.pentagon.de im Forum uebertragen. Das finde ich zuerst naiv.
Die Uhrzeit in Mazedonien Hellas ist 21.05 und der neuer Namen, der von Nimetz vorgeschlagen wurde, ist "Republik of North Macedonia".
Die griechische Regierung agiert hundertprozentig positiv auf den neuen Vorschlag.
Wissen Sie wer Fyrom eigentlich vertritt?
Der Ultranationalist Gruewski oder der President Chernekowski?
Es herscht ein Chaos in der fyrom-bulgarischen Seite in New York.
Manipulation ist eine verdeckte Einflussnahme, ich hab klar gesagt, was ich tue( weglassen), Rübennase.
Wäre ja nicht das erste Mal, dass Sie verdeckt( also eigentlich viel eher manipulativ) beleidigen und behaupten, gell? Wovor Sie bei all dem Geschreibsel nun Angst haben, wollen Sie ja nicht beantworten.
Ich finde das prima: Eine Region Mazedonien und eine Republik Mazedonien. Stoßen wir auf diese Tatsache an. Ihr Griechentum wird dadurch nicht verändert: wie Sie selbst sagen sind Sie eh doppelt so viele und viel klüger und stärker und haben die Wahrheit und alles Geld und nicht ihre dummen kleinen Bauernsnachbarn. Ist doch alles gut! Ein nächster Ouzo darauf, mein krakeelender Freund!
Frau Fetel
Der griechische Unterhändler Vasilakis hat gestern eine ganze Stunde lang versucht, den UN-Sondervermittler Matthew Nimitz zu überzeugen, dass der jetzige Zeitpunkt nicht der Richtige sei, um einen neuen Lösungsvorschlag vorzustellen. Mit dieser Aktion unterstreicht die griechische Seite erneut, dass sie momentan nicht an einer Lösung im Namensstreit interessiert ist.
Vasiliakis gab in der anschließenden Pressekonferenz kein Kommentar zu den Gesprächen mit Nimitz. Er teilte lediglich mit, dass er nichts neues von dem “neuen” Lösungsvorschlag erwarte. Er betonte, es ginge in den Gespächen nur um den Zeitpunkt, nichts anderes.
Im Gegensatz dazu hat die makedonische Seite jedoch die Zeit konstruktiv genutzt und mit neuen Ideen und Vorschlägen Nimitz’s Vorschlag der makedonischen Position anzunähern.
Nicht nur, dass Griechenland den Druck verstärkt hat, der griechische Unterhändler hat ebenfalls die Verschiebung des neuen Lösungsvorschlags angesprochen und erklärt, dass die Frage nach der Nation und der Sprache nicht Teil der Verhandlungen seien. Athen werde unter keinen Umständen zulassen, dass die Bürger Makedoniens sich genauso nennen wie seine eigenen Landsmänner in Nordgriechenland.
Wie lange wird der UN-Sondervermittler diese kontraproduktive Haltung Griechenlands wohl ertragen? Zwar gibt es unterschiedliche Meinungen auch auf der makedonischen Seite bzgl. einer Lösung zur Namensfrage, jedoch ist der Standpunkt zur Nation und der Sprache klar. Genau über diese Punkte will Griechenland nicht verhandeln, obwohl sie durch den Vermittler Nimitz selber ins Spiel gebracht wurden.
Möglicherweise spekuliert Griechenland darauf, dass Obama die US-Präsidentschaftswahlen gewinnen wird und damit auch die US-Position eine andere sein könnte, welche sich zugunsten der griechischen Seite entwickeln könnte. Ebenfalls ist auch die gr. Regierung innenpolitisch unter großem Druck. Die hauchdünne Mehrheit im Parlament scheint nicht aussreichend, was wohl in vorgezogenen Neuwahlen enden wird.
@Abate Fetel,
Sie sind Meister in der Manipulation man sieht das deutlich dabei wollte ich aber nur meine Kommentar zu "fyrom-bulgarische Gentests" beschreiben.
Ich hab mal 2- 3 Füllworte in Nikodemus Schreiben weggenommen... auf diese Haltung noch 1 bi 10 Ouzo, den Gehstock wegen des Humpeln der alten Kriegsverletzung in die Höhe dann zurückhauen auf selben Niveau:
-fyrom-bulgarischen Ultranationalisten
-die Nazis
-Konzentrationlager
-kein Mazedonier seid
-Fanatismus der fyrom- bulgarischen Ultranationalismus,
-Fyrom-Bulgarischen Bevoelkerung
infiziert
-psychopathisch
-gefaerlich
-nationalistischen fyrom-bulgarischen Media
-Propagandamechanismus
-fyrom-bulgarische ultranationalistischen Propaganda
-machen nur lustig ueber euch
@nikodimos
ähhhhm, ich glaube sie verdrehen ein wenig die tatsachen! ich erwähnte lediglich die gentests, habe allerdings nicht behauptet, dass die einwohner mazedoniens "rein" wären (so wie sie es ausdrücken)! dies genau aber behaupten die (slawo)neugriechen!!!!! die gentests beweisen nur, dass in der republik mazedonien eben menschen mit genen leben, die auch schon die antiken mazedonier hatten! das untermauert halt noch mehr den mazedonischen standpunkt und entkräftigt zusätzlich ihr "bulgarisches märchen"! dass es auch andere menschen in der republik mazedonien gibt, das ist ein ebensolcher fakt! schönen gruss
@an allen fyrom-bulgarischen Ultranationalisten des Forums und @ Rathfelder.
"hast immernoch keinen kommentar zu den gentests abgegeben"
Es ist mir peinlich. Mir kommt
die "Eugenikprogramme" der Amerikaner anfang des Jahrhunderts in Errinerung, die die Reinheit der "weissen Rasse" begruenden sollten.
Die "Eugenikprogramme" haben spaeter die Nazis uebernommen. Jahren spaeter wurde diese Methodik zu Konzentrationlager gefuehrt.
Dabei kann ich Ihnen Instituten, Universitaeten, wissenschaftlichen Labours u.s.w. in der ganzen Welt nennen, die "Gentests per Auftrag" liefern koennen je nach dem wer der Auftragsgeber ist und was er dafuer zahlt. Alles hat sein Preis.
Es ist traurig dass eure Supporter in Deutschland faellig sich mit euch identifizieren. Aber ich vergesse dass ihr eigentlich kein Mazedonier seid, weil wahrscheinlich in Deutschland geboren seid. Ihr seid also Deutsche "fyrom-bulgarischen" Herkunft.
Sie herr Rathfelder wissen Sie das besser als jeder anderer.
Auf der anderen Seite die "Gentests" beweisen den Fanatismus der fyrom-bulgarischen Ultranationalismus, von dem die Mehrheit der Fyrom-Bulgarischen Bevoelkerung infiziert ist.
Ausgerechnet in einem Land wie Fyrom mit Zigeuner, Bulgaren, Serben, Tuerken u.s.w. die Reinheit der "fyrom-bulgarischen Rasse" beweisen zu wollen finde ich wenigstens psychopathisch wenn nicht gefaerlich fuer die restliche Volksgruppen die in Fyrom leben und Ihnen das Land fast zur Haelfte gehoert.
Der "Gentest-Nachricht" wurde nur von den nationalistischen fyrom-bulgarischen Media und ihren Propagandamechanismus uebertragen. (wer konnte sonst in Europa dafuer interessieren?)
Also Sie erwarten nicht von uns dass wir die fyrom-bulgarische ultranationalistischen Propaganda ernst nehmen und als glaubwuerdig halten.
Wir Hellenen in Mazedonien machen nur lustig ueber euch und euren deutschen Unterstuetzer in der Taz-Redaktion.
Was bleibt uns noch uebrig?
@nikodimos
"Denn sie unterscheiden sich ethnisch.
Und diese ethnische Unterscheidung muss klar geklaert werden in der neuen Namen des Landes Fyroms."
unterscheiden sie sich wirklich so sehr? hast immernoch keinen kommentar zu den gentests abgegeben..... *grins*
"Aber Sie vergessen immer wieder zu sagen dass hellenisches Mazedonien fast doppelt so gross ist und die hellenische mazedonische Bevoelkerung fast die doppelte ist als die fyrom-bulgarische."
Ja und? Und sie sehen sich als Griechen. Ist doch schön für sie, sie leben in Griechenland in der Region Mazedonien, mit einem Nachbarstaat Namens Republik Mazedonien.
Dadurch werden sie nicht zu schlechteren Griechen.
@Abate Fetel,
"Es gibt eine griechische Region Namens Mazedonien, die in Griechenland liegt"
Aber Sie vergessen immer wieder zu sagen dass hellenisches Mazedonien fast doppelt so gross ist und die hellenische mazedonische Bevoelkerung fast die doppelte ist als die fyrom-bulgarische.
2.800.000 hellenische Mazedonier wollen nicht international von den Fyrom-Bulgaren vertretten lassen. Die Mehrheit will nicht von der Minderheit vertretten lassen. Common Logic.
Auf diese Weise stosst das Selbstbestimmungrecht der Fyrom-Bulgaren eindeutig auf das Selbstbestimmungsrecht der hellenischen Mazedonier.
Denn sie unterscheiden sich ethnisch.
Und diese ethnische Unterscheidung muss klar geklaert werden in der neuen Namen des Landes Fyroms.
Aber das ist nicht die Frage. Das akzeptieren die Fyrom-Bulgaren selbst wenn Sie in der Gespraeche der UNO teilnehmen. Nato und EU axzeptieren die hellenischen Thesen auch.
Mediator Niemitz meint der Namen des Landes soll OberMazedonien heissen.
Aber der Ultra-Nationalist Gruewski veruscht staendig die UNO Negotiations in NY zu boykotieren und das seit Jahren.
Aber
Keine Loesung, keine Beitritt, dass haben NATO und EU klar und deutlich ausgedrueckt.
@Abate Fetel,
"Ihre Politiker schüren aus innenpolitischen Interessen"
Sie kopieren staentig das Programm des ultra-nationalisten MP Fyroms Gruewski.
In Hellas beschaeftigt man sehr wenig mit Fyrom.
Besuchen Sie bitte die Internet-Orten der hellenischen Perteien, der Hellenischen Media u.s.w.
Sie koennen sich selbst ueberzeugen.
Fyrom ist nicht so wichtig fuer Hellas wie die fyrom-bulgarische Ultranationalisten meinen.
Damit muessen Sie leben.
@ Nikodimos
Es gibt eine griechische Region Namens Mazedonien, die in Griechenland liegt.
Es gibt eine Republik Mazedonien, die durch das auseinander fallen Jugoslawiens nicht mehr in Jugoslawien sondern in sich selber liegt...
Es gibt also die Region Mazedonien und die Republik Mazedonien.
Ihre Politiker schüren aus innenpolitischen Interessen mit unsinnigen Argumenten Ängste:
" Angst essen Seele auf" Nikodimos, Sie lassen sich, glaube ich viel Lebensqualität rauben, das tut mir fast leid für Sie.
Frau Fetel
@an allen fyrom-bulgarischen Ultra-Nationalisten
Mazedonier sind alle Menschen die in Mazedonien geboren sind und 2.800.000 Mazedonier aus Hellas wollen nicht von 1.300.000 Fyrom-Bulgaren international vertretten lassen. Das ist der Hauptkern des Problems. Griecheland besitz der geographischen Teil des historischen Mazedoniens.
Nur ein kleiner Teil Fyroms gehoert zu geogrophischen Teil Mazedoniens.
Die groesste nationalistische Luege ist dass Hellas Fyrom "zerstoeren" will.Das ist der Baustein der fyrom-bulgarischen Ultra-Nationalisten Gruewski's. Hellas hat aber 40.000 Arbeitsplaetze in Fyrom geschafft. Die Arbeitslosigkeit in Fyrom liegt bei 38% und die Hauptschuldige dafuer sind die Ultranationalisten Gruewski's wie ihr.
Das was nicht die ultra-Nationalisten Gruewski's in Fyrom schaffen, haben griechische Unternehmer in Fyrom geschafft.
Hellas unterstuetzt hundertprozentig die weitere Bestehung des Staates Fyrom. Aber die Ultra-Nationalisten haben die Ober-Hand in Fyrom und inzwischen die erste griechische Firmen verlassen das Land als Opfer der fyrom-bulgarischen ultranationalistischen Propaganda.
.
@nikodimos
aja wir haben doch hier gelernt, dass viele mazedonier der republik mazedonien nachkomen der antiken mazedonier sind.....somit liege ich doch damit nicht so verkehrt! sehe nix nationalistisches daran!
@steuernmann
die (slawo)neugriechen wollen ein ganzes volk auslöschen, tragisch, dass es soetwas noch im 21.jahrhundert gibt, und tragisch das europa dieses spiel (noch) mitspielt! allerdings kann ich ihren einwand ein stück weit auch nachvollziehen!
mich würde mal die meinung der forumsuser zu den GENTESTS interessieren!
"Und wie kommen Sie darauf, dass Herr Gruevski nationalistisch ist?"
und"du meine mazedonische königin?"
Die alte aegyptische Koenigin Kleopatra soll eine Fyrom-Bulgarin bzw ein Schlawin sein.
Das ist noch ein grosser Beweis eurer Ultra-Nationalismus, der seit der Ultra-Nationalist Gruewski an der Macht ist, kein Grenzen erkennt.
Keine Loesung, keine Beitritt, Herr Rathfelder
Kann mir mal jemand sagen, warum dieser, mit Verlaub, "kalte Kaffee" nun schon seit 4 Monaten(!) hier im Leserforum aufgetischt wird, während einem gesellschaftlich relevanten und hochbrisanten Thema wie der Forderung so genannter "Ökonomen" nach einer drastischen Verringerung des Hartz-IV-Regelsatzes auf 132,- Euro (Artikel "Umstrittene Studie zu Hartz IV" von Anfang September) gerade mal 10 Tage eingeräumt wurden? Was wiegt eigentlich schwerer? Nationalistische Befindlichkeiten oder eine asoziale "Sozial"-Politik?
@ kleopatra
Ach Kleopatra,
wo kommen nur all deine Informationen über das böse Mazedonien und seinen bösen MP her. Also ich habe noch nicht gehört, dass ein Journalist in Mazedonien verhaftet worden ist. Aber ich weiss, dass die Polizei und Armee in Nordgriechenland zur Zeit verstärkt aktiv ist, um die mazedonische Minderheit zu verängstigen und unter Kontrolle zu halten. Es lebe die Demokratie.
Und deine Beleidigungen, kannst du auch im Sack lassen.
Aber ich weiss, dass es in griechischen Auslandsvertretungen Karten von einem Groß-Griechenland gibt. Ist das nicht nationalistisch?
Fass dir an die eigene Nase, bevor du andere beschimpfst.
@Habibocrates, @Rathfelder.
"Objektiv betrachtet liegen die argumente und die wahrheit klar auf der mazedonischen seite"
Hier tauchen einpaar fyrom-bulgarische Ultra
-Nationalisten und ein paar deutsche Provokatoren von der Taz-Redaktion mit unterschiedlichen Nicknames und wir sollen glauben dass das Forum pro fyrom-bulgarisch sein.
Nato General Sekretaer Scheffer und Oli Rhen haben sich eindeutig geaeussert:
Keine Loesung, keine Beitritt.
@ Rübennase
Na, da haben Sie ja Glück, dass es nur Pfanen und nicht Pfannen sind! Mit Pfannen würds erst weh tun...
Frau Fetel
@kleopatra
zur "kranzhinlegung": habe diese bild zwar nicht im kopf, aber wenn es so ist, dann sehe ich keine nationalistische bedeutung darin. schließlich leben in allen drei teilen mazedoniens auch mazedonier! damit sind aber doch keine ansprüche auf diese gebiete reinzuinterpretieren.
zu den "fahnen": wie ich im laufe dieses forums gelernt habe (genetische tests etc.), stammen nun doch viele heutige mazedonier von den antiken mazedoniern ab! also sollte doch auch nichts gegen die benutzung dieser fahnen sprechen! und außerdem werden die fahnen doch nicht an öffentliche gebäude etc. drangehangen!
wie auch immer: objektiv betrachtet liegen die argumente und die wahrheit klar auf der mazedonischen seite, wie man nicht nur in diesem forum sehen kann! und da die wahrheit auf kurz oder lang immer ihren weg findet, ist mir nicht bange!
...und wenn du kein bock mehr hast, dann lass es doch einfach, oder zwingt dich etwa jemand du meine mazedonische königin? aber ich denke wir sehen lesen voneinander *fg*
@gast, @Habibocrates
Die Kranzhinlegung vor ein Grossmazedonien ist der Hauptbeweis. Seine Anhaenger jubeln mit Pfanen eines Grossmazedeonien mit Hauptstadt Thessaloniki. Er kontrolliert immer mehr Medien in Skopje. Festnahmen und Entallassungen von Journalisten und seiner politischen Gegnern stehen in der Tagesordnung. Im ganzen Forum wurden mehrfach erklaert warum Gruewski ein Ultra-Nationalist ist?
Eure ganze Argumentation hier im Forum ist ultra nationalistisch aber ich vergesse ihr seid fyrom-bulgarische nationalistische Soldaten.
Ihre Provokationen und ihre verfaelchsten Beweise erkennen keine Grenzen.
Noch einmal:
Keine Loesung, keine Beitritt.
Thessaloniki wird fuer immer hellenisch sein.
Und habe keinen Bock mehr mit Euch fyrom-bulgarischen Soldaten.
Tsuss.
@ Kleopatra
Wer unterstützt einen nationalistischen MP?
Und wie kommen Sie darauf, dass Herr Gruevski nationalistisch ist? Nur weil er sich weigert, den Namen des Landes zu ändern?
Die nationalistische Regierung in Griechenland, sollte damit beginnen, die Minderheiten im Land anzuerkennen bzw. überhaut zugeben, dass es Minderheiten im Land gibt.
@kleopatra
liefern sie doch mal einen beweis, dass herr gruevski nationalistisch ist, dadurch, dass sie dies hier ständig behaupten, ist er noch lange nicht wirklich ein nationalist!!!!!
@an alle,
wie ist es moeglich eine "alternative" Zeitung wie die Taz einen Rechten nationalistischen MP wie Gruewski zu unterstuetzen, der der beste Partner der "NeuKonservativen" in Balkan ist.
Keine Vergangenheitsbewältigung in Griechenland und Bulgarien
In einem Interview mit der BBC beschreibt Prof. Stefan Toebst (Universtität Leipzig) seinen Standpunkt bzgl. des Streits zwischen Griechenland und Makedonien.
Seiner Meinung hat sich Makedonien bereits zu einem Kompromiss entschlossen, als die Staatsflagge und die Verfassung geändert wurde (1995). Die weiteren Forderungen Griechenlands wie die Änderung des Staatsnamens seien schlicht unbegründet.
Hier liegt die griechische Dimension, welche eng mit der Identität der Griechen verbunden ist und die Frage, wer denn die Griechen seien ist komplexer als die Frage, wer die Makedonier sind.
Das Trauma des 20. Jahrhunderts, der zweite Weltkrieg und der Bürgerkrieg in den vierziger Jahren wurde nie öffentlich in der griechischen Gesellschaft thematisiert und diskutiert. Der Bürgerkrieg hatte ja nicht nur einen ideologischen Aspekt, sondern auch eine ethnisch-politische Dimension.
„Die Slawen und Makedonier auf der einen Seite, und der Hellenismus auf der anderen Seite liefern die Grundlage für eine Makedonien-Angst. Diese Angst ist nicht verbunden mit der heutigen Republik Makedonien oder auch mit dem ehem. Jugoslawien. Diese Angst kommt aus dem Inneren Griechenlands. Dieses Problem kann nicht von Außen gelöst werden, sondern kann nur in Griechenland von den Griechen alleine gelöst werden.”
Auf die Frage, wie er die veränderte Politik Bulgariens mit Bezug auf Makedonien sieht, antwortet Prof. Troebst enttäuscht. ” Dies ist sehr enttäuschend, weil in den 90er Jahren der bulgarische Präsident eine konstruktive und pragmatische Politik gegenüber Makedonien führte. Sie erkennten zwar den Staat an, aber nicht die Nation. Jedoch wird sich dass auch noch ändern.”
Prof. Troebst weiter: “Bulgarien ist nun EU-Mitglied geworden und nutzen diese Mitgliedschaft genauso wie Griechenland aus, um ihre eigenen nationalen und regionalen Interessen zu stärken und durchzusetzen, anstatt dass die darüber nachdenken sollten, wie sie ihre Möglichkeiten zum Nutzen der EU einsetzen könnten. Die vereinten Kräfte Bulgariens und Griechenlands gegen Makedonien sind eine gefährliche Tendenz und Brüssel (die EU aber auch die NATO) darf so etwas nicht tolerieren, dass einzelne EU-Mitglieder auf Nachbarländer Druck ausüben, die nicht in der EU sind.
BBC: Warum erkennt die bulgarische Regierung einen makedonischen Staat an, aber nicht die Nation?
Prof. Troebst: “Zunächst muss man sich im Klaren sein, dass nicht Regierungen andere Nationen anerkennen, sondern nur Staaten, unabhängig davon ob sie die Identität der Nation, die in diesem Staat lebt, mag oder nicht. Wir haben in Deutschland Zwischenfälle von Flüchtlingen aus Bulgarien mit einer makedonischen ethnischen Herkunft welche den dt. Gerichten überzeugen müssen, dass die Lebensbedingungen für die in Sandanski und Petric (Städte in Südwestbulgarien) schlecht sind und sie dort einen Flüchtlingsstatus haben. [..].
Dieses Beispiel zeigt, dass die bulgarische, aber auch die griechische Gesellschaft ihre eigene Vergangenheit nicht überwunden hat.”
Gentests bestätigen Verwandtschaft zu antiken Makedonen
Es ist Robert, der in einem Forum des schweizerischen iGENEA Instituts danach fragt, ob “ein Makedonier heute beruhigt behaupten kann, dass er ein Makedonier aufgrund der Verwandtschaft des antiken Volkes der Makedonier sei”. Frau Inma Pazos, iGENEA-Leiterin hat für ihr eine klare Antwort: JA.
Zitat: “Ja, ein Mazedonier kann schon sagen, dass er ursprünglich ein Makedonier ist, aber nur wenn er aus einer Bergregion oder aus einem isolierten oder schwer zugänglichen Gebiet stammt, oder durch einen DNA-Test als Makedonier bestimmt wurde.”
Weiter beschreibt Sie: “Der genetische Vergleich zwischen Makedonier aus Berggebieten und alten Funden aus der Makedonischen Zeit belegen eine Verwandtschaft. Die Mazedonier haben sowohl eine makedonische, slawische und phönizische Herkunft. Heute nimmt man an, dass die ursprünglichen Makedonier, nur noch in den Mazedoniern aus Berggebieten und isolierten Gegenden weiter leben.”
Ein anderer User “Anastasiadis” hat schließlich eine direkte Frage gestellt, ob es eher Griechen sind, die von iGENEA mit der Herkunft als Makedonen definiert werden oder nicht.
Frau Pazos antwortet: “Das kann ich gar nicht sagen, denn wir kennen die Nationalität unserer Kunden meistens nicht. Studien haben aber die genetische Herkunft im heutigen Mazedonien untersucht und dort haben viele makedonische Wurzeln gehabt.”
“Nur noch eins: Der slawische Anteil ist in den restlichen Balkan-Länder nicht so groß wie die meisten meinen. Slowenien und Serbien haben einen Bevölkerungsanteil mit mehr als 40% mit slawischen Wurzeln, aber in Bosnien, Albanien, Mazedonien oder Kroatien ist der Anteil nicht so groß. In Polen oder der Slowakei ist der Anteil z.B. größer.”
Diese Aussagen und genetischen Testergebnisse untermauern die bereits seit Jahren argumentierte Tatsache, dass die Makedonier aus Makedonien eben doch mit den antiken Makedoniern verwandt sind. Die Behauptungen Griechenlands, die Makedonier aus der Republik Makedonien hätten keine Verbindung zu den antiken Makedoniern ist somit widerlegt.
Seitdem iGENEA ihre Ergebnisse veröffentlicht hat, werden sie von Anfragen überrannt. iGENEA beschäftigt sich mit der Ahnenforschung und Herkunftsanalyse auf genetischer Ebene. Aufgebrachte Griechen sind schockiert über diese Aussagen. Anstatt nach ihrer eigenen Herkunft zu fragen, erkundigen sie sich über die Herkunft der Makedonier.
1907: Griechenland erkennt die makedonische Sprache an
Erst kürzlich argumentierte der griechische Vermittler Vasilakis vor dem UN-Generalsektretär, es gäbe keine makedonische Minderheit in Griechenland. Diese “slawophonen” Griechen sprechen zwar eine andere Sprache die nicht griechisch ist, aber seien Griechen. Welche Sprache sprechen denn diese Menschen? Wie sturr muss man sein, um soche Tatsachen nicht anerkennen zu wollen. Nun kommt hinzu, dass in Athen 1907 ein Buch mit folgendem Titel veröffentlich wurde:
Sumvolai eis tin Diglossian ton Makedonon ek sugkriseos tis Slavophanous Makedonikis glossis pros tin Ellinikin upo K. I. Tsioulka, Athens 1907.
Übersetzt: “Beitrag zur Mehrsprachigkeit der Makedonier durch eine komeprative Analyse zwischen der slawischeähnlichen makedonische und der griechischen Sprache” * von K. I Tsioulka, Athens 1907.
Der Titel ist selbsterklärend. Der Author erkennt die makedonsche Sprache als eine slawisch-ähnliche Sprache an. Was damals noch ging, geht heute nicht mehr.
* engl. “CONTRIBUTIONS TO THE BILINGUISM OF MACEDONIANS THROUGH THE COMPARATIVE ANALYSIS BETWEEN THE SLAVIC-LIKE MACEDONIAN AND GREEK LANGUAGES”
Was ich nicht erwähnt habe, ist, dass meine Eltern aus Makedonien und Griechenland kommen und ich im Besitz der mak. Nationalität bin.
Der Grosse und ich heissen bei uns nunmal Aleksandar. Georgios heisst im spanischen Jorge und im engl. George usw. Who cares? Die mak. Sprache differiert halt zu der hellenischen. Wie in der Vergangenheit, als die Makedonen von den Hellenen Barbaren genannt wurden.
Und den Schuh des Rassismus zieht ihr mir nicht an und tut dann noch scheinheilig. Ich habe nur dezent darauf hingewiesen, dass ihr wie Türken ausseht und nicht so heisst. Welches ja nichts schlimmes ist. Passiert halt wenn man viele hundert Jahre vom Nachbarn beherrscht wurde. Durch Kooperation zu Zeiten der Übernahme Konstaninopels und der darauf folgenden Jahre kam es nunmal zu Mischbeziehungen. Der ganze Balkan ist davon betroffen. Und ihr auch. Auch auf Kreta.
Aber immer schön mit dem Finger auf andere Zeigen und mosern aber sofort zetern wenn man Tatsachen auf euch lenkt.
Zwischen Phillip und Heute ist viel passiert und nirgendwo existiert die alte Kultur Makedoniens. Dazu hatte sie zu wenig Zeit sich zu manifestieren. Phillip und Alexander waren die gröste, aber auh die einzigen "Weltstars". Die "alten Griechen" waren da besser drauf.
Euren Teil Maked. habt ihr gecleaned, griechisiert und somit fremde Ansprüche egalisiert. Dabei müsst ihr vertehen und akzeptieren, dass slawisch und griechisch zur ges. Neumakedonischen Kultur gehört. Auch Griechenland ist bei weitem nicht mehr das alte Athen. Kulturell: ja, ethnisch: nein.
Ausserdem verstehe ich nicht, warum die Hellenen auf Makedonien scharf ist, de es eine Parallelkultur zur athener, spartaner, thraker... ist. Wohl, weil sich wichtigstes Kultur- und antikes Religionsgut inkl. Götterberg auf mak. Boden befindet. Da Istanbul auf ewig verloren ist, sucht man sich andere Gegner.
Also, entspannt euch.
@Abate Fetel,
"Warum nicht? Sind die weniger wert? Genauso wie, die, die nicht Ihrer Meinung sind?"
Du hast mich voelig missverstanden.
Wenn soll man glauben EU-Info.de oder den EU-Botschafter in Skopje?
Ich glaube mehr der EU-Botschafter in Skopje weil er das zustaendige Organ der EU ist.
" Ich wollte nie ein Gastarbeiter Kind in Deutschland sein. Nie."
Warum nicht? Sind die weniger wert? Genauso wie, die, die nicht Ihrer Meinung sind?
Frau Fetel
@ Thomas
Sorry...
"Mazedonien auf dem Weg in die EU
Griechenland blockiert Beginn der Beitrittsverhandlungen
Der Europäische Rat beschloss am 17. Dezember 2005 auf Grundlage der Stellungnahme der Kommission zum Antrag des Landes auf die EU-Mitgliedschaft, der ehemaligen jugoslawischen Republik Mazedonien den Status eines Kandidatenlandes einzuräumen. Griechenland blockiert jedoch den Beginn der Beitrittsverhandlungen, solange die Regierung in Skopje im Streit um den Namen des Staates nicht einlenkt. Griechenland lehnt den Namen Mazedonien ab, weil es eine griechische Region dieses Namens gibt."
www.eu-info.de
@Alexsandar
Das hellenische Alphabet:
α,β,γ,δ,ε,ζ,η,θ,ι,κ,λ,μ,ν,ξ,ο,π,ρ,σ,τ,υ,φ,χ,ψ,ω.
Deine Name kommt von hellenischen Wort Alexandros
Μέγας Αλέξανδρος ο Μακεδών
Megas Alexandros o Makedon
so schreibt man es auf hellenisch seit 2.300 Jahren, bis heute noch.
Bitte reduzieren nicht jedes Thema auf die Mengele-Frage:
"was fuer Blut fliesst in den Adern von Menschen".
Wir argumentieren anhand unsere Spache.
In der hellenischen Sprache fliesst die Errinerungen und die Kultur unseres Volkes.
Schlieschlich die Alt-Hellenische Kultur ist eine Mittelmeer-Kultur und hat nichts mit dem Klima und den protestandischen Geist des Nordens zu tun.
"Los:Argument Kollega"...
Ich gehe davon aus dass es sich hier um ein Kindheitstrauma eines Gastarbeiterkindes handelt, das sich heute mit der Ausdrucksweise der Tirannen seiner Eltern aeussert. Kein Problem.
Ich wollte nie ein Gastarbeiter Kind in Deutschland sein. Nie.
@Aleksandar
"Ich kenne genügend Griechen, deren ethnische Herkunft offensichtlich ist"
Zuerst soll man sagen dass deine Name hellenisch ist, (von hellenischen Wort Alexandros, Megas Alexandros o Makedon auf hellenisch geschrieben).
Zum Thema: die fyrom-bulgarische nationalisten und soldaten des rechten Gruewski's wollen hier indirekt behaupten dass Schlaven wie die Fyrom-Bulgaren "blond", "gross" mit "blauen Augen" also "arisch" sind. Das behaupten die fyrom-bulgarische nationalisten mit turktatarischen Herkunft. Ob das stimmt? Eine Reise nach Skopje kann es beweisen.
Frankreich, Italien, Spanien, (MittelMeer Laeder) Luxeburg und Schweden haben in Bukarest das Veto Griechenlands unterstuetzt. Deutschland blieb neutral.
Also sie haben kein Recht Frau Fetel.
@Abate Fetel
Europa ist die EU und nicht der Nato.
Nato ist eine Millitaerische Organisation die in dieser Zeit von den US "Neukonservativen US Kriegsverbrecher" regiert wird.
@An allen,
Der Hellenismus, wie der Jegendum ist mehr eine "Idee" die sehr eng mit der hellenischen Sprache verbunden ist. Man kann nicht den "hellenischen Idealismus" in der Ideologie von "Rassen" beschraeken wie die fyrom-bulgarische Nationalisten und ihre deutsche Provokatoren es hier immer wieder versuchen.
Es gibt sogar eine andere These die besagt das Hellenen aus Aethiopien kommen. Na und?
Nicht zu vergessen, dass die "hellenische Idealismus" sehr eng mit dem Orient verbunden ist und hat mit dem protestantischen Geist des Nordens nichts zu tun.
Der Alt-Hellenischer Geist wurde durch den Arabern in Handa-Lou (heutigen Andalusien) zu den Mittel- und Nord-Europaern weitergefuehrt, nach der absoluten Zerstoerung Alt-Griechenlands von den barbarischen schlawischen Staemme im 6en Jhd nach Crisus.
El Greco, der grosse Grieche aus Kreta, hiess Dominikos Theotokopoulos, nicht Mustafa, Mehmet u.s.w.
Ich kenne wenige Tuerken die 1,90 sind und gruene Augen haben.
Ich bin schwull und kann ich versichern dass sie richtige Maenner sind und keine Milchbubis.
Viele deutsche Frauen und Maenner haben Hellenen aus Greta geliebt und sind in Deutschland oder in Kreta mit Ihnen verheiratet. Sie wissen warum.
Auf Greta lebt eine sehr grosse deutsche Gemeinschaft die selbst als Deutsche aus Kreta empfinden.
Alexsander kommt vom hellenischen Word Alexandros, Megas Alexandros o Makedon auf hellenisch geschrieben. Das kann jeder Grieche aus Kreta, Mazedonien, Pelopones, Zycladen und Attica lesen. Bis heute noch.
Und vor allem o Megas Alexandros o Makedon war schwull wie ich. Wo ist das Problem?
Wenn heute in Fyrom ein Schriftsteller wie Nikos Kazatzakis gegeben haette waere in Fyrom keine fyrom-bulgarischer Nationalismus moeglich.
NATO führt keine Beitrittsgespräche mit Mazedonien
BUKAREST (AP)--Die NATO hat auf ihrem Gipfel in Bukarest beschlossen, vorerst keine Beitrittsgespräche mit Mazedonien zu führen. Die ursprünglich geplante Einladung an die Regierung in Skopje scheiterte am Veto Griechenlands.
Die Teilnehmer des Gipfels vereinbarten jedoch, dass Mazedonien die Mitgliedschaft in Aussicht gestellt werde, sobald der Namensstreit mit Griechenland gelöst sei, teilte der lettische Präsident Valdis Zatlers am Donnerstag mit. Die Regierung in Athen verlangt, dass die frühere jugoslawische Republik auf die Bezeichnung Mazedonien im Staatsnamen verzichtet.
Webseite: http://www.nato.org DJG/hab (END) Dow Jones Newswires
@Abate Fetel
"Europa hat ein Problem, das Griechenland ein Problem mit Mazedonien hat"
Der EU-Botschafter in Skopje wiederspicht Ihnen
Frau Abate Fetel:
"The Government is surprised by the statement of EU Ambassador Erwan Fouere, which says that that citizens of Macedonia should know the truth, namely that the country will not get a date for the EU entry talks as a result of its internal problems, not due to the name row with Greece."
(Aus www.macedoniaonline.eu!!!!)
Fuer diejenigen die nicht englisch verstehen bedeutet dass Fyrom keine Einladung zu Beitritts-Gespraeche bekommen wird wegen der internen Problemen im Lande und nicht wegen der Namenstreit mit Griechenland und er fuerht weiter dass die Regirung in Skopje muss die Wahrheit den Buergern sagen.
Sie wiedersprechen sich staendig Frau Fetel.
Tu mir leid.
Ach ja, von wegen FYROM-Bulgaren.
Ihr Hellenen, fahrt mal nach Kreta. Da wird man sich wundern, dass Mehmet, Mustafa und Co. griechische Namen tragen.
Ich kenne genügend Griechen, deren ethnische Herkunft offensichtlich ist.
Los: Gegenargument, Kollega...
" deschalb warten wir auf euch Fyrom-Bulgaren "an der Ecke"."
Da haben wir sie ja, die offene Drohung. Mögen die Götter, Allah, Budda und wer dann nun so aufpasst und vor Menschen wie Ihresgleichen schützen.
Frau Fetel
@all
wollte jemand wissen wie es der slawoneugriechischen wirtschaft geht? es konnte bisher eindeutig bewiesen werden, dass die menschen die im heutigen "griechenland" leben, slawen sind, dafür wurden selbst quellen von ihnen selber hier in diesem forum genannt! des weiteren konnte verdeutlicht werden, dass es die mazedonier nicht erst seit tito gibt, und nein, auch nicht seit 1913, sondern viel früher. auch wenn die beweise von den slawoneugriechen gerne übersehen werden. aber ehrlich gesagt, kann man ihnen ihre "unwissenheit" nicht direkt vorwerfen, sind sie doch mit solchen informationen aufgewachsen. "gehirnwäsche" könnte man soetwas auch nennen. nun können sie allerdings beweisen, ob sie mündige bürger sind oder das "böse spiel" weiterspielen.
Einigen wir uns wenigstens dass in Alt-Mazedonischen Taffeln der Grosse Alexander als Megas Alexandros o Makedon auf griechisch geschrieben ist und nicht Alexandrow Makedonski wie die fyrom-bulgarische Nationalisten den Flughafen in Skopje genannt haben. Es fehlen die Woerter Megas und Makedon.
Aus Journalisten Kreisen und Experten in Berlin und Athe haben wir erfahren dass der Betrag eines solchen Artikels wie der von Rathfelder von 5.000 bis 15.000 Euro je nach dem wer der Auftragsgeber ist, geschaetzt.
@Rethfelder
Am Anfang des Forums habt ihr Deutsche den Hellenen vorgeworfen, dass sie keine Argumente aufbringen.
Jetzt gefallen euch unseren Argumenten nicht und verlieren die Nerven weil wir nur ueber anderen Argumente verfuegen als ihr und nennen uns "Schlawoneugriechen".
Wer "Schlawe" ist kann das TelefonBuch in Berlin zeigen.Ganz klar und eindeutig.
Ihr seid keine fyrom-bulgarische Nationnalisten, ihr seid nur deutsche Provokatoren, die ueber wenige Kenntnisse und Erfahrungen von unseren Region Mazedonien habt und trotzdem mit den bekannten deutschen Eigenschaft: das "Besserwisserei" skruppelos gegen Hellas behauptet.
Der grosser Neid der Fyrom-Bulgarischen Nationalisten besteht darin dass Hellas immer zum Westen gehoerte und heute der groesste Investor in allen balkanischen Laender ist.
@Gast, @Rathfelder, @Abate Fetel
"aber die Welt ist rund und dreht sich, liebe slawonwugriechischen Freunde"
Das wissen wir besser als jeder anderer deschalb warten wir auf euch Fyrom-Bulgaren "an der Ecke".
Wir schlafen nicht.
Du bist wenigstens aufrichtig und
Freunde werden wir mit Sicherheit nie wieder werden weil unsere Freundenkreis nicht mehr zusammenpasst. Sie haben ihre Freunden schon gewaehlt: Die tuerkische Armee und die "neukonservativen" Kriegsbrecher.
@Gast,
Hellas konnte die letzte fuenf Jahren den groessten Zuwachs von allen 15 europaischen Laender (4%-5%)aufweisen. Jeder der Hellas, die letzte Zeit besucht, sieht es eindeutig.
Wir danken alle Europaer und die Deutschen aller ersten fuer die europaische Subventionen. Keine Frage.
Aber die Fyrom-Bulgaren und ihre deutsche Freunden sollen endlich aufhoeren Hellas anhand der EU-Subventionen zu diskriminieren .
Die Entwicklung in Hellas war wesentlich grosser in Bezug auf die EU Subventionen.
Hellas ist nicht nur duch die europaische Subventionen weiterentwickelt.
35% der Welt Schiffahrt sind in griechischen Haenden. Ich wiederhole 35%.In dieser Zeit die Hellenen bauen 1050 Schiffe in Korea, China und Japan. 1050 Schiffe.
Die Milliarden von Dollar die die griechische Reedern von der rapiden Entwicklung der Welthandel verdient haben, sind in den griechischen Banken investiert.
Das griechische Banksystem boomt trotzt der Krise und ist weitverbreitet in alle balkanische Laender. In Fyrom auch.
Eine andere wichtige Enticklungsfaktor in Hellas sind die Raffinerien. Die griechische Reffinerien beliefern alle balkanische Laeder mit Oel, Fyrom auch, da die meisten Tanker dieser Welt in griechische Haende sind.
Hellas ist der teurste touristische Reiseziel in Mittelmeer aber 15.000.000 Millionen Touristen besuchen Hellas jedes Jahr. Die griechische Reeder haben ein sehr grossen Teil ihre Gewinne aus der Welthandel und der Schiffahrt mit China in den griechischen Tourismus investiert.
Das Land verdient von Tourismus fasf 15 Milliarden jaerhlich.
Die Oliven-Union Griechenland ist der Zweite Groestte Produzent von Oliven-Oel in Europa und die griechische Aggrawirtschaft ist rapid entwickelt mit AgraProdukte in allen Supermaerkte der Welt.
Die Aluminiumindustrie ist die dritte groesste in Europa, die Fischzuchtern-Industrie die groesste in Europa, die griechische Stahlindustrie ist die wichtigste in Sud-Ost Europa, die Farmazeutische Industrie ist ein sehr wichtiger Export-Faktor, die Reffinerien sind von den groessten im Mittelmmerraum.
Die olympische Spielen haben einen grossen Stoss fuer die weitere Entwicklung des Landes gegeben.
Ein deutscher Freund der neulich in Athen war konnte die Stadt nicht mehr erkennen und aufrichtig und ohne den bekannten deutschen Neid hat es den Hellenen anerkannt.
In Hellas gab es immer harter Kapitalismus nach dem zweiten Weltkrieg. Hellas war naemlich nie kommunistisch und hat die rapide Entwicklung der Welthandel nicht verpasst.
Ich will damit sagen dass Hellas nicht Fyrom ist und es ist nicht lange her dass hellenische Kosmopoliten wie Onasis und Maria Kallas die Zeitschriften aller Welt beschaeftigten.
Heute liegt der Lebensstandard in Hellas um 96% der mittleren europaischen Lebenstandards.
Wenn Hellas nicht von der staatlichen Ausgaben fuer millitaerische Zwecke belastet waere, waere wirklich in einer wesentliche besseren Position.
Aber Hellas ist in Balkan und wir werden leider auch in der Zukunft die beste Kunde der deutschen Millitaerischen Industrie sein.
Aber darueber will die Taz nicht berichten, sie schweigt lieber. Natuerlich. Das hat nicht mit "Menschenrechten" zu tun. Ja, sicher.
@Gast,
du meinst hier das Yugoschlavien ein reiches Land war und die "armen" Griechen haben von den Yugoschlaven gelebt?
Ausserdem du wiederlost staendig, du hast es hundert mal es erwaehnt.
Mein Gott was fuer ein schwieriges Leben haben wir, die Taenzerinnen mit diesen Fyrom-Bulgaren.
@Gast
"Sie sollten nicht vergessen, das auch ihr ach so demokratisches Land in einem Sumpf von Korruption und Skandalen versinkt"
"The head of the EC mission warned the Macedonian government and the interior minister they would held accountable if the wiretapping activites aimed at curbing down the ogranized crime and corruption, overstep the the boundaries of the law"
www.macedoniaonline.eu!!!
Sie als Deutsche muessen schweigen.
In allen Skandalen in Griechenland sind deutsche Firme verwickelt. Wer ist korrupt der jenige der besticht oder der andere der bestochen wird. Ich glaube beide.
Aber gibt es grosseres Skandal als das von euren Supporter der "Neu Konservativen" in US.
Sie haben die Weltwirtschaft zerstoert und Millionen Menschen in die Arbeitslosigkeit gefuehrt.
Das Geld aus der EU ist europaisches Geld und nicht deutsches Geld.
Griechenland soll 50 Eurofighter von Deutschland kaufen.Der Druck der deutschen Regierung auf die griechische Regierung erkennt keine Grenzen.
50 Eurofighter kosten wesentlich mehr als die europaische Subventionen nach Griechenland.
Wo ist das Geld? Wieder in deutschen Haeden.
Aber noch nicht weil die griechische Regierung die franzoesische "Rafal" kaufen wird.
Das ist die "Menscherechten" Gesellschaft in der die deutschen Leben.
Wissen Sie wie gross die deutschen Einahmen von Waffenverkauf ist?
Ich warte auf Antwort.
@all
1907: Griechenland erkennt die makedonische Sprache an!!!!!
Erst kürzlich argumentierte der griechische Vermittler Vasilakis vor dem UN-Generalsektretär, es gäbe keine makedonische Minderheit in Griechenland. Diese “slawophonen” Griechen sprechen zwar eine andere Sprache die nicht griechisch ist, aber seien Griechen. Welche Sprache sprechen denn diese Menschen? Wie sturr muss man sein, um soche Tatsachen nicht anerkennen zu wollen. Nun kommt hinzu, dass in Athen 1907 ein Buch mit folgendem Titel veröffentlich wurde:
Sumvolai eis tin Diglossian ton Makedonon ek sugkriseos tis Slavophanous Makedonikis glossis pros tin Ellinikin upo K. I. Tsioulka, Athens 1907.
Übersetzt: “Beitrag zur Mehrsprachigkeit der Makedonier durch eine komeprative Analyse zwischen der slawischeähnlichen makedonische und der griechischen Sprache” * von K. I Tsioulka, Athens 1907.
Der Titel ist selbsterklärend. Der Author erkennt die makedonsche Sprache als eine slawisch-ähnliche Sprache an. Was damals noch ging, geht heute nicht mehr.
nein, das stammt nicht aus der hauptstadt mazedoniens skopje, sondern aus athen, und nun?
@nikodimos
ja und was ist mit den zeitungsberichten um 1900, in denen eindeutig zwischen bulgaren und mazedoniern unterschieden wird? und zwar nicht in mazedonischen zeitungsberichten wird dies gaten, sondern in den NEW YORK TIMES!!!!! sie können machen was sie wollen, sie werden aus den mazedoniern keine bulgaren machen, die FAKTEN kann man nun nicht ändern, auch wenn sie es sich so sehr wünschen!
@Habibocrates
"schon um 1900 menschen gab, die sich eindeutig als mazedonier identifiziert haben"
Sie haben sich eindeutig als Bulgaren aus Mazedonien und nicht als Fyrom-Bulgaren identifiziert.
Das wird ja immer lächerlicher, was hier passiert. die Slawoneugriechen werden in ihrer Argumentation immer peinlicher. Sie scheinen sich ja extrem verteidigen zu müssen vor den ach so bösen Mazedoniern. Jeder hier im Forum der anders denkt, als die Slawoneugriechen wird als Nazi beschimpft. Die Slawoneugriechen sind diejenigen, die vor Haßtiraden keinen Halt machen und sich als Retter der Welt darstellen.
Sie sollten nicht vergessen, das auch ihr ach so demokratisches Land in einem Sumpf von Korruption und Skandalen versinkt. Ohne die EU-Gelder, die die ehemalige griechische Provinz von Griechenland bekommen hat, würden sie nicht dort stehen wo sie sind. Das sollten sie nicht vergessen. Ich kann mich an Ueiten erinnern, in denen die Mazedonier jedes ochenede zum Shoppen nach Thesalonikki gefahren sind, und sie von den Händlern regelrecht angebettelt worden sin, um etwas zu kaufen. Da Blatt hat sich zwar gewendet, aber die Welt ist rund und dreht sich, liebe slawonwugriechischen Freunde.
Die Nationale Schizofrenie der Fyrom-Bulgaren besteht darin ihre wahre Herkunft, naemlich die Bulgarische abzulehnen.
Sie behaupten die Bulgaren sind "Turkotattaren" und die Fyrom-Bulgaren Schlawen.
Lesen Sie bitte die Geschichte eure nationalistische Partei VMRO. Aber nicht nur von der fyrom-bulgarische Seite.
Arme Fyrom-Bulgaren!!!!
@Saramara
Also jetzt wirds übel, nicht mehr nur peinlich.
Frau Fetel
@Rathfelder, @Zoiderberg,
Mengele ist laengst tot aber er hat wie ich sehe in Deutschland noch sehr viele Fans.
Viele Hellenen in Mazedonien sind Hellenen die von Bulgarien, Russland, Turkei, Pontos, Rumaenien, Serbien u.s.w. vertrieben wurden.
Vorallem die Mehrheit waren Juden. Sie als Deutscher vergessen es immer zu erwaehnen.
Die juedische Gemeinschaft in Thessaloniki wurde von euch Deutschen total ausgerottet mit der Hilfe natuerlich ihrer fyrom-bulgarischen Spitzeln.
Wir sollen nicht vergessen dass Fyrom zu Albanern, Serben, Tuerken, Griechen und viele anderen kleiner Gruppen gehoert und nicht nur den Fyrom-Bulgaren.
Skopje ist die Hauptstadt der Zigeuner weltweit.
Finde ich schoen. Sehr tomantische Stadt. Mag ich sehr.
die mazedonier haben sich einen "mix" gebastelt? oder haben sich die nachbarn eher bei den mazedoniern "bedient"? slawoneugriechen und bulgaren, das muss eine freundschaft sein. da bulgarien ohnehin die mazedonische geschichte 1:1 übernimmt (da sie selbst turktatarischer herkunft sind) werden sie euch zu gegebener zeit in den rücken fallen.....da ist mir doch ein feind lieber, als ein falscher freund! zeitungsartikel (russische, amerikanische u.a), in denen bewiesen wird, dass es schon um 1900 menschen gab, die sich eindeutig als mazedonier identifiziert haben sind nachzulesen unter www.makedonika.com!
@Rathfelder, Habibocrates
"das geographische mazedonien hat slawoneugriechenland erst 1913 erstmals zugesprochen bekommen"
Es ist klar dass in Mazedonien vor 1913 alles Osmanisch war.
Als Hellas 1830 befreit wurde kreierte eine sehr organisierte Arme die 1913 Mazedonien von Osmanen und vorallem von der barbarische schlawische Staemme befreite.
Es war ein Pflicht seit Bysanz.
Heute ist Thessaloniki mit weiten Abstand von der anderen Staedten in Balkan ein oekonomisches und kulturelles Zentrum nicht nur in Sued-Ost Europa.
Auf die anderen Seite gibt es natuerlich sehr viele Probleme, die nach Loesung suchen. Sicherlich.
Wenn Sie herr Rathfelder und ihre Nationalistische Freunde in Skopje glauben dass Thessaloniki fyrom-bulgarisch oder bulgarisch ist, antworten wir mit einen Alt-Spartenischen Satz "Mollon lave". Kommt und nimmt sie.
Wenn ihr die Mut erst dafuer aufweisen.
Fyrom wird in dreissig Jahren ein kleiner Provinz in einem Grossalbanien sein. Das steht erstmal auch statistisch fest.
Es wird Zeit kommen dass die Fyrom-bulgarische Nationalisten Hilfe in Hellas suchen werden und werden sicherlich keine bekommen.
Errinern Sie an meine Woerten, herr Rathfelder.
Rathfelder,
ich sage es dir noch einmal
Der wichtigste Teil Mazedoniens (65%) war, ist und wird fuer immer hellenisch bleiben. Der Rest gehoerte sowieso nicht zu mazedonischen Raum.
Provokationen von Soros Foundation Anhaeger beleidigen uns nicht.
Im Gegenteil. Unseres Mazedonisches und hellenisches Bewusstsein wird dadurch verstaerkt.
Hoch lebe Mazedonien.
Hoch lebe die Mittelmeer Union.
Hoch lebe Frankreich.
Hoch lebe Barack Obama
@Kleopatra
"2.500.000 Mazedonien in Griechenland"
Selten so gelacht :-D Sind sie etwa von der Populären Front?
Fragen sie mal die Pontier und Vlachen, die die Bevölkerungsmehrheit in Nordgriechenland stellen, was sie davon halten nun plötzlich zu Mazedoniern gemacht zu werden?
Sie mögen das in ihrem Wahn zu propagandistischen Zwecken gerne tun, aber ein Pontos-Grieche mit seiner Jahrtausende alten Kultur wird ihnen einen husten.
Schlwoneugriechenland!!!!
Arme Rathfelder, das ist also deine Antwort auf die hellenische Sprache??
Herr Rathfelder,
Im Gegensatz zu Ihnen Herr Rathfelder, der Botschafter der EU hat vor drei Tagen ganz klar geaeussert. Fyrom soll keine Einladung von EU bekommen wegen ihre interne Probleme und nicht wegen das bevorstehende Veto von Hellas. Die Regierung Fyroms soll den Buergern die Wahrheit sagen. Fyrom, fuehrte er weiter, ist noch nicht politisch reif und nannte als Beispiel die letzte Wahlen, die nach den US Botschaftler "katastrophal gelaufen sind"
Aber Sie, herr Rathfelder haben trotz ihres Besuches in Skopje an jener Zeit, nichts gehoert und nichts gesehen, weil Sie einen bezahlten Auftrag vor ihren Pansionierung, durchfuehren sollten.
"Menschenrechten" ist die neue Form um eine Weltpolitik (moderner Kolonialismus) durchzusetzen. Der Hauptsponsor von der Organisation "Elsinki-Human-Rights" ist George Soros ein von den groessten Spekulanten aller Zeiten in New Yorker Boerse, der Millionen Menschen in Latein Amerika und Asien in den absoluten Armut gefuehrt hat. Ich kann euch einen langen Katalog von Sponsoren dieser Organisation geben. Diese Menschen ueberzeugen keinen fuer ihre humanistische Abbitionen.
Wenn die westliche Welt die Menschenrechten respektierte haette George Busch aber auch Ex-Minister Rudolph Sharping vor dem Kriegsverbrecher Tribunal zusammen mit Karasitz gebracht.
Hellas hat nichts 1913 zugesprochen bekommen sondern das Land von Osmanen erkaepft.
Die bulgarisceh Regierung will das griechisch Veto unterstuetzen falls Fyrom nicht aufhoert ihre Nachbarn zu provozieren.
Aber wir haben doch gesagt, dass hinter diesem Satteliten Staat Fyrom die "Neukonservativen" der US verbergen. Fyrom-Bulgarische Nationalisten sind grosse Provokatoren in Balkan wie Sie auch und vorallem axzeptieren nicht die Grenze obwohl Sie sehr gut wissen dass den Hellenen gegenueber keine Chance haben.
Eine wahre Nation braucht nicht die kulturelle Erbe ihren Nachbarn zu "klauen". Bulgaren, Serben, Albaner, Griechen alle werfen den Fyrom-Bulgaren vor, ein kulturelles "Mix" gebastellt zu haben. Nicht nur die Hellenen. Leider. Ein Blick in www.mymacedonia.net kann das bestaedigen.
Dieses "Mix" hat man natuerlich 1944 "Nation" ernannt.
Wenn die Fyrom-Bulgaren gaebe dann haette man den byzantinische Keiser nicht Vasilios Bulgaroktonos (BulgarenAussrotter) genannt sondern Makedonoktonos (Mazedonieraussroter)
Eine Frage noch herr Rathfelder:
Auf welcher Sprache hat Aristoteles geschrieben?
ihr unterstellt den mazedoniern, keine ahnung von eurer kultur zu haben? habt aber im gegenzug keine ahnung von den mazedoniern, ihr verlasst euch auf wunschmeinungen von anderen und achtet nicht das selbstbestimmungsrecht einer nation! und all dies aus dem munde von gräzisierten slawen! das geographische mazedonien hat slawoneugriechenland erst 1913 erstmals zugesprochen bekommen, dass darf man nicht vergessen! und sollte mazedonien in die eu eintereten, wäre das für slawoneugriechenland eher eine garantie als eine gefahr! und wie bereits vor langer zeit einmal geschrieben! selbst wenn mazedonien von der landkarte verschwinden sollte, die menschen wird es immer geben, sie haben es lange ohne eigenen staat geschafft ihre identität zu wahren, sie werden es auch in zukunft schaffen, unabhängig was noch kommt......und mich oder auch andere forumuser als herr rathefelder zu bezeichnen, zeigt wie respektlos ihr andern gegenüber auftritt! ich warte noch auf die behauptung, dass herr gruevski dieses forum gegründet hat, dass die bösen bösen mazedonier ihre böse böse propaganda verbreiten können *köstlich lach*
Hellas hat das Veto nicht aus Rache gestellt.
Die fyromische Regierungen glaubten dass die Hellenen die UNO-Resultion von 1995 (die eine Loesung im Namenstreit voraussah) mit der Zeit vergessen werden. Die fyromische Regieurngen waren und sind immer noch uninteressiert fuer eine Loesung. Das zeigt eindeutig ihre Propaganda gegen Hellas.
Wenn Fyrom Mitglied der NATO und EU wird, wird keine Bereitschaft mehr zeigen fuer die Loesung des Namenstreits.
Das Veto Griechenlands sollte eigentlich den Versuch fuer eine Loesung im Namenstreit beschleunigen.
Hellas unterstuetzt hundertprozentig die Aufnahme Fyroms in EU und Nato aber nach der Loesung des Namenstreits.
Die fyrom-bulgarische Nationalisten muessen verstehen das sie nur diesen Teil Mazedoniens vertretten duerfen, den sie auch besitzen. Punkt.Aus.
Wir hoeren immer wieder hier in Mazedonien dass die Nazis wieder Salonfaehig in Deutschland geworden sind und die Deutschen "Humanisten" beschaeftigen sich mit den Meschenrechten in Hellas.
Hellas anerkennt eine Minderheit von 7000 Menschen als Schlawofone und nicht als fyrom-bulgarisch bis eine Loesung im Namenstreit gefunden wird.
Das ist als Propaganda gegen Hellas zu interpredieren weil die Schlawofone in Griechenland einen wesentlich hoeren Lebensstandard als in Fyrom haben und seit 1981 frei in Europa reisen und arbeiten koennen.
Das hellenische Alphabet,
alpha, veta, gama, delta, epsilon, zeta, heta, theta, jota, kapa, lamda, me, ne, xe, omikron, pe, ro, sigma, taf, ypsilon, fe, xe, pse, omega.
Alle hellenische Buchstaben werden bis heute noch in der Mathematik und der Physik angewendet.
Fast 80% der Medizinische Begriffe kommen aus der hellenischen Sprache und die Wurzeln alle dieser Woerten werden auf der Strasse in heutigen Hellas gesprochen.
und
pathos, polemos, nike, neon, ethos, ethnos, antropos, zoon, politikon, akron, misos, agape, drama, orion, aperiton, eikona, neuro,pelagon, psyche, arche, pater, kinimatografia, telos, peran, hyperperan, polis, oros,paragrafos,parametros,armonia,chaos,aiora,
eronia, dynamis, ergon, hyper, erotikon, melancholia, hestoria,phraze,trauma, oneiron. therapia,metron,ison,anatolikon,lyrikon,orasis,pan,arithmos,metaphysiki,zoon,zoologia,kripto, u.s.w
Das griechische Alphabet:
α,β,γ,δ,ε,ζ,η,θ,ι,κ,λ,μ,ν,ξ,ο,π,ρ,σ,τ,υ,φ,χ,ψ,ω.
Adamantios Korais ist nur eine sehr kleine Station in der hellenische Sprache und gilt heute als total ueberholt. Seine Basis war immer das alt-hellenische Alphabet.
Die hellenische Sprache des Mittelalters wird bis heute in der Kirche jeden Sonntag verwendet.
(ich persoenlich bin atheist).
Phillip, Alexander und Aristoteles haben hellenisch gesprochen und geschrieben und nicht bulgarisch.
Fainomenon, thalassa (meer), theatro, epos, apologia, aforismos, musiki, mousa, heroas, zoe, thanatos, helios, soma, psyche, analysis, mathematika, filosofia, episteme, technes, poiisis, physiki, politeia, dimos, dimokratia, trauma, pausis(pause), xoros, energia, arithmos,logos, theos, thea, politiki, doron, domisis, architekton, grafi, monografia, aima, orama, oniron, antilogos, u.s.w und tousenden noch neu hellenische woerter werden bis heute noch wie in alt-griechisch geschrieben und artikuliert.
Die fyrom-bulgarische Nationalisten haben leider keinen Argument.
Herr Rathfelder sagen Sie bitte den fyrom-bulgarischen Nationalisten auf welcher Sprache hat Aristoteles geschrieben.
Hoeffentlich wissen Sie das noch.
Herr Rathfelder wenn ihre fyrom-bulgarische nationalistische Freunde hellenisch lernen werden sie mit Sicherheit Hellas nicht mehr hassen und du auch Herr Rathfelder.
Hoch lebe Frankreich
Es lebe die Grundung der Mittelmeer Union.
Fyrom muss leider draussen bleiben. Tut uns wirklich leid.
Die hellenische Sprache hat als Basis die Alt-Hellenische Sprache. Die alt-hellenische Sprache hat sich zum groessten Teil in den Mittelater-griechisch weiterentwickelt wie neulich in einem Interview im ZDF Friedrich Kittler der grosse deutsche Kultur- und Medienwissenschaftler, Proffesor an der Huboldt Universitaet und grosser Freund von Hellas.
Adamantios Korais ist nicht der einzige der versucht hat die hellenische Sprache im Neuen Hellas zu beeinflussen.
Sein experiment war sicherlich sehr interessant aber hatte kein Erfolg im hellenischen Raum.
Jede Sprache und Geselschaft veraedert sich dynamisch und entsprechend mit den jeweiligen historischen Epoche. Sicherlich.
Aber das Alphabet ist das gleiche.
Sie sind sicherlich nicht kompetent und verfuegen absolut kein Kenntnis fuer die hellenische Sprache. Voralle Sie verfuegen ueber kein Gefuehl.
dafuer.
Sie "schmeissen" im Forum einen irgendwelchen Zitat ohne Zusammenhang um nur zu provozieren und weniger zu argumentieren. Sie konnen auch nicht argumentieren weil Sie nicht ueber das noetige Wissen verfuegen. Tut mir leid Herr Rathfelder.
ueber die hellenische Sprache zu sprechen.
Sie gehoeren zu den tousenden junge fyrom-bulgarischen Provokatoren, die alle Bibliotheken dieser Welt untesuchen nur um negatives ueber die neu hellenische Kultur zu finden.
Um so mehr
Das positive an unsereren neu hellenischen Kultur interessiert euch nicht weil Sie nur fuer Propaganda interessiert sind
Rathfelder hoer endlich auf hier als Habibocrates, Abete Fetel, Gast und Dr. Zoinberg getarnt aufzutauchen und die Hellenen zu provozieren.
Du bist einfach ein bezahlter Provokator aber mich interessiert deine Tariffen nicht.
Du bist ein faules Taugenichts, ein halbwissender der nur von folgenlosen Zitaten lebt.
Von deiner Sorte gibt es eine Menge in der westlichen Welt.
Hellas wird ihre Rechte weiter unterstuetzen.
Du bist ein kleinkarierter Provokator der sich als Journalist und Balkanexperte presentiert. Im Grunde genommen hast keine Ahnung und hast hier in Mazedonien nie gelebt.
Du kommst nur als Tourist um deinen naechsten Auftrag von der fyrom-bulgarische nationalistische Regierung gegen Hellas zu auszufuehren.
In Wirklichkeit bist du ein Tropfen in Ozean in Bezug auf die Geschichte meines Landes.
Hau ab.
Oder Verschwinde ich lieber.
ja altgriechisch, dass um 1850 von korais eingeführt wurde.....und lasst hier die deutschen aus dem forum! das hat nichts mit dem namensstreit zu tun! zu eurem stolz, freut mich für euch, dass ihr ihn habt, seht nur langsam zu, dass ihr auch andere menschen achtet! rathefelder ein spion? ja kann sein, gruevski hat ihm sicher einige millionen zugeschickt, um einen solchen artikel zu platzieren! *lach*
"Rathfelder ist ein bezahlter Spion Fyroms"
Unsinn. Jeder weiß, dass er zur" Volksfront von Judäa" gehört.
Rathfelder ist ein bezahlter Spion Fyroms
mit Lohn
Habibocrates ist ein Deutscher und als deutscher muss fuer die deutsche Beteilung des kroatischen Voelkermoerds gegen die Kraina-Serben mit deutscher Waffen und millitaerische Hilfe mehr Gedanken machen.
Jeder Europaer weiss wie sich die kroatische Faschisten in Muenchen seit der sechziger Jahren versammelten.
Warum ist Genscher verschwunden als der Krieg in Jugoschlavien begann? Welcher war seine Rolle?
und wer hat ihn erszetzt? Natuerlich Kinkel der jahrelang BND-Chef war und seine Speziallisierung als Spion die Distabilisierung Jugoschlawiens war.
Es ist schande dass der durchschnittliche deutscher Buerger faellig uninformiert ist.
Deutschland ist nicht weniger verantwortlich als Serbien Millosewitzs fuer den Verlust von ueber 160000 Menschenleben in Jugoslavien.
Dia Amis erscheinen erst viel spaeter in Konflikt
Die deutsche Menschen-rechtler haben genug zu tun in ihrem eigenen Land.
Aber die raschistischen Thesen von Habibocrates gegen die Griechen beweisen noch einmal dass die Deutschen nicht von der Geschichte gelernt haben.
Auch wenn sich hier als "Menschenrechtler" presentieren. Hier will ich wirklich laut lachen.
Es lebe Frankreich
Viva la France
Henry Kissinger der Hauptorganisator der tuerkische Invasion auf Zypern sagte waehrend der neunziger Jahren in einem Congress der "Neukonservativen" in Texas:
"Das griechische Volk ist ein anarchisches, unkontrollierbares, unvorhersehbares, undiszipliniertes Volk. Wir meussen die kulturellen Wurzeln dieses Volkes tief verletzen um unsere Interessen in Sud-Ost Europa durchzusetzen.
Die "Neukonservativen" versuchen das hellenischen Bewustseins der Griechen zu zerstoeren. Die Fyrom-bulgarischen Nationalisten haben einen protagonistischen Rolle in diesem "Krieg" uebernomen um ihre Ziele fuer ein Grossmazedonien zu erreichen. In ihren propagandische Seites wie www.bulgarmak.org sind die Zitaten von Kissinger oefters zu finden.
Wir informieren alle deutsche Teilnehmer dieses Forums, die in fyrom-bulgarischen Nationalisten getarnt und provokatorisch unseren nationalen Stolz zu verletzen versuchen, dass praktisch das Gegenteil erreichen.
Sie verstaerken unseren hellenischen Stolz und unseres Glauben auf die hellenische Sprache.
Die hellenische Sprache ist der Grundstein unsere Identitaet.
@Abathe Fetel
Artike 74 der fyrom-bulgarischen Verfassung:
Das Parlament kann die Grenzen des Landes eigenstaendig erweitern.
Wir sind Hellenen weil wir vorallem hellenisch sprechen und wir werden immer stolz dafuer bleiben entweder es den deutschen Pseudo-humanisten und Provokatoren (wie du einer bist) gefaellt oder nicht.
@thomas
ich war vorher noch nicht auf die quellen gestossen, die eindeutig belegen, dass die heutigen neugriechen slawen sind! einigen wir uns darauf, dass sie ein gemisch aus zigeunern und slawen sind? ich behauptete auch nicht, dass die heutigen mazedonier die direkten nachkommen der antiken mazedonier sind, sondern, dass es eine mischung sein muss, wie war das mit dem fruchtsalat.....? die slawoneugriechen möchten doch gerne hellenen sein, aber sollen sie, wenn sie es so wollen? nur lasst die mazedonier endlich in ruhe ihr leben leben, gibt ihnen die minderheitenrechte in slawoneugriechenland! p.s.: in bulgarien durfte die mazedonische partei "omo ilinden" zum ersten mal nach vielen vielen jahren ein denkmal von goce delcev besuchen, vorher wurde ihnen dies nicht gestattet, weil man dort ebenso vesucht, die mazedonier zu unterdrücken!
"The Government is surprised by the statement of EU Ambassador Erwan Fouere, which says that that citizens of Macedonia should know the truth, namely that the country will not get a date for the EU entry talks as a result of its internal problems, not due to the name row with Greece."
Fuer diejenigen die nicht englisch verstehen bedeutet dass Fyrom keine Einladung zu Beitritts-Gespraeche bekommen wird wegen der internen Problemen im Lande und nicht wegen der Namenstreit mit Griechenland.
(Aus www.macedoniaonline.eu!!!!)
Aber warum ist die nationalistische Regierung in Skopje so ueberascht dass verstehe ich nicht. Sie sollten es besser wissen als jeder anderer.
Weil sie vielleicht bis jetzt nur Leugen zum fyrom-bulgarischen Volk liefert.
@Habibocrates,
"egal GEGEN wen die slawoneugriechen schreiben, hauptsache es geht gegen mazedonien, richtig?"
Sie meinen natuerlich hier den kleineren Teil Mazedonies fast 35%, der von Menschen bulgarischer Herkunft zu 65% und 35% Albanern und 10% von Sinti und Roma, Tuerken, Serben u.s.w. bewohnt wird, und heute in UNO als Fyrom bestimmt ist?
Ich glaube Sie sind verwirrt, denn in einem von ihren frueheren Beitraegen behaupteten Sie raschistisch dass Griechen Zigeuner sind. Jetzt behaupten Sie dass Griechen Schlawen sind. In den gleichen Beitraegen ihre fyrom-bulgarische nationalistische Freunde bestimmen Sie die "Schlawische Rasse" als Blond, Gross mit blauen Augen" also "Arisch" (????). Sieht so ihrer nationalistischer Minister President Gruewski so gross,blond mit blauen Augen aus?
@ Habibokrates,
"dann hat Gruewski ja europaweit richtigen einfluss"
aber ich habe doch gesagt dass Gruewski nur ein Strohman der "Neukonservativen" in USA ist und Fyrom ein Satteliten Staat der "Neukonservativen".
Gruewski fuehrt nur Befehle der "Neukonservativen" in Washigton,
Sie organisieren der Provokationen des fyrom-bulgarischen MP Gruewski.
Welcer Mazedonien will als Mazedonien heissen Herr Rathfelder?
Mazedonien in Hellas besitzt 65% des geografischen Mazedoniens.
2.500.000 Mazedonien in Griechenland verlangen von Fyrom-Bulgaren (1.200.000 unter 650.000 Albanern) nur diesen Teil vertretten dass sie auch besitzen.
@maria und andronikos
sie haben wohl mal wieder den falschen ansprechpartner gewählt! aber eigentlich auch egal GEGEN wen die slawoneugriechen schreiben, hauptsache es geht gegen mazedonien, richtig?
aber wenn herr gruevski den besuch von mcdougall durch seine briefe erreicht hat, dann hat er ja europaweit richtigen einfluss, glauben sie wirklich daran? *schmunzel*
@Habibocrates,
Der Besuch McDugalls findet statt nachdem der Nationalist Gruewski in allen Regierngen und Weltorganisationen Briefe schickte indem er Griechenland anglagte, um die Verhandlungen in UNO fuer den Namenstreit provokativ und fuer seine Interessen zu beeinflussen.
Nachdem McDougall muesste Griechenland besuchen.
Sie ist in Griechenland willkommen um den Lebenstandard der schlawofonische Minderheit (7000 Menschen) und der Moeschlemische Minderheit zu erfahren.
Der Lebensstandard der schlawofonische Mindertheit ist wesentlich hoeher als in Fyrom und Bulgarien.
Wir danken McDoughall fuer diesen Besuch.
@Habibocrates,
hier werden andere Seits der fyrom-bulgarischen Nationalisten Gruewski's uebernommen.
www.pelagon.de uebenimmt jedentag als Auftrag die Information von www.macedoniaonline.eu ein Instrument der fyrom-bulgarischen Nationalisten.
Es gibt mehrere Seits der fyrombulgarischer Nationalisten die von Zentrum "www.macedoniaonline.eu" die Informationen im Internet verteilen.
Auf diese Weise ist der Informationsnetz der fyrom-bulgarischen Nationalisten organisiert.
@Habibocrates,
dass waehrend der Verhandlungen fuer den Namenstreit, die "Neukorservativen" durch UNO eine "neukonservative" wie McDougall und zwar schwarze nach Griechenland kommt, offenbart die Tatsache dass die griechische Regierung laengst nicht mehr mit Fyrom verhandelt sondern mit den "Neukonservativen" in der USA. Die Rolle Fyroms in der Verhandlugen ist leider formal.
Fyrom ist ein Sattelliten Staat der USA in Balkan, wie Georgien.
Auf der anderen Seite sie McDougall hat noch nicht ihre Conclusion veroeffentlicht.
@ Anke
Nun, von der Problematik hier, über den Ausflug nach Nazideutschland, der auch schon hier angegangen war und den Sie mitbesprochen haben, ist es wohl ein Dominostein gewesen, der mich nach Afrika gebracht hat, wobei alle Beispiele eines gemein haben:
Es nutzt nicht, alte überholte und nicht mehr entwirrbare Beispiele in einem Ping- Pong Effekt zwischen den Gegnern hin und her zu werfen.
Somit ist der schwarze Kontinent immerhin in der selben Reihe der fallenden Steinchen: wo eine vergangene, starre Betrachtungsweise nicht funktioniert, sollte man über neue nachdenken.
Das ist übertragbar, auf- leider so- viele Konflikte.
Freundliche Grüße
Frau Fetel
Menschenrechte in Griechenland auf dem Prüfstand
Gay McDougall, Direktorin der Organisation “Global Rights”, wird sich als unabhängige Expertin im Auftrag der UN mit der Minderheitenproblematik in Griechenland befassen. In Griechenland wird sie sich mit Regierungsvertretern, aber auch mit Vertretern der ethnischen Gruppen treffen, unter welchen auch die makedonische Minderheit fällt.
Mit ihrem Griechenland-Besuch wolle sich McDougall zunächst mit der aktuellen Problemstellung der Minderheiten in Griechenland vertraut machen, die nicht von der griechischen Regierung anerkannt werden. Mit unter stehen Treffen mit Vertretern der makedonischen, türkischen und der Minderheit der Roma auf der Agenda.
@SaraMara:
Selbst wenn der jugoslawische Geheimdienst ein Interesse an der Nutzung des Namens Mazedonien gehabt hat – was hat die Wunschvorstellung eines Diktators mit der Identität eines ganzen Volkes zu tun? Wie kann Ihrer Ansicht nach ein Einzelner die Vorstellung eines ganzen Volkes von sich selbst manipulieren? Und was meinen Sie mit der Behauptung, ähnliche Verhältnisse hatten wir (?) auch in der DDR gehabt? Welche Nazis sind denn nach `45 Parteifunktionäre gewesen und in welcher Partei? Darüber wüsste ich gern mehr. Schreiben Sie mir doch bitte bei Gelegenheit eine E-Mail – oder eine Übergangsadresse, an die ich mich wenden kann. Dieses „Forum“ hier ist ja wirklich schon lang genug!
@Frau Fetel:
Sie haben Recht, Afrika und seine Probleme liegen ein ganzes Stück weit neben der Spur. Schreiben Sie mir gern, was Sie denken über den „Schwarzen Kontinent“, aber bitte nicht hier.
@Andronicos;
Ich glaube, unter meinen Bekannten bin ich geradezu berüchtigt dafür, zu allem und jedem eine Meinung zu haben. Im vorliegenden Fall allerdings funktioniert mein Orientierungssystem eher schlecht. Das könnte daran liegen, dass hier das Fell eines Bären verteilt wird, der bereits seit 2.200 Jahren tot ist. Ohne jemandem nahe treten zu wollen: Ein klein wenig fühle ich mich bei der ganzen Sache an Steven Kings Friedhof der Kuscheltiere erinnert.
Makedonien war meines Wissens ein unbedeutendes, aus Sicht einiger seiner Nachbarn sogar barbarisches Mini-Königreich unter vielen, bevor ein aggressiver Trinker beschloss, es zur Großmacht zu „entwickeln“. Zum Dank dafür wurde Phillip II ermordet. Sein Sohn führte die Eroberungszüge seines Vaters mit um so größerem Ehrgeiz und noch weit größerem Erfolg fort. Griechische Stadtstaaten, Persien, Palästina, das heutige Bulgarien – der Mann kannte im Wortsinn keine Grenzen, bis er mit 24 Jahren seinem Lebenswandel und der Kunst seiner Ärzten zum Opfer viel. Alexanders einziger Sohn, erst nach des Vaters Tod geboren, wurde, sozusagen vorbeugend, schon im Kindesalter ermordet. Die Römer schließlich, die auch längst nicht mehr sind, was sie mal waren, haben Mazedonien von der Karte gelöscht, noch bevor die heutige Zeitrechnung begonnen hat. Es gibt offenbar keine „echten“ Makedonier mehr. Nicht einmal die Sprache hat überlebt. Die Wissenschaft streitet noch, wie sie geklungen hat und welche Verwandtschaften bestanden. Genau genommen hat die Landschaft, die einst Makedonien hieß, überhaupt keinen „legitimen Erben“. Es streiten ehemalige Opfer der Makedonier und später Zugezogene. Und warum? Weil es seit mehr als 2000 Jahren immer wieder Leute gibt, die den toten Bären für ihre Zwecke auferstehen lassen. Aggression, Gewalt und Tod, verklärt in einem Mythos – es tut mir Leid, aber ich kann nicht begreifen, wieso man um so ein Erbe überhaupt streitet.
Ich bin weder Grieche, noch bin ich Mazedonier. Ich bin kein Politiker und auch kein Historiker. Ich muss nicht unbedingt eine Meinung haben zum Namensstreit. Und das ist auch gut so, denn ich habe überhaupt keine Ahnung davon, was eigentlich Fakt ist in diesem Teil der Welt. Ich würde es nur ausgesprochen albern finden, wenn sich erwachsene Menschen mit politischer Verantwortung tatsächlich wegen einer „Brandmark“ in die Haare kriegen. Und wenn der Namensstreit nur vorgeschoben wäre, fände ich das auch nicht besser. Im Grunde, beteuern alle Seiten, sei man sich ja einig: Man wolle friedlich miteinander Handel treiben und gemeinsam die Zukunft sichern. Wenn alle Beteiligten das wirklich ernst meinen, sollte eine Einigung möglich sein, denke ich. Wenn nicht, kann man bei einer derart aufgeladener Stimmung sicherlich auch einen Krieg beginnen. Notfalls sogar um die Ehre. Mal sehen, wer zuerst schießt. Der, das steht für mich fest, hat dann unrecht (gehabt).
@Nicodimos:
Ich bitte, künftig von Liebeserklärungen auf Basis zweier Kommentare abzusehen. Danke.
Hallo Anke,
" Für meine Begriffe relativiert jeder die Verbrechen der Nazis, der behauptet, sie ließen sich in Euro umrechnen"
Dabei fällt mir ein, dass man in der Gegenwart nur nach Afrika schauen muss: die schärfsten Gegner der klassischen Entwicklungshilfe, zT selbst Afrikaner, verurteilen diese, weil sie " reichen" Ländern nur dazu dient ihr Gewissen zu beruhigen, während weiter ausgebeutet wird.
Diese Gewissensmillionen gehen dann direkt in die Hände diktatorischer oder mindestens korrupter Machthaber, die sich damit bereichern und ihre Macht ausbauen, während die vorhandenen Rohstoffe weiterhin an uns gewissensberuhigte Übersatte gehen, anstatt im eigenen Land dazu zu helfen, sich selbst aus dem Dreck zu ziehen...
Aber... dies führt wohl zu weit weg von dem eigentlichen Thema hier.
Freundliche Grüße,
Frau Fetel
Anke ich liebe Dich!!!!
@Anke,
du bist sicher der interessanteste Mensch in Forum.
Mich haette deine Meinung zu "Mazedonien Frage" sehr interessiert.
@Anke
"Für meine Begriffe relativiert jeder die Verbrechen der Nazis, der behauptet, sie ließen sich in Euro umrechnen"
Schoener Satz. Eigentlich Sprachspiel.Finde ich gut. Du hast mich ueberzeugt.
"Sind Sie sicher, dass Sie Akten vertrauen
wollen, die der jugoslawische Geheimdienst angelegt hat?"
Die jugoschlavische Geheimdienste Titos haben die VolksRebublikMazedonien geformt.
Tito musste wissen, welche politische Identitaet Fyrom-Bulgaren haben.Aenliche Verhaeltnisse hatten wir auch in der DDR unabchaengig davon dass viele Nazis spaeter Parteifunktionaere wurden. (sehe das Werk Heiner Muellers)
@SaraMara:
Sie vermissen mein Mitgefühl? Das tut mir leid. Bitte erklären Sie mir, was ich tun oder sagen müsste, damit Sie sich getröstet fühlen können von mir. Für mich wäre es der größte Trost, könnte mir irgend jemand glaubhaft versichern, dass das Sterben endlich aufhört. Würden die Menschen endlich begreifen, was mit ihnen geschieht, wären die vielen grausamen Tode bisher wenigstens nicht ganz umsonst gewesen. Ist der Gedanke an Rache für Sie etwa tröstlicher als der an die Vernunft?
Es liegt mir völlig fern, Opfer und Täter auf die gleiche Waage zu stellen. Schuld lässt sich nicht aufwiegen. Ich empfehle keineswegs, die andere Backe auch noch hinzuhalten. Im Gegenteil: Für meine Begriffe relativiert jeder die Verbrechen der Nazis, der behauptet, sie ließen sich in Euro umrechnen. Da sind Leben willkürlich beendet worden. Es wurde Zukunft vernichtet. Wie immer die ausgesehen hätte – sie wird uns fehlen. Uns allen. Mir genau so wie Ihnen. Zum Beispiel als gemeinsame Basis. Dieser Verlust lässt sich nicht beziffern.
Eine Frage noch: Sind Sie sicher, dass Sie Akten vertrauen wollen, die der jugoslawische Geheimdienst angelegt hat?
"... nicht die Tatsachen umdrehen"
Was eine Tatsache ist und was nicht, das entscheiden auch Sie
Neben dem was wahr ist?
Neben dem, wie Historie betrachten wird?
Was literarisch angemessen ist?
Was man äußern darf?
Die Götter müssen annehmen, sich an einem Olivenkern verschluckt zu haben, wenn sie ihr geistiges Guatanamo geschrieben sehen.
Frau Fetel
Branco Geroski einer von den wichtigsten politischen Kommentatoren wenn nicht der wichtigste in Fyrom ist gestern von der Zeitung Spic in Skopje entlassen worden.
Geroski war Chef-Redakteur in dieser Zeitung. Er ist entlassen worden wegen seine "extremen Thesen" fuer die Beziehungen mit Griechenland.
Branco Geroski macht deutlich dass hinter seine Entlassung der nationalistischer Minister President Gruewski steht.
Ich bin ein von den vielen Opfern und werden mehrere folgen wegen der nationalistische Hysterie die in meinem Land von MP Gruewski kultiviert wird.
"Ich bin bestraft worden weil ich einen anstaedigen Kompromiss mit Griechenland unterstuetze" meinte Gerowski.
Die letzte Zeit wird in Skopje eine grosse Stroemung von Intellektuellen, Kuenstler und Politiker gegen die natianalistische Regierung Gruewski gebildet.
@Abate Fetel
dass sie hier wenig Anklang finden wird, da sie einfach nicht die totalitäre schwarzweiße Haltung aufweist, die hier als einzig wahr erachtet wird.
Dit totalitaere scharz-weiss Haltung hat vor allem der Verfasser dieses Artikels Herr Rathfelder aufgewiesen.
Bitte nicht die Tatsachen umdrehen.
Andronikos, wer oder was ist Tsaferi oder ein Curu??
Abate Fetel,
"Serbien hat es auch nicht gepasst, die Wiege ihrer orthodoxen Kirche,- so zumindest sehen sie es- an die Kosovaren zu verlieren"
ich will dich hier errinern dass deine fyrom-bulgarische nationalistische Freunde den Serben gegen die Albanern massiv geholfen haben. Bis heute noch. Serbien hat Fyrom sofort anerkannt. Die Beziehungen beiden Laendern sind perfekt. Ausserdem die Serben haben das "Konstrum VolksRebublikMazedonien" zuerst hergestellt.
Lebe wohl in deiner "bayerischen Idylle"
@Abate Fetel,
"Es ist schrecklich mit anzusehen, wie sich die hoch aufgerüsteten 2 Mio Bauern gegen ihr großes Land zusammenrotten"
Aber sehe das Beispiel Georgiens. Der Nationalist Gruewski ist ein Strohman der Neukonservativen wie Siachaschwilli in Georgien. Die "armen" Fyromer warten seit 1912 auf diese Angelengenheit. Ziel der "Neukonservativen" ist die ruschische Gasleitung "Southstream" und die Oelleitung in Griechenland und Bulgarien zu stoppen.
Die dramatische Hochspietzung der fyrom-bulgarische Propaganda und ihre Provokationen gegen Hellas wird von den "Neukonservativen" geplant, organisiert und durchgefuehrt.
Es ist keinesfalls nötig, irgendeine "Verschwörungstheorie" zu bemühen. Die neokonservativen Völkermörder und Kriegsverbrecher arbeiten lediglich Punkt für Punkt ihre Agenda ab. Den widerwärtigen Geistesmüll von "God's own Country" bis zum Export von "Democracy und Freedom" kann man in einschlägigen Papieren dieser Soziopathen nachlesen.
@Anke
Die Haerte und der Konsequenz mit der Nazi-Deutschland und ihre Kollaboratoren Europa zerstoerten ist einmalig in der Geschichte der Menschheit. Das steht erstmal fest und wird nie aendern.
Jeder Versuch den historischen Blink-Winkel zu wechseln wie oft die letzte Zeit in Deutschland versucht wird, ist sehr verdaechtigt.
Nazi-Deutschland hat Millionen von Europaer nicht nur materriel zerstoert. Vorallem hat Millionen von Menschen seelisch zerstoert.
Ich fuehle mich als griechische Judin und Mazedonierin tief beleidigt. Keiner deutscher Teilnehmer dieses Forums nahm das Wort als die fyrom-bulgarische Nationalisten versuchten hier im Forum den Kampf der SS und der Wehrmacht und den Befreihungkampf der Griechen auf die gleiche Waage zu schieben.
"Deutschen haben von der Geschichte gelernt aber die Griechen nicht" sagten sie oder irre ich mich?
Taeter und Opfer werden auf der gleiche Waage gestellt.
Die Fyrom-Bulgaren waren Kollaboratoren der Nazis und der faschistischen bulgarischen Armme in bezetztes Griechenland und fuehrten mit ihren Taten tousenden von Griechen und Juden in Konzetrationslager und zu dem Tod.
Ihre Exodus war eine logische Folge. Viele haben sich das Land aus Angst verlassen bevor die griechische Befreihungs Arme und die Regierungstruppen sie verfolgt haben.
Ich habe auch den Eindruck dass hier manche Deutsche getarnt in fyrom-bulgarische Nationalisten versuchen das Forum zu manipulieren.
Ich moechte hier aufhoeren und nicht mehr ein anderes Thema referieren. Naemlich auf die konspirative Rolle der deutschen Diplomatie in Balkan seit der neunziger Jahren.
Dafuer fehlt den Gruenen in Deutschland die Courage fuer Selbstkritik.
Aber fuer die "Menschenrechten" in anderen Laender
haben die Gruenen ein grosses Maul zu Verfuegung.
Fyrom-Bulgaren duerfen nur diesen Teil Mazedoniens vertretten, den sie auch besitzen.
Wenn praktisch Fyrom in den Gespraechen der UNO teilnimmt, bedeutet, dass sie es axzeptiert.
Der letzte Zeit aber hat die fyrom-bulgarische nationalistische Propaganda dramatisch hochgespitzt.
Dahinter stehen die Regierung Busch und die CIA. Sehe auch Georgien, Bolivien, Tschechien, Polen.
Der nationalist Gruewski ist ein Strohman der CIA in der Region. Sein Ziel ist die Region zu distabilisieren. Er weiss ganz genau dass nur dann kann er eine Chance haben, den Traum der fyrom-bulgarischen Nationalisten von einem Grossmazedonien mit Hauptstadt Thessaloniki zu realisieren.
EU und NATO haben sich aber klar ausgedrueckt.
KEINE LOESUNG. KEINE BEITRITT.
@ Dr.Zoidberg,
Neulich hat Tsaferi, der politische Curu der Albaner in Fyrom ueber das "diktatorische Verhalten" des nationalisten MP Gruewsk's geaeussert.
Er meinte auch dass Gruewski Fyrom zu einer Diktatur umwandelt.
Hallo Anke,
"Dass ein angeschlagener Feind gefährlicher ist als ein stabiler, ist keine blasse These abgedrehter Stubenhocker, sondern praktische Erfahrung jedes grauhaarigen Politstrategen"
Ich gebe Ihnen Recht. Ein Freund von mir hat in einem Gespräch einmal den interessanten Gedanken geäußert:" Es ist für bestimmte Interessen besser, es mit einer- für sie- kontrollierbaren Diktatur zu tun zu haben, denn mit einer gesicherten( eigenständigen, nicht beeinflussbaren) Demokratie( es ist einfach sich vorzustellen, wo man eher destabilisieren kann, um seine Interessen durchzusetzen)."Darüber kann man nachdenken.
Die Welt ist fließend. Serbien hat es auch nicht gepasst, die Wiege ihrer orthodoxen Kirche,- so zumindest sehen sie es- an die Kosovaren zu verlieren. Und doch ist es der Lauf der Dinge.
Danke für Ihre distanzierte Betrachtungsweise, ich fürchte jedoch, dass sie hier wenig Anklang finden wird, da sie einfach nicht die totalitäre schwarzweiße Haltung aufweist, die hier als einzig wahr erachtet wird.
Freundliche Grüße,
Frau Fetel
@Anke,
Danke sehr fuer deine Antwort.
Griechenland wird tatsaechlich nie Deutschland anglagen.
Die Europaische Solidaritaet ist wesentlich wichtiger als Millionen oder Milliarden von Euro.
Ausserdem die Deutschen haben den Hellenen und Europa auf allen Ebenen geholfen und zum Recht verdient die wichtige Rolle die in Europa hat.
Man darf hier nicht die Thesen der Teilnehmer "pauschal" als die offizielle These der griechische Regierung oder aller Hellenen ansehen.
Die griechische Medien beschaeftigen kaum damit und weiss nicht wovon SaraMara ihre Informationen hat.
Kein Thema. Wirklich.
@nikodimos
ja hab auch nix anderes behauptet! mag ja sein, dass es so ist wie du sagst! klingt ja auch plausibel!
dennoch habe ich eine erklärung dafür:
...der philologe, übersetzer, reformer und arzt ademantios korais entwickelte 1850 aus dem altgriechischen eine sprache als unterrichts- und offizielle landessprache, wobei er sich mit seiner "brüderlichen lehre" die orthodoxe kirche zum feind machte, deren patriarch mit seiner "väterlichen lehre" die osmanische herrschaftsordnung theologisch rechtfertigte. (aus hopf, sprachnationalismus in serbien und griechenland)
man bekommt leicht den eindruck, das die neugriechen die zeit zwischen antike und heute vergessen haben, naja sagen wir vergessen wollen!
@Habibocrates,
Das neu-griechische Alphabet ist das gleiche mit dem Alt-griechischen.
40% der Neu-griechischen Woerter kommen direkt aus dem altgriechischen.
35% von Hochdeutsch und der wissenschaftlichen Begriffen haben griechische Wurzeln, die heute alltaeglich in Hellas gesprochen werden.
synonym,programmatisch,Poesie,Pause(pausis
Vor 10 Tagen wurde in Pella-Mazedonien-Hellas in der Naehe von den Graebern des Philips, ein alt-mazedoniescher Tafel entdecked.
Der junge Arbeiter, der durch ein Programm fuer Arbeitslose in der Ausgrabungen teilgenommen hat, fing an das was auf der Tafel stand zu lesen, auch wenn er nicht alles verstehen konnte.
Dr.Zoidberg,
Eg geht nicht um die Rechte der Siegermaechte sondern um Menschenrechten.
@Anke
ich vermische ein Wort des Mitgefuehls ueber die Opfer. Opfer und Taeter werden auf die gleiche Waage gestellt. Dein Versuch ist der bekannte deutscher Versuch das programmierte Verbrechen Nazi-Deutschlands zu relativieren und als ueberhollt darzustellen.
Ich als griechische Judin in Thessaloniki untestuetzte die Vorbereitungen der griechischen Regierung, Fyrom fur die Nazi-Kollaborierung ihrer Buerger (die sich neulich als Opfer und Fluechtlinge behaupten) vor dem Humanrightscourt zu bringen. Das Beweismaterial kommt aus Akten der jugoschlawischen Geheidienste.
"Jedenfalls Fallmereyer berscheibt deutlich dass die bestialliaschen schlavische Barbaren nachdem die Altgriechische Kultur zerstoert haben, verschinden sich vom griechischen Raum um 9 Jhr. nach Christus."
Wohin sind sie denn verschwunden, die ganzen Slaven? Sind sie mit Erich von Dänikens Vorgängern gen Himmel empor?
"Also deine These dass die die heutige Hellenen hellenisierte Schlaven sind stimmt ueberhaupt nicht und ist ein Teil der fyrom-bulgarische nationalistischen Propaganda."
Das ist nicht meine These, sondern die des von ihnen zitierten Fallmerayer.
@ Dr.Zoidberg,
und wenn alle Bewohner Griechenlans Sud-Schlaven waren und Albanern, wer hat Ihnen dann hellenisiert?
Jedenfalls Fallmereyer berscheibt deutlich dass die bestialliaschen schlavische Barbaren nachdem die Altgriechische Kultur zerstoert haben, verschinden sich vom griechischen Raum um 9 Jhr. nach Christus.
Also deine These dass die die heutige Hellenen hellenisierte Schlaven sind stimmt ueberhaupt nicht und ist ein Teil der fyrom-bulgarische nationalistischen Propaganda.
@anke
Eines vergisst du noch: Mit der Widervereinigung ist Deutschland endgültig ein souveräner Staat, den keine Macht der Welt zu etwas zwingen kann. Die Schuld an die Siegermächte ist abgetreten und gezahlt.
Wenn sich also Privatleute in Griechenland entschließen sollten, dennoch gegen Deutschland zu klagen, der Weg steht ihnen offen. Der Staat Griechenland jedenfalls wird den Teufel tun und ausgerechnet die größte Industrie- und Wirtschaftsnation Europas verklagen, das wäre so, als wenn sich ein Kranker selbst den Tropf aus den Venen reißt.
@SaraMara & Abate Fetel
Gewiss laufe ich jetzt Gefahr, wegen meiner unverschämten Einmischung in Ihre "inneren Angelegenheiten" vor ein Gericht gestellt zu werden. Aber ich weiß (und zwar aus der Schule), wohin Streitigkeiten wie Ihre führen können. Ich will nicht Schuld sein, wenn plötzlich unerwartet der dritte Weltkrieg ausbricht. Deswegen hier (m)eine Antwort auf die (natürlich rein rhetorische) Frage, ob D. die strittigen 80 Milliarden Euro zurückgeben sollte: Ja, es sollte und nein, es sollte nicht.
Die Geschichtsschreibung hat nicht mit dem Jahr 1933 begonnen, auch wenn das für manchen vielleicht so aussehen mag. Seit der Mensch das "denken" gelernt hat, führt er Kriege. Er kämpft um Land, um Bodenschätze, um Geld, um die Ehre und sogar um Frauen. Es ist heute nicht mehr feststellbar, wer angefangen hat mit dem ganzen Wahnsinn. Fest steht nur, dass bisher noch jeder mitgemacht hat dabei. Und zwar genau deswegen, weil für Kriege das sogenannte Verursacher-Prinzip nie gegolten hat. Für Kriege galt: Der Sieger durfte seine (gefühlten) Verluste durch Plünderungen ausgleichen, der Verlierer hatte still zu sein und zu geben. Bis zur nächsten Runde.
Diese nächste Runde, ich hoffe da sind wir uns einig, sollte nach Möglichkeit ausfallen. Es wäre also gut, es könnte irgendwann ein Schlussstrich gezogen werden unter all das Leid, das gewesen ist. Würde es diesem Schlussstrich helfen, wenn Deutschland all denen, die es im letzten Weltkrieg materiell ruiniert hat, eine Entschädigung zahlt, wäre ich dafür. Da das allerdings nicht der Fall sein wird, bin ich dagegen.
Man wird sich nicht einigen können, denke ich. Weder über irgendwelche Ursachen, noch über Verantwortungen und schon gar nicht über die Höhe der Geldbeträge. Die Zusammenhänge (gern auch Schuldfragen genannt) sind im Detail nach wie vor ungeklärt, und zwar nicht nur für ganze Völker oder einzelne Regierungen, sondern auch für die Geschichtswissenschaftler. Für Leuten also, die wissen müssten was wirklich war, weil sie sich hauptberuflich (und hoffentlich vorurteilsfrei) bemühen, es herauszufinden. Diese Leute also forschen noch: Wann hat das Problem begonnen, was folgte woraus, wer trug wofür Verantwortung? Die Faktenlage ist unklar. Nicht jedes gesprochene Wort wurde protokolliert, nicht jedes Protokoll blieb erhalten und nicht alles, was geschah, war Absicht. Und hätte nicht vielleicht alles noch viel schlimmer kommen können, wenn nicht Einzelne so gehandelt hätten, wie sie gehandelt haben? Muss es also vielleicht sogar eine finanzielle Strafminderung geben für nicht begangenes aber begehbar gewesenes Unrecht? Und überhaupt: sind nicht die Folgen von über eine reine Selbstverteidigung hinausreichenden Verteidigungsmaßnahmen der Angegriffenen gegenzurechnen?
Die Gelehrten also streiten noch. Aber selbst wenn sie irgendwann zu einer Einigung kommen sollten – man wird den Wissenschaftlern nicht zuhören. Denn die Politik, die ihre Unterschrift setzen müsste unter die Rechnung, lebt von Stimm(ung)en, nicht von Wahrheiten. Im Gerangel um Stimm(ung)en, Positionen und persönliche Eitelkeiten würden auf dem Weg zwischen Rechnungs-Entwurf und Quittung längst überwunden geglaubte Vorurteile erneut zu Wort kommen. Wie es dann weiter geht, mag ich gar nicht ausdenken. Und noch eins: Dass ein angeschlagener Feind gefährlicher ist als ein stabiler, ist keine blasse These abgedrehter Stubenhocker, sondern praktische Erfahrung jedes grauhaarigen Politstrategen. Selbst wenn ein Wunder geschähe, die Politik ihre Eitelkeiten und Egoismen überwinden könnte und die Zahlung tatsächlich zustande käme – sie würde Deutschland finanziell ruinieren. Mit der Folge, dass der deutschen Politik jede interne Handlungsfähigkeit verloren ginge. Und das, bei aller momentanen Friedensliebe meines Volkes, muss nicht gänzlich ungefährlich sein für alle anderen. Sagt jedenfalls mein Geschichtslehrter, und zwar mit Blick in Richtung Frankreich.
Nein, ich denke, wir können uns den Schlussstrich per Euro-Endabrechnung nicht leisten. Wir sind einfach nicht vernünftig genug dafür. Wir können uns ja nicht einmal darüber verständigen, ob Mazedonien Mazedonien heißen dürfen sollte (271 Kommentare – welch ungeahnter Markt für die Medien!). Wir müssen schon froh sein, wenn wir die Hände in den Taschen behalten beim Diskutieren. Nur gut, dass es das Internet gibt. Im Internet braucht man sich wenigstens nicht ins Gesicht zu sehen beim Rechthaben. Und selbst wenn die geballte Faust die Tasche verlässt - das Kinn des Gegners wird sie nicht treffen.
Dr.Zoidberg,
Seine These ist sicherlich ein Geschenk fuer die Panschlavisten, verstehst du was ich meine, eigentlich ein Widerspruch aber er beschreibt die Schlaven als die brutalesten Menschen dass die Menscheiheit bis jenem Zeitpunkt erfahren hat. Er beschreibt sehr Detailliert wie die barbarische Schlavische Staemme aus dem Ural kommend, das Alt-Griechisches Volk tiranisiert und ausgerotet haben und jede Spur ihre Zivilisation zerstoerten.
Er zeigt sogar grosses Verstaendnis fuer den byzantinischen Keiser, den "Vasilio ton Bulgaroktono" (Bulgarenaussoter). Auch in diesem Punkt beschreibt ganz detailiert die brutale "Tortuer Kunst" der Sud-Schlaven (in diesem Zeitpunkt gab's sicherlich keine "Mazedonier")
Lesen Sie bitte das Buch noch einmal.
Ich kann leider nicht von griechisch wieder auf deutsch uebersetzen. Habe keine Zeit.
zum universal atlas.....was genau hast denn erforscht? überzeuge doch mal mich und die leute hier, dass es von der mazedonischen regierung inszeniert ist!
aber eigentlich kannst du dir das lesen irgendwelcher bürger sparen, weil die neugriechen niemals zugeben würden, dass sie slawen sind, unabhängig von der beweislage!
die griechische sprache:
...die wirklichen griechen, die zu den waffen griffen und auf der peloponnes gegen die osmanen für das kämpften, was sich später als formation eines neuen, unabhängigen nationalstaates herausstellte, sprachen genauso wenig altgriechisch wie die italiener latein sprechen! (aus: hobsbawn, nations and nationalism since 1780)
@Nikodimos
Haben Sie Fallmerayer wirklich gelesen? Immerhin gilt er selbst als Pan-Slawist und seine zentrale These war, dass die Griechen im Mittelalter ausgerottet wurden, es also heute nur noch hellenisierte Slawen und Albaner in Griechenland gibt.
@Habibocrates,
Die Farsche mit Prof. Hichkmann und den Universal Atlas ist von der nationalistische Regierung in Skopje inszeniert. Dafuer habe keine Zweifel. Da konntest mir auch keine Information geben. Aber wir haben geforscht.
Die Buecher werde ich in Goethe Institut in Athen suchen und verschpreche sie zu lesen, vor allem die Zusammenhange der Saetze die du hier presentierst.
Ich habe hier auf griechisch auch die "Entstehung der heutigen Griechen" von dem Bayer Franz Jacom Fallmereyer und habe auch noch hundert Buecher von deutschen, franzoesische, englische Schriftsteller die seine Theorie wiedersprechen.
Ich schlage dir vor das Buch Fallmereyers selbst zu lesen. Sein Hass gegen die Griechen ist von den ersten Seiten stark zu empfinden. Ein Wissenschaftler sollte eigentlich das nicht tun.
Vor allem aber spricht er mit grossen Hass und Abneigung gegen die Schlaven. 1834, es ist gerade die Epoche des Panschlavismus und die Deutschen geraten sich in Panik, vor allem die Bayern.Inzwischen haben die Griechen den Koenig Otto vertrieben. So ein "Milchbubi" aus Bayern passte nicht in Griechenland jener Zeit. Fallmereyer war aber wirklich ein Knecht Otto's und ein unheilbarer Karrierist. Bitte wenn sie negative Interessen fuer die Entstehung der Neu-Griechen haben, bitte lesen dieses Buch. Sie werden als Schlave ein Schock bekommen von dem was er ueber die Schlaven erzaehlt.
Es ist wichtig wer, wann, worueber und warum etwas schreibt.Bis heute noch. Eine "reine Wissenschaft" hat es nie gegeben.
Eins koennte Fallmereyer nichts erklaeren. Die weiterfuehrung der griechischen Sprache im griechischen Raum, von Altertum bis 1831?
So was haette seine Theorie geschwaecht.
Er findet nur aber nur einen aestethischen Satz dafuer, den er eigentlich als Wissenschaftler nicht anwenden sollte.
Ich lehne seine These in vielen Punkten nicht ab, aber es gibt auch viele Punkte die nicht wissenschaftlich stimmen. Vor allem macht keinen guten Eindruck sein Vorurteil und Abneigung gegen die Griechen und vorallem gegen die Schlaven.
@Abate Fetel,
Als griechische Judin habe ich eine Frage gestellt und warte auf eine Antwort.
Soll Deutschland 80 Milliarden Euro in Griechenland zurueckgeben???? (so viel schaetzen Gerichte in Italien die Katastrophen, die der Wehrmacht und die SS in Griechenland errichtet haben)
Jetzt schweigst Du und willst nichts davon hoeren.
Arme Abate Fetel.
Die Frage stelle ich auch an der Taz-Redaktion.
ICH WERDE IMMER AUF EINE ANTWORT WARTEN.
@nikodimos
gerne kann ich die verfasser der bücher inkl. titel nennen:
stadtmüller, geschichte südosteuropas...
haussig, kulturgeschichte von byzanz...
hösch, kulturen und staatsbildungen...
nur was soll das bringen? ihre antwort darauf wird ohnehin lauten, dass diese bücher irgendwo in der mazedonischen hauptstadt skopje gefunden, gedruckt o.ä. wurden - böse aber auch diese mazedonische propaganda...
"Hoer bitte auf."
Nikodimos,
Sie mögen in Griechenland den Menschen den Mund verbieten können, aber hier funktioniert das nicht. Gewöhnen sie sich dran. Davon abgesehen weiß ich gar nicht womit ich aufhören sollte und welche Propaganda sie sich einbilden...
Ich wollte nur wissen, wieso denn nun Selanik des Griechen liebste Stadt ist? Weil es gerade politisch opportun ist, oder gibt es einen anderen Grund?
Und was um alles in der Welt ist so schlimm an der Wiege der Demokratie, dass plötzlich Millionen Griechen lieber in Selanik denn in Athen leben wollen?
Freie Grüße!
Dr.Zoidberg
@ Nikodimos:
" du hast keine Ahnung von der griechischen Alltag und Realität, die geringste Ahnung"
Sag ich ja. Die haben ja nur Sie und Ihr Kumpel.
@SantaMara
aka Maria
Also... ehrlich gesagt fällt mir zu Ihnen gar nichts mehr ein. Wer will denn Ihr Intimleben erfahren? Großer Gott...
Sprachlos,
Frau Fetel
@ Dr.Zoidberg,
du hast keine Ahnung von der griechischen Alltag und Realitaet, die geringste Ahnung.
Was du behauptest ist in der Tagesordnung der fyrom-bulgarischer nationalistische Propaganda.
Hoer bitte auf.
@Abate Fetel,
Nicht 80 Millionen sondern 80 Milliarden Euro, Warte auf eine Antwort.
@Habibocrates,
Bitte kannst Du den Verfasser und den Titel des Buches nennen ?
@Abate Fale.
"ich hoffe doch sehr, dass Sie das tun können"
Du brauchst nicht zu hoffen, ich kann dich versichern dass ich sehr grosse Lust habe, mit Frauen zu schlafen und ich schlage dir vor selbst einmal zu probieren.
Aber ich hasse die Maenner nicht.
Es ist eine tiefe Abneigung von deiner Beitraegen gegen griechische Maenner zu erkennen und ueberhaupt gegen alles was griechisches ist.
Als griechische Judin will ich etwas etwas fragen weil Du mit den Sandalen der Messias argumentierst und nicht die Griechen.
Nach italienische Gerichte der Schaden die Nazi Deutschland in besetztes Griechenland verursacht hat betraegt 80.000.000 Euro. Soll Deutschland dieses Geld zurueckgeben?
BITTE EINE ANTWORT.
.....überschritten damals unter dem schutz der awaren die greichsgrenze. makedonien wurde in dieser zeit slawisch. weitere vorstösse galten griechenland und erreichten hier sogar die peloponnes. seit dem ende des 6.jahrhunderts kann man von einer slawischen besetzung besonders der peloponnes sprechen. herakleios erkannte diese besetzung sogar an (aus haussig, s.183)
...von schlesien und böhmen bis in die südspitze griechenlands war alles von slawischen ackerbauern besetzt...ebenso hatten die slawen damals den des heute griechischen volkstumsbodens besetzt. im 8.jahrhundert wohnten unweit des antiken athen und sparta SLAWEN. das griechische festland war weiterhin slawisches siedlungsgebiet und blieb es auch, wie die zahlreichen noch heute erhaltenen slawischen ortsnamen bezeugen (aus stadtmüller, s.95)
...den stärksten widerstand trafen die slawischen einwanderer auf griechischem volksboden, dort wurden sie auch am vollständigsten im laufe der folgenden jahrhunderte durch gräzisierung im bunde mit der christianisierung aufgesogen (aus stadtmüller, s.99)
...schon amfang des 19.jahrhunderts hatten wissenschaftler die ungebrochene ethnische kontinuität der griechen bestritten..seien NICHT die unmittelbaren nachfahren der antiken griechen zu entdecken ( aus hösch, s.37)
und die neugriechischen mythen bröckeln weiter.....oder sollte man besser sagen: die neuslawogriechischen mythen?
angenehmen tag wünsche ich.....
"Thessaloniki, die liebste Stadt aller Griechen weltweit"
Na sowas aber auch...was haben sie denn plötzlich gegen Athen, Perle der Demokratie, Spross von Pallas Athene, Inbegriff der Zivilisation...?
Sie werden Selanik doch hoffentlich nicht nur wegen des Namensstreits lieben? Oder ist es der Smog über der Akropolis von Athen?
Es ist schon erstaunlich genug zu sehen, wie Schlag 00:00 Uhr am 8. September 1991 plötzlich alle Menschen in Süd-Makedonien zu Makedonen wurden, ungeachtet ihrer vlachischen, pontischen oder thrakischen Herkunft, von den Mazedoniern fangen wir besser gar nicht erst an...
Nun lieben plötzlich alle Selanik, bemerkenswert wandlungsfähig. Wirklich schneidig...*g*
"Möchten Sie, dass ich jetzt 20 griechisch nationalistische Handlungen erwähne?"
Bitte tun Sie das...Aber wiederholen sie bitte nicht die propagandische Luege..."
Und Sie entscheiden darüber, was eine Lüge ist, was richtig und was angebracht ist, nicht wahr?
Ebenso, wie ihr Kumpel hier weiß, welche Bücher zeitgemäß" sind, welche nicht, ebenso, wer, wann, wo existiert, gewandert und gedacht hat.
Ebenso, wer ich bin( eigentlich nämlich bayrisch- Münzianerin aus dem oberen Grenztal, damals noch Münchhausen)
Ebenso wer die Wahrheit sagt, wer nicht.
Sie haben doch Ihr Weltbild schon, was diskutieren Sie noch: Sie werden von einem Haufen Mazedoniern demnächst überrannt, Ihres Landes, des Weibes der Olive und der Kultur und des Mann seins beraubt.
Sie unglücklicher- und alle anderen unverstandenen hier: ich habe es verstanden: Ja, endlich habe ich verstanden. Sie haben recht. Griechenland steht vor dem Ende. Es ist schrecklich mit anzusehen, wie sich die hoch aufgerüsteten 2 Mio Bauern gegen ihr großes Land zusammenrotten und die Welt schaut zu! Wir sollten alle vor der Botschaft campen!
Ist es das was Sie wollten? Einwenig Verständnis, egal wie die Realität ausschaut? Bitte.
Zitieren Sie weiter die" Sandale des Messias":
Sie haben es einfach nicht kapiert, aber..." die wahrheit liegt ja bekanntlich im Auge des Betrachters"... Und Sie haben Ihre.
MfG
Frau Fetel
Sehr geehrte SaraMara,
ich hoffe doch sehr, dass Sie das tun können. Es ist Ihre freie Wahl, sich so zu identifizieren, wie Sie nach Ihrer Herkunft, Sozialisierung und Kultivierung es möchten.
Es geht mir hier keinesfalls um die Reduzierung auf eine Wahl, sondern auf freie.
Ich freue mich, dass Sie verschiedene Einflüsse in Ihr Leben lassen, es macht Sie mit Sicherheit zu einem Welt offenen Menschen
MfG
Frau fetel
@Andronikus
"Das Selbstbestimmungsrecht habt ihr schon. Ihr nennt euch "Mazedonier" und keiner sagt etwas dagegen"
Wir sind uns also einig: Keiner hat was gegen die Wahl eines Mazedoniers, sich Mazedonier zu nennen und zu sein. Sie dürfen sich auch Mazedonier nennen. Auch heiliger Andronikus Mazedoniens. Ist das nicht schön?
... Europa, werter heiliger Andronikus Mazedoniens, hat kein Problem mit Mazedonien. Mazedonien interessiert Europa und auch Amerika nur aus strategischen Gründen, und diese sind nach diversen Bürgerkriegen und Scharmüzeln längst zur Zufriedenheit geklärt.
Europa hat ein Problem, das Griechenland ein Problem mit Mazedonien hat.
Muntere Grüße,
Frau Fetel
PS: " Ihr nennt Euch Mazedonier"?
Sie Rübennase: wollen Sie schon wieder meine Identität bestimmen? Haben wir nicht gerade zusammengefasst, dass Ihnen das nicht zusteht?
PSP: Hüpf... hüpf*
.
@Abate Fetel,
Ich lebe als freier Mensch mit mehreren Identitaeten, nicht nur mit einer.
Ich habe mehrere Identitaeten als Mutter,
Lesbin, judische Griechin,Architektin,Aktivistin,Konsumentin u.s.w.
@Abate Fetel,
Möchten Sie, dass ich jetzt 20 griechisch nationalistische Handlungen erwähne?
Bitte tun Sie das, ich bitte Sie sehr darum.
Aber wiederholen sie bitte nicht die propagandische Luege und inszenierte Aktionen der nationalistischen fyrombulgarischen Regierung gegen Hellas.
Sie wurden in meiner frueheren Beitraegen in diesem Forum eingeleuchtet.
@Abate Fetel.
"Niemand kann einem freien Menschen die Identität nehmen"
Nur Nationalisten haben oder leben mit nur eine Identitaet.
Freie Menschen haben mehreren Identitaeten.
Aber das ist einer bekannter kommunikationspolitischer Trick der Fyrom-Bulgaren.
Jeder aggessiver Nationalismus wie heute der Nationalismus Gruewski's einer ist, nimmt automatisch die Position des Opfers.
@Abate Fetel,
"Niemand kann einem freien Menschen die Identität nehmen"
Dieser Satz wird vom Fyrom-Bulgaren oft dramatisiert und hochstilisiert. Auf diese Weise nehmen sie automatisch die Rolle des Opfers obwohl alle diese Jahre als Nationalisten verhalten und agieren.
Aber wenn die fyrombulgarische Regierungen seit 1990 an Gespraeche unter dem Regenschirm der UNO teilnehmen, axzeptieren sie eindeutig dass Fyrom nicht das Recht hat den "Begriff" Mazedonien fuer sich allein zu manipulieren.
Du kannst deine "Identitaet" ruhig behalten.
Du kannst sie in einer wertvolle Buechse einschliessen und bewahren so dass sie keiner anfassen kann. Das ist deine Sache.
Aber du kannst nicht anderen freien Menschen verbieten eine politische und historische Meinung ueber deine Identitaet zu haben.
@andronikos
1.du glaubst, was du glauben willst! wieso sollten sich die mazedonier, wenn sie denn bulgaren wären, plötzlich gegen bulgarien wenden und eine mazedonische identität annehmen?
2.ständig hört man hier etwas von hellenen, neugriechen ist passender, oder gab es die neugriechische republik bereits vor 2000 jahren? fragen wir lieber mal den bayrischen könig, oder sollten wir den dänischen fragen?
ich sage nur: RECHT AUF SELBSTBESTIMMUNG
@Andronikos:
"Das passt ganz genau in der nationalistischen Partei VMRO, die heute in Fyrom regiert."
Hört hört...dann finde mal raus, wer oder was ein Grkoman ist und vor allem warum. Danach unterhalten wir uns weiter über Geschichte und Indoktrination.
MfG
@Abate Fetel,
Ich denke Demokratie bedeutet Respect vor der Andersartigkeit der anderen Menschen. Sie haben es gesagt. Jetzt langweilt es ihnen und haben keinen Bock.
Uns Hellenen aus Mazedonien langweilt das Beispiel Gruewski's mit den Kranzhinlegung vor einer grossen Landkarte eines Grossmazedoniens mit Hauptstadt Thessaloniki, die liebste Stadt aller Griechen weltweit, ueberhaupt nicht. Im Gegenteil es irritiert uns sehr.
Niemand kann einem freien Menschen verbieten, eine Meinung ueber die politische Kultur des Staates Fyrom zu bilden und es weltweit im Internet zu diskutieren.
Aber ich glaube es wird zu spaet fuer Sie und es ist Zeit zum schlafen.
@Abate Fetel,
Das Selbstbestimmungsrecht habt ihr schon. Ihr nennt euch "Mazedonier" und keiner sagt etwas dagegen.
Frankreich, Spanien, Deutschland, Italien, Schweden, Australien haben Fyrom seit 13 Jahren nicht als "Mazedonien" anerkannt. Sind Sie auch Ruebbennasen?
EU und Nato sind auch Ruebbennasen? und
wenn die Ruebbennasen sind, warum draengt ihr hinein?
@ Maria
Ihr Beispiel langweilt mich.
Möchten Sie, dass ich jetzt 20 griechisch nationalistische Handlungen erwähne? Übergriffe? Repressalien? Und dann kommen Sie mit 20 weiteren? Gähn... Lesen Sie einfach alles hier von unten nach oben und dann wieder von vorn.
Niemand kann einem freien Menschen die Identität nehmen. Punkt. Aus. Auch die heilige Maria nicht und Sie werden sich besser und freier fühlen, wenn sie das auch leben.
Das sollten Sie lernen.
Frau Fetel
@ Dr.Zoidberg
"Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten – wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten –, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit.”
Das passt ganz genau in der nationalistischen Partei VMRO, die heute in Fyrom regiert.
Neulich hat VMRO einen Netz von Vertrauten Gruewski's aufgebaut um den Zugang von "Spitzeln" auf die hoehen Ebenen der Partei zu verhindern.
(aus www.mecedoniaonline.eu!!!)
Als "Spietzeln" werden natuerlich alle andere Partei Mitglieder bezeichnet, die nicht mit den Zielen des "Mazedonismus" (eines Gross Mazedoniens) einverstanden sind.
Das ist die Art wie die fyrom-bulgarische Regierung ihr grosses Respect vor der Andersartigkeit ihre Partei-Mitglieder zeigt.
Na Sie haben doch Orwell und Huxley aus dem Hut gezaubert und nun überfordern Sie sich selbst?
Ich habe einen bildlichen Verleich gebracht, warum mE nach eine Diskussion wie die hier geführte,- in der mit" der Sandale des Messias" argumentiert wird- nicht zu einem fruchtbaren Ende kommen kann.
Nochmal: Solang Ihres gleichen das Selbstbestimmunugsrecht anderer nicht respektieren und ihre Wahrheiten- sei es politischer, künstlerischer oder literarischer Natur- als einzig wahr erachten, sind sie verbohrte, dogmatische Rübennasen.
MfG
Abate Fetel
@Abate Fetel
Demokratie bedeutet Respekt vor Andersartigkeit
Respekt wird mit Worten und Taten verdient
und nicht pauschal verschenkt.
Zeigt Gruewski, der nationalischtische Minister President Fyroms, Respekt vor der Anderartigkeit seiner Nachbarn indem er vor der Landkarte eines Grossmazedoniens mit Hauptstadt Thessaloniki einen Kranz hinlegt?
Zeigen die Fyrom-Bulgaren Respekt vor der Andersartigkeit des historischen "Point of View" der Griechen oder der Bulgaren ?
Aber eines steht fest. Mit dir werde ich sehr gut Deutsch lernen.
@ Dr.Zoidberg
„Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten – wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten –, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit.”
Es ist keine Leuge.
Die Verfassung Fyroms ist bis zum letzten Wort mit "dem Geist des Mazedonismus" erfuellt.
Welches ist das End-Ziel dieser nationalistischen Bewegung? Die Bildung eines Grossmazedoniens mit Hauptstadt Thessaloniki. Die liebste Stadt aller Griechen.
Es ist keine Luege.
1903-1904 versuchten die Bulgaren Mazedoniens mit Gewalt gegen die anderen Bevoelkerungsqruppen (Osmanen, Vlachen, Juden, Griechen) ein grosses Bulgarien zu schaffen. Goce Deltzev wurde als bulgarischer Offizier von den Osmanen als bestiallischer Moerder charakterisiert und spaeter ermordert.
Es ist keine Luege.
Die Bulgaren Mazedoniens distanzierten allmaehlich von der bulgarischen Nationale Idee als die griechische Arme Mazedonien 1912-13 vom osmanischen Reich abgeschnitten hat.
Es ist keine Luege.
Hitler und Stalin haben dem Fyrom-Bulgaren nach dem Motto "Teile und Hersche" ein neuer Staat versprochen.
Es ist keine Luege.
Fyrom-Bulgaren waren Kollaboratoren der Nazis in bezetztes Griechenland und fuehrten tausende von unschuldige Menschen zum Tod.
Es ist keine Leuge.
Die nationalistische Partei VMRO in Fyrom ist in den Centralisten und die Verhovisten geteilt. Centralisten unterstuetzen ein unabhagigen fyrom-bulgarischen Staat und die verhovisten bestehen immer noch auf die Vereinigung mit Bulgarien.
Es ist keine Luege.
Mit dem Begriff "Mazedonier" vor 1912-13 wurden Bulgaren aus den mazedonischen Territorium und nichts anderes gemeint.
Es ist keine Leuge.
Die Geschichte, die Kultur und die Sprache der fyromer ist bulgarisch.
Es ist keine Leuge.
Der bulgarischer Koenig Samuel war der erste bulgarischer Koenig und hatte nichts mit dem Staat Fyrom zu tun.
Es ist keine Luege.
Methodios und Kyrilos waren griechisch sprechende Byzantiner aus dem mazedonischen Territorium und keine Fyrom-Bulgaren.
Es ist keine Luege.
Kleopatra, die aegyptische Koenigin, war keine Schlawin und keine Fyrom-Bulgarin.
Es ist keine Leuge.
Der grosse Alexander hat nichts mit den heutigen Fyrom-Bulgaren zu tun.
Es ist keine Leuge.
Was uns mit den Alt-Hellenen und Mazedonier verbindet ist die Sprache. Wir sprechen ihre Sprache und leben hier wo sie auch gelebt haben.
Aber Aristoteles hat kein einziges Wort auf fyrom-bulgarisch geschrieben.
Was unsere Blut betrifft ist uns egal. Das ueberlassen wir den Deutschen.
@Abate Fetel,
Die Auseinandersetzung zwischen der Orwell- und Huxley- These ist ein sehr beliebter Diskurs zwischen der Medienphilosophen und nicht meine Schoepfung.
Wenn du mich hier als Nationalist kritisierst kann ich dich mit einem Satz von Oskar Wilde antworten: "die Kritik ist eine Art Autobiographie"
"man merkt dass Literatur nicht dein Ding ist.
Fuer Leser die ein Buch alle drei Jahren lesen, bleibt Orwell sicherlich ein von den wichtigsten englischen Schriftstellern.
Seine Weltanschaung und seine politische These ueber die Unterdrueckung der "politischen Wahrheit" von diktatorischen Systemen, gilt in Medienzeitalter des Internets als ueberholt ."
Das ist, mit Verlaub, Unsinn.
Wenn man Orwell, speziell 1984 wörtlich nimmt, dann mögen sie recht haben. Aber wenn man sich bemüht das Buch auch zu verstehen, dann wird man merken, dass Orwell aktueller ist denn je, insbesondere im Zeitalter des Internet. Da das jetzt aber zu weit führen würde und hier nicht hingehört, möchte ich mit zwei Zitaten von Orwell schließen, die durchaus auf den Namensstreit anwendbar sind:
„Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten – wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten –, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit.”
„Wer die Macht über die Geschichte hat, hat auch Macht über Gegenwart und Zukunft.“
".. behauptet Huxley dass... die "politische Wahrheit" nicht mehr bestimmbar ist."
Sie und Ihre nationalistischen Freunde,- die hier gern auch mal andere als" doof" bezeichnen-, sind von dieser Feststellung natürlich ausgenommen.
Sie haben die politische- und nun auch literarische- Wahrheit gepachtet. Sie wissen, welche Bücher noch vernüftige Inhalte haben und welche nicht, und wehe jemand denkt darüber anders. Und wehe jemand bezieht politische Hnweise aus Bücher die Ihnen nicht mehr zeitgemäß erscheinen.Sie haben ein geistiges griechisch- Guatanamo, mein lieber, in das Sie jede andere Meinung schicken!
Demokratie bedeutet Respekt vor Andersartigkeit
Freundliche Grüße,
Frau Fetel.
@Von DrZoidberg
Griechenland hat excellente Beziehungen mit Bulgarien und Rumaenien. Sie haben sogar gemeisam eine "kleine Armee" gebildet. Die sogenannte sud-ost-europaische Verdeidigungskraefte unter der Kontrolle der EU.
Mit Albanien sind die Beziehungen nicht schlecht.
Aber man kann sie nicht wegen der politischen Haltung Griechenlands in "Kosowo" als excellent bezeichnen. Aber vergiss nicht das die albanische Gastarbeiter von ihren griechischen Loehne in Hellas ganz Albanien aufgebaut haben. Kein europaisches Land hat die Albaner mehr als die Hellenen geholfen.
Mit der Turkei gibt es sicherlich ein Antagonismus.
Griechenland ist mit grosser Abstand das weitentwickelste Land,in Sued-Ost Europa politisch wie auch oekonomisch. Das beunrigt viele nationalisten in Balkan. Vor allem beunruigt die fyrom-bulgarischen Nationalisten.
Von Dr.Zoidberg,
man merkt dass Literatur nicht dein Ding ist.
Fuer Leser die ein Buch alle drei Jahren lesen, bleibt Orwell sicherlich ein von den wichtigsten englischen Schriftstellern.
Seine Weltanschaung und seine politische These ueber die Unterdrueckung der "politischen Wahrheit" von diktatorischen Systemen, gilt in Medienzeitalter des Internets als ueberholt .
Im Gegensatz dazu in "The brave, new World" behauptet Huxley dass in einer Medialen Welt wo alle (wissende, halbwissende und ahnungslose) ueber alles sprechen, die "politische Wahrheit" nicht mehr bestimmbar ist.
Und das nutzen die fyrom-bulgarischen Nationalisten sehr. Sie investieren politisch darauf.
"Wie kann man so doof sein und so ein Land als "geschloschen" bezeichnen?????"
Diese Frage müssen sie schon selber beantworten, schließlich schafft es Griechenland mit keinem(!) seiner Nachbarn gute Beziehungen zu pflegen.
@Abate Fetel.
Griechenland wird von 15.000.000 Menschen jaehlich besucht. Hellenen sind 10.000.000
Fast die Haelfte ihre Bevolkerung lebt oder hat in Ausland gelebt.
320.000 Hellenen studieren in Universitaeten in aller Laender dieser Welt.
Ein Grossteil ihre Bevolkerung sind Seeleute.
Das "nationale Natur Bild" der Hellenen ist das Meer, nicht "der Berg" und nicht der "Wald".
Seit 1981 ist Hellas Mitglied der EU bevor Schweden oder Spanien.
Wie kann man so doof sein und so ein Land als "geschloschen" bezeichnen?????
Ich habe kein Bock mit dir hier weiter zu "diskutieren".
Habibocrates,
die griechische Regierung axzeptiert den Begriff Neumazedonien hundertprozentig. Aber wie du weiss in UNO wird seit Jahren fuer eine Namme und fuer alle Anwendungen diskutiert und nicht fuer eine bilaterale Anwendung. Bis Gruewski an der Macht kamm.
Es gibt deschalb sehr viele Vorfuerfe inzwischen gegen Fyrom von amerikanischen und europaische Seite das die nationalistische Regierung in Fyrom nicht mehr glaubwuerdig ist. Selbst die Rebublikaner haben in ihrer Parteitag kein einziges Wort fuer Fyrom gefunden bezogen auf die Grundlinien ihre Aussenpolitik trotz die Anwesenheit Gruewskis. Er wurde waehrend der Parteitag der Rebublikaner faellig ignoriert.
Barac Obama und der amerikanische Vize-President benutzen den Begriff Fyrom und nicht "Mazedonien" in allen seine Interviews.
Selbst der President Fyroms Tsernekowksy hatte anhand der schlechten Nachrichten die von Ausland kommen, harte Kritik auf die nationalistische Regierung Kruewskis ausgebeuebt. Das weiss ihr mit Sicherheit besser als ich.
Keiner hier in Mazedonien glaubt dass fuer die naechste vier Jahren, solange Gruewski an der Macht ist, zu einer Loesung kommen.
Aber die These von Nato und EU ist laegst bekannt.
Keine Loesung. Keine Beitritt.
Frankreich, Spanien, Italien, Schweden, Luxeburg, Deuschtland,Australien und viele andere wichtige Laender haben euch noch nicht anerkannt.
Auch viele von den Laender die euch heute als "Mazedonien" anerkannt haben, haben sich inzwischen bereit erklaert, euch mit den neuen Nammen zu anzuerkennen. Das weisst Gruewski ganz genau und deschalb verhaelt sich wie ein Monster kurz vor seinem Tod. Skruppenlos.
Mein Gott! 235 Kommentare zu diesem Thema, ich glaube, ich habe da was verpasst, werde mich nun ins Thema einlesen und zur gegebenen Zeit auch meinen Senf dazu abgeben!
"Seine Art die Welt und die Zukunft zu sehen ist "geschlossen" und dogmatisch"
Werter Herr Andronikus,
Da kommen wir der Sache doch schon näher, da ich nichts anderes behaupte, als dass Rübennasen dogmatisch und überholt argumentieren.
Vielen Dank,
Frau Fetel
@ Nikodimos
Ich verwehre mich gegen die Aufdrückung meiner Herkunft Ihrerseits.
Sie behaupten meine Nationalität zu kennen. Solange Sie das tun, werde ich Sie Rübennase nennen.
Schließlich scheint sich hier jeder selbst auszusuchen, wie er seine Nachbarn betitelt.
MfG
Frau Fetel
@nikodimos
ja guter vorschlag: bilateral kann man sich darauf einigen! ihr seid neugriechen und wir neumazedonier! aber ich glaube, eure regierung findet diese idee nicht wirklich gut.....
über 116 staaten haben die republik makedonien unter eben diesen namen anerkannt! anstatt mit den neugriechen zu reden, um einen kompromiss zu finden, sollten alle gespräche mit den neugriechen abgebrochen werden! sie wollen eine ganze identität verschweigen! jeder hat das recht auf selbstbestimmung! wenn ich will, fühle ich mich als chinese, deutscher und und und.....naja in meinem fall ist es eben MAZEDONIER oder auch MAKEDONIER *grins* man muss sich doch von niemanden sagen lassen, was man ist oder was man zu tun hat.....und nochwas interessantes: ein neugriechischer sympathisant (thomas) hat am 04.09.2008 um 0:29 geschrieben, dass slawomazedonier zwischen 1946-47.....also ich denke zu dieser zeit gab es keine mazedonier meine lieben neugriechischen freunde?
"Also ihr nennt euch auch Neu-mazedonier und das Problem ist aus dem Tisch.
"
Das glauben aber auch nur sie ;) "Neu Mazedonien" ist für Griechenland nicht akzeptabel! Und nu?
MfG
Dr.Zoidberg
@Abate Fetel,
Georgiewski der Ex-Minister-President Fyroms der nationalistischen VMRO hat mehrmals gesagt das er stolz sei ein Bulgarer zu sein.
Er lebt als Bulgarer in Sofia.
Und es gibt eine Menge Beweise und Indizien die beweisen dass ihr 1913 und 1940 sich von der bulgarischen Nationale Idee distanziert habt.
Wir haben keinen Problem euch auch als Neu Mazedonier oder Nord Mazedonier oder Slawomazedonier zu nennen, weil nach unsere Argumente die Wahrheit entspricht.
Ausserdem die Media in Skopje bezeichnen uns Hellenen, Neugriechen.
Also ihr nennt euch auch Neu-mazedonier und das Problem ist aus dem Tisch.
@Andronikos:
"George Orwell ist laengst literarisch ueberholt."
Da schüttelt es mich doch glatt durch...George Orwell zählt bis heute zu den bedeutensten britischen Schriftstellern überhaupt.
Und wie kann Literatur, so sie nicht Fachliteratur ist, überholt sein? In freudiger Erwartung einer Antwort,
mfG
Dr.Zoidberg
Sehr geehrter Herr Andonikos,
dann nehmen Sie das Huhn und das Ei.
es geht nicht darum, welches zu erst da war, sondern, dass beides seine Berchtigung hat. Punkt. Aus. Basta.
MfG
Frau Fetel
@Abate Fetel
George Orwell ist laengst literarisch ueberholt. Seine Art die Welt und die Zukunft zu sehen ist "geschlossen" und dogmatisch. Das nennt man in der Literatur "scharz-weiss" Epoche.
Aber genau dies ist das Problem dass die Fyrom-Bulgaren nicht von ihrer "sozialistischen" Vergangenheit und Nationalismus befreien koennen.
@Abate Fetel.
"Sind Sie denn das Schwein, welches hier despotisch entscheidet, welcher Nationalität ich zugehörig bin, weil Ihnen mein Stil nicht passt?"
Der fyrom-bulgarische Minister President hat oftmals wiederholt, dass es ihm egal sei wie die Griechen die Fyromer nennen.
Wir sind also Griechen und nennen euch Fyrom-Bulgaren um euch an eurer Herkunft zu errinern.
@Abate Fetel
Sie sind laegst genervt vom Forum ausgestiegen weil sie behauptet haben dass die Hellenen keine Argumente haben.
Seit Wochen haben wir eine Menge von Argumenten aufgebracht. Ploetzlich tauchen Sie mit eurer "literarischen Versuchen" wieder auf, die faellig aus dem Thema sind und indirekt aber eindeutig und auch direkt, beschipfen Sie uns als Schweine. Wie sollen wir mit dir weiter "diskutieren".
Ausserdem es ist hier kein Literaturforum fuer Hausfrauen.
"mich in die Nähe dieses großartigen Mannes zu stellen"
wie koennte ich englische Spionen mit fyrombulgarische Hausfrauen vergleichen aber das konnte vielleicht ein Thema fuer ein fyrombulgarischer Krimi sein.
"8 Macedonian Flags go up in Melbourne"
in www.macedoniaonline.eu!!!!
Der Medien Alltag in Fyrom.
"Auch das Grosse Werk George Orwells "Animals Farm" muss dem fyrom-bulgarischen Nationalismus angepasst werden"
Sind Sie denn das Schwein, welches hier despotisch entscheidet, welcher Nationalität ich zugehörig bin, weil Ihnen mein Stil nicht passt? Ist es griechische Demokratie Andersartigkeit abwertend abzuschmettern und nur Kleingeistigkeit im gepressten Rahmen eines Dorftunnels zu zu lassen? Wagen Sie es, zu bestimmen, welche Bilder und Gleichnisse Menschen verwenden, um Gedanken zu erklären und sich dabei auf bestehende Literatur zu beziehen, wie es gute, klare und ehrliche menschen überall auf der Welt tun, weil gute Bücher, Menschen lehren und ihnen neue Horizonte geben?
Setzten. 6. Für Sie muss man sich fremdschämen.
Frau Fetel
@ Andronikos
Zu viel der Ehre, mich in die Nähe dieses großartigen Mannes zu stellen( ihre Kollegin hat schon ein Zitat von mir, mir gegenüber zitiert)...
Denken Sie- ähnlich vieler der hier mit sysiphoesker Mühe schreibender- auch darüber nach: Was war zuerst da: Huhn oder Ei, anstatt darüber, wie man beides gesund erhält?
Freundliche Grüße,
Frau Fetel
@ Kleopatra
Ich fühle mich geehrt, Sie zitieren mich und meinen Versuch die Sprachlosigkeit ob dieser Haltungen in eine neue Spreche zu gießen:)
MfG
Frau Fetel
@Abate Fetel
Auch das Grosse Werk George Orwells "Animals Farm" muss dem fyrom-bulgarischen Nationalismus angepasst werden.
@Abate Fetel,
Bananen- Gebrabbel entzieht man die Plattform am besten durch beschweigen. Manche tragen die Glatze auf, manche im Kopf
@Abate Fetel,
Du verdienst mit Sicherheit den Literaturpreis des fyrombulgarischen Landwirtschafts-ministerium.
@kleopatra
ja und was wollen sie mit der aktion von ljupco georgievski sagen? schon um 1900 versuchten die bulgaren die mazedonier zu "bulgarisieren", wahrscheinlich ist er einer von dieser sorte! wen juckt es? und es ist auch wahr, dass viele mazedonier bulgarische reisepässe haben, aber doch nicht weil sie sich als bulgaren fühlen, sondern weil sie dadurch nun auch eu-bürger sind und u.a. bessere reisemöglichkeiten haben!
@theodora
müssen sie sich an jemand anderen wenden, wenn sie dieses buch haben möchten! mein vorschlag: das internet bietet gute möglichkeiten! viel erfolg schonmal
@andronikos
die mazedonische partei in neugriechenland "regenbogen" verfügt über die dokumente dieser volkszählungen! und was die lastwagenfahrer angeht: natürllich haben sie diese attacken der neugriechen an der grenze gemeldet, da sie wissen, dass sie nahezu von allen neugriechen, inklusive polizei, keine unterstützung erhalten würden, eher im gegenteil.....genauso peinlich ist die aktion, als die mazedonische fluggesellschaft MAT nicht über neugriechisches gebiet fliegen durfte, da es in seinem firmennamen das wort "mazedonisch" enthält *no comment*
aber lasst euch ruhig weiter belügen, und glaubt was euch vorgesetzt wird!
@all
mich würde ja mal eine volkszählung in neugriechenland interessieren, natürlich unter internationaler aufsicht und ohne "frisieren" durch die neugriechen!
der bericht der TAZ trifft eindeutig ins schwarze! neugriechenland führt im 21.jahrhundert eine politik, wie sie andere länder vor 100 jahren führten!
Ich finde das Forum interessanter als den Artikel.
Die Teilnehmer von beiden Seiten verfuegen ueber mehr Kenntnisse und Erfahrungen und der Verfasser kann von den Teilnehmern mehr lernen und nicht umgekehrt.
@Habibocrates,
Ich habe hier vor mir eine Kopie auf griechisch der griechischen Volkszählungen bis 1951!
Hier steht eindeutig "slawophon" und "bulgarisch" nicht "slawomazedonisch". Erlaube es mir besser griechisch zu koennen als Du. Tut mir leid deine Beweise sind noch einmal verfaelscht.
Eine anderere propagandistische Inszenierung der nationalistischen Regierug in Skopje, wie der von dir erwaehnte Universal Atlas von Pr. Hickmann!!!!!, ist die Affaire mit den "Lastwagenfahrer Anglagen".
Sieben Lastwagenfahren sollen periodisch auf griechischen Autobahnen von Unbekannte Griechen angegriffen sein.
Die Anglagen meldeten alle diese Lastwagenfahrer nicht an griechischen Polizeistationen oder Krankenhauser sondern an fyrom-bulgarischen Polizei Beamten an der Grenzen zwischen Fyrom und Griechenland.
Griechische Journalisten konnten nur einen von diesen Lastwagenfahrer finden der mehrfach in Wiederspruechen gefallen ist und nicht mal wusste auf welche griechsische Autobahn er angegriffen sei.
Auch die griechische Geheimdienste versuchten rauszufinden in wie weit diese Angriffen stimmten.
Das Ergebnis war negativ. Das hat das griechische Aussenministerium veranlasst, haeftig an die Regierung in Skopje zu protestiert und diplopatische Anglake zu stellen.
Seit zwei Monaten und nach der heftigen diplatischen Anglagen des griechischen Aussenministeriums, hat "kein Angriff mehr an fyrom-bulgarischen Lastwagenfahrer" in Fyrom gemeldet.
Dieser Nachricht lief monatelang an der fyrombulgarischen Medien und vergiftete die Zuschaurer mit nationalistischen Hass gegen Hellas.
@Habibocrates,
Bitte kansst Du mir sagen in welcher Deutscher Bibliothek dieses Buch von Prof. Hickman finden kann? Ich bin Studiere an der FU Journalismus und brauche es unbedingt.
Bitte wirklich sehr darum.
Ha!
Ich habe bei meinen friesischen Nachbarn hinten im Schweinestall ein Buch gefunden, wo ganz klar steht, dass Schweine vor Scahfen und Kühen in Deutschland waren.
20 nach Christus sind sie während einer Schweineseuche über die Ostfriesischen Inseln geschwommen und konnten sich,- Dank zu diesem Zeitpunkt für sie günstigen Evolutionsbedingungen- gegen die geschwächten Schweine gut entwickeln, während die Kühe erst 345 Jahre später über Umwege( aufgehalten durch politische Wirren in Ungarn)ihre Euter an der Küste unter ein Dach stellen konnten.
Bis heute streiten sich Kuh und Schaf über die" Erstlings- Rechte, da die gemeine Kuh als größeres Tier das Schaf gerne auf der Weide in den Schatten stellt und sich dadurch von der Sonne beschienen,im Recht sieht- leider hatten beide Parteien zu Beginn ihrer Geschichte vergessen ihr Revier zu markieren oder eine Flagge in den Boden zu rammen.
Indes, das gemeine Schwein, längst erholt und stabil, der wahre Herrscher, lacht und schweigt.
Sagt das Buch
Mit freundlichen Grüßen,
Frau Fetel
@Habibocrates
Georgiewski der EX Minister President Fyroms der nationalistischen Partei VMRO ist heute bulgarischer Buerger in Sofia.
Was soll dann man dazu sagen?
@andronikos
natürlich wollten die mazedonier ein unabhängiges mazedonien, dass es allerdings leute gab, die dies für die eigenen zwecke nutzen wollten (bulgarien) ist auch klar! sie schildern einfach nur die bulgarische version! es ist bekannt, dass es zeiten gab, zu denen die mazedonier mal zu bulgaren, mal zu serben oder auch zu griechen gemacht werden sollten, das ergebnis ist heute bekannt.....es ist niemandem von ihnen gelungen!
@kleopatra
ja was kann ich denn dafür, dass die nichte von goce delcev sich als mazedonierin sieht? sie hätte sich ja auch für eine bulgarin halten können, dann hätte ich sogar eure gedankengänge nachvollziehen können! die fakten sehen aber nunmal anders aus! sie grent sich eindeutig von den bulgaren ab! weil sie NIVEAU hat :))
@Habibocrates
"slavomazedonien würde bedeuten, dass vorher auf dem gebiet der republik mazedonien bevor die slawen kamen, niemand gelebt hat!"
schwachsinn! neugriechenland sollte sich mal fragen, wie slawisch es selbst ist
Was soll man dazu sagen? Hier entesteht automatisch die Frage bist geistig klar?
@Habibocrates,
"zu goce delcev: es gibt zahlreiche quellen, die belegen, dass er sich eindeutig als mazedonier bezeichnet hat! wir können ja auch seine nichte fragen, die heute in der mazedonischen hauptstadt skopje lebt"
Natuerlich alle diese Quellen kommen nur aus Skopje. Nicht von Bulgarien, nicht von Serbien, nicht von Griechenland. Das soll ein grosse Tabu fuer die Universitaet in Skopje auch in anderen Richtungen darueber zu forchen.
Und ich soll nach Skopje kommen und seine Nichte fragen. Und es soll Niveau oder Nivea sein?
@ Habibokrates:
"Prof. Hickmann’s “geographisch-statistischer Universal-Atlas” aus dem Jahre 1921 überrascht mit nicht nur die Makedonier mit den dokumentierten Angaben aus dieser Zeit.
Diese Landkarte von dem Proffessor (den ihn wohl keiner kennt)wurde in einem Muellkontainer in Skopje von einem Fyrombulgarischen Sammler (???)
vor einem Jahre gefunden.
Darueber hat eurer MINA (www.macedoniaonline.eu) monatenlang berichtet. Das wissen wir.
Was fuer ein propagandische Luege!!!!
Ein fyrombulgarischer Sammler von Landkarten findet ploetzlich in einem Muellkontainer den von dir erwaehnte Universal-Atlas. Und wo? In Skopje natuerlich.
Und das soll glaubwuerdiges Material gegen die griechische Thesen sein.
Soll man hier liebe Deutsche Frunde weinen oder lachen?
@Habibocrates
zu 1)
Die Meschen kämpften um 1900 nicht fuer ein unabhaengiges Mazedonien sondern fuer die Einkoerperung des ganzen Mazedonischen Territoriums zu einem GrossBulgarien.
Erst nach dem Sieg der hellenischen Arme 1912-13 haben sich die Bulgaren Mazedoniens von der bulgarischen nationalen Idee distanziert und sich als neue Nation verstanden. Es war sicherlich ein grosser Verlust und ich kann es verstehen aber
Bitte nicht die Geschichte verdrehen.
zu 3)
bei allen griechische Volkszaehlungen wird der Begriff Schlawophone und nicht Schlawomazedonier verwendet. Bitte nicht die Tataschen verdrehen.
Als Schlavophone in Hellas werden Bulgaren und Serben verstanden und nicht Schlawomazedonier.
Warum es dies so ist wurde hier im Forum mehrfach erklaert.
Die offizielle These alle Parteien in Griechenland seit 1995 ist dass wir einen Staat wie Schlawo-Mazedonien, Nord-Mazedonien oder Neu Mazedonien hundertprozentig unterstuetzen.
Dadurch wird einfach der Boden des bulgarischen Nationalismus fuer ein GrossBulgarien entzogen.
@andronikos
schau in die neugriechischen volkszählungen bis 1951! dort erscheint:
“macedophones”, “slavophone Macedonians”, “Slavic”, “non-Greek.....und nach 1951 gibt es plötzlih keine mehr? kommt endlich weg von euren mythen, zurück in die realität!
slavomazedonien würde bedeuten, dass vorher auf dem gebiet der republik mazedonien bevor die slawen kamen, niemand gelebt hat! schwachsinn! neugriechenland sollte sich mal fragen, wie slawisch es selbst ist!
@all und @andronikos besonders
Prof. Hickmann’s “geographisch-statistischer Universal-Atlas” aus dem Jahre 1921 überrascht mit nicht nur die Makedonier mit den dokumentierten Angaben aus dieser Zeit.
Nach diesen Angaben lebten zu dieser Zeit im damaligen Königreich Jugoslawien ca. 600.000 Makedonier oder 5% der gesamten Bevölkerung Jugoslawiens und in Griechenland ca. 500.000 Makedonier (8,8% der Gesamtbevölkerung).
Diese Informationen zeigen auf, dass die Makedonier bereits 1921 als eigenes Volk bezeichnet wurden, noch vor der Gründung der Sozialistischen Republik Makedonien innerhalb des Tito-Jugoslawien.
zu goce delcev: es gibt zahlreiche quellen, die belegen, dass er sich eindeutig als mazedonier bezeichnet hat! wir können ja auch seine nichte fragen, die heute in der mazedonischen hauptstadt skopje lebt :)
@Habibocrates
Sie waren Bulgaren aus Mazedonien. Eindeutig.
Kansst mir erklaeren welche Voklzaehlung du meinst und wann hat sie stattgefunden? Bitte.
Slavomazedonien waere ein guter Kompromiss fuer beide Seiten.
@Habibocrates,
zu 2) und 3)
Jeder neuer Nationalismus wie der fyrombulgarischer Nationalismus braucht ein grosses Feinbild.
Dass die Fyrom-Bulgaren von Mazedonien / Hellas geflohen sind ist es hundertprozentig aber WARUM?
Aus ein Report vom Jugoschlawischen Geheimdienst
von 1951 mit dem Kodexnummer: DAMSPS, PA, 1951, Fascikla 29, dosije 21, signatura 419307
ist zu lesen, dass die Gemeinschaft der Fluechtlinge in der Volks Rebublik Mazedonien wurde von sechs Vertriebenen Wellen zusammengesetzt. (aus der griecheischen Zeitung Kathimerini 31-08-08)
1. Welle: 1941-1944
Vertriebeben die in Monastirion (Bitola) sich niedergelassen haben.Νationale Orientierung philobulgarisch, Kollaboratoren der Nazis und der bulgarischen Faschisten.
2. Welle: 1944 bis Anfang 1945
Partisanen von der Gruppe Gotzi und Pejof, als der sogenannte "weisse Terror" in besetztes Griechenland herschte flohen sie nach Jugoschlavien.
3.Welle: Ende 1946 - Anfang 1947
Schlavomazedonier von Ost-Mazedonien in Hellas.
Spitzeln und Kollaboratoren der Nazis und der bulgarischen Bezatzungsarmee in Hellas.
Sie zogen sich zurueck aus Angst, die bulgarische Armee folgend, erst nach Bulgarien,dann in VRM.
4.Welle: 1947 - 1948
Fluechtlinge erreichen VRM aus Angst vor dem lebensgefaerlichen Klima wegen der harten Kaempfen zwischen den griechischen Partisanen und den griechischen Regierungstruppen.
5.Welle: 1948 - 1949
"Mazedonische" Partisanen der Griechischen Befreihungs Armee. Sie sind aus der Griechischen Kommunistischen Partei (KKE) ausgetretten und haben sich in VRM niedergelassen.
6.Welle: 1948 - 1949
Die Regierungs Truppen besiegen den Partisanen der Griechischen Befreihung Armee.
Viele griechische Partisanen fliehen nach Jugoschlawien.
Zahl der "mazedonischen" Fluechtlingen insgesammt 28.595.
Davon 4.000 Griechen, (spaeter in die Sowjetunion geflohen)
Das griechische Aussen Ministerium besitzt eine grosse Zahl von Akten der Jugoschlawischen Geheimdienste von 1950 bis 1985. Die Akten hat die serbische Regierung zur Verfuegung gestellt.
@ Habibocrates
Die George Soros Foundation die eine sehr kospirative Rolle seit achzehn Jahren in Balkan spielt und ein grosser Sponsor Fyroms ist, gibt den Fyrom Bulgaren wichtige Lektionen fuer Menschenrechten. So sind alle Fyrom Bulgaren Experten fuer Menschenrechten geworden und leben gluecklich in einer Multikulturelle Geseschaft.Oh Yes!!!!.
Und wer ist George Soros?
Einer von den grossten Spekulanten aller Zeiten in der New Yorker Boerse, der Millionen Menschen zum absoluten Armut in Argentinien, Brasilien, Malaysia und anderswo gefuerht hat.
@Habibocrates
Goce Delchev "der Gruender" des fyrom-bulgarischen Nationalismus, hat sich immer als Bulgarer verstanden. Ausserdem war Offizier des bulgarischen Koenigs.
Internet ist der ideale Ort um unwahrscheinlichen Luegen zu verbreiten.
Die Fyrom Bulgaren haben das Internet mit ihre nationalistische Hysterie tief infiziert. Leider.
@andronikos
habe nie behauptet, dass ägäis-mazedonien 1913 teil eines mazedonischen staates war!
1.wer waren dann die menschen, die um 1900 für ein unabhängiges mazedonien kämpften???
2.wer waren die leute, die um 1900 bei ihrer übersiedlung in die usa sich eindeutig als mazedonier ausgegeben haben?
die neugriechen behaupten, die mazedonier wären bulgaren! dann schaut mal in neugriechischen volkszählungen nach, und sagt mir wer dann die menschen waren, die unter slavo-mazedoniern registriert wurden????? wohl kaum bulgaren :)
@Habibocrates,
zu Maria 1)
Sie muessen noch mal genau und offen die Geschichte lesen.
Seit 1913 durch den Bukarester Pakt hat Hellas Mazedonien von Osmanischen Reich abgeschnitten.
Kein Zweifel bitte.
Es gab kein fyrombulgarischer Staat (wie konnte es auch?) und an jener Zeit die heutige fyromer haben sich als Bulgarer verstanden. Erst nach dem Sieg der hellenischen Arme 1912-13 haben sich die heutige Fyromer von der bulgarischen nationalen Idee distanziert und sich als neue Nation verstanden. Lesen sie bitte die Geschichte noch einmal genauer.
Es ist bekannt hier in Mazedonien Hellas dass faschistoide Politiker Fyroms bulgarischer Herkunft in allen Medien des Landes erscheinen mit der Unterstuetzung der nationalistischen Regierung Gruewski's und offen den Bukarester Pakt von 1913, wodurch die heutigenb Grenzen bestimmt wurden als ungueltig erklaeren. Diese Thesen werden natuerlich von dem sehr "demokratischen" Freund Fyroms, die Turkei, unterstuetzt.
Mit diese Thesen is es klar dass Fyrom keine Einladung von der EU bekommen wird.
Mazedonien war und ist ohne Zweifel die liebste und schoenste Region Griechenlans und Thessaloniki die liebste Stadt der Griechen.
Wir danken die fyrombulgarischen Nationalisten dafuer dass die Hellenen heute Mazedonien noch mehr lieben.
merkwürdig, daß in Zeiten der Globalisierung so viele glauben, eine wichtige Ethnie zu sein, die unbedingt einen eigenen Staat braucht. Auch wenn von vornherein feststeht, daß er nur als Vasall existieren kann. Noch merkwürdiger ist, daß seit der Gründung Israels der Trend dahin zu gehen scheint, daß manche der Vorstellung nachhängen, sie könnten die Geschichte mal schnell um 2.500 Jahre zurückdrehen (oder wann immer einer der Ihren mächtig war). Als Berliner fürchte ich ja schon lange, daß irgendwelche slawischen Stämme auf den Gedanken kommen könnten, hier die Freie Wendische Republik Köpenick auszurufen, den Kiez mit einem Pfahlbau und ein paar T34 zu umgeben, und mir einen Adler an den Ärmel oder Rücken heften könnten ...Reifenkiller und Passierstelle auf dem Hermannplatz mit Leibesvisitation ... denn es ist nichtmal 800 Jahre her, daß hier slawische Fürsten herrschten. Ein Land, das so nahe am Bürgerkrieg steht, kann doch nicht in der NATO sein - oder?
Danke, liebe Griechen!!!
@maria
zu 1)
sag mir bitte mal, seit wann ihr das heutige ägäis-mazedonien zugesprochen bekommen hat, und schau mal in eurer jüngeren geschichte nach, wie neugriechenland vor diesem neugriechischen landgewinn mazedonien gesehen hat, nämlich als etwas fremdes (in vielen zeitungsberichten,schriften etc nachzulesen!
zu 2)und 3)
die mazedonier im agäis-mazedonien wurden nach australien,kanada etc., vertrieben! viele sprechen zurecht von einem exodus, um die mazedonische kultur auszulöschen, es wurden makedonische menschen vertrieben, kirchen ausgelöscht, dörfer niedergebrannt und sogar vor gräbern wurde kein halt gemacht! jetzt wo die neugriechen endlich gemerkt haben, dass der versuch der auslöschung gescheitert ist, kommen irgendwelche pocahontos, die ja klar mazedonier sind! ja klar schon aus alexanders zeiten.....und was bitte ist so abwägig daran, dass sich die slawen mit dem ansässigen volk vermischt haben? hm? der bukarester-pakt: dort wurde beschlossen, dass griechenland ägäismazedonien wieder zurückgeben muss! versuchen die neugriechen deshalb und mazednoier auszulöschen? wir wollen nicht ägäis-mazedonien, sondern es sollen die armen mazedonischen kinder die damals im griechischen bürgerkrieg vertrieben wurden ihre besitztümer wiederbekommen! ihre kindheit hat ihnen neugriechenland genommen, ich wünche dies keinem kind!
zu 4)und 5)
deswegen achtet ihr auch keine menschenrechte, ihr habt angst, dass euch die albaner auf den kopf steigen! wir sind ein multikulti-staat, und JA ich bin auch stolz darauf, weil das die zukunft ist! und nicht der neugriechsiche nationalismus, wo keine menschenrechte geachtet werden!
@andreas und kleopatra
was hat demokratie direkt mit arbeitslosikgeit zu tun? aber doch eher etwas mit menschenrechten
@sabine
siehe unter @maria zu 2)3)
@panka
es ist bekannt, dass dieser konflikt inszeniert war! die gründe hierfür lassen wir mal außen vor! die mazedonier sind ein friedliebendes volk, was die flüchtlingsaufnahme der albaner aus dem kosovo eindeutig gezeigt hat! ohnehin hatten die albaner aus mazedonien schon damals einen höheren lebensstandard als die albaner im kosovo und in albbanien selbst! die aggression ging aber von albanischen untergrundmilizen aus, selbstverteidigung ist wohl noch erlaubt? und damit die albaner in neugriechenland keine einheimischen werden, mißachtet ihr auch die menschenrechte!
grüsschen
@Habibocrates
zu 7)
das komische dabei ist, dass Leute wie die Fyrom-Bulgaren, die bis 2001 das Selbstbestimmungsrecht der 650.000 Albaner milittarisch unterdruckt haben, heute ueber das Selbstbestimmungsrecht der Voelker sprechen.
Komische Menschen diese Fyrom-Bulgaren.
Ausser den "boesen" Hellenen, Albaner, Serben und Bulgaren bezeichnen euch als "kulturelle Raeuber" WARUM?
zu 4) und 5)
im Forum wurde oftmals erwaehnt dass 1000000 Albaner keine Minderheit ist, sondern den Status von "Gastarbeitern" haben. Das beudeutet jedes Jahr mussen sie ihren Aufenthaltserlaubnis erneuern, wie in Deutschland, wenn ueberhaupt Albaner Deutschland erreichen koennen um Arbeit zu suchen. In Fyrom sind die Albaner Einheimisse.
BIG DIFFERENCE.
@Habibocrates
zu 7)
"Irgendwelche Leute" ist das vielvoelker Staat Fyrom, das sogenannte "Mazedonische Salat".
Und noch eine Frage:
Kann man als Demokratie einen Staat wie Fyrom mit einer Arbeitslosigkeit von 35% bezeichnen?
Tatsaechlich viele Mazedonier in Griecheland kamen vor hundert Jahren aus Pontos (Schwarzes Meer).
Aber wenn ich nicht irre, Pontos ist wesentlich naeher als Ural woher die Fyrom-Bulgaren kommen.
@Gast, @Habibocrates
28-8-2008 from MINA
Macedonian PM at Republican Convention
"While on his visit, PM Gruevski will meet with numerous congressmen, senators to lobby for Macedonian national and state interests"
Sie haben die ganze Zeit den griechische Lobby in USA verdammt aber eurer nationalistischer MP Gruewski besucht den Wahlkampf der Rebublikaner in USA und versucht ein Lobby mit den Neuen Konservativen der USA aufzubauen weil naturlich der griechische Lobby auf der Seite Barac Obamas kaepfen.
Es ist auch der Grund warum viele Medien in Europa schlawische Demokratien als politische Systeme "Made in USA" betrachtet werden.
Sie distabilisieren auf viele Ebenen die EU.
Sehe das Beispiel Pollens.
@Habibocrates
"es hat doch niemand etwas dagegen, wenn sich irgendwelche leute in neugriechenland als mazedonier sehen wollen, wir leben doch in der demokratie"
"Irgendwelche Leute" hier muss man ironisch lachen.
2500000 Mazedonier aus Griechenland entsprechen 1300000 Fyrom-Bulgaren.
Die griechische Mazedonier haben Mezedonien weiter entwickelt und mazedonische Unternehmer aus Griechenland haben 35000 Arbeitsplaetze in Fyrom geschafft. Im Gegensatz zu der nationalistische Regierung in Skopje die das Land immer weiter tief in der Krise stecken.
Wie kann man ein Land wie Fyrom als demokratisch bezeichnen wenn die Arbeitlosigkeit mehr als 35% entspricht? Das heisst viele Fyrom-Bulgaren haben kein Zugang auf das zweite wichtigste Recht der Demokratie namlich dass der Arbeitbeschaffung fuer ihre Buerger.
@Habibocrates
Zu 1)
Die Region von Skopje hiess nie "Mazedonien" sondern Dardanien und war fuer Jarhhunderte Teil Serbiens. Tito nannte Fyrom "Mazedonien" weil er nie aufgehoert hat, von einer Invasion in Mazedonien, naemlich in Hellas zu traeumen (im Fall eines Krieges zwischen Ost und West).
Dieser Traum bleibt bis heute noch von der nationalistischen Regierung in Skopje wach z.B. im Fall eines millitaerischen Konflikts der Gross Maechte in Balkan. (Sehe Georgien).
Aber nationalististische Traeume fuehren oft zu nationalen Katastrophen.
Zu 2)
Generationen von Hellenen werden mit der Tradition aus und ueber Mazedonien erwachsen. Diese wiederholende Propaganda der nationalistischen Regierung in Skopje dass die Hellenen frueher nie den Begriff Mazedonien benutzt haben ist laechelich und unvestaendlich.
Die Hellenen aus Pontos sind ca 1500000,nicht 2500000 und es gibt vielfalltige Literatur in Oxford ueber ihre alt-griechischen Dialekt. Sie haben sehr viel zu der Entwicklung Mazedoniens beigetragen und haben Thessaloniki die wichtigste Stadt im Sud-Ost Europa gemacht.
Von dem heutigen "Point of View" haben sie viel mehr geleistet fuer Mazedonien in Hellas (im Okonomischen, Kulturellen und wissenschaftlichen Bereich) als ihr fuer Fyrom geleistet habt.
Die Mazedonier aus Pontos leben seit hundert Jahren hier und werden weiter in Mazedonien leben. Das steht fest.
Aber die meisten Fyrom-Bulgaren leben in Kanada und Australien oder wie Du in Deutschland und sprechen nicht mal fyrom-bulgarisch.
Also ich verstehe nicht warum Fyrom-Bulgaren mehr "mazedonisch" sind als die Mazedonier die aus Pontos kammen.
Die Mazedoniner die aus Pontos kammen haben ihre Wurzeln nie vergessen aber die Fyrom-Bulgaren sollen mal vielleicht versuchen ihre Wurzeln im Ural zu suchen um sich selbst wieder zu finden.
zu 3)
nicht nur die Schulbuecher sondern die meisten Medien in Fyrom meinen dies als Subtext. Welche Fyrom-Bulgarer axzeptiert heute noch den Bukarester Pakt von 1913? Selbst Du nicht.
zu 4) und 5)
1.000.000 Albaner leben unter 11000000 Hellenen als "Gastarbeiter" und mussen ihren Aufenthaltserlaubnis in Hellas jaerlich erneuern.
Leider. In Fyrom sind die Albaner Einheimisse und nach einer neuen Statistik der Eurostat werden sie in dreissig Jahren die Mehrheit sein. Eurer Nationalismus hilft also nicht zu eurer Reproduktion.
zu 6)
Das Fyrom Bulgaren von allen ihren Nachbarn etwas "geklaut" haben um eine neue Identitaet zu schaffen ist laengst bekannt und in vielen Beitragen dieses Forums wurden genug Beispiele beschrieben.
Schliesslich wurde eine Rebublik "Made in USA" kreiert.
@Andronikos
zu 1)
das historische geographische mazedonien.....und was soll italien für das römische reich von spanien oder von frankreich fordern, kannst es in prozenten bitte ausdrücken?
neugriechenland war lange teil des osmanischen reiches? wieviel prozent des neugriechischen gebietes fielen den in das osmanische reich? vielleicht frag ich mal die türken.....
zu 2)
wo waren denn diese 2,5mio. griechischen mazedonier bisher? wieso haben sie sich nicht vorher für den namen interessiert, der ja nichtmal eine offizielle teilrepublik in neugriechenlang ist. sie sollten ihre wurzeln lieber in der türkei um die stadt trabzon suchen!
zu 3)
die schulbücher in mazedonien.....ihre aussage entspricht einach nicht der wahrheit! gucken sie nocheinmal genauer!
zu 4)und 5)
und was werden die über 1mio. albaner in neugriechenland fordern? achso griechenland erkennt ja keine minderheiten an, verachtet die menschenrechte, da ergeben sich solche probleme natürlich nicht.....stimmt!
zu 7)
geschichte, sprache und kultur würden uns gerne die bulgaren geben, beziehungsweise hätten sie gerne alles was mazedonisch ist! ebenso wie seinerzeit die serben und auch die griechen! mal etwas von selbstbestimmungsrecht gehört?
es hat doch niemand etwas dagegen, wenn sich irgendwelche leute in neugriechenland als mazedonier sehen wollen, wir leben doch in der demokratie!
eine ouzo auf die TAZ! zum wohl!
@ Habibocrates
Es gibt eine Menge Grunde warum Fyrom-Bulgaren
den geographischen Begriff Macedonien nicht fur sich allein manipulieren duerfen.
Hier werden wiederholt einige presentiert:
1. Fyrom besitzt nur 10% des historischen, geographischen Mazedoniens.
2. 2500000 Macedonier in Griechenland wollen nicht von 1300000 Fyrom-Bulgaren international representiert werden.
3.Die Schulbuecher sind nationalistisch und sprechen indirekt aber eindeutig fuer ein Gross Mazedonien mit Hauptstadt Thessaloniki, die liebste Stadt aller Griechen weltweit.
4.35% der fyromische Bevolkerung sind Albaner und identifizzieren nicht mit den Begriff "Macedonien"
5. Die Albaner werden in 20 Jahren die Mehrheit in Fyrom sein und werden versuchen den Nammen "Macedonien" zu aendern.
6. Die Geschichte, die Schprache und die Kultur der Fyromer ist bulgarisch.
***Lieber Andronikos, lieber Habibocrates, die taz.de-Redaktion macht euch einen Vorschlag zur Güte: Seit Wochen diskutiert ihr in unserem Forum über den Status und die Geschichte Mazedoniens. Wie wäre es, wenn ihr euch einfach mal mit einem Ouzo und einem Rakija zusammensetzt und das mündlich diskutiert? Die Redaktion***
@Andronikos
mag ja sein, dass die deutschen "sehr skeptisch" in bezug auf europa sind, aber so verschlossen und nationalistisch wie die neugriechen, sind sie es bei weitem nicht! sie haben aus der geschichte, im gegensatz zu den neugriechen, gelernt!
@Andreas
keinen kommentar wert
@Kleopatra
neugriechen und hellenen sind zwei verschiedene paar stiefel, sie wollen sich als etwas sehen, was sie nicht sind! vielleicht sind sie ja eine slavin? können sie es denn ausschließen?
mazedonien hat seit den 40er jahren die legitimität (und kontinuität) den namen mazedonien zu führen!
das gebiet in (neu)griechenland unter dem namen mazedonien wurde in (neu)griechenland erst in der end80ern verwendet!
außerdem: wieso sollte herr gruevski nationalistisch sein? nennen sie mir doch mal bitte EINEN grund!
@gast
danke, merke aber auch, dass die neugriechische seite wenig argumente hat und nur mit begriffen wie MINDERWERTIGKEIT und NATIONALISTISCH herumschmeisst! ein argument, wieso sich mazedonien nicht mazedonien nennen darf/soll, fehlt!
@Gast
Hass nie, Ignoranz ja mit Fragenzeichen.
Wie soll man sich sonst die Minderwertigkeitskomplexe der Fyrom-Bulgaren, den Hellenen gegenuber entgegensetzen?
Hass kommt vom nationalistischen Minister President Fyroms Gruewski. Eindeutig.
@von Gast
hor auf mit deinen Minderwertigkeitskomplexen den Griechen gegenueber.
In Mazedonien-Griechenland lacht man nur ueber ihre Theorien. Macht ihr nicht mehr so laecherlich und hoer endlich auf mit der Weiterfuehrunng der Thesen ihres nationalistischen, weiblichen Aussenministers Millososki. Er ist laecherlich genug.
Das wahre Problem in Fyrom ist eurer demmulierte Wirtschaft, die Korruption und die in 25 Jahre albanische Mehrheit.
@Habibocrates
Die Mehrheit der Deutschen sind sehr skeptisch was mit "offenen Grenzen Europas" gemeint ist.
Erst wenn Fyrom Europa-Mitglied wird konnt ihr ueber das Grenzenloses Europa sprechen.
Der Weg Fyroms nach Europa ist sehr weit noch.
Wahrscheinlich bleibt ihr noch viele Jahren draussen.
Bravo Habibokrates.
Sie schlagen sich tapfer gegen die griechischen Angriffe. Ich bin erstaunt über das sogenannte demokratische Griechenland und den Nationalismus und Hass, die sich dort zusammenbrauen.
Die griechische Regierung manipuliert geschickt mit der Öffentlichkeit, um die eigenen Korruptions-, Schmiergeld- und sogar Sexskandale zu vertuschen.
@kleopartra
das ist das problem der NEU-griechen: ihr erzählt von sachen, die nie jemand behauptet hat! niemand sagte, dass kleopatra eine slavin gewesen sei! wie auch? jedoch kann ich behaupten, dass die heutigen neugriechen, ebenfalls slaven sind!
ebensowenig wie das heutige mazedonien mit dem antiken zu tun hat, hat auch das antike griechenland mit dem heutigen griechenland zutun!
oder warum musste den neu-griechen erst erklärt werden, dass sie die erfinder europas seien? weil sie eine erfindung europas sind?
@andronikos
du bist sehr beschränkt in deinem denken! europas idee (ihr als neugriechen und "möchtegern"erfinder europas, solltet sie eigentlich auch verfolgen (die idee)), ist ein ganzheitliches europa, ohne grenzen etc......außerdem was die albaner angeht: in neugriechenland gibt es auch über eine million albaner! also wenn man im glashaus sitzt, sollte man nicht mit steinen werfen.....
@sabine
du vergleichst äpfel mit birnen! in georgien war rußland direkt betroffen! was interessiert sich (im gegensatz zu früher) das heutige rußland für die neugriechen?
@all
und nicht vergessen: griechenland hat 1913 ägäis mazedonien zugesprochen bekommen! offiziel benennt es ägäis mazedonien seit ende der 80er mazedonien, vorher war es "nordgriechenland"! wieso hatte neugriechenland oder auch slavogriechenland nicht vorher ein interesse daran? denkt mal darüber nach!!!!!
schönen gruss
Taz:
"Georgiens Versuch, Südossetien unter Kontrolle zu bringen, ist gescheitert. Präsident Saakaschwili setzte auf die Hilfe der USA - ein folgenreicher Irrtum."
Die Fyromer setzen auch auf die Hilfe der USA fuer ein Gross"Mazedonien" gegen das griechische Territorium.
Als Slaven bulgarischer Abstammung muessen die Fyromer von der Vergangenheit lernen.
@Habibocrates
In 30 Jahren werden sich die Albaner in Fyrom die Mehrheit bilden und Fyrom eine Teil-Provinz eines Grossalbaniens sein.
Also ist zwecklos was hier die Fyrom-Bulgaren von Griechenland verlangen.
@Habibocrates
Als Nivea kann man mit Sichercheit dein Niveau bezeichnen wenn du behauptest die aegiptische Koenigin Kleopatra war eine Schlavin wie Du.
Als Nivea kann man auch das Niveau des balkanischen Universitaet von Skopje, die sich zu solcher "hochwisseschaftlichen" Forschung begibt.
Einfach laecherlich.
@Andreas
wie oft denn noch? schreib mal einen zusammenhängenden satz, damit wir hier vernünftig diskutieren könnenn!
du erzählst ständig etwas von nationalismus, weiß gar nicht wie du darauf kommst! oder verwechselst es einfach mit PATRIOTISMUS?
@Habibocrates
Als Nivea kan man das Niveau der aermsten Lander Europas, wie Fyrom und Albanien, die mit Plakaten des Welttyrannen George Bush ihren neuen Nationalismus feiern.
@Kleoparta
über greueltaten brauchen wir uns doch gar nicht unterhalten! niemand auf dem balkan ist "sauber".....aber was ich interessant finde: du gibst also zu, dass wie du sagst die "fyrombulgaren" also die MAZEDONIER ein faktor zu dieser zeit waren! wo liegt nun das problem, diese (zum teil) vertriebene heutige minderheit anzuerkennen?????
@ Habibocrates
"ich sagte NIVEAU nicht NIVEA"
Als Nivea kann man sicherlich das Niveau jedes Fyrom-Bulgaren wie Du bezeichnen, der behauptet die alt-aegiptische Koenigin "Kleopatra" soll eine Schlavin sein.
Alle wissende Menschen machen laecherlich ueber euch Fyrom-Bulgaren.
Solche Thesen sind identisch mit den Thesen des "Panschlavismus" in Balkan und werden aus der Nivea (und nicht Niveau) der balkanischen Universitaet in Skopje.
@Habibocrates
"Hier allerdings sind die Grausamkeiten der Markos-Kommunisten geschickt gelockt, gingen viele Mazedonier, ohne Kommunisten zu sein, zu Markos über"
Richtig.
Die Fyrombulgaren waren zuerst auf der Seite der Nazis. Spaeter gingen sie, ohne Kommunisten zu sein, zu Kommunisten über, weil Stalin wie auch Hitler ihre Versprechungen fuer ein grosses Mazedonien gaben, gegen das griechische Territorium natuerlich.
Die Fyrombulgaren haben zuerst mit mit den Nazis und spaeter mit den Kommunististen in Greultaten gegen die griechische Bevoelkerung in Mazedonien aktiv beteiligt.
Keine Wiedergutmachung fuer Nazikollaborateuren und Stalinisten. Nie.
@kleopatra
es gibt nicht mal FYROM-bulgaren in mazedonien, sondern MAZEDONIER! wie soll es solche bulgaren dann in alexandria geben? aber um das rumgealbere zu beenden. lies dir einfach nochmal meine beiträge aus der ZEIT weiter unten durch! findest sie nicht auch interessant?
@Habibokrates
Meine Grossmutter hiess Kleopatra und hat in Alexandria in Agypten gelebt. In Alexandria gibt seit Jahrtausende eine grosse griechische Kolonie. Es gibt sogar das griechische orthodoxe Patriarchion von Alexandria. Ich fliege alle zwei Jahren hin, es ist wirklich sehr schoen.Ich schlage dir vor hinzufliegen.
Da haben aber nie fyrom-bulgaren gelebt.
Du wirst keinen einzigen finden. Leider fuer dich.
@Kleopatra
ach kleopatra du meine mazedonische königin :)))
auf so ein niedriges niveau möcht ich mich wirklich nicht begeben! ich sagte NIVEAU nicht NIVEA :))))
äußer dich lieber einmal auf die von mir geposteten texte zuvor, dazu interessiert mich deine meinung schon eher!
gruss
@ Habibokrates
Die Fyrom-bulgarische Zigeuner nennen die Griechen "Zigeuner". Absudes Theather, einfach.
@andreas
Weiß gar nicht was Sie von mir wollen. Bin wohl der falsche Ansprechpartner.
Übrigens, niemand hat behauptet, dass es in der Repulik Mazedonien keine Probleme gibt. Aber die gibt es doch überall, oder nicht?
Wenn die Republik Mazedonien von der EU genau so viel Geld in den Rachen gesteckt bekommen hätte wie Griechenland in den letzte 30 Jahren, würde es hier auch weniger Probleme geben ;) Seien Sie nicht zu stolz auf ihre Führungen. Auch die große Demokratie Griechenland hat Probleme mit Korruption und Schmiergeldern. Da war doch letzlich was mit dem Bruder von Außenministerin Dora mit Siemens....;)
Von den Fälschungen zur Euro-Einführung möchte ich gar nicht reden..... ;)
Und sogar einige neue EU-Mitglieder haben Griechenland bereits eingeholt, was die Wirtschaft angeht.
Woher kennen Sie sich mit der mazedonischen Politik so gut aus. Sie scheinen ja voll im Bilde zu sein. Es stimmt aber einfach nicht, dass Gruevski die Medien in der Hand hätte. Die drei größten Tageszeitungen Dnevnik, Utrinski Vesnik und Vest sind gegen die Regierung gerichtet und stehen ihr eher negativ gegenüber.
Ist es nicht eher Griechenland, dass im Namensstreit mit Millionen um sich wirft. Ich möchte nicht wissen, wieviele Schmiergelder an die US-Senatoren geflossen sind, damit sie die Ernennung von Riker als neuen amerikanischen Botschfter in Mazedonien verhindern, weil er angeblich pro-mazedonisch sei.
Herr Barosso läßt verkünden, dass die EU für Minderheitenfragen nicht zuständig sei!?
Komisch das dies nur gilt, wenn es um Griechenland geht. Für die albanische Minderheit in Mazedonien schien sie noch sehr wohl zuständig zu sein, und Herr Ren und Herr Solana setzten sich ständig für immer mehr Minderheitenrechte für die Albaner in Mazedonien ein. Und jetzt sind sie dafür nicht mehr zuständig? Schade, dass für die EU nicht die gleichen Regeln für alle gelten.
Seien Sie etwas Selbstkritischer, liebe griechischen Freunde, denn auch in Griechenland ist nicht alles Gold was glänzt.
Und warum regen die Griechen sich auf, wenn man sie als Zigeuner-Griechen bezeichnet? Der Administrator hat ja wohl auch nichts dagegen, dass Sie die Mazedonier als FYROM-Bulgaren bezeichnen!
Und nochmal ein sehr interessanter bericht aus "der ZEIT":
Wie sich Geschichte im Laufe der Zeit verändert und wie politische Strömungen die Geschichte verfälschen, beschreibt folgender Auszug aus der Zeit. Thema: Makedonien und Griechenland:
[...] Der ideologische Mißbrauch von Geschichte wird häufiger mit Anachronismen als mit Lügen getrieben. Der griechische Nationalismus verweigert der ehemaligen jugoslawischen Teilrepublik Mazedonien sogar das Recht, diesen Namen zu führen, weil angeblich ganz Mazedonien griechisch und Teil eines griechischen Nationalstaats ist, angeblich schon seit der Zeit, als der Vater von Alexander dem Großen, der König von Mazedonien, Herrscher über das gesamte griechische Gebiet auf der Balkanhalbinsel wurde.
Wie alles, was mit Mazedonien zusammenhängt, ist auch das keine rein akademische Frage, aber ein griechischer Intellektueller muß schon sehr viel Mut aufbringen, wenn er sagen will, daß das in historischer Rücksicht der schiere Blödsinn ist. Im vierten vorchristlichen Jahrhundert gab es weder einen griechischen Nationalstaat noch sonst eine politische Einheit für die Griechen; das mazedonische Reich hatte nichts mit dem griechischen oder einem anderen modernen Nationalstaat zu tun, und außerdem ist es ziemlich sicher,daß die alten Griechen die mazedonischen Herrscher ebenso wie später die römischen als Barbaren und nicht als Griechen ansahen, obwohl sie bestimmt zu höflich und zu vorsichtig waren, um das offen auszusprechen.
Mazedonien ist darüber hinaus historisch eine derart unentwirrbare Mischung aus Ethnien - nicht zufällig haben die Franzosen ihren Fruchtsalat danach benannt (macedoine) -, daß jeder Versuch, es mit einer einzigen Nationalität gleichzusetzen, unzulässig wäre. [...]
Zum Thema Mazedonien und auch den Bürgerkrieg in Griechenland schrieb die DIE ZEIT in der Nr. 47 vom 18. November 1947 folgenden Beitrag.
Obwohl Griechenland die Makedonier als “slawophone” abgetan hat und bis heute auch so bezeichnet, sprach man in der restlichen Welt von Mazedoniern bzw. Makedoniern.
“Der politische Ausschuß der UNO-Vollversammlung hat nun einen australischen Vorschlag angenommen, nach dem der Vorsitzende der Vollversammlung Dr. Evatt sofort eine Zusammenkunft von Vertretern der vier Balkanstaaten einberufen soll, um die Möglichkeiten einer direkten Regelung zu erörtern. Derselbe Ausschuß hat gleichzeitig eine Entschließung zur Griechenlandfrage gefaßt, in der Jugoslawien, Bulgarien und Albanien wegen Unterstützung der Aufständischen verurteilt, Fortsetzungen dieser Unterstützung als “Bedrohung des Friedens und der territorialen Unabhängigkeit Griechenlands” gekennzeichnet und die drei nördlichen Nachbarstaaten zur Einstellung aller Hilfeleistungen an die Aufständischen aufgefordert werden.
Wie die Konferenz der vier Balkanstaaten ausgehen wird - wenn sie überhaupt stattfindet -, ist nicht schwer vorauszusehen. Sie kann kaum einen nennenswerten Erfolg haben, weil der Bürgerkrieg in Griechenland nicht nur eine Balkanangelegenheit ist. Er ist ein Teil des “kalten Krieges” zwischen Ost und West, der auf dem Balkan seit langem als ein “heißer Krieg” mit den Waffen ausgetragen wird. Dazu kommt natürlich der “Grenzstreit” zwischen Griechenland, Bulgarien und Jugoslawien, der in Wirklichkeit nicht mehr und nicht weniger als den “Fall Mazedonien” darstellt - ein Problem, das seit Jahrzehnten immer das Haupthindernis für eine wirkliche Verständigung unter den Balkanvölkern bildet. Wie wenig dies allerdings in Rechnung gestellt und berücksichtigt wird, zeigt die gerade erfolgte Ablehnung des sowjetischen Vorschlages an den politischen Ausschuß, die Vollversammlung solle die griechische Regierung zur Achtung der Minderheitenrechte der in Griechenland lebenden Mazedonier auffordern. Die mazedonische Frage ist in dem griechischen Bürgerkrieg insofern von außerordentlicher Bedeutung, als die Kämpfe mit den Aufständischen sich hauptsächlich in Nordgriechenland, das heißt in Griechisch-Mazedonien, abspielen. Hier allerdings sind die Grausamkeiten der Markos-Kommunisten geschickt gelockt, gingen viele Mazedonier, ohne Kommunisten zu sein, zu Markos über. Ein weiterer Teil wurde nach der griechischen Inseln deportiert, und ein dritter Teil flüchtet nach Jugoslawien und Bulgarien. Vom griechischen Standpunkt aus ist die Verfolgung der Mazedonier in Nordgriechenland vielleicht zu verstehen. Es ist nur die Frage, ob auf lange Sicht eine solche Politik klug ist; denn es hat sich in den Jahrzehnten gezeigt, daß es tatsächlich ein mazedonisches Problem gibt, das nicht aus der Welt zu schaffen ist, ehe es nicht eine vernünftige Lösung gefunden hat.
Eine auf den ersten Blick vernünftige Lösung - allerdings im Rahmen einer kommunistischen Balkanföderation, als Teil des “großen Sowjetvaterlandes” - hatten die beiden kommunistischen Ministerpräsidenten Tito und Dimitroff im Sommer vorigen Jahres in Bled in einem Vertrag verabredet. Danach sollten bei der Schaffung einer Balkanföderation die mazedonischen Gebiete im Piringebirge von Bulgarien abgetrennt und an eine mazedonische Volksrepublik angeschlossen werden. Es steht außer Zweifel, daß auch ein Anschluß der mazedonischen Gebiete unter Griechenland an den neuen Staat vorgesehen worden war. In der Zwischenzeit hat sich vieles ereignet: Tito-Jugoslawien wurde aus dem Kominform ausgeschlossen, und der jugoslawisch-bulgarische Vertrag wurde nicht verwirklicht. Im Gegenteil, zwischen Jugoslawien und Bulgarien entstand ein Konflikt, der - was die Kampagne in Presse und Rundfunk angeht - sich nicht von dem Konflikt Griechenlands mit seinen Nachbarn unterscheidet. Die jugoslawischen Kommunisten werfen den bulgarischen Kommunisten vor, die Mazedonier im Piringebiet einer unglaublichen Unterdrückung ausgesetzt zu haben. Die Bulgaren ihrerseits werfen Tito vor, er habe die Absicht, mit Gewalt die mazedonischen Gebiete in Bulgarien zu annektieren und den Mazedoniern in Jugoslawien eine fremde, serbische Sprache aufzuzwingen …
Neben den Gegensätzen zwischen Ost und West sind also die Streitigkeiten unter den Balkanvölkern selbst nach wie vor vorhanden. Eine Zeitlang hätte man beinahe glauben können, dem Kreml werde eine sowjetische Balkanlösung gelingen. Sie ist, zum Glück für die dortigen freiheitliebenden Völker, nicht gelungen. Dies hat bei ihnen sicher neue Hoffnungen erweckt, neue Hoffnungen darauf, daß die Großmächte vielleicht doch noch einmal im Rahmen einer Gesamtlösung auch die Balkanprobleme weise und gerecht regeln werden.”
SEHR INTERESSANT, falls ihr es überlesen habt, wir reden hier von 1947!!!!!
@Methodios
ja sehr schlimm, dass immer die bösen mazedonier auf beiträge der griechen antworten. so eine schlimme propaganda aber auch.....ebenso wie du "zigeuner-griechen" nicht hören möchtest, möchten wir selbstverständlich auch kein "fyrom-bulgaren" hören.....aber beruhig dich, werde in zuknft versuchen dieses wort aus respekt nicht mehr zu verwenden! es soll doch niemand in seiner ehre verletzt werden!
@Andronikos
was für mazedonien wichtig ist, sollte mazedonien selbst wohl wissen! achtet ihr ersteinmal die menschenrechte, dann darfst auch deine weiteren argumente gerne noch einmal hervorbringen!
@Andreas
nur weil sich das erstemal in mazedonien ein politiker um die eigene minderheit in griechenland kümmert ist er noch lange kein diktator! er wurde mit absoluter mehrheit von den bürgern mazedoniens gewählt, und hätte eine regierung ohne die albaner bilden können! er nahm sie allerdings doch mit ins boot! aber wir gehen auf den balkan gerne mit beispiel voran, wie man mit seinen minderheiten umzugehen hat!
gruss
@gebhardt
guter beitrag! respekt! aber diskutieren ist ja wohl erlaubt :)
und über den makedonikos müssen wir nochmal reden! ;))))
gruss
@ Gast
sehr schwacher beitrag! einfach mal mit meinungen um sich werfen, ohne sie zu begründen.....eigentlichen keinen weiteren kommentar wert!
Also hier meine Argumente.
1. In Gruewski's Fyrom gibt es keine Opposition mehr. Der Praesident des Staates, der Minister President und die Opposition wird von Gruewski's VMRO eng kontrolliert.Der Kanditat fuer die Fuehrung der Opposition wurde festgenommen.
2. In Gruewskis VMRO gibt es naturlich keine Korruption. Gruewski wird als Retter des Landes dargestellt. Ein neuer Kemal Attaturk.
3. In Fyrom gibt es ein sehr enger Kontroll fast aller Media von Gruewski's VMRO.Man braucht einen Blick in den Sites der schriftliche und elektronische Media in Fyrom zu werfen und selbst eine Meinung bilden.
4. In Gruewsk's Fyrom gibt es "kein Problem". (keine Inflation, keine Arbeitslosigkeit, hohes Bruttosozialprodukt e.t.c. Alles lauft nach Gruewskis Programm. Nirgendwo sieht, hoert oder liest in der Media fuer die oben genannten Problem. Das einzige Problem und Feind ist Griechenland.
5. In der gleichen Zeit werden Millionen von Dollar und Euro fuer die Propaganda gegen Griechenland verschwendet.
Ich kann lange Zeit hier fuer das neue Regime in Fyrom argumentieren aber viele Europaer sehen die letzte Zeit viele Charakteristiken einer Diktatur.
Wie hoch ist die Inflation in Macedonien?
Wie hoch ist die Arbeitlosigkeit?
Wie hoch ist das Bruttosozialprodukt?
Wie hoch ist der durchschnittliche Lohn?
Werden die Albanern in Macedonien in 30 Jahren die Mehrheit sein ?
Diese Fragen sind wesentlich wichtiger als die makedonische Minderheit in Griechenland.
Seit Monaten besuche ich dieses Forum, immer vorne stehen die Thesen der Fyrom-bulgarische Teilnehmer.
Um die Meinungen aus griechischer Sicht zu lesen muss man immer drei oder vier Stellen nach unten rollen. Das ist doch auch ein Propaganda Instrument.
Das schlimmste aber ist dass rassistische, fyrom-bulgarische Bezeichnungen wie "Zigeuner-Griechen" vom Administrator des Forums durchgelassen wurden.
Das vergessen wir nie.
Hallo zusammen,
ich habe nicht alle Kommentare gelesen, ich habe es einfach nicht geschafft. Aber alle miteinander: lehnt Euch zurück, lest den Unfug, den Ihr da schreibt mal durch und dann lasst es einfach. Der Staat soll Republik Mazedonien heißen und die nordostgriechische Region Mazedonien und gut ist. Nur die Griechen zu bashen, halte ich aber auch nicht für gut. Die liegen mit ihrem Land allein von der Lage her schon ein wenig in der Tinte, das muss man ehrlicher Weise zugeben. Und dass die Aufarbeitung der Vergangenheit nicht ganz leicht ist, wissen wir in Deutschland ja auch. Vielleicht muss man einen Krieg erst so gründlich verlieren wie wir, um das nach Jahrzehnten ganz gut historisch einzusortieren. Das scheint den Griechen zu fehlen.
Prost an alle, ich trink' einen weißen Makedonikos drauf und der ist aus Griechenland!
@all
wieso wird jetzt die TAZ von den griechen hier attackiert? hier geht es um den konflikt zwischen der republik mazedonien und griechenland! und es ist doch schön, dass die TAZ hier eine Möglichkeit bietet sich untereinander auszutauschen etc.! ungerechtiigkeit gibt es überall auf der welt, doch hier geht es primär, wie gesagt, um den mazedonisch-griechischen konflikt!
@andreas
sehr schwacher beitrag! einfach mal mit meinungen um sich werfen, ohne sie zu begründen.....eigentlichen keinen weiteren kommentar wert!
So langsam zeigen die Griechen ihr wahres Gesicht.
In erster Linie geht es doch gar nicht um irgendwelche Entschädigungen.
Griechenland soll nur die Menschenrechte achten!
Wo ist das Problem zuzugeben, dass es eine mazedonische Minderheit in Griechenland gibt?
Wieso hält Griechenland an dem diskriminierenden Gesetz fest, dass den vertriebenen Mazedoniern nicht erlaubt, nach Griechenland zurückzukommen?
Wovor fürchtet sich Griechenland?
Was steckt dahinter?
Wenn Sie Herr Rathfelder und der Administrator dieses Forums so sensibilisiert ueber Meschenrechten sind, dann muessen Sie und alle Deutsche die als "Menschenrechtler" eine grosse Schnautze haben, die deutsche Entschaedingungen an alle europaische Laender unterstuetzen.(Polen, Russland u.s.w.Allein Griechenland soll nach dem italienischen Advogatenverband 80 Milliarden von Deutschland bekommen.!!!!!!Bitte lesen Sie ueber den Raub des Goldes von der Wehrmacht aus dem Bank of Greece das nie zurueckgegeben wurde. Das nur wird heute auf 30 Milliarden EU geschaetzt.
Aber fuer so was haelt ihr die Klappe zu.
Das ist die andere Seite der Muenze, naemlich die des deutschen gruenen Souvinismus.
ALSO ES IST WICHTIG WER HIER DEN MENSCHENRECHTLER DARSTELLT.
Stoppt Gruewski bevor er zu einer neuer "Karasitz" wird.
Er hat alle politische Macht und vorallem er hat die Macht der Media um sich konzetriert.
Stoppt ihn jetzt bevor zu spaet ist.
Die Enkelkinder der deutschen Kriegsverbrecher, getarnt in Grun, treffen die Enkelkinder ihrer bulgarischen Kollaboratoren in Balkan wieder und fuehren einen lacherlichen Propaganda Krieg gegen Griechenland. Diese Propaganda hat heute die EU mit einem Brief von Baroso nach Skopje indirekt aber eindeutig abgelaehnt.
Sie als Enkelkinder der deutschen Kriegsverbrechern in Balkan und Griechenland sollen nachdenken dass die Entschaedingung der duetschen Katastrophen in Griechenland von italienischen Gericht ueber 80 Milliarden Euro geschaetzt werden.
Davon hat Griechenland offiziell verzichtet anhand der neuen Perspektive der EU.
Denk darueber nach herr Verfasser und Administrator dieses Forums.
@gast
Sensationeller Bericht! Würde mal gerne einen Griechen dazu hören! Es scheint doch noch Menschen in Griechenland zu geben, die dem Natonalismus die Menschenwürde vorziehen!
gruss
Prof. Iraklidis: “Es gibt eine makedonische Minderheit in Griechenland”
“Griechenland solle die Existenz der makedonischen Minderheit in Griechenland anerkennen und die makedonischen Flüchtlinge vom gr. Bürgerkrieg entschädigen, weil man ihnen ihre Besitztümer weggenommen hat. Für den Namen solle man eine Doppel-Formel finden”.
Dies schlägt Professor Alexis Iraklidis von der Universität Panteion in Athen vor. Er bestätigt, dass im Zeitraum 1949-50 auch ohne richterliche Beschlüsse Besitztümer, Häuser und Ackerland der makedonischen, slawischen Bevölkerung konfisziert wurden. Griechenland habe einen großen Fehler gemacht, indem es den “Slawomakedoniern” die Besitztümer weggenommen habe. “Sobald diese Frage den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg erreicht hat, wird Griechenland eine Entschädigung zahlen müssen”, so Iraklidis.
Er ist weiter der Meinung, dass Griechenland endlich aufhören solle, den “Kopf in den Sand” zu stecken und zu behaupten, es gäbe keine “Slawomakedonier”; deren Anzahl beläuft sich heute auf mindestens 40.000 Menschen.
Einige von ihnen, so Iraklidis, haben eine ethnisch-makedonische Selbstbestimmung, andere haben sich völlig zu Griechen integriert. Eine Gefahr für die territoriale Integrität des Landes sieht er auf keinen Fall.
Prof. Iraklidis schlägt der griechischen Regierung vor, eine realistische Haltung in den Verhandlungen einzunehmen. Die Frage kann dadurch gelöst werden, dass Griechenland eine gemeinsame Lösung wie Obermakedonien, Neu-Makedonien oder Nordmakedonien zustimmt, welche nur zwischen diesen beiden Ländern verwendet würde, nicht aber international.
Prof. Iraklidis ist Professor an der Fakultät für Politikwissenschaften der Panteion Universität in Athen.
Einige Aussagen von Kostas Karamanlis Antwort auf den Brief von Nikola Gruevski:
Karamanlis: “Es gibt keine makedonische Minderheit in Griechenland. Es gab sie nie.”
Sind sie sich sicher? Setzt sich die RAINBOW-Partei aus Florina für Rechte von Menschen ein, die es gar nicht gibt? Herr Karamanlis, ihre Aussage glauben Sie doch selber nicht!
Karamanlis: “Bezüglich der Frage nach den Besitztümern, kann jede Person sich an die Gerichte wenden und alle legalen Mittel für deren Rückgabe nutzen.”
Tja, leider werden die Makedonier aus diesen Möglichkeiten per Gesetz ausgeschlossen. Denn nur Griechen mit griechischen Genen können sich auf das Gesetz aus den 1980er Jahren berufen.
Karamanlis: Der Brief von Nikola Gruevski ist in seinen Augen “weit davon entfernt, eine Lösung im Namensstreit zu finden und gutnachbarliche Beziehungen mit Griechenland zu führen. Ebenfalls ist dies eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Nachbarstaats und verstellt den Fokus der Verhandlungen um den Namen”.
Herr Karamanlis, wer mischt sich denn in wessen inneren Angelegenheiten ein? Griechenland fordert die Umbenennung eines unabhängigen Staates. Durch ein Wirtschaftsembargo hat man Makedonien 1995 gezwungen, die Staatsflagge zu ändern. Griechenlands Minderheitenpolitik ist gezeichnet durch Ignoranz und Intoleranz. Kein Staat auf der Welt hat eine so homogene Gesellschaft wie Griechenland - denn in Griechenland leben nur Griechen, zu 99%. Als EU-Mitgliedsland sollte man seine Minderheiten anerkennen und die international geltenden Rechte einhalten.
Karamanlis: ” Seit 1993 zeigt Griechenland guten Willen unter der Schirmherrschaft der UN, dass ein von beiden Seiten annehmbaren Name gefunden werden soll. [..]
Ist die Wirtschaftsblockade von 1995 Teil des guten Willens gewesen?
Beide Briefe, von Gruevski und Karamanlis, haben gezeigt, dass eine Lösung zwischen beiden Ländern eher unwahrscheinlich ist. Wie der frühere Ministerpräsident Mitsotakis vor einigen Wochen gesagt hatte, der Name sei nicht das Problem gewesen, sondern die makedonische Minderheit in Griechenland, die ihre Minderheitenrechte und ihre Besitztümer einfordern wollen. Damals hätte Mitsotakis sich mit “Republic of Macedonia (Skopje)” zufrieden gegeben, jedoch war der Name nicht das Hauptproblem des Streits.
nachdem der mazedonische premier gruevski einen brief an karamanlis geschickt hat, in dem er griechenland auffordert, die mazedonische minderheit in griechenland anzuerkennen, folgte die antwort von karamanlis, es gäbe gar keine mazedonische minderheit in griechenland! es stellen sich mir folgende fragen:
1. für wen waren die fibeln (abecedar) in den 20er jahren in griechenland bestimmt?
2. in volkszählungen in griechenland zeigte sich, dass es mazedonier gab! wenn es sie denn heute nicht mehr gibt, wo sind sie hin? was ist mit ihnen geschehen?
3. wer sind dann die leute, die sich in der partei "´regenbogen" für die mazedonische minderheit in griechenland einsetzten?
und die griechische geschichte brökelt weiter.....
Bitola ist voller Griechen...warum sollten die irgendwas heimlich tun?
Wie einseitig Politik sein kann! Jeder hat nur sein Profit vor den Augen.
Sie sollten mal auch über die Minderheiten in Mazedonien (fyrom) berichten. Dort sind sehr viele Menschen die noch heimlich ihre Herkunftssprache lernen und zwar griechisch.
Irgenjemand der griechischen Freunde hier sagte, dass das Thema "Mazedonien" niemanden mehr in Griechenland interessieren würde.
Dem würde ich nicht zustimmen.
Jetzt wurde bekannt, dass sie griechische Regierung ein extra Mazedonien-Budget eingerichtet hat. Mit diesem Geld werden die Lobbysten unter anderem in den USA finanziert. US-amerikanische Senatoren erhalten deftige Zahlungen seitens der Griechen, damit sie die "Griechische Sache" unterstützen. Für diese Senatoren zählen nur die Dollar; wenn Sie sie fragen würden, wo sich Mazedonien befindet, bin ich mir sicher, dass sie keine Ahnung hätten. So will man u.a. verhindern, dass Philip Ricker neuer amerikanischer Botschafter in Mazedonien wird. Griechenland unterstellt ihm pro-mazedonisch zu sein und deshalb führt Griechenland quasi einen diplomatischen Krieg gegen die USA. Leider zählt wiedereinmal nicht die Wahrheit, sondern nur das Geld.
@Maria
Angst, oder warum der traurige Versuch hier zensieren zu wollen indem geschlossen wird?
So langsam wird es übrigens interessant und es wird mehr und mehr öffentlich, was Griechenland so lange und so wehement verhindern wollte:
Zum nachlesen:
" Es handelt sich um ein Tauben Dialog"
Eindeutig. Vielleicht auch Möwen. Alles getarnt natürlich.
Hier schreiben deutsche Anhaenger Fyroms selbst als Fyrom-Bulgaren.
Deschalb bitte alle griechische Freunde das Forum zu schliessen.
Es handelt sich um ein Tauben Dialog.
An allen Fyrom-Bulgaren:
Wir Mazedonier haben diese Idde in uns. Diese entscheidende Idee kann man nicht so einfach zerstören und sie ist stärker, als alle Grenzen, die sich der Mensch je ausgedacht hat, wichtiger als alle Interessen.
Griechenland ist eine Weltmacht. Das hat die NATO zugegeben und nun auch die EU. Es hat die Präsidenten der EU-Mirgliedsländer dazu gezwungen, die Grundprinzipien der Freiheit und der Demokratie mit den Füßen zu treten und den Bruch der internationalen Verträge zu akzeptieren, als sei es völig normal. Was haben die Präsidenten und Premiers der EU-Mitgliedsstaaten auf dem letzten Treffen in Brüssel getan? Sie sagten, dass für Mazedonien alle Kriterien zur EU-Aufnahme gelten würden, das wichtigste Kriterium sei aber die Änderung des Namen.
Ich kann akzeptieren, dass man nicht in die EU gehört, wenn es zu Schießereien während der Wahlen kommt, wenn man Müll auf den Straßen hat, wenn die Bedingungen in den Gefängnissen schlecht sind und wenn die Justiz nicht unabhängig ist. Man gehört auch nicht in die EU, wenn man während dem Autofahren die Gurte nicht anlegt und die Verkehrsschilder nicht beachtet, wenn man keine Steuern zahlt, keinen Strom zahlt, wenn in den Krankenhäuser die Medikamente fehlen... All das ist verständlich, und all das kann man verändern.
Aber wenn mir jemand sagt, dass ich nicht in die EU kann, weil ich so heiße, wie ich will, dann stimmt etwas nicht mit der EU. Sowohl die EU als auch die NATO berufen sich auf die gutnachbarlichen Beziehungen, wenn sie diese Bedingung aufstellen. Wenn dies die gutnachbarlichen Beziehungen seitens der EU und Griechenlands sind, dann weiß ich nicht, was Feindschaft ist. Sie möchten, dass die Mazedonier verschwinden und Mazedonien soll sich dafür entschuldigen, dass es das nicht akzeptiert. Was meinen sie, wenn sie von einer „gemeinsamen Lösung“ sprechen, dabei aber hervorheben, dass Griechenland EU-Mitglied sei und Mazedonien EU-Mitglied werden möchte? Und was denken sie, wenn sie Griechenlands Argumentg akzeptieren, dass es bederoht sei von Mazedonien? Wahrscheinlich nichts.
Die Art und Weise, in der sich manche europäischen Politiker verhalten ist doch sehr verwunderlich. So hat der französische Botschafter in der Republik Mazedonien offenbar ein Problem damit, die Mazedonier als Mazedonier zu bezeichen. Auf die Frage von Journalisten, wie er sie bezeichne, sagte er „meine Freunde“. Vermutlich ist er allergisch gegen das Wort "Mazedonier". Die mazedonische Gastfreundschaft scheint ihm aber keine Probleme zu verursachen.
In einem Interview für „Freies Europa“ erklärte er, dass er das "Nein" der Iren zum Vertrag von Lissabon respektiere. Wieso respektiert er dann nicht den Willen des mazedonischen Volkes, sich als Mazedonier zu bezeichnen. Sogar in einer Zeit, in der das mazedonische Volk sich unter osmanischer Herrschaft befand, bezeichnete es sich als solches. Jetzt sind die Mazedonier frei, und was für eine Ironie, das freie und große Europa als Geisel des griechischen Irrsinns, erlaubt dem mazedonischen Volk nicht das zu sein, was es ist. Wonach entschedeidet der französische Botschafter? Nach welchen Kritierien? Welchen Willen eines Volkes akzeptiert er und welchen nicht? Der französische Botschafter sollte wissen, dass sich die Zeiten geändert haben, es gibt keine Kolonien mehr, und auch keine Kolonisten. Die Kolonisten in der Vergangenheit habe sich ohne jeden Respekt gegenüber den Kulturen, die sie versklavt haben, verhalten. Allerdings ist Mazedonien keine Kolonie, auch wenn das Land nur 2 Milionen Einwohner, keine wirtschaftliche oder militärische Macht hat und auch kein Geld, um Kriegsflugzeuge von der französischen Regierung zu kaufen.
Und deshalb geht der französische Botschafter zu weit.
Das was für die Franzosen gilt, gilt auch für die Mazedonier. Die Menschen in der Republik sind Mazedonier, so wie der Botschafter ein Franzose ist, weil er als solcher geboren worden ist und es gemäß der UNO-Charta sein elemantares Recht ist, sich als solcher zu fühlen.
Auch wenn der Name Mazedoniens geändert wird, und genau das tut der französische Botschafter, indem er die Mazedonier Skopjaner oder FYROMesen bezeichnet, sollte er wissen, dass die Völker von längerer Dauer sind als die Regierungen, sei es auch die Französische.
Der französische Botschafter als Angehöriger eines großen Volkes sollte sich an die Prinzpien seiner großen Republik halten, nicht nur wenn es um einige seiner Freunde geht, sondern das gleiche sollte für alle gelten.
Kurze Analyse eines langen Bestehens
Wenn ich das Verhalten von jemandem nicht mehr verstehen kann, dann versuche ich mir die komplizierten menschlichen Vorgehensweisen, die im Zustrom von unzähmbaren und verknotete Ungereimtheiten gefährliche Wirkungen hervorrufen, durch Philosophie und Psychologie zu erklären.
Ich wundere mich über den Stein der Unweisheit, der von Griechenland, dem Land der Philosophen, seit Jahren vor sich hergerollt wird.
Wie ist es möglich, dass sich Griechenland, welches fünf Mal so groß ist wie die Republik Mazedonien, sich vor so einem kleinen Land fürchtet. Vielleicht hat die Republik Mazedonien eine „gefährliche“ Waffe (Wahrheit und Artefakte) oder Griechenland versteckt sein schlechtes Gewissen im Schrank (Genozid an den Mazedoniern am Ende des Zweiten Weltkriegs). Als Griechenland Ende der 80er Jahre damit begann, seinen nördlichen Teil Mazedonien zu nennen, dachte ich, dass sich Griechenland nun endlich vom Geist des Schrankes befreit hat, weil es durch diesen Schritt die Mazedonier anerkennen würde.
Ein Territorium kann erobert, vernichtet oder verbrannt werden, aber die gesamte Bevölkerung nicht. Sie können auch den Namen dieses Volkes ändern, aber die Sprache, die Musik bleibt.
Im Fall eines gemeinsamen Ziels und der Notwendigkeit vom Bestehen, haben sich auch die unterschiedlichsten Volksgruppen zusammengetan, womit sie ihre Tugenden multizipliert haben und sehr stark wurden.
Das beste Beispiel für diese menschliche Gemeinschaft sind die USA, die Menschen sind unterschiedlich, aber ale wollen Amerikaner sein. Die Juden wurden Jahrtausende verfolgt, vertrieben und ermordet, aber sie habe es geschafft, dorthin zurückzukehren, wo sie schon immer hin wollten.
Die Menschen, die sich selbst Mazedonier nennen, habe diese Idde in sich. Diese entscheidende Idee kann man nicht so einfach zerstören und sie ist stärker, als alle Grenzen, die sich der Mensch je ausgedacht hat, wichtiger als alle Interessen.
Dieser Lärm und dieses Zeigen von Stärke und Macht seitens Griechenland ist unverständlich, wenn man davon ausgeht, dass Griechenland meint, dass es in göttlichem Recht ist! Das Fehlen von christlicher Nächstenliebe, das Zeigen von Macht und der Kauf von Verbündeten, sollte die Gläubigen beängstigen, die es doch so zahlreich in Griechenland gibt.
Ich frage mich, ob ihre Politiker damit beginnen werden, die Zeit zu analysieren, in der sie leben: die Schließung der Grenzen ist bereits seit langem vorbei, die Mischung der Kulturen durch die neue Technologie umfaßt den gesamten Planeten und die Idee der Kontiuität des eigenen Gutes ist immer mehr präsent.
Diejenigen, die dies zu verhindern versuchen, werden von der Zeit überrollt werden.
@ Gast
"Es gibt keine nationalistischeren Politiker als Karamanlis und Bakojani"
Sehr Naiv
Keiner hier in Griechenland beschaeftigt sich nach Bukarest inzwischen mit der "Mazedonischen Frage".
Die Medien zeigen es als fuenfter oder sechster Nachricht und wenn ueberhaupt.
Ich lebe in Mazedonien und erlaube es mir besser es zu wissen als du.
Ausserdem konnt ihr die griechische Zeitungen oder Sites von griechischen Parteien besuchen und selbst eine Meinung bilden.
Ich besuche aber oft www.macedoniaonline.eu!!!!!,ein Internet-Ort von VMRO,die Pertei des nationalistischen Ministerpresidents Gruewskis und kann leider euch sagen, nirgendswo in Europa wird heutzutage so eine abscheuliche Propaganda gemacht.
Ein davon ist dass "Griechenland Fyrom 1992 millitaerisch angreifen sollte!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
Natuerlich davon haben die Gruenen und Rathfelder nichts mitgekrigt.
Also es stimmt nicht, dass die Regierung Karamanlis nationalistisch orientiert ist.(Er stammt von der grossen mazedonischen Familie Karamanlis).
Das ist eine noch unwahrscheinliche Luege, die die Fyrom-Bulgaren sehr leicht im Mund nehmen nach dem riesigen diplomatischen Erfolg Griechenlads in Bukarest.
Hier in Mazedonien, beschaeftigen wir uns mehr mit dem Siemens-Scandal und mit den zwei Ruschische Gas und Oel Leitungen die Mazedonien durchqueren werden und eine Menge okoloegische Probleme hervorufen werden. Das gilt auch fuer die Tuerkisch-Griechisch-Italiensche Gasleitung.
Gruss von Mazedonien nach Berlin.
Die Taz und die Gruenen haben die Nationalisten in Balkan unterstuetzt und haben im "Propanda Krieg" Scharpings gegen Jugoschlawien eindeutig mitgemacht. Nach diesem "Propaganda Krieg" wurde Beograd bobmardiert (siehe ARD Sendung "Alles fing mit einem Luege an")
Das tun sie auch jetz mit VMRO die Partei des nationalisten Gruewski.
Was fuer eine Partei, die VMRO ist zeigt www.bulgarmak.org. Sie verehren den National Sozialismus und den Minister President Gruewski.
Leider auf griechisch, um so mehr werden wir Mazedonier provoziert.
@ Gast,
in Griechenland wird die Korruption entlarvt. Ich stimme dir zu. Siemens bestecht seit 1954 griechische Politiker. Eigentlich nicht neues.
Die Untersuchungen
Aber in Fyrom wird die Korruption der nationalistischen Regierung Gruewski's mit faschistischen Mitteln verschwiegen.
Griechische Unternehmer die in Fyrom alle diese Jahre investiert haben, haben die Korruption mit Gold bezahlt. Also ich bitte Dich.
@ Dr.Zoidberg @ Gast
Ich habe wahrscheilich doch grossere Ahnung als ihr, denn, ich wiederhole, es geht darum wie das Land heissen wird, nach einem Kompromiss, der nach dem Bukarester Resolution dringend gefunden werden muss.
Die griechisch-ruschische Besiehungen erfahren ein Hoehpunkt durch die sogenannte Gas und Oel Leitungen Diplomatie. Der rusische Aussenminister hat mehrmals der Regierung Karamanlis versprochen Fyrom mit ihrer neuen geografischen Bestimmung (Nord Mazedonien, Neu-Mazedonien keiner weiss noch genau) anerkennen wird.
Die chinesisch-griechische Beziehungen haben ein excellentes Niveau erreicht durch die Olypmische Diplomatie. Die Chinesen haben auch neulich den Hafen von Pereaus erworben und planen Peraeus und Thessaloniki, Knotenpunkt der Weiterfuehrung chinesischer Produkte in Mittelmeerraum und in Balkan umzuwandeln. Wir sprechen von Investitionhoehe von 4 Milliarden Dollar.
Auch die Chinesen wie die Russen haben der Regierung Karamanlis versprochen Fyrom mit den neuen Nammen neu anzuerkennen.
Die griechisch-frazoesische Beziehungen haben einen neuen historischen Hoepunkt in Bukarest erreicht.
Spanien und Italien wollen wie Chinesen und Russen agieren.
Also uns ist vollig egal was die Gruenen meinen und wie heisst sie noch mal, Angelika und noch was.
Hier in Mazedonien kennt sie keiner. Also.
@maria
Sie haben keine Ahnung.
Rußland und China haben die Republik Mazedonien seit langem unter swm offiziellen Namen anerkannt.
Nur wenn jemand nicht nach der giechischen Pfeife tanzt, ist er Nationalist.
Es gibt keine nationalistischeren Politiker als Karamanlis und Bakojani.
Die griechische Regierung muss sich mit schwersten Korruptionsvorwürfen auseinandersetzen, da ist es doch viel angenehmer abzulenken.
Gibt es da nicht eine große Schmiergeldaffäre mit Siemens in Athen und ist nicht der Bruder von Dora Bakojani darin verwickelt?
Und viele andere Korruptionsvorwürfe hängen in der Luft.
"China und Russland werden das Land nur mit sein neuen geografischen Namen anerkennen."
*lach*
China und Russland haben das Land seit langem schon als "Republik Makedonien anerkannt"...
"Real politisch kann kein anderer Namen vorkommen
als Rebublic of North Mazedonien" das entspricht Ausserung von Barac Obama, des zukunftigen Presidenten der Vereinigten Staaten.
Frankreich bewegt sich auf der gleichen Achse und uebernimmt ab 1.7.08 die europaische Presidentschaft.
China und Russland werden das Land nur mit sein neuen geografischen Namen anerkennen.
Was die Gruen/Schwarzen und Angela wie heisst sie nocheinmal,ist fuer uns Mazedonier vollig egal.
Alles haben wir dem nationalistischen Minister President Fyroms Gruewski zu verdanken.
@ Dr.Zoidberg
Bitte wiederholen Sie sich nicht.
Die These der Gruenen und der Taz ist klar und deutlich und oft ruechksichtlos seit dem Anfang des Konflikts, den griechischen Thesen gegenueber.
Aber das andert nichts an der Tatsache dass Griechenland ihre legitime Rechte mit friedlichen und demokratischen Mittel verdeidigen wird.
Nicht alle Partein und Menschen Europas duerfen die griechischen Thesen axzeptieren aber diese Lander werden immer mehr und das verdanken wir den nationalistischen President Fyroms Gruewski.
Der Namensvorschlag des UN Beauftragten Niemitz ist "Rebublik of North Macedonia". Wir bitten herzlich Frau Angelika Beer ihre Einfluss auf die nationalistische Regierung in Skopje auszuueben und die Sache ist erledigt.
MAZEDONIER verkauft eure würde und identität nicht für einen nato und eu beitritt!!!lasst euch nicht von den griechen erpressen und demütigen mit ihre schäbigen politik..die athener werden aus ihren,nationalistischen, wahnsinnigem und vom hass und propaganda erfülltem traum gegenüber uns mazedonier aufwachen und der realität ins gesicht blicken und einsehen das ein land,ein volk,eine sprache,eine minderheit in griechenland namens mazedonien und mazedonisch gibt!
Kommen wir doch mal zu Realpolitik zurück, Europa beginnt zu verstehen. Weiter so, meine griechischen Freunde:
1.)
"Zum Veto Griechenlands gegen die NATO-Mitgliedschaft Mazedoniens erklärt Angelika Beer, sicherheitspolitische Sprecherin und außenpolitische Koordinatorin der Grünen/EFA sowie Mitglied der Parlamentarischen Delegation EU - Mazedonien.
"Das Veto Griechenlands gegen die Einladung Mazedoniens zur NATO gibt einen erleuchtenden Einblick in die Haltung Griechenlands zur euro-atlantischen Integration. Mazedonien hat sich den Beitritt zu NATO und EU hart erarbeitet und verdient es nicht, mit dem unsinnigen Slogan "Mazedonien bleibt Griechisch" blockiert zu werden. Damit verletzt Griechenland internationale Standards. Die Forderung an Mazedonien, zur Verfassungsänderung unter Verzicht auf den Namen Mazedonien ist ein in der Geschichte beispielloser Eingriff in die Souveränität eines anderen Staates. Mit der griechischen Blockadepolitik stellt Athen auch seine Bündnisfähigkeit in der NATO in Frage.
Mit dem Veto wird nicht nur das Abkommen von 1995 gebrochen, in dem Griechenland schriftlich zugesagt hat, dass der Namensdisput kein Hinderungsgrund für den Weg Mazedoniens auf dem Weg in die NATO oder EU sein soll. Griechenland ist mit dem jetzigen Veto verantwortlich für eine Destabilisierung der gesamten Region. Zonen unterschiedlicher Sicherheit in der aktuell fragilen Sicherheitssituation des Westbalkans sind unverantwortlich und laufen den Interessen von EU und NATO zuwider. Integrationsfeindlich und weit von politischer Verantwortung entfernt, ist zudem die Behinderung der parlamentarischen Arbeit im Europaparlament: Griechische Abgeordnete blockieren den Ausbau der Beziehungen zwischen der Delegation des Europäischen Parlaments und dem Parlament in Skopje.
Wir fordern die Griechische Regierung auf, den Namensvorschlag des UN Beauftragten Niemitz, "Republik Mazedonien, Skopje" endlich zu akzeptieren und so den Weg für die Aufnahme der Beitrittsverhandlungen Mazedoniens in die EU noch in diesem Jahr frei zu machen.
Mit der Inkraftsetzung des Vertrages von Lissabon hat Griechenland zudem die Wahl: Es kann gehen, wenn Athen Europas Stabilität nichts wert ist."
___________________________________________________
2.)
"Zur heutigen Abstimmung über den Fortschrittsbericht zu Mazedonien erklären Angelika Beer, Koordinatorin für Außenpolitik der Grünen/ EFA im Europäischen Parlament und Mitglied der Mazedonien-Delegation, und Sepp Kusstatscher, Mitglied der Mazedonien-Delegation:
"Der Mazedonien-Bericht des EPs enthält viele positive Elemente und würdigt die Fortschritte Mazedoniens auf dem Weg in die EU. Mit ihrer Ablehnung des Berichts bringt die Grüne/EFA-Fraktion ihren Protest darüber zum Ausdruck, wie hier ein EU-Mitgliedsland in die Souveränität eines anderen Staates eingreift. Massive Interventionen von griechischer Seite haben dazu geführt, dass die Frage des Namensstreites zum Hauptstreitpunkt der Auseinandersetzung wurde und die erste Abstimmung verschoben wurde.
Der Name "Republik Mazedonien" ist bereits von 160 Staaten anerkannt. Wir weisen jede Verwässerung der völkerrechtlichen Verbindlichkeit des Interimabkommens von 1995 zurück. Griechenland stellt sich mit seinem unwürdigen Verhalten klar gegen die getroffenen Absprachen, dass der Namensstreit kein Hindernis für die Aufnahme Mazedoniens in internationale Organisationen sein darf. An dieser Haltung ist bereits die Zusage für die Nato-Mitgliedschaft Mazedoniens gescheitert - mit unabsehbaren Folgen für die Stabilität des westlichen Balkans."
Einfach reinschauen und weiterso! Wir brauchen ein zweites Kosovo auf wenn alles mit einer Lüge anfängt.
http://www.flickr.com/photos/fyrompropagandaagainstgreece/sets/72157603635938176/
"und denkt an meine beiden fragen meine lieben freunde!!!!!"
Werden nie beantwortet, hab ich auch schon oft gefragt,da müssten sie ja stutzig werden und die platzen lieber vor Stolz.
Glauben sie mir: Bananen- Gebrabbel entzieht man die Plattform am besten durch beschweigen. Manche tragen die Glatze auf, manche im Kopf.
MfG,
Abate Fetel, Neu- Hanseatien
PS: Interessant weiterzulesen bleibt es, ich habe Wetten mit mir abgeschlossen, wann die ersten Brabbler überzeugt sind, Atomwaffen in Mazedonien gesehen zu haben... Bin sicher die taz- ler sind hin und wieder mit Tränen in den Augen auf die Tastatur gerutscht, bei den logischen Aussagen von Oliven- United.
@sofia
die tito-these ist bereits wiederlegt wurden! aber klar versuchen kann man es immer wieder.....das wort RASSIST sollte man nicht so voreilig in den mund nehmen! außerdem auch nicht mein nieveau!
@methodius (@oskar)
ja ich glaube daran! und ich denke, dass sie auch ein stück weit daran glauben, da sie das wort LEIDER benutzen.....als die eu gegründet wurde, hätte auch keiner gedacht, dass sie einen solch psitiven weg hinlegen wird.....
@thomas
wusste gar nicht das die republik mazedonien den anderen europäischen staaten etwas vorschreiben kann. na dann ist die republik mazedonien ja mächtiger als ich gedacht habe! böse, böse mazedonier!
und denkt an meine beiden fragen meine lieben freunde!!!!!
@Von gast,
ich schlage dir vor die griechische und die Fyrom-bulgarische Schulbuecher zu vergleichen.
Du hast keine Ahnung was die Schulbuecher in Griechenlands schreiben.
und hoert hier auf, alles zu relativieren und gleichzusetzen.
@ Habibocrates,
vielleicht weil diese mazedonischen-griechen ihren wahren ursprung in der türkei haben.
"Wahre Ursprung" das beweist noch einmal dass du ein leidenschaftlicher Rassist bist.
Griechen lebten in Mazedonien immer auch wenn sie nicht immer die Mehrheit waren. Aber die Fyrom-Bulgaren waren NIE die Mehrheit in mazedonischen Raum. Im Gegenteil.
Viele von den griechische Mazedonier wurden wahrend der Balkankriege von Fyromer-Bulgaren bestiallisch ermordert.
Goce Delchev der bestiallischer Moerder der Balkan Kriege, wird in Fyrome als Held gefeiert.
Die Griechen aus der Turkei die Mazedonien besiedelten, leben seit hundert Jahre da, aber du leidenschaftlicher Rassist lebst in Deutschland.
Und weil du als Rassist besonders niedriges Niveau hast, bitte ich dich sehr darum, von diesem Forum zu verschwinden.
@ Habibocrates
machen sie sich doch bitte nicht lächerlich! wir leben in einem europa, das langfristig zusammenwächst! ich habe bereits vorher schon einmal erwähnt, dass die Grenzen ohnehin irgenwann einmal fallen werden, dann wird das GEBIET mazedonien sowieso vereint sein!!!!!
Dass die Grenzen in Europa fallen? Daran glaubt kein Europaer. Die Deutschen aller ersten.
Wer hat noch Bock auf Europa?
Ein nicht EU-Land wie Fyrom darf nicht den anderen EU-Lander vorschreiben wie Sie sich aussenpolitisch zu verhalten haben.
@ Gast
Ich bin Mazedonierin, egal wie Sie mich bezeichnen, das wird nichts daran ändern.
@ Habibocrates,
das Glauben an Europa ist leider in allen Lander stark geschwaecht und bis Fyrom Mitglied wird, gibt es kein EU mehr.
Oder hast es noch nicht mitgekriegt?
Kein anderes Land hat so viele Balkan Experten
wie Deutschland.
Woran liegt das?
@ Habibocrates
"vielleicht weil diese mazedonischen-griechen ihren wahren ursprung in der türkei haben und ihnen erstmal erklärt werden musste, dass sie mazedonische-griechen zu sein haben?"
Genau so musste euch Bulgaren vom socialofaschisten Tito erklaert werden, dass ihr keine Bulgaren sonder Fyrom-Mazedonier seid.
Ausserdem leben seit 1913 (hundert Jahre)in Mazedonien aber du lebst in Deutschland.
@ Habibokrates
du lebst noch lange nicht in Europa,
nicht mal in Balkan lebst du.
Du lebst noch anfang des Jahrhunderts im Osmanischen Reich und oft sprichst du mit tuerkischen Hass gegen die Griechen.
Ausserdem ist leicht vom Forum hier zu entnehmen dass du ein Fyromrassist bist, wie es viele deutsche Teilnehmer des Forums zu dir schreiben.
@andreas
machen sie sich doch bitte nicht lächerlich! wir leben in einem europa, das langfristig zusammenwächst! ich habe bereits vorher schon einmal erwähnt, dass die Grenzen ohnehin irgenwann einmal fallen werden, dann wird das GEBIET mazedonien sowieso vereint sein!!!!! aber solche visionen haben die griechen natürlich nicht, für sie ist europa nur solange gut, solange europäische gelder nach griechenland fließen! und außerdem erwähnte die republik mazedonien des öfteren, dass auch die menschen in AGÄIS mazedonien den begriff mazedonier und mazedonisch etc. verwenden können! den alleinanspruch darauf wollen die griechen haben, die mazedonier haben damit kein problem!!!!!
und wie einige griechen hier schon vorher erwähnten, ist die IDENTITÄT der mazedonier das problem (der griechen)! denn wir wissen was wir sind!!!!!
außerdem bekam griechenland ÄGÄIS-mazedonien erst 1912/13!!!!! in der zeit danach veruschte griechenland dieses thema vergessen zu machen.....
das gebiet wurde ganz einfach nord-griechenland genannt! wieso beschwerte sich kein mazedonischer-grieche damals?????? vielleicht weil diese mazedonischen-griechen ihren wahren ursprung in der türkei haben und ihnen erstmal erklärt werden musste, dass sie mazedonische-griechen zu sein haben?
erst als sich abzeichnete, dass die republik mazedonien unabhängig wird, begann athen sich darum zu bemühen und plötzlich wurd alles hysterisch in mazedonien umbenannt!
by the way: warte immernoch auf beantwortung meiner zuvor gestellten fragen (siehe unten)
Ich will damit sagen dass die fyromische Identitaet ein Kostrukt des kroatischen socialofaschisten Tito und eine Micrografie Jugoslawiens ist.
Ich nehme eine Tomate aus der Turkei, ein Jogurt aus Serbien, drei Zwiebeln von Albanien, drei Karotten aus Griechenland, Kartoffeln aus den Bauernhoefe Bulgariens und mache als socialofaschist und Diktator eine neue Identitaet um sie gegen meine Nachbarnlaender anzuwenden.
Dann relativiere ich und setze ich alles gleich um diesen Salat appetitlich zu halten.
Das meine Ich Doch und nerve mich nicht mehr, ich habe zu tun.
@ Von gast
dann muessen die Fyrom-Bulgaren die
Kopenhagen Kriterien noch mal lesen.
Ein von der wichtigsten von ist das Kooperation und das gute Nachbarschaftswillen.
Und der Nammesstreit als europaisches Problem ist inzischen Fakt durch die Bukarester Resolution.
Ausserdem
Der US-Kongress hat vor kurzem in der Resolution 356 Fyrom erneut aufgefordert die feindlichen Aktivitäten und Propaganda gegen Griechenland zu beenden.
Ein von den ersten die diese Resolution unterschieben hat, ist der zukunftige President der USA Barac Obama.
@maria
Ich bin Mazedonier, egal wie Sie mich bezeichnen, das wird nichts daran ändern.
"Hier haben mit einem extrem nationalistischen Generation zu tun, die mit unwahrscheinlichen historischen Luegen gross geworden ist. Damit muessen wir hier in Mazedonien leben."
Ja da gebe ich Ihnen völlig Recht, das faschistoide und rassistische griechische Schulsystem, welches Ihnen von Klei auf eine Gehirnwäsche verabreicht, führt dazu, dass Sie im aegaeischen Mazedonien mit einer historischen Lüge groß geworden sind. Über die Schandtaten Ihrer Regierung an den Mazedoniern haben Sie leider nie etwas gelernt. Bitte setzen Sie sich mit Hrer Vergangenheit auseinander.
"Wenn euch Fyrom-Bulgaren in Europan nicht gefaellt warum drangen sie hinein? Keiner wird dazu gezwungen."
Wahrscheinlich ist es das Geld, welches reizt. Aber leider dreht die EU den Hahn zu, nachdem Sie Ihnen alles in de Rachen geworfen hat. Kein einziges EU-Mitgliedsland ist so mit EU-Geldern vollgepumpt worden, wie die Republik von Athen.
"Wie demokratisch Fyrom-Bulgarien ihre Menschenrechte regelt zeigten die neue Wahlen und www.amnestyinternational.org."
Die Unregelmäßigkeiten gingen vo radikalen albanischen Gruppen im Land aus, die alle Minderheitenrechte, die die EU verlangt geniessen. Die EU unterstützt erst die Albaner, wunder sich dann aber über deren Gewaltbereitschaft.
Aber die demokratische Republik von Athen ist ja sooo demokratisch was Menschenrechte angeht. Gab es da nicht noch Minenfelder, die längst verboten sind in Europa?
"Fuer die Befreihung Mazedonies vom osmanischen Reich haben Bulgaren, Serben und Griechen gekaepft, weil es noch nicth kein Fyrom-Bulgaren gab."
Das ist eine historische Lüge und entspricht nicht den Tatsachen.
warte immernoch, dass ein grieche mir SACHLICH diese beiden fragen beantwortet!!!!!
1. wer die menschen am anfang des 20. jahrhunderts waren, die für ein unabhängiges MAZEDONIEN kämpften!?!?!?! (und nicht für bulgarien, serbien oder griechenland)
2.bereits zu dieser zeit siedelten menschen in die vereinigten staaten von amerika über, die sich eindeutig als MAZEDONIER registrieren ließen! wieso? was waren diese leute, wenn nicht MAZEDONIER? Erklärung?
@Maria
es wäre besser für dich hier nicht mehr zu schreiben, von den vielen rechtschreibfehlern, die ja vorkommen können, abgesehen, ergeben deine sätze einfach zu selten einen sinn! ist nicht böse gemeint!!!!!
Die Fyromer erwaehnen in diesem Forum sehr oft die geografische Begriffe:
Agais Mazedoninien (Griechenland)
Vardar Mazedonien (Fyrom)
Pirin Mazedonien (Bulgarien)
Fur Fyrom haben sie den Begriff Vardar-Mazedonien oefters erwaehnt was vollig gerecht und etymologisch richtig ist.
Die Frage ist warum wollen sie nur fur sich allein den ganzen geografischen Begriff "Mazedonien" manipulieren, obwohl sie nur 10% des historischen Mazedonies besitzen?
Warum zeigen sie keinen Respekt auf das Bestimmungsrecht ihre Nachbarnlander?
Ich verstehe nicht warum soll dadurch das nationale Gefuehl der Fyromer reduziert werden, wenn das Land Vardar Mazedonien oder Nord Mazedonien genannt wird, wenn sie tatsaechlich die heutige Grenze axeptieren?
Ist es nicht ein Beweis dafuer, das dadurch ihre grosse nationale Idee von einem Grossmazedonien fuer immer wach bleibt?
Vielleicht in 30 Jahren, im Fall eines Krieges z.B. zwischen Turkei und Griechenland?
Glauben Sie ernsthaft Herr Rathfelder dass die Fyromer mit diesem Stuek Land im Norden Griechenlands ohne Meer und Strassen jemals zufrieden und friedlich bleiben werden?
Und glauben Sie Herr Rathfelder das die fyromische Diplomatie nicht ernst daran denkt? (sonst gaebe keine Diplomaten)
Und sind sie sicher Herr Rathfelder das Deutschland die gleiche Grenzen nach 50 Jahren haben wird?
Oder wollen Sie ernsthaft Herr Rathfelder
die Nordeuropaische Verhaeltinisse und Denkweisen mit denen die heute in Balkan herschen vergleichen?
Aber ich bitte Sie herr Balkanexperte!!!!
@Maria
Und was wollen sie damit eigentlich sagen?
Ein Kroate und ein Serbe brauchen auch keinen Übersetzer!? Noch weniger als ein Bulgare und ein Mazedonier!!!!
Mazedonien ist bereit, die Aufgaben zu erfüllen, die notwendig sind für die Mitgliedschaft in die EU, aber ohne immer neue Bedingungen und Hindernisse, die nicht Teil der Kriterien von Kopenhagen sind.
Die EU sollte die Prinzipien beachten, die sie selber aufstellt und den Fortschritt nach diesen Grundlagen messen.
Es kann nicht sein, dass ein EU-Mitglied eine bilaterale Frage, die Frage des Namens mißbraucht, um Druck auf Mazedonien auszuüben sich vom Recht auf nationale Selbstbestimmung loszusagen und die EU-Integration blockiert. Mazedonien sollte nicht die Geisel von einigen unverantwortlichen Politikern sein.
Die Methodik der nationalistischen Fyrom-Bulgaren ist alles zu relativieren und gleichzusetzen.
Die bulgarische schriftliche und muendliche Sprache trotz der Beeinflussung der socialofachsistischen Linguistiker Titos ist gleich und nicht aenlich mit der Sprache der Fyrom-Bulgaren ist.
Waehrend diplomatischer Treffen zwischen Fyrom-Bulgarer und Bulgarer gibt es kein Uebersetzer.
und
Stimmt, Rembetiko ist eine Fyrom-Bulgarische Musik, nicht griechisch. Das behaupten auch die Fyrom-Bulgaren.
D.Red.: bitte nicht schreien.
Alles kann man vergleichen, relativieren und gleichsetzen. Das ist eine sehr beliebte Methode der lebenden Nazis.
Aber es wird langsam Zeit fuer die massive Greulltaten und Morde der faschischistische und spaeter socialofasischistische Fyrom-Bulgarer gegen die griechische Mazedonien zu sprechen.
Der UNO-Matiador Niemets wird wahrscheilich Rebublik of North Macedonia fuer die Fyrom-Bulgaren vorschlagen.
Wenn dies auch ablehnen muessen sie leider draussen bleiben und ihr Traum oder Trauma fuer ein Grossmazedonien weiter kultivieren.
Hier haben mit einem extrem nationalistischen Generation zu tun, die mit unwahrscheinlichen historischen Luegen gross geworden ist. Damit muessen wir hier in Mazedonien leben.
Fyrom-Bulgaren ueber Demokratie hier zu sprechen finde ich lustig.
Wenn euch Fyrom-Bulgaren in Europan nicht gefaellt warum drangen sie hinein? Keiner wird dazu gezwungen.
Wie demokratisch Fyrom-Bulgarien ihre Menschenrechte regelt zeigten die neue Wahlen und www.amnestyinternational.org.
Fuer die Befreihung Mazedonies vom osmanischen Reich haben Bulgaren, Serben und Griechen gekaepft, weil es noch nicth kein Fyrom-Bulgaren gab.
Die Fyrom-Bulgaren distanzierten von Bulgarien wegen der Misserfolgs der bulgarischen Armee die Agais-Mazedonien fur Bulgarien zu gewinnen waehrend der Balkan-Kriege. Das Vertrauen an einem bulgarischen nationalee Idee wurde dadurch unstabil bis 1944 der Kroate und Socialofaschist Tito ein "Konstrukt" aufbaute das er "Mazedonien" nannte um im Fall eines Krieges zwischen Ost und West nach Thessaloniki marschieren konnte.
Es ist im nichts gelungen aber dieses "Konstukt" das nur 10% des historischen Mazedonies besitzt, hat die Frechheit 2.000.000 Mazedonier in Griechenlan und noch 500.000 in Bulgarien international zu vertretten. Wir Mazedonier in Griechenlan wollen nicht von Fyrom-Bulgaren international vertretten zu lassen. Unsere politische Aesthetik passt nicht zusammen.
Zuruek zu Tito.
Der Traum Titos fur ein Grossmazedonien bleibt:
mit nationalistische Thesen wie "Okkupation Mazedoniens von den Griechen" u.s.w. obwohl davor
nur der Osmanische Reich gab und Fyrom-Bulgaren nie die Mehrheit in historischen Raum Mazedoniens waren. Im Gegenteil.
Als "arm" und "klein" reisen die Diplomaten der nationalistischen Regierung und der Diaspora durch die ganze Welt und arbeiten konspirativ gegen das Europa Land Griechenland, die keine europaische Solidaritaet bis vor kurzem bekommen hat.
Fyrom-Bulgaren bekommen eine massive militaerische Unterstutzung von Nachbarn Land Turkei und die USA baut den grossten Millitaer Lager in Fyrom. Man fragt sich hier in Mazedonien wozu es alles?
Aber Herr Rathfelder sind sie sicher das sie in Balkan alle diese Jahre wahren uns Sie als Balkan Expert sich darstellen?
Ouzo und Raki sind gleich, Haben die Griechen von den Türken geklaut? Was sagt man denn dazu? Die Volksmusik in Deutschland, Österreich... der Schweiz. Was is die? Wenn Tirol jodelt, stielt es Kultur, je nach Grenz- Land?" Und,oh mein Gott: die Sprache! Alles irgendwie deutsch da! Pfui Österreich!Alles deutsche? Hoppla, hat es da nicht ein Problem in der Geschichte Deutschlands und Österreichs gegeben, welches nicht mit Fußball zu tun hat?
La Paloma" wurde von Hans Albers über die Afrikaner bis zur Südsee gesungen und für sich beansprucht. Friedlich. Wem gehört es??? Wer hat geklaut, wem schicken wir die Truppen? Die Skorpions und alle englischsprachigen Musiker in Deutschland: die klauen den Amis die Sprache!! Ach: die Amis haben den Indianern ja Land und Leben geklaut!
Und ... oh je... lateinisch! Alles lateinisch!So viele schreiben lateinisch!!! Wo setzen wir an, meine lieben Nationalisten, wenn Sie mit Stolz, Männlichkeit und slawischen sprachlichen und kulturellen Dingen herum jonglieren, weil sie nix wirkliches in der Hand haben, wie zB tatsächliche, reelle Bedrohung:
Wo bleibt nach wie vor, die nie beantwortete Frage, wie Mazedonien Griechenland Kultur und Land aussaugen wird, wo es weder politische noch militärische Macht hat?
Was ist Ihre Drohgebärde, sollte Mazedonien Ihrem anmaßenden bis rassistischen und Tunnelblick artigen schwadronieren nicht nachgeben:
ein Angriffskrieg???
Bis dahin kann ich von nun an allen vernünftigen raten, was ich tun werde: dem nationalistischen, verzweifelt nach Zustimmung heischenden, beleidigenden Gewäsch die Basis und somit die Plattform entziehen, indem wir durch Nichtbeachtung keine mehr bieten.
Ganz so, wie man es hier mit Nazis macht.
MfG
Abate Fetel
Meine lieben athener Freunde,
ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, als es euch noch nicht so gut ging, und ihr noch nicht so viele Mittel von der EU bekommen hattet... damals als die Mazedonier jedes Wochenende nach Thesalonikke fuhren, hat es euch nicht gestört, dass mazedonisch gesprochen wurde, und fast jeder Verkäufer!!! sprach mazedonisch. Man wurde regelrecht in die Geschäfte gezogen und dazu gedrängt etwas zu kaufen. Damals spielte die Herkunft keine Rolle....wieso hat sich das jetzt geändert?
Sie kritisieren George Bush und das Vorgehen der Türkei gegen die Kurden? Ja sie haben Recht. Das was im Irak und in Kurdistan geschieht ist schlimm. Aber anders sind die Athener doch auch nicht vorgegangen. Wie war das noch? Man hat einen Teil Mazedoniens okkupiert, die Bevölkerung vertrieben oder zwangshellenisiert, die Rückkehr der nicht-athener verboten (p.s. dieses Gesetz, mit dem den nicht-athnern die Rückkehr in die Republik Athen nicht erlaubt wird, besteht noch immer!!!; Welcome to Europe!!!) Also kehren Sie erst mal vor der eigenen Tür, bevor Sie andere kritisieren. Sie haben nicht das Recht dazu.
@ Methodius
Niemand hat etwas gegen Sinti und Roma. Im Gegensatz zur Republik von Athen achtet die Republik Mazedonien die Menschenrechte. Als Albaner oder Sinti und Roma in der Republik Athen, kann man nur erfolgreich sein, wenn man seine Religion und seinen Namen ändert, soviel zur athener Demokratie.
Ich weiß gar nicht was Sie mit den Fyrom-Bulgaren die ganze Zeit möchten. Sie können doch nicht im Ernst etwas erzwingen, was es nicht gibt. Wenn sich jemand nicht als Bulgare, Grieche, Türke, Serbe usw. fühlt, wenn er das nicht möchte, können Sie das doch nicht erzwingen. Nur weil Mazedonien in einer Periode unter bulgarischer Herrschaft war, und die bulgarische Propagandamaschinerie versucht, die Mazedonier als Bulgaren darzustellen, heißt es nicht, dass sie auch Bulgaren sind. Natürlich gibt es immer wieder kranke Seelen, die für Geld sogar ihre Seele verkaufen... Das gleiche gilt auch für Serbien. Nur weil Mazedonien in einer Periode unter serbischer Herrschaft war, und Serbien oft versucht hat, die Mazedonier als Serben darzustellen, heißt es nicht, dass die Mazedonier Serben sind.
Was sind die Mazedonier denn nun, Serben? Oder doch Bulgaren? Aber vielleicht sind es ja auch Marsmenschen! Wer weiß das schon so genau.
Und noch etwas. Die mazedonische und bulgarische Musik und Schrift seien gleich. Sie wollen sagen, öhnlich, oder? Was beweisen Sie damit? Auch die russische, die serbische, die ukrainische Schrift ist gleich, das hat das kyrillische nun mal so an sich :) Und die Musik sei auch gleich. Tja, wir befinden uns nun mal auf dem Balkan, da ist die Musik schon mal ähnlich. Es gibt auch viele griechische Lieder und Tänze, die ähnlich sind wie mazedonische Lieder und Tänze.
einen militärischen spaziergang nach skopje, wie süss! wenn ihr könntet, würdet ihr.....und noch einmal: jeder hat das recht seine eigene identität zu bestimmen, dadurch wird auch niemandem etwas weggenommen! an die griechen, die sich als mazedonier bezeichnen: entscheidet euch doch endlich mal was ihr sein wollt!!!!
würde von den griechen hier auch gern mal hören, wer die menschen am anfang des 20. jahrhunderts waren, die für ein unabhängiges MAZEDONIEN kämpften!?!?!?!
bereits zu dieser zeit siedelten menschen in die vereinigten staaten von amerika über, die sich eindeutig als MAZEDONIER registrieren ließen! wieso? was waren diese leute, wenn nicht MAZEDONIER? Erklärung?
Wenn Griechenland faschistisch waere,haette einen militarischen Spaziergang bis nach Skopje gemacht.Wie eurer Freund und Unterstuetcher George Bush in Bagdad und ihre turkische Freunde in Kurdistan.
Im Gegensatz dazu hat Griechenland 30.000 Arbeitsplaetze in Fyrom erneut geschafft, die aber auch dringend in Griechenland gebraucht werden.
Griechenland ist ein Fenster zur Welt fuer Fyrom und nicht die Turkei oder die USA, deschalb muss das Land einem Konsensus im Nammenstreit entgegenkommen und jede feindliche Propaganda gegen Griechenland aufhoeren.
Ich bin ueberhaupt nicht beleidigt weil dies ("Zigeuner-Griechen") nicht von einem geistigen gesunden Menschen ausgedruckt wurde und vom "hochwissenschafltichen" Niveau des balkanischen Universitaets in Skopje entspringt.
Die SintiundRoma Fyroms sind eine sehr lebengige Kultur und so muss auch bleiben. Aber so ein wie du, verhalt sich wie ein Monster kurz vor seinem Tod.
Fyrom-Bulgaren sprechen bulgarischen Dialekt eure Ex-Minister President Georgiewski lebt in Bulgarien und neulich hat er erwahnt dass er stolz ist ein Bulgarer zu sein. Eure Ex-Minister-Prasident Georgiewski,der nationalistischen Partei VMRO, verstehs Du?
Eurer grosser Held Samuel ist der bulgrarische Koenig des Mittelalters.
Eure Volkslieder und Musik ist genau die gleiche mit der bulgarischen Musik.
Ihre schriftliche Sprache kann jeder Bulgarer lesen weil sein eigener ist.
Und du bist beleidigt weil ich dich Fyrom-Bulgarer nenne. Also so was?
Jetzt nennt ihr uns "Zigeuner-Griechen" anhand des "hochwissenschaftichen" Niveau des balkanischen Universitaet von Skopje.Aber fruehr habt ihr uns Tuerken genannt. Seitdem die turkische Verbrecher Armee Euch unterstuetzt, ist die Turkei fuer Euch das demokratiste Land der Welt geworden und Griechenland faschistish,hysterish und nationalistish, das seine "Minderheiten" unterdrueckt.
Sowas zeigt naturlich die politische Kultur der Fyrom-Bulgaren.
Unsere politische Aesthetik passt einfach nicht zusammen.
und nicht zu vergessen,
die EU entschied das Fyrom noch nicht politish reif ist Mitglied Europas zu werden.
Frankreich,Louxebourg, Spanien, Island,Irland, Schweden und viele andere verstehen langsam die griechische Position. Wir stehen nicht mehr allein und dafuer bedanken wir uns an den nationalistischen Ministerpraesident Gruewski.
"also ich habe freunde, die zigeuner sind! wieso empfindest du es als beleidigung als zigeuner bezeichnet zu werden!"
Menschen, die andere Menschen auf ihre Herkunft reduzieren sind mit einem Wort: Rassisten! Da ist jede Diskussion vergeblich, denn diese Menschen sind geistig in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts hängen geblieben.
@Methodius
also ich habe freunde, die zigeuner sind! wieso empfindest du es als beleidigung als zigeuner bezeichnet zu werden! sehe jetzt nichts diskriminierendes daran! es gibt nicht wenige quellen die belegen, dass die griechen nicht die Erfinder Europas, sondern eine Erfindung Europas sind, und aus Asien stammen. und du bist blond? naja das deute ich mal als indiz, dass die Slawen auch das heutige griechenland bevölkert haben.....
Sehen Sie nicht Herr Rathfelder,
wie unglueglich die Menschen machen wenn
Sie Ol im Feuer werfen.
Aber dafuer hat sich die amerikanische und die deutsche Diplomatie in Balkan spezialisiert und hat mit Journalisten wie Sie sehr eng kollaboriert. Das wissen auch die Steine in Balkan.
Nun will Frau Merkel 50 Eurofigther nach Griechenland verkaufen die fast 3/4 der europaische Subventionen fuer Griechenland kosten und auf diese Weise ist die deutsche Unterstuetzung im Namenstreit mit FYROM garantiert.
Ausgerechnet die aermste Menschen Europas, Fyrom-Bulgaren und Albanen jubeln mit Plakaten des Welt Tyrannen George Busch.
Wie traurig und melancholisch kann eigentlich die Geschichte sein?
@ von Gast
"habe auch nie über ein großmazedonien gesprochen, in der heutigen zeit ist so etwas,wie Grossmazedonien, ohnehin utopisch. außerdem sind pirin- und ägais-mazedonien bereits durch die europäische union vereint. Vardar-mazedonien wird auf lange sicht folgen. Ich träume eher von einem friedlichen miteinander auf dem balkan, was allerdings durch das verhalten der zigeuner-griechen nicht möglich ist"
Wenn mann richtig deutsch lesen kann, darf die Personlichkeit dieses Fyrom-Bulgaren ablesen, welche charakteristisch ist fuer Fyrom-Bulgaren:
Jetzt ist Grossmazedonien utopisch aber vielleict in der ferner Zukunft?
Wenn die Fyrom-Bulgeren ueber Vardar-Mazedonine standig reden warum nennen sich nicht so und die Sache ist erledigt.
Er traumt dieser Fyrom-Bulgarer von einem friedlichen Miteinander in Balkan aber die Zigeuner-Griechen wollen es nicht
und naturlich
taz.de behält sich vor, beleidigende, rassistische oder aus ähnlichen Gründen unangemessene Beiträge nicht zu publizieren.
Ich graduliere diesen Fyrom-Bulgarischen Mensch fuer sein Niveau weil die "Zigeuner-Griechen" ueber kein verfuegen.
Wir sind kein Antimazedonier weil wir selbst Mazedonier sind. Das Wort Mazedonien, wie Europa auch, kommt aus der griechischen Sprache.
In dieser Zeit lese ich wieder die Poetik von Aristoteles, von Alt Griechisch natuerlich.
Ich schlage dir vor das zu lesen.
Und wenn du Alt-Griechisch nicht kannst dann ist es Zeit zu lernen. Da wirst Du dich mit Sicherheit beruhigen.
@Habibokrates
Ich persoenlich bin ich griechisch, blond und habe blaue Augen und bin 1,93. Gefalle ich dir so?
Ausgerechnet ein Fyrom-Bulgarer der selbst in ein Zigeuner Rebublic lebt. Nirgendwo auf der Welt leben so viele Zigeuner im bezug auf der "Nationale Intentitaet" des Staates und das ist sicherlich noch eine Bereicherung.
und
deine Vorfahren Anfang des Jahrhunderts waren mazedonische Bulgaren
oder
vielleicht Zigeuner die fuer ein Grossmazedonien gekaempt haben, warum diskriminierst Du sie dann?
Es ist mir schon seit längerem klar, dass die Republik Athen sich nicht schämt für das was sie tut. Aber die EU sollte sich schämen, Geisel der athener nationalistischen Hysterie zu sein.
Es reicht nicht, dass LKW-Fahrer vor den Augen der griechischen Polizei misshandelt werden, es reicht nicht, das der nationalen mazedonischen Fluggesellschaft der Überflug des griechischen Luftraums!!! nicht gestattet wird, es reicht nicht, dass dem mazedonischen Präsidenten nicht gestattet wird, in Athen zu landen, weil Republik Mazedonien auf dem Flugzeug steht.
Man fährt nach Griechenland, Mitgliedsstaat der EU und der NATO, und denkt nicht im Traum daran, dass die Polizei einen mißhandelt, nur weil man aus Mazedonien kommt.
Anscheinend müssen sich die Mazedonier maximal erniedrigen, um die Kriterien für gutnachbarliche Beziehungen zu erreichen. Das war es doch, warum Mazedonien in Bukarest die Einladung zum NATO-Beitritt nicht bekommen hat, oder?
Und die EU schaut stillschweigend zu, wie durch einen idiotischen Streit, den sich die Griechen selbst ausgedacht haben, eine ganze Nation misshandelt wird.
Wodurch unterscheidet sich die Republik Athen mit ihrem nationalistischen Fanatismus von denjenigen, die in Pakistan und Afghanistan Botschaften angreifen, anzünden und bombardieren, nur weil irgendjemand irgendwelche Karikaturen zeichnet? Pakistan und Afghanistan sind noch immer nicht in der EU.
Schon seit langem ist klar, dass sich Griechenland nicht schämt fuer das was es tut.
Aber wie kann es sein, dass die EU sich nicht schaemt, Geisel der griechischen nationalistischen Hysterie zu sein?
Leider wird die EU zur Geisel der letzten faschistischen Bastion in Europa, der Republik von Athen, die sich nicht vom Antimakedonismus und dem Genozid am mazedonischen Volk lösen kann, welchen die Republik von Athen kontinuirlich und systematisch seit der Teilung und Okkupierung Mazedoniens 1912 durchführt und die mit der Forderung der Namensänderung kulminiert.
Wenn der Genozid der Athener am mazedonischen Volk und die Änderung des Namens Werte für die Soidarität in der EU und NATO sind, dann sollten die Mazedonier diese beiden Organisationen eher ablehnen, weil diese beiden Organisationen ihre eigenen Kriterien und ihre Charta mit den Füßen treten.
Die EU und die NATO sollten sich zunächst mit dem griechischen Genozid und dem Antimazedonismus der Athener als letzte faschistische, rassistische und antisemitische Bastion in Europa auseinandersetzen.
@ Abate Fetel
du sprichst standig ueber die untreduckte Fyrom-bulgarische Minderheit in Griechenland.
In den letzten Wahlen haben 1500 Stimmen bekommen.
Also sie durfen waehlen und sie verfuegen ueber ihre eigene Partei (Regenbogen heisst sie).
Kann man eine Gemeischaft von 1500 Menschen als Minderheit bezeichnen?
Diese Menschen die sich als "Mazedonier" bezeichnen aber alle griechische Nammen haben, konnen mit ihren griechischen Ausweis seit 28 Jahren ueberall in Europa reisen und arbeiten und
konnen noch mit Euro bezahlen was noch ein Traum fuer alle Balkan Lander bleibt.
Sie haben ihre Hauser und Felder und sie profitieren von der europaische Subventionen,die nach Griechenland fliessen.
Was kann Fyrom von all dies zu ihnen anbieten, Nichts, nur den Nationalismus.
Und warum sind die FYROM-Bulgaren erst nach 50 Jahren aufmerksam auf ihre "Minderheit"?
Warum ersrt jetzt und nich frueher?
Weil Fyrom sie als Instrument benutzt fuer nationalistische Abbitionen in Balkan. Und das finde ich noch schlimmer als ihre nicht Anerkennung von Griechenland.
Letztendlich warten wir auf den Entschluss des europaischen Gerichthofs.
Aber vielleicht bist du auch einer von diesen Muesli-Linken die noch nicht kappiert haben dass mit der Begriff "Minderheit" George Busch Weltpolitik betreibt.
und
ICH VERMISSE VON EUCH EINE KRITIK AN DER RECHTEN NATIONALYSTISCHEN VDMRO REGIERUNG IN SKOPJE.
@ habibokrates,
Allein deine Nickname finde ich rassistich.
Bitte kein Subtext hier, schprich ruhig deine Rassistische Ausdrucke aus damit das hohe Niveau der Fyrom-Bulgaren entlarvt wird.
Rathfelder hat die feindiche Aktivitaeten und die Propaganda Fyroms gegen Griechenland vollig ausser Acht gelassen.
Der US-Kongress hat vor kurzem in der Resolution 356 Fyrom erneut aufgefordert die feindlichen Aktivitäten und Propaganda gegen Griechenland zu beenden.
Also der Traum von einem Grossmazedonien wird zum Trauma.
gegen bulgaren oder bulgarien habe ich überhaupt nix, bin nunmal keiner, also möchte ich ganz einfach nicht so bezeichnet werden! außerdem ist es kein geheimnis, dass die bevölkerung west-bulgariens eher pro-mazedonisch orientiert ist.
habe auch nie über ein großmazedonien gesprochen, in der heutigen zeit ist so etwas ohnehin utopisch. außerdem sind pirin- und ägais-mazedonien bereits durch die europäische union vereint. vardar-mazedonien wird auf lange sicht folgen. ich träume eher von einem friedlichen miteinander auf dem balkan, was allerdings durch das verhalten der zigeuner-griechen nicht möglich ist.
die griechen haben einfach angst, dass das mazedonische modell (vardar-mazedonien) einen multiethnischen staat mit rechten für alle bürger aufzubauen, gelingen könnte. rechte, die dann auch vielleicht die unterdrückten minderheiten in griechenland fordern könnten. hier wäre auch anzumerken, dass ohnehin eine große klage der aus ägais-mazedonien vertriebenen mazedonier, gegen griechenland vor dem europäischen gerichtshof läuft.
du faselst irgendetwas von NATIONALISTISCH.....klaro, jetzt kommt ihr wieder mit tito-mazedonien blablabla.....meine vorfahren kämpften bereits anfang des 20.jahrhunderts für ein unabhängiges mazedonien, also vergesst mal ganz schnell eure tito-these etc.!
so, ich habe fertig (für heute) :)
@ Von habibokrates
Bitte schon Herr Rathfelder:
www.mazedoniaonline.eu!!!!!!
A high-level Turkish military delegation, led by Lt. Gen. Yoruk, kicked off a two-day visit to Macedonia on Friday. The delegation includes eight Generals and an Admiral of the Armed Forces of the Republic of Turkey. During the visit, the Deputy Chief of Staff of ARM, Lt. Gen. Adyl Gazafer, briefed the Turkey's military delegation on the process of restructuring of ARM and defense reform.
@ Von Abate Fetel:
1.500.000 Albaner (unter 10.000.000 Griechen) sind die letzte 20 Jahren legal und die meisten illegal in Griechenland reingekommen. Am Anfang war die Situation explosiv weil hier keiner wusste wie man mit diesem neuen Phaenomen umgehen soll.
Die Griechen beuten sie aus wie das ueblich ist in Deutschland oder sonst wo in Europa aber mit dem Geld aus Griechenland wurde ganz Albanien aufgebaut. Diese Menschen sind keine Minderheit in Griechenland und ein grosse Zahl von Ihnen nach einem ehrlicehn Kompromiss muss leider zuruck weil Griechenland kein grosses Industrieland ist und die Arbeitslosigkeit der Griechen selbst ziemlich hoch ist (10%).
Im Gegensatz dazu die Albaner in FYROM sind einheimissen und wie "demokratisch" die FYROM-Bulgaren mit Ihnen umgehen zeigt die www.hamnestyinternational.org in den letzten Wahlen in FYROM.
Und vergiss nicht,
die Albaner haben ihre Rechte in FYROM mit den Waffen verdient. Die UCK hat im Grunde genommen die nationalistische Regierung VMRO in Skopje im Jahr 2001 militaerisch besiegt.
Der Aussenminister Millososki der natiolastischen Regierung VMRO hat oftmals erwaehnt dass ihm "vollig egal ist wie die Griechen uns nennen".
Also,ich bin Grieche und nenne euch FYROM-Bulgaren
weil von mein Standpunkt die Wahrheit enspricht.
Ausserdem verstehe ich ueberhaupt nicht warum das
Wort "Bulgare" dich beleidigt.
Ich schatze sehr die Bulgaren und ihre Kultur: die Freundlichkeit der Menschen, das Essen, die Weine, die Literatur, die Poesie, den Film, das bulgarische Theater und die phonetische Musik.
Ich schlage dir vor dich vertraut zu machen mit deiner eigener Kultur und den George Busch und seine Versprechungen fuer ein grosses Mazedonien zu vergessen.
Ich glaube auch dass du ein von den Opfer dieser neuen Generation bist, die seit 10 Jahren durch eine extrem nationalischtische Erziehung gross geworden ist, mit unwahrscheinlichen historischen Luegen und das Traum von einem Grossmazedonien.
Also da hilft nur eins: EIN NATIONALER PSYCHIATER.
@Methodios:
Ich bin FYROM-Bulgare/Mazedonier? Sohn eines Gastarbeiters?
Naja, wenn Du meinst, Du musst es ja wissen.
Langsam glaube ich, Du bist einer von den durchgeknallten, aber doch irgenwie lustigen griechischen Anarchos. Das ist doch Kommunikationsguerrilla, die Du hier betreibst.
Außerdem ist Dein Deutsch gar nicht so schlecht, da können sich auch viele Germanen eine Scheibe von abschneiden. Nein, ich habe eher ein Problem mit Deinem Denken und Deiner - sagen wir mal - etwas direkten Art.
ich hätte die bitte an die griechen hier im forum die mazedonier nicht mehr als fyrom-bulgaren zu bezeichnen, da es eine beleidigung ist!!!!! etwas mehr niveau bitte! ansonsten müssten auch wir mit solchen beleidigungen anfangen! also behandelt andere genauso wie ihr behandelt werden möchtet!
@ Von HER
Ich weis dass du ein Fyrom-bulgarischer Soldat bist.
Ich lebe in Griechenland und leider behersche nicht so sehr gut, wie Du, die deutsche Sprache.
Ich bin auch nicht verphlichtet dafuer.
Ich bin leider oder GottSeiDank nicht Sohn eines Gastarbeiters.
Ich hoere hier auf und schlage dir vor nach Alexandria zu fliegen im griechischen Teil der Stadt. Und von da schick bitte deinen Aussenminister in Skopje eine Postkarte.
und
Naturlich war Griechenland von den Turken besetzt, das weist jeder.
Hoer mal zu Fyrom-bulgarischer nationalistischer Soldat:
Europa heisst Consensus wenn ihr das richtig zu praktizieren gelernt habt, dann konnt ihr Mitglied Europas werden.
...und TSCHUSS.
@ Methodius
Liebe Hellas,
schön zu sehen, dass Sie ganz schnell opportunistisch werden, wenn Ihnen klar wird, dass Sie ja selbst albanische Minderheiten im Lande haben, die aufmüpfig werden könnten( neben den mazedonischen, deren Aufmüpfigkeit sie gerade durch das innenpolitische gepose um den Namen geradezu selbst heraufschreien).
Im Unterschied zu Griechenland hat Mazedonien" seine" Minderheiten und deren Rechte klar nachlesbar und gesetzlich geregelt, nicht das sie sich besonders mögen, aber geklärt und an nerkannt ist das geradezu pedantisch.
Also: Setzen! Sechs!
MfG
Abate Fetel
@ Abate Fetel
Liebe Fyrom-Bulgaren ich kann euch beruhigen, Griechenland braucht und will ein starken Staat im Norden damit die Vibrationen in Balkan absorbiert werden. Sonst werden sie im griechischen Territorium weiter gefuehrt. Meiner Meinung nach soll dieser Staat Slawomazedonien heissen, was eigentlich ihre wahre Herkunft bestimmt. Ach Ja! Ich habe nur vergessen dass 35% Albaner "friedlich" mit Euch Leben.
Aber wir finden bestimmt eine Loesoung.
Machen Sie doch entdlich auch einen Vorschlag.
@Methodios:
Nö, verstehe ich immernoch nicht. Ich kenne viele dieser Erhebungen, hatte sie in der Hand, habe sie übersetzt, du verstehen?
Ich erkenne dort nur Ortsnamen, incl. Anzahl der Haushalte und den Bey, der zuständig ist. Es gibt unterschiedliche Formen dieser Erhebungen, das sind aber die Grundinformationen dort.
Bei manchen (sehr wenigen) wird zur Bezeichnung des jeweiligen Beys ein Attribut wie "der Serbe" verwendet. Ansonsten gibt es Ortsbezeichnungen die gewisse ethnische Zuordnungen nahelegen (z.B.: Çerkesköy := Tscherkessendorf). Ansonsten: Pfeifendeckel.
Alle anderen Ableitungen, welche man bzgl. Zahlen von Volks- und Religionsgemeinschaften in der Literatur findet, sind hoch spekulativ.
Wozu das führen kann? Z.B. bei der Frage: Wieviele Armenier und/oder Muslime sind 1915 gestorben?
Die bei Historikern stark divergierenden Zahlen (bzgl. der Armeniern Zahlen zwischen 100.000 und 4.000.000) erklären sich u.a. daraus, dass jeder aus den Steuererhebungen Zahlen so ableitet, wie's ihm/ihr gerade in den Kram passt.
Diese Erhebungen sind für die damalige Zeit unglaublich präzise, aber man kann von ihnen einfach keine "Volkszahlen" oder "vorhanden Ethnien" ableiten, weil diese Erhebungen dies einfach nicht beabsichtigten und hergeben.
Diese Erhebungen führen auch bis heute zu brisanten Folgerungen im Israel-Palästina-Konflikt, da hier häufig noch osmanisches Recht zur Anwendung kommt und die jeweiligen Chauvinisten des Konfliktes einfach alles so interpretieren, dass ihnen möglichst alles gehört.
Ferner ist mir das Atribut "Mazedone" (makedon) für offenkudig slawische Menschen mehrfach begegnet; zwar erinnere ich mich an keinen Fall in einer Steuererhebung (wenn Du Dich noch einmal meldest, kann ich Dir auch erklären, warum es im Fall der (slawischen) Mazedonier auch nicht zu erwarten, bzw. unwahrscheinlich ist), aber in Buyruldus.
Hier empfehle ich Dir bei deinem nächsten Aufenthalt in Griechenland einfach einen Abstecher nach Pathmos zum dortigen Archiv. Da wirst Du in Dokumenten oft genug "(slawischen) Mazedoniern" begegnen.
Ganz nebenbei betrachtet finde ich es schön zu sehen, dass national-gesonnene Griechen, wie Du einer bist, inzwischen eingesehen haben, dass Sie nie durch Türken besetzt waren, weil's die einfach nicht gab.
@ Abate Fetel
ich frage mich warum so aufregst, wenn du das wort "Geschichte", "Wahrheit" oder "Sprache" liest.
Ich habe nie das Wort "Blut" oder "Rasse" verwendet und verabscheue solche Begriffe hundertprozentig.
Ich habe fuer Demokratie in Griechenland viele Jahre gekaepft und ein Milchbuby-Fyrom-Bulgarer kann mir einfach nicht vorzeigen was Demokratie bedeutet. Sie nicht liebe Fyrom-Bulgarer.
Wir haben sicherlich viele innenpolitische Probleme die wir loesen mussen aber ein Fyrom-Bulgarer uns ueber unsere Innenpolitische Probleme aufmerksam zu machen, da lacht man nur. Fyrom hat 35% Arbeitslosigkeit, ist der Knotenpunkt der Drogenmafia in Balkan, keiner weis wo die Inflation heute liegt, ist gespalten in vielen Minoritys, die Regierugen sind total korrupt, die Wahl neulich war eine Katastrophe,(www.amnestyinternational.org, all dies hat Rathfelder selbstverstandlich ausser Acht gelassen) und du Abate Fatel sprischst ueber Innenpolitische Probleme in Griechenland. Da kann man nur aber wirklich lachen. Also immer freundlich bleiben.
Wir wissen ganz genau das Spiel der Grossmaechten in Balkan. Wir sind ohne Zweifel das aelteste Volk in der Region und wir werden nie die Fehlern Serbiens wiederholen. Wir passen auf.
Der Konflikt muss jetzt und fuer immer geloest werden und dann kann FYROM Mitglied Europas werden.
Im übrigen:
Dem griechischen Fußballgott konnten Sie Dank altertümlicher Spielweise auch keine Siege entlocken, da hilft es auch nicht den Otto in einen Rehagles umzutaufen.
Wenn der Ball einfach nicht ins Tor geht, sollte man nicht mal darüber nachdenken, dass die Taktik falsch ist???
MfG
Abate Fetel
Meint denn tatsächlich jemand die heutigen griechen sind die direkten nachkommen der antiken griechen? als die slawen auf den balkan kamen, haben sie genau vor griechenland halt gemacht? oder etwa nur vardar-mazedonien besiedelt? hat sich mal jemand gefragt, woher die griechische Fahne kommt? war da nicht irgendetwas mit den königen von bayern und dänemark?
die republik mazedonien geht einen schweren weg,wir hatten lange zeit keinen eigenen staat und dennoch konnten wir unsere identität bewahren!!!!! und selbst wenn das schlimmste szenario eintereten würde, und die republik mazedonien von der bildfläche verschwinden würde (was sich sicherlich viele griechen und andere nachbarn wünschen) so wird es in der heutigen Zeit, in der Völker nicht mehr so einfach unterdrückt werden können, weiterhin MAKEDONIER geben, die ihre Kultur weiterpflegen werden! sehr beruhigend! versteht das endlich ihr griechen!!!!!
Lieber Erich Rathfelder,
als Schriftsteller und Journalist wissen Sie, wie kraftlos,langweilig,faul und verdaechtigt ein Thema wirkt, wenn dies nur von einer Seite beleuchtet wird.
Ich habe die Deutschen als sehr eifrige und fleissige Menschen erlebt. Aber in Eurem Fall kann ich es leider nicht behaupten.
Und noch was:
mit solcen Linken wie Sie braucht inzwischen keine Rechten mehr in Deutschland.
Vielen Dank
@ Methodios
Ihr Tenor, und der einiger Ihrer" Kollegen" hier hat in den Ableitungsversuchen( wer ist wann woher, mit welchem Blut, aus welcher Steinzeit), rassistische Färbungen, die es in einer schrecklichen Zeit auch in Deutschland gegeben hat( wann ist man Ihrer Meinung nach heute ein reiner Grieche, ein reiner Mazedonier, ein reiner Deutscher??). Es eine Frechheit in diesem Zusammenhang das Wort" Demokratie" zu verwenden und nur noch Nichtbeachtung wert, egal wie viele Großbuchstaben Sie verzweifelt verwenden. Gerade im Hinblick Griechenlands jüngster Vergangenheit im Umgang mit Minderheiten im eigenen Land.
Die Kernfrage stellen Sie falsch: nicht außenpolitische Ziele bestimmen die Haltung Griechenlands, sondern innenpolitische und diesen Fakt kann nur ignorieren, wer auf biegen und brechen im Takka Tukka- Land leben möchte( Oder " Ober- Neu- Takka-Tukka- Land", falls auch Pippi Langstrumpf Ihrem Stolz im Wege stehen könnte)..
@ Kyrilos
Wenn Sie meinen. Es soll ja auch schon ein Auto für eine Blume gehalten worden sein.
MfG Abate Fetel
@ ABATE FATEL
Was wir eigentlich wollen ist "die wahrheit und nichts als die wahrheit" und wenn wir uns nicht verständigen können, dann gibt es dafür die entsprechenden organe in europa, die fachspezifisch entscheiden können. wir müssen dann zum europäischen gerichtshof gehen. aber soweit ich weiss das lehnt auch die nationalistische regierung in skopje ab. weil sie höchstwahrscheinlich nicht mehr das recht haben wird, das wort "mazedonien" wieder zu verwenden.
D. Red.: Bitte nicht "schreien", d.h. den ganzen Kommentar in Großbuchstaben schreiben.
Die KernFrage ist ob diese "Identitat" ihre eigene
ist oder ein "Mix" von der Identitat der Nachbarn
Volker um bestimmte aussenpolitische Ziele zu erreichen und wenn ja dann musst lernen dass deine Rechten und Freiheiten in demokratischen Gesellschaften da aufhoeren mussen wo meine Rechte und Freiheiten anfangen. UND VERGISS NICHT WER ZU SPAT KOMMT (ALS STAAT ODER IDENTITAT), DEN BESTRAFT DAS LEBEN.
Denk selber daruber nach.
@ Methodios
Muss Österreich nun um seine Identität fürchten, weil " die da auch" deutsch sprechen, so wie sich auf dem Balken Sprachen und Dialekte kreuzen??? Was ist mit der deutsch sprachigen Schweiz? was ist mit den englisch sprachigen Ländern??? Gibt es ein enland und ein Deutschland???
@ Philippos(- mein Gebiet- dein Gebiet)
Sie verhalten sich so, als wolle Mazedonien sich in Griechenlad umtaufen, ist Ihnen das eigentlich klar? Wollen Sie denn Mazedonien heißen als Land und nicht mehr Griechenland? Also sowas...
MfG, Abate Fetel
Na dann frag doch einmal deinen kroatischen Freund, ob die kroatische Sprache und die serbische Sprache nicht das gleiche sind.....er wird dir das mit Sicherheit nicht bestätigen...was ich damit sagen will, jeder schaut aus seiner Perspektive und versucht für sich die Vorteile herauszuholen. Die Kunst ist es, mal bei der Wahrheit zu bleiben und die Fakten zu betrachten!!!!! Und die sieht ganz einfach aus: Wie bereits zuvor von einigen geschrieben, gibt es nun einmal ein Volk, dass sich als MAEKEDONIER betrachtet, ein Recht, dass man keinem Volk absprechen kann. Und wenn es im heutigen griechischen Teil Mazedoniens auch Menschen gibt, die sich als Makedonier betrachten, dann lassen wir doch auch diesen Menschen ihre Freude daran. Man kann doch niemanden verbieten seine eigene Identität zu bestimmen. Denkt mal darüber nach!!!!!
IhrVon HER:
Wusstet Ihr, dass es im osmanischen Reich (gemäß der "Volkszählungen") keine Türken gab?
Das wissen wir, aber es gab Serben,Bulgaren, Griechen, Juden, Armenier aber keine SlawoMazedonier.VERSTEHT IHR ES ENDLICH.
Griechen sprechen Griechisch, Turken sprechen Turkish was fur eine Sprache sprechen die Fyromer?
Zitat von einem kroatischen Freund:
Das Slawisch-Mazedonische ist ein leicht veränderter torlakischer Dialekt.
Torlakisch ist gleichzeitig ein serbischer Dialekt, der im Norden von slawisch-Mazedonien, im Süd-Osten von Serbien (rund um NisPirot), von manchen Serben und Goranen im Kosovo und von den "Bosniern" rund um Novi-Pazar und im Osten Montenegros teilweise gesprochen wird.
Das Bulgarische im Westen Bulgariens klingt ebenfalls eher torlakisch ... zumindest tun sich Serben oder auch Kroaten (aus eigener Erfahrung) dort leichter mit der Verständigung als an der Schwarzmeer-Küste bzw. im Osten Bulgariens. Aber um nicht zu streiten, nennen wir es einfach Slawisch-Mazedonisch.
Phillipos, Du hast gewonnen und ich geb's auf!
Deine Argument sind einfach nur super. Meine Fresse...
BITTE LESEN!!!
Die Republik von Skopje kann den Namen "Mazedonien" nicht für sich alleine behalten und international verwenden. Es muß jedem verständigen Menschen einleuchten, daß zwei unterschiedliche Gruppen, die nicht in einem gemeinsamen Staat leben, nicht die gleiche Bezeichnung führen können. Ihr Fyrom-Bulgaren wollt euch ab jetzt Mazedonier nennen? Wir Mazedonier in Griechenland nennen uns aber bereits so. Wir nannten uns als erste Mazedonier. Unsere beiden Bevölkerungsgruppen unterscheiden sich sprachlich und kulturell voneinander und sie gehen politisch getrennte Wege; wir leben in getrennten Gebieten (Staaten). Ihr wollt, daß euer Gebiet international als Mazedonien auftritt. Dadurch verdrängt ihr uns und unser Mazedonien von diesem Namen, und ihr weist damit unser Gebiet als Anhängsel von eurem Gebiet aus. Dabei macht doch unser Mazedonien in Griechenland den größten Teil Mazedoniens aus. Euer Gebiet entspricht nur 37 % von Gesamt-Mazedonien (vom historischen Mazedonien sind es sogar nur knapp 10 %), aber ihr wollt 100 % des Namens.
Außerdem wollen wir Mazedonier in und aus Griechenland, nicht von eurem Staat international repräsentiert werden (zumal wir uns wie erwähnt, sprachlich, kulturell etc. von euch Fyromern unterscheiden). Zu so einer internationalen Repräsentation kommt es faktisch, wenn ihr den Namen verwendet, oder zumindest ohne Unterscheidungsmerkmal verwendet. Unser Recht auf Selbstbestimmung muß beachtet werden, zumal wir Mazedonier zahlenmäßig mehr sind als ihr Fyrom-Bulgaren.
Es sind somit nicht nur historische Gründe, die für die griechische Seite sprechen.
Deshalb ist mein Vorschlag, dass die ehemalige jugoslawische Republik wieder die vorherige Bezeichnung Vardarien annimmt (Vardar banovina), benannt nach dem großen Fluß Vardar, und die Umbenennung in Mazedonien wieder rückgängig gemacht wird. Damit wäre dieser Konflikt beendet.
Es gibt viele Staaten, die nach Flüssen benannt sind. Z. B. Paraguay ist nach dem Fluß Rio Paraguay benannt. Jordanien ist nach dem Fluß Jordan benannt (in Deutschland kennen wir übrigens das Rheinland und die Rheinländer).
Ein guter Kompromiss wäre auch Bulgaromazedonien oder Neumazedonien.
Die Regierung in Athen ist kompromissbereit, sie hat dies wiederholt erklärt. Und die EU und die NATO stützen offiziell die griechisch Position; was leider in der Berichterstattung in deutschen Zeitungen unerwähnt gelassen wird. Leider auch in diesem Artikel.
Noch etwas zu dem hier von der Gegenseite erwähnten Steppan. Er ist kein Historiker, sondern Ingenieur. Noch entscheidender ist aber, dass er als Propagandist entlarvt worden ist der lauter Lügen schreibt und die geschichtlichen Tatsachen verdreht. Er wird dafür von der Regierung in Skopje bezahlt. Zwei griechische Journalisten haben dies herausgefunden und die Zeitungen in Griechenland berichteten darüber.
@ HER
Unterlasse deine Nazi Diffamierungen bzw. Beschimpfungen. Deutsche Nazis und ihre verbündeten Handlanger, Bulgaren und Fyrom-Bulgaren, haben im Zweiten Weltkrieg Mitglieder meiner Familie ermordert. Also Schluß damit!!!
Phillippos,
so wenig wie ich Sie nicht als Tuerke bezeichne, so möchte ich auch nicht, dass Sie die Mazedonier als Bulgaren bezeichnen. Sie können niemanden zu etwas zwingen, so gern Sie das auch tun würden, so wie es der griechische Staat auch gern tut, Macht ausüben......
Und wenn es sich bei diesen Menschen um Bulgaren handeln würde, wieso sollten sie dann ein unabhängiges Mazedonien fordern? Dann würde man doch vielmehr den Anschluss an Bulgarien fordern. Mazedonien hat nie gebietsansprüche gegenüber seinen Nachbarn gehabt, umgekehrt hatte und haben die nachbarn mazedoniens noch immer Gebietsansprüche.
Und noch etwas zu Ihrer verfälschten Geschichte:
Wissen Sie eigentlich wieviele antike Gegenstände, die in Mazedonien ausgegraben sind auf dem illegalen Weg nach Griechenland gekommen sin, und dann als griechisch ausgegeben wurden?
Nur weil sie wirtschaftlich stärker sind, heißt es nicht, das Sie auch recht haben.
Es lebe Bayern, die heimat des ersten griechischen Königs, ohne den die griechen nie das wären, was Sie heute sind....
Sorry, ich kann's nicht lassen:
Wusstet Ihr, dass es im osmanischen Reich (gemäß der "Volkszählungen") keine Türken gab?
ERRATA:
Statt: "..., welche ihre Steuern über einen bestimmten Bey (= Millet Basi) entrichten mussten..."
...muss es präziser folgendermaßen heißen: "..., welche ihre Steuern über einen bestimmten Bey (der einem von 3 Millet Basi (Griechisch Orthodox, Armenisch Christlich oder Jüdisch) bzw. dem Padischah und somit der Zentralverwaltung unterstellt ist) entrichten mussten..."
Genauer möchte ich jetzt nicht werden. Wen's genauer interessiert, der/die lese: Lewis oder Glinnert oder lerne (was noch besser wäre) türkisch und osmanisch!!!
Noch mal @Phillipos:
Bevor Du jetzt spitzfindig schreibst: "Aber Aleviten sind kein Volk sondern eine Religionsgemeinschaft!"
Nun zu den "Volkszählungen": (in Wirklichkeit hat es sich um Steuerstatistiken gehandelt, für deren Eintreibung ANERKANNTE Millet zuständig waren und nur die Zahl der Haushalte (und nicht Personen => wenn dann Haushaltszählung, nicht Volkszählung), welche ihre Steuern über einen bestimmten Bey (= Millet Basi) entrichten mussten (daher sind zum Beispiel alle Aleviten im Ost-Sancak deiner Logik gemäß Armenier), kann man diesen Statistiken entnehmen, sonst garnichts, du Pseudohistoriker).
Gemäß deiner Lesart dieser Erhebungen: Wusstest Du, dass es keine Arabischen Christen gibt? Die Christen im Libanon sind ja (schau ruhig schon mal deine Statistiken durch) Griechen. Blöd nur, dass die das nicht so sehen und kein Griechisch sondern Arabisch sprechen!
...und für alle diejenigen, die hier "Dem Griechen" einen übertriebenen Nationalismus vorwerfen, bzw. vorgeworfen haben:
- Solche Idioten findet ihr überall und einige von denen, die in dieses Horn geblasen haben, gehören sicher dazu!
- Meine griechischen Freunde würden so einen Rotz frühesten ab 20 Promille äußern!
- ...und Rassisten, welcher "Identität" oder "Nationalität" auch immer, versuche ich wenn möglich aus dem Weg zu gehen.
Es gibt sie halt doch, die "RASSE DER RASSISTISCHEN ARSCHLÖCHER", an der Hautfarbe kann man sie aber leider nicht festmachen.
@Philippos:
BITTE LESEN ! BITTE !!!
Abgesehen davon, dass es im osmanischen Reich auch (z.B.) keine Aleviten gab, da diese nicht als eigenständiges Millah (oder Türkisch: Millet) anerkannt waren,...
Bei Durchsicht sämtlicher sumerischer und frühägyptischer Quellen ist mir aufgefallen, dass dort nirgendwo etwas von "Griechen" oder "Hellenen" oder so steht.
Gemäß deiner Logik, welche das entstehen neuer Identitäten vollkommen leugnet und somit alle legitimen "Rassen" irgendwie auf Noahs Söhne zurückgeführt werden müssen (in der Genesis steht aber auch nichts von Griechen), ist somit der Beweis erbracht: euch gibt es gar nicht - Ihr seid Hithiter, oder sonst irgendwas.
Auch gibt es keine USAmerikanische Nation, keine Deutschen, keine Franzosen, keine...
Es kommt noch viel schlimmer: Im ganz überwiegenden Teil der antiken Literatur wirst du selbst bei "griechischen" Autoren nichts von Griechen finden.
Was soll denn also der ganze Bullshit?!
Damit Du's verstehst, noch einmal anders:
- Kurden gibt es, weil es Menschen gibt, die sich als Kurden verstehen.
- Griechen gibt es, weil es Menschen gibt, die sich als Griechen verstehen.
- Türken gibt es, weil es Menschen gibt, die sich als Türken verstehen.
- Mazedonier gibt es, weil es Menschen gibt, die sich als Mazedonier verstehen.
...im Umkehrschluss:
- Hithiter gibt es nicht (mehr), weil es keine Menschen gibt (zumindest ist mir kein solcher bekannt), die sich als Hithiter verstehen.
Wer das nicht verstehen mag, weißt ein Denken auf, welches in Deutschland (und auch sonst nirgendwo) hoffentlich nie mehr die Geschicke an sich reißen wird!
BITTE LESEN ! BITTE !!!
Das Video, welches der Propagandist "gast" hier verlinkt hat, widerlegt gar nichts; im Gegenteil beweist es nur die Gebietsansprüche zulasten Griechenlands.
Auf den Bildern sind Bulgaren aus Mazedonien in den USA zu sehen (in Dokumenten der US-Einwanderungsbehörde haben diese Einwanderer angegeben, dass sie ethnische Bulgaren sind! Dazu gleich mehr). Diese Mazedonier forderten einen unabhängigen Staat Mazedonien, dieser sollte auch das griechische Mazedonien beinhalten und an Bulgarien angeschlossen werden.
Bulgarien hatte damals Gebietsansprüche gegen Jugoslawien und Griechenland. Die slawische Bevölkerung im jugoslawischen Mazedonien bestand (und besteht) zum ganz überwiegenden Teil aus Bulgaren (und wenigen Serben).
In osmanischen Dokumenten ist nirgends von einer mazedonischen Ethnie die Rede. In der letzten osmanischen Volkszählung des türk. Generalgouverneurs Hilmi Pascha von 1904, finden sich im Gebiet des heutigen Mazedonien die Volksgruppen Griechen, Bulgaren, Albaner, Serben, Türken etc., aber keine Mazedonier!
Hier ein Zitat von Prof. Kronsteiner:
“Vor 1944 war man Makedonier nur der geographischen Herkunft nach, Bulgare aber nach dem Volkstum und der Sprache. So blieb bis heute bei allen makedonischen Emigranten in Bulgarien, Amerika, Australien oder sonstwo. Nach der Erfindung einer ‘makedonischen’ Schriftsprache durch kommunistische Funktionäre hat in der Republik Makedonien (damals sozialistische Republik Jugoslawiens) ein Ent- und Umnationalisierungsprozess eingesetzt, der zu einer völklichen und sprachlichen Verunsicherung von trauriger Qualität geführt hat. Die ursprüngliche Absicht, über das makedonische Sprach-Experiment eine gemeinsame jugoslawische Sprache zu schaffen, hat sich als Utopie erwiesen. Die (bulgarischen) Makedonier befinden sich heute auf einem Weg ohne Ziel. Ob sie ihn weitergehen oder zurückkehren sollen, müssen sie selbst entscheiden. Es gab in der Geschichte keinen Staat, der den heutigen Makedoniern Identität böte. Der Alexanders des Großen liegt zu weit zurück und war nicht slawisch. Alle Versuche, das, was bis 1944 als ‘bulgarisch’ bezeichnet wurde, rückwirkend in ‘makedonisch’ (im glottonymischen Sinn) wie die Volksliedsammlung der Brüder MILADINOV oder die Bibelübersetzung Methods umzubenennen, ist eine allzu offenkundige Fälschung …”
Quelle: Prof. Otto Kronsteiner,Zeitschrift “DIE SLAWISCHEN SPRACHEN” (Band 33, 1993, Seite III-IV).
Wie erwähnt, hatte Bulgarien Gebietsansprüche gegen Jugoslawien, wegen der dort lebenden Bulgaren. Auch diese in Jugoslawien lebenden Bulgaren wollten einen Anschluß an Bulgarien. Deshalb forderten sie die Abspaltung Mazedoniens von Jugoslawien. Sie forderten die Unabhängigkeit dieses Gebietes von Jugoslawien (so wie es die Albaner im Kosovo gemacht haben. Die als Kosovaren eine Abspaltung des Kosovo im Sinne eines unabhängigen Kosovo forderten; nicht im Sinne eines sofortigen Anschlußes an Albanien).
Das sind die Wahrheiten hinter diesem Video des Propagandisten "gast", die er natürlich verschwiegen hat, weil sie nicht in sein Konzept der Irreführung passen.
Dann kamen kommunistische Funktionäre auf die Idee, einen Umnationalisierungsprozeß dieser in Jugoslawien lebenden Bulgaren durchzuführen. Um den Gebietsansprüchen die Grundlage zu entziehen. Es sollte eine neue Nation konstruiert werden: die "Mazedonier". Um dieses Ziel zu erreichen, setzte eine unfassbare Propaganda ein. Dabei bediente man sich auch der antiken mazedonischen Geschichte, die in der Propaganda seitdem enthellenisiert und vereinnahmt wird. Diese verfälschte antike mazedonische Geschichte übt seitdem eine starke Faszination auf die Fyrom-Bulgaren aus und ist zu einem unerläßlichen Bestandteil des Nationalismus in Fyromien geworden. Ihre wahren bulgarischen Identitätswurzeln leugnen die Fyrom-Bulgaren dabei. Hier ein Video eines bekannten bulgarischen Satirikers, der das lächerliche Verhalten der Fyrom-Bulgaren ihre bulgarischen Identitätswurzeln zu leugnen, bzw. diese in "mazedonisch" umzubenennen, und die Geschichte zu verfälschen aufzeigt (mit englischem Untertitel):
http://www.youtube.com/watch?v=pVzPSwV_4K8&feature=related
An die Fyrom-Bulgaren hier. Hört bitte auf, hier, und auch allgemein, die Tatsachen zu verdrehen und ahnungslosen Außenstehenden Lügen zu verkaufen. Befolgt endlich die Aufforderderung des US-Kongresses (Resolution 356), der euch vor kurzem erneut dazu aufgefordert hat, die Propaganda gegen Griechenland zu beenden. Bitte, im Namen des Friedens und des nachbarschaftlichen Zusammenlebens. Wir haben nichts gegen die Existenz eures Staates (und wir haben euch politisch geholfen bei den bewaffneten Auseinandersetzungen mit eurer albanischen Minderheit), aber eure Lügen müssen endlich aufhören!
Erinnert mich alles irgendwie an das ewige Streitthema in meiner Heimat TR bzgl. der Begriffsfelder "Kurdistan"-"Südostanatolien"-"Westarmenien".
Mensch, das ist doch nur ein Name und wer glaubt, dass sich daraus irgendwelche territorialen oder sonstigen Rechte ableiten lassen, der verrät in meinen Augen, dass er selbst solche Rechte durchaus für sich in Anspruch zu nehmen beabsichtigt.
Ich als ein pomakischstämmiger Mensch mit Wurzeln u.a. in Selanik/Thesaloniki und Iskece/Xanthi finde es allerdings etwas gewagt, dass einer der Vorkommentatoren hier ausgerechnet die Pomaken als ein Beispiel einer gleichberechtigten, bzw. gut integrierten Minderheit in Griechenland nennt.
Die Enteignungen und Vertreibungen sind nun mal geschehen und diskriminierende Regelungen, Gesetze und Praktiken für Minderheiten gibt es bis heute.
Aber f**k: In sofern diese Sachverhalte nicht schon längst Geschichte sind, wäre es meiner Meinung nach sinnvoller diese zu überwinden. Und jeder sollte den Zeigefinger wieder einrollen...
Die letzten 150-200 Jahre waren auf dem Balkan beim besten Willen keine sonderlich glückliche Zeit und die Aufsplitterung in immer neue Mini-Nationalismen finde ich gelinde gesagt zum Kotzen.
Hier liegt das wahre Problem:
Nach dem Bürgerkrieg in Griechenland sind zahlreiche Menschen vertrieben worden. Darunter auch Mazedonier, die nur aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit fliehen mussten. Nun fordern sie ihre Rechte zurück.
Mazedonier – ehemals Flüchtlingskinder aus dem Ägäischen Mazedonien – haben angekündigt, dass sie vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg einen Prozess gegen Griechenland anstreben werden. Grund dafür seien die von diesem Land in den 1980-er Jahren verabschiedeten diskriminierenden Gesetze. Die mazedonischen Flüchtlinge fordern von Griechenland, diese Gesetze aufzuheben und ihnen die Rückkehr und den Besuch ihrer Geburtsorte endlich zu genehmigen. Ferner soll Griechenland den Versuch unternehmen, ihnen das aufgrund dieser Gesetze konfiszierte Eigentum zurückzugeben.
Es handelt sich dabei um eine der ersten Flüchtlingsgruppen in Europa. Leider har Europa bereits in den 50-er Jahren das Problem der ägäischen Mazedonier vergessen.
Hunderttausende Menschen wurden während des griechischen Bürgerkrieges, der von 1946 bis 1949 dauerte, vertrieben. Allein 28.000 Kinder waren darunter. Die Flüchtlingskinder aus dem Ägäischen Mazedonien wurden in fünf osteuropäischen Ländern aufgenommen. Nach der Vertreibung verabschiedeten die griechischen Machthaber Gesetze, nach denen den Mazedoniern und den übrigen Flüchtlingen die griechische Staatsbürgerschaft entzogen, ihr Eigentum konfisziert und ihre Repatriierung untersagt wurde.
1982 beschloss die griechische Regierung, dass die bis 1949 vertriebenen Bürger in ihre Heimat zurückkehren könnten, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass sie griechischer Volkszugehörigkeit seien. Ein Jahr später verabschiedete sie zudem noch ein Gesetz, wonach den politischen Flüchtlingen ihr Eigentum zurückgegeben werden sollte. Dieser Beschluss bezog sich indes nicht auf die Mazedonier.
Das ist die griechische Demokratie!
Makedonien sei ist alters der Name der historischen Region, in der die Republik Mazedonien liegt, so dass die Benutzung dieses Namens für den auf diesem Gebiet liegenden Staat nahe liegt. Eine Verwechslungsgefahr besteht nicht, da die Republik Mazedonien der einzige Staat mit diesem Namen ist. Aus der Namensübereinstimmung mit den griechischen Regionen Westmakedonien, Zentralmakedonien und Ostmakedonien und Thrakien lassen sich ebenso wenig Gebietsansprüche ableiten wie etwa aus derjenigen zwischen dem Großherzogtum Luxemburg und der belgischen Provinz Luxemburg.
Die Mazedonier haben nicht erst unter Tito ein mazedonisches Nationalgefühl entwickelt, sondern spätestens seit dem Ilinden-Aufstand von 1903. Der Name Makedonija ist bereits mindestens seit dem 19. Jahrhundert üblich (beispielsweise bei Vuk Karadžić 1836/49 in der Form „Maćedonija“). Der von griechischer Seite gern herangezogene Name Vardar-Banschaft steht im Kontext des zentralistischen Ersten Jugoslawiens, dessen Verwaltungseinheiten durch ihre Grenzen und Namen bewusst die bestehenden nationalen Unterschiede verdecken sollten, so dass auch so traditionelle Regionen wie Dalmatien („Banschaft Küste“), Kroatien-Slawonien („Banschaft Save“), Vojvodina („Banschaft Donau“) oder Krain („Banschaft Drau“, heute Slowenien) nicht unter ihrem angestammten Namen geführt worden sind.
"Die Gründe für die Annulierung der Wahl untermauern natürlich diesen Ihren an Fehlinformation nicht zu toppende Slogan."
Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor. Die Neuwahl lag darin begründet, den Kurs der Regierung hinsichtlich des Namensstreits vom Volk bestätigen zu lassen. Das es schließlich bei der Wiederholung der Wahl zu Übergriffen kam ist bedauerlich, beschränkt sich aber auf wenige Gebiete in denen sich die beiden großen albanischen Parteien gegenseitig bekämpfen. Einen Rückschluss auf NATO/EU-Fähigkeit lässt sich darin allein deswegen schon nicht ableiten, weil die NATO-Mitgliedschaft ohne das bedauerliche Veto Griechenlands längst Realität wäre.
Wenn sie so weiter machen, brauchen sie demnächst keine Spendenkassen, keine Abos, keine Anteile oder Fahrräder mehr zu verkaufen. freuen sie sich schon mal auf die verschieden Inserenten und Käufer von Werbeplätzen. Die trockenen Jahre sind vorbei! Eine mögliche Werbung: SICHERN SIE EIN GRUNDSTÜCK IN MAKEDONIEN - AUCH FÜR IHR GIFTMÜLL IST GENUG PLATZ; DIE REGION GROßALBANIEN IST FÜR EINE WELTWEITE LIBERALISIERUNG DES DROGENMARKTS; AK-47 FÜR JEDERMANN - HERMES LIEFERT IN 24h.
Spass bei Seite es ist ja schließlich ein ernstes Thema.
Aus der ehemals, für mich besten Zeitung Deutschlands, ist ein reines Propagandablatt geworden und das nicht erst seit dieser druckreifen Meisterleistung. Bestechend durch einen Mix aus gefährlichen Halbwahrheiten, unverschämt aufällig einseitiger, tendenziöser und polarisierender Berichterstattung.
ERICH RATHFELDER ist einer von den Journalisten an dessen Händen, meines erachtens mindestens genau so viel Blut klebt, wie an den der Soldaten (ob nun der albanischen Drogenmafia, oder den serbischen Paramilitärs angehörend)auf dem Balkan.
der Unterschied ist, Sie Herr Rathfelder machen ihren Job freiwillig, die meisten Soldaten können es sich meistens nicht aussuchen oder aufgrund ihrer jugendlichen Naivität. Außer Prinz Harry ;)
An dieser Stelle eine Frage an den Verfasser: haben Sie sich mittlerweile von den Massengräbern im Kosovo persönlich überzeugen können? Massengräber von getöten Albanern, welche in ihrem Schmierblatt groß abgedruckt und letztendlich zur dritten dt. Bombardierung Belgrads führten.
Der Fairness halber noch ein paar Fragen: stimmt es, ich meine Sie müssen es ja als sogenannter Fachspezialist, bzw. Teil der herrschenden Intellektuellen Elite der BRD wissen, dass mittlerweile das Drogengeschäft stärker als je zuvor im Kosovo floriert? Können sie es bestätigen dass im Kosovo Klöster brennen und die jüdische Gemeinde aus Angst vor antisemitischen Übergriffen aus Prizren flüchten mußte?
Zurück nach Skopje und ihrer Aussage: "Insgesamt hat sich das Land in den letzten Jahren erfolgreich bemüht, die Anforderungen der Nato und der EU zu erfüllen". Die Gründe für die Annulierung der Wahl untermauern natürlich diesen Ihren an Fehlinformation nicht zu toppende Slogan.
Weiterhin gutes Gelingen, es gibt sicherlich noch den einen oder anderen Menschen der Sie ab und an mal in den Arm nimmt.
Hier mal ein paar objektive Links: http://www.youtube.com/watch?v=Sfyws7TizHk&feature=related
Die Bider sprechen für sich! 1922 demonstrierten Mazedonier in den USA für ein unabhängiges Mazedonien. Damit fallen alle Theorie, dass Tito Mazedonien geschaffen hat, ins Wasser.
Außerdem empfehle ich Ihnen das folgende Buch: "Der mazedonische Knoten" von Hans Lothar Steppan.
"Gewiss sind das Osmanische Reich oder der Berliner Kongress für uns heute längst vergessene Namen, tote Aktenzeichen im Staub der historischen Archive; dennoch sollten wir nicht vergessen, dass sie zuweilen auch jene Schatzkammer sind, in welcher zugleich Geheimnisse gehütet werden. Deren Aufdeckung besitzt die Wirkung eines guten Kriminalromans. An die Dramaturgie eines solchen Romans erinnert auch die Geschichte eines weiteren längst vergessenen historischen Begriffs – jenes des Balkanbundes. In der aktuellen europäischen Öffentlichkeit ist weder die Erinnerung an die Ursachen für seine Entstehung, noch an dessen Folgen, den Balkankriegen, gegenwärtig. Die letzteren werden nur von denjenigen Menschen im Gedächtnis behalten, die ihre Auswirkungen in der eigenen Biographie erfahren haben – dies sind vor allem die Bewohner Mazedoniens, das nach den Balkankriegen aufgeteilt wurde.
Würde man sich an diese Dinge heute besser erinnern, dann wären wohl die Entscheidungen bezüglich Mazedoniens in den europäischen Kabinetten objektiver ausgefallen und nicht nur dem Einfluss politischer Interessen ausgesetzt, glaubt Hans-Lothar Steppan, der bislang vornehmlich als erster deutscher Botschafter in Mazedonien bekannt war. Nun ist er genauso sehr als Wissenschaftler hervorgetreten, dem es gelungen ist, all jene anscheinend toten historischen Fakten für die mazedonischen Leser in lebendigste Aktualität zu verwandeln. Dies tat er in seinem Werk „Der mazedonische Knoten“, das in mazedonischer Übertragung im November 2004 im Verlag „AZ-Buki“ in Skopje erschienen ist. Die deutsche Ausgabe erschien im „Verlag Peter Lang“ im Januar 2004.
Woran liegt es, dass dieses Buch eine solche Anziehungskraft auf die mazedonischen Leser ausübt ? Zunächst daran, dass der mazedonische Leser bereits seit langem nach einem solchen Buch Bedürfnis hatte. Ferner gründet die Anziehungskraft dieses Buches auf der unglaublichen Aktualität der darin vorgelegten Dokumente. All jene nämlich, die die Existenz der mazedonischen Nation verneinen, behaupten, es gebe keine authentischen historischen Dokumente, die eine Nation vor der Gründung des mazedonischen Staates 1991 bestätigen würden. Hans-Lothar Steppan zeigt mit der Akribie eines ausgezeichneten Forschers, dass solche Unterlagen dennoch in großer Zahl existieren. Nach solchen muss man allerdings in den historischen Archiven suchen.
Seine These lautet, dass die den Mazedoniern benachbarten Balkanstaaten in dem Jahrhundert des Kampfes um die Eroberung Mazedoniens diese Wahrheit aus dem europäischen Gedächtnis systematisch verdrängt haben, indem sie ihre eigene Propaganda in den Vordergrund stellten. Es sei also nicht verwunderlich, dass sich niemand mehr daran erinnere, dass die Dinge einst völlig anders gelaufen sind. Genau diese bislang vernachlässigte Dimension in der Lesart der Geschichte interessiert den Autor des „Mazedonischen Knotens“. Sein Ziel ist es, nachzuweisen, dass die mazedonische Identität eine historische Evidenz besitzt. Er dokumentiert somit die Existenz eines eigenständigen mazedonischen Volkes. Und zwar, ergänzt er polemisch, nicht eines „bulgarisch-mazedonischen, nicht eines griechisch-mazedonischen, nicht eines serbisch-mazedonischen und nicht eines albanisch-mazedonischen, sondern eines eigenständigen mazedonischen Volkes“. (H-L.Steppan, Der mazedonische Knoten. S. 13)
Glaubwürdige Materialien hierfür könne man nur bei den Berichterstattern der damaligen Missionen im Osmanischen Reich finden. Steppan ist der Meinung, dass die Berichte der einstigen deutschen Botschaften und Konsulate in dieser Hinsicht zuverlässiger sind, weil das Deutsche Reich seinerzeit, im Unterschied zu den anderen europäischen Großmächten, im Hinblick auf den Balkan keine nationalen, sondern lediglich wirtschaftliche Interessen besaß.
Das Werk bietet eine unermessliche Fülle an bisher unbekannten historischen Berichten. Diese Studie entstand in einem mehrmonatigen und sehr aufmerksamen Sichten und Lesen der bis dahin noch unveröffentlichten Dokumente im Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amtes. „Von den 2009 dicken Aktenbänden in den Archiven des Auswärtigen Amtes, in denen Berichte allein über die ‚Angelegenheiten des Osmanischen Reiches‘ aufbewahrt werden, betreffen 154 Bände ausschließlich die „Verhältnisse in Mazedonien“, - und zwar selbstverständlich unter dem Namen „Mazedonien“, merkt Steppan an, zugleich auf die griechische Exklusiviät des Namens Mazedonien reagierend.
Im Mittelpunkt des Interesses steht ein historischer Zeitabschnitt, der sich für Mazedonien als schicksalhaft erwiesen hat – die Zeitspanne vom Berliner Kongress bis zum Ersten Weltkrieg. Dabei interessiert den Autor bei der Bearbeitung der Dokumente in erster Linie dasjenige, was hilfreich erscheint, nicht nur die Vergangenheit zu erhellen, sondern ebenso die aktuelle Politik der Nachbarstaaten und Europas gegenüber Mazedonien verständlich zu machen.
Die objektive Analyse der vorgelegten Dokumente aus dem historischen Archiv ermöglicht dem Leser, das Ausmaß der propagandistischen Einseitigkeit zu erkennen, an welcher häufig jede nationale Historiographie auf dem Balkan leidet. Die außerordentlich bedeutende Leistung des Autors liegt darin, dass er mit seinem Buch das provinzielle, balkanische und geschlossene mythologische Bild sprengt, wodurch er zugleich auch die Sicht auf den Hintergrund der „Mazedonischen Frage“ erweitert.
Für die Gestaltung dieses Bildes waren nicht nur die Interessen der Nachbarn Mazedoniens maßgebend. In allen entscheidenden Momenten für Mazedonien seien dessen Nachbarn zwar die sichtbaren Akteure gewesen, die Fäden hinter der Bühne hätten jedoch stets England, Frankreich und Russland gezogen.
Dadurch, dass er Dokumente vorgelegt hat, in welchen die deutschen Botschaften und Gesandtschaften über die Machtspiele der Regierungen und der Königsfamilien der europäischen Großmächte berichteten, zeigte Hans-Lothar Steppan in seiner Dokumentation sehr überzeugend auf, warum Mazedonien in diesen Machtspielen leider immer nur als „Bauernopfer“ diente. Gemäß einer seiner zentralen Thesen sei das Feilschen um Mazedonien auf dem Balkan nur eine Nebenbühne des großen europäischen Theaters , in dem die einstigen Großmächte die Politik der Entente gegen das Deutsche Reich am Vorabend des Ersten Weltkriegs durchzusetzen suchten.
Obschon die Balkanstaaten bereits um 1878 die Gründung eines Balkanbundes geplant hatten, wäre ihnen diese Tat ohne Beihilfe der Entente-Mächte nie gelungen, weil ihre Interessen sich stets gekreuzt und somit aufgehoben haben; in ihrer gegenseitigen balkanischen Feindseligkeit hätten sie niemals eine gemeinsame Linie gefunden, um einen Krieg gegen das Osmanische Reich anzufangen, um danach Mazedonien unter sich aufzuteilen. Erst mit Hilfe ihrer Instruktoren aus den Regierungen und Dynastien der Entente-Staaten konnten sie sich einigen.
Dies ist nur eine der zahlreichen und bedeutenden Erkenntnisse, die dem Leser in diesem Buch begegnen werden. Sie erwecken bei ihm zugleich eine gewisse Melancholie, und zwar wegen des Zynismus der Geschichte auf dem Balkan, dessen Landkarten, wie einst Karl Kraus in seinem Bühnenwerk „Die letzten Tage der Menschheit“ schrieb, die europäischen Generäle schneiderten, während sie bisweilen mit den Landesgrenzen wie mit Dominosteinen spielten."
Gibt es größere Propaganda als die des athener Staates?
Wovon reden sie eigentlich? Es gibt in Skoje keinen "George Bush Platz". Der Hauptplatz in der mazedonische Hauptstadt heißt noch immer "Makedonija". Soviel zu Ihrer Information. Sie sollten sich besser informieren und nicht der athener Propaganda glauben.
Aber vielleicht bekommt der möchtegern Politiker Sarkozy ja eine Strasse in Thesalonikki. Schießlich haben die Griechen ja ein Buch über ihn herausgegeben, worauf er ja sehr stolz sein soll. Nebenbei verkauft er für seine Unterstützung für ein paar Millionen Euro noch ein paar Militärflugzeuge an die athener Armee, damit sich diese von dem bösen mazedonischen Nachbarn verteidigen kann :)
Übrigens, die von Ihnen genannte Seite kenne ich gar nicht. Ich bin durchaus in der Lage, mir meine eigene Meinung zu bilden und das würde ich Ihnen auch raten. Es ist traurig zu sehen, wie die Athener immer mehr dem Nationalismus und Schowinismus verfallen. Objektivität ist in Athen ein Fremdwort.
AN DEN VERFASSER DIESES ARTIKELS:
Sehr geehrter Herr Rathfelder,
Sie haben zu dem Artikel "Mazedonien will Mazdeonien heißen" schlecht und unzureichend recherchiert.
Die Griechen demonstrierten 1991 nicht gegen die Unabhängigkeit Mazdeoniens, sondern gegen die Verwendung des Namens durch die Republik von Skopje.
Purer Unsinn ist die Unterstellung, Athen würde von innenpolitischen Problemen ablenken wollen. Welche das sein sollen wird nicht genannt; kein Wunder, weil es dazu keine in Betracht kommenden gibt (übrigens ist das griech. Wirtschaftswachstum eines der größten in Europa). Vielmehr sind solche Ablenkungsgründe in Mazedonien zu finden. Die wirtschaftliche Lage in Mazedonien ist katastrophal und es bestehen ernste innenpolitische Probleme mit der albanischen Minderheit in Mazedonien (und wie ich schon äußerte, wird der Name von Skopje auch instrumentalisiert, um die politische Vormachtstellung der Fyrom-Bulgaren gegenüber der großen albanischen Minderheit pseudohistorisch zu legitimieren).
Wenn es wirklich so wäre, dass Athen von innenpolitischen Problemen ablenken wollte, dann hätte Athen seine Haltung in diesem Konflikt nicht hin zu einer Kompromissbereitschaft geändert, sondern wäre stur gegen jeden Kompromiss (eine Kompromissbereitschaft Athens, die im Artikel unerwähnt gelassen wird. Der Artikel suggeriert sogar, dass Athen nicht kompromissbereit sei).
Außerdem: Wenn Regierungsparteien Themen für innenpolitische Zwecke instrumentalisieren, um von Problemen abzulenken, dann ist es ja gerade nicht so, dass alle anderen Parteien im Parlament dem folgen würden. Aber genau dies ist der Fall. Keine Partei in Griechenland hat in diesem langjährigen Konflikt den Vorwurf einer Ablenkung von innenpolitischen Problemen erhoben. Egal welche Partei in Griechenland regiert, alle nehmen seit nunmehr fast 20 Jahren die gleiche zustimmende Haltung in dieser politischen Frage ein.
Der Artikel hat noch mehr Fehler.
Herr Rathfelder, schreiben Sie in Zukunft lieber Artikel über Kroatien oder Bosnien und lassen Sie besser die Finger von Themen, bei denen Sie ganz offensichtlich nur über ein Halbwissen verfügen.
(Ich verweise auch auf meine weiteren Einträge hier zu diesem Thema. Man könnte noch viel mehr zu diesem Konflikt schreiben. Mehr will ich dazu nicht äußern, zumal dies keine Diskussionsplattform sondern nur eine Meinungsplattform ist.)
@ Methodios
"Ich bin kein Historiker, wünsche mir aber, dass Griechen und Mazedonier eines Tages bereit sein werden, Alexander den Großen gemeinsam zu feiern, so wie Franzosen und Deutsche Karl den Großen, Charlemagne. Das sind historische Figuren, deren Wirken und Bedeutung die Grenzen eines Staates überschreiten, die Staaten und Nationen zusammenbringen, nicht entzweien sollten. Ich hätte nichts dagegen, wenn von Skopje bis Afghanistan und Pakistan, der Grenze seines historischen Wirkens, mehr Flughäfen Alexander der Große, Megalos Alexandros oder Sikander hießen und die Menschen zusammen brächten"
Mazedoniens Außenminister Milososki
Lieber Phillippos,
Sie sollten sich von ihrer Paranoja und Unwissenheit befreien.
Den Begriff Vardarien gibt es gar nicht. Vardarska Banovina war die Bezeichnung, die die Serben dem mazedonischen Teil nach der Teilung Mazedoniens zwischen Bulgarien, Serbien und der ehemaligen türkischen Provinz Griechenland gegeben haben.
Wissen Sie eigentlich, dass die Stadt Bitola von Phillip, dem Vater Alexanders gegründet worden ist? Begreifen Sie endlich, dass der Balkan eine Region ist, in der Sie nicht alles für sich beanspruchen können. Sie leben doch in einem gemeinsamen Europa.....
Die Bulgaren sollten auch endlich aufhoeren, nach bulgarischen Wurzeln in Mazedonien zu suchen. Haben Sie sich mal gefragt, warum so viele Mazedonier bulgarische Pässe haben? Der einzige Grund ist die Visa-Pflicht für Mazedonier und mit bulgarischen Pässen kommen sie ohne Visa in die EU. Leider nutzt der bulgarische Staat das für seine Zwecke aus, und will damit beweisen, dass die Mazedonier Bulgaren sind. Auch viele Serben gehen diesen Weg, sind Sie deswegen Bulgaren?
Alle Kommentare "Von Gast" sind vonPropaganda Instrument FYROMS "macedoniaonline.eu(!!)" (MINA) entstanden und von Englisch auf Deutsch uebersetzt. Der hat wohl keine eigene Meinung, der ist nur ein Soldat.Jeder junger FUROMER der in Ausland lebt kann von diesem Datenbank bedienen. Hier haben wir mit einer Generation von FYROMER zu tun, die mit einer extrem nationalistischer Erziehung inzwischen gross geworden sind und sich selbst als Soldaten FYROMS verstehen.
"Mazedonien" will "Mazedonien" heissen mit Unterstuzung von George W. Bushs.
Was ist eigentlich lieber Abate Fatel habt ihr den Hauptplatz von Skopje "George Busch-Platz umbenannt? Ausgerechnet George Busch-Platz.
Zitat von Spiegel:
"nicht einmal als Feindbild taugt er noch"
"Für Bush stellt Berlin nur noch auf Durchzug
Ein herzliches Willkommen sieht anders aus. Vor George W. Bushs Abschiedsbesuch in Deutschland haben Politiker aller Parteien teils vernichtende Urteile über die Ära des US-Präsidenten gefällt. Demonstrationen werden ausbleiben - nicht einmal als Feindbild taugt er noch.
Spiegel 9/6/08
Mal was europäisches, falls das Griechen interessiert:
"Moreover, it is quite absurd and indeed erroneous to call the Macedonian language something which it is not. All serious linguists are in agreement on the use of the term Macedonian to describe it. Moreover and ironically, the strongest piece of evidence for the existence of a language called Macedonian comes not from the academic world, but from the Greek state itself. In the Greek census of 1920, the Macedonian language (not Slav-Macedonian, Slavic language or Slavic idiom) was listed as a language spoken by parts of the population in Greece. Parts of the official census results were published (and therefore recognised) by the Greek state. They can be found in the General Archives of the Greek state and has been republished in a book by M. Houliarakis (Geografiki, dioikitiki kai plithismiaki ekseliksi tis Ellados tom G' page 363)."
Die ehemalige jugoslawische Teilrepublik hieß früher Vardarien (Vardarska banovina), benannt nach dem großen Fluß Vardar. Macht die Umbenennung von Vardarien in Mazedonien wieder rückgängig und das Problem ist aus der Welt.
Der Verfasser dieses Artikels schreibt, dass niemand Griechenland seinen Alexander wegnehmen wolle. Das erinnert mich an die Worte des DDR-Politikers Walter Ulbricht "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten".
- Fyrom bennent den Flughafen in Skopje nach Alexander dem Großen (so wie andere Länder Flughäfen nach ihren großen Persönlichkeiten benennen; z. B. die USA den Flughafen J.F. Kennedy in New York, oder Frankreich den Flughafen Charles de Gaulle in Paris).
- Fyrom druckt staatliche Schulbücher in den Alexander und das alte Mazedonien als Nicht-Griechisch dargestellt werden und als Vorfahren der Fyromer (Fyrom-Bulgaren).
- Fyromien malt auf seine erste Staatsfahne das Wappen der Dynastie Alexanders des Grossen.
Nein, niemand hat die Absicht den Griechen ihren Alexander wegzunehmen...
Da kann ich nur sagen, schlafen sie weiter Herr Verfasser, wir schlafen nicht und wir kennen unsere Nachbarn sehr genau.
Hier merkt man wieder, dass das Geschichtsbild welches die Fyromer vermittelt bekommen haben, nicht der historischen Wahrheit entspricht. Kein Wunder. Sie wahren Jahrzehnte lang kommunistischer Propaganda ausgesetzt und nationalistischer Geschichtsverdrehung. Eigentlich sollte man es euch nicht übel nehmen, denn ihr wurdet systematisch manipuliert. Es ist aber trotzdem schade, weil dadurch unnötige Probleme verursacht werden.
Warum lehnen die Slawomazedonier ihre bulgarische
Herkunft?
Was finden Sie so schlecht daran?
Georgevski der ehemalige Ministerpresident des nationalistischen VMRP lebt inzwischen in Sofia
mit bulgarischen Pass. Der hat wohl kein Problem damit.
@Philippos
"Fyromien"
!!!
Großartig, ich hab bis nach Neu- Friesland gelacht. Sie sollten sich den Begriff unbedingt patentieren lassen, wenn schon nicht das Land, so könnte zB eine Wurm danach benannt werden.
Heitere Grüße nach Gyros- United und Hummel Hummel, Mors Mors( ober- hanseatisch),
Abate Fetel
Soviel zur griecheschen Demokratie:
"According to Athanassios Plevris, the Macedonians committed felony when denominating "Skopje" as "Macedonia" and the language as "Macedonian".
Deputy Athanassios Plevris of the People's Orthodox Rally (LAOS) party has demanded death penalties for the members of the ethnic Macedonian party "Vinozito" [Rainbow] in Greece and for the Greek Helsinki Watch. This deputy of Yeoryios Karatzaferis' ultranationalist party has sent a written request to Foreign Minister Dora Bakoyannis and Justice Minister Sotirios Hadjigakis, saying that the "Vinozito" website features "a map of Europe showing Skopje denominated as Macedonia" and that Helsinki Watch, which is financed by the Greek Government, talks about the existence of a Macedonian language. This would be absolutely unacceptable, he describes the language as "Slavic".
Treason
Furthermore, MP Plevris asks Minister Hadjigakis if he intends to sue the two organizations in line with Article 30, Paragraph 1 of the criminal code. Actually, the two organizations were violating Article 138, according to which the highest degree of penalty should be appropriate because it applies to violation of territorial integrity: "Whoever uses force or threatens to use force to secede a territory belonging to the Hellenic Republic or adjoins it to another country shall be sentenced to death," the article states.
The last time a death penalty was executed in Greece was on 25 August 1972, when Vasilis Limbersis was shot because he had killed his wife, mother-in-law, and two children. The Greek state abolished the death penalty, except for treason and serious war crimes. Plevris asks Bakoyannis how it is possible that the Ministry of Foreign Affairs finances such "organizations serving the pro-Skopjean propaganda". The parliament's officers forwarded the letter to the prosecutor of the highest court. This happened on 23 April, to which "Vinozito" reacted on 23 May: "We would not be addressing this case if the justice minister's answer had been similar to that of Foreign Minister Bakoyannis, stating that 'Greece, as a democratic country, guarantees freedom of speech for all its citizens, which, of course, applies to the members of "Vinozito," as well,'" stated the response of this organization under the title "Now we are awaiting maximum penalty." According to "Vinozito," Plevris' request has been considered as justified by the justice minister, so Article 138 could be applied to the ethnic Macedonians.
Accused of Irredentism
„Are we back in the Civil War? We got tired repeating over and over again that we consider the issue of ethnic minorities as an internal one. On every possible occasion we state that only provocateurs can raise the issue of changing borders. The TV democracy in this country is constantly distorting our positions. The political system by force characterizes us as irredentists. Shall we face the highest penalty now?", EFA "Vinozito" publicly asks. Greek Helsinki Committee Chairman Dimitras Panagiotis says that the activities of both ministers clearly indicate their will to attack "Vinozito" and the Greek Helsinki Committee. This confirms the fact that in Greece it is dangerous to say "Macedonian state," "Macedonian language," and "Macedonian minority," despite the multiple decrees and judgments of the Council of Europe and the UN that such a position is unacceptable and violating several international treaties on human rights, Panagiotis has told Dnevnik. According to him, the fact that no political party, no medium in Greece, and no public organization has protested at this act of both the Ministry of Foreign Affairs and the Ministry of Justice is a clear sign that both for the political system and the society the organizations addressing the rights of the Macedonians and the Turks in Greece are locked out. This shows that democracy doesn't work when dealing with the rights of the minorities in Greece, says Panagiotis."
Erst mal möchte ich Phillippos fragen was er nun ist. Ist er Mazedonier oder doch Grieche? Hat hier jemand Identitätsprobleme? seit wann gibt es in Griechenland die Nationalität "Mazedonier"?
Außerdem sollten Sie objektive Geschichtsbücher lesen. Die Bulgaren haben im 2 Weltkrieg mit den deutsche Nationalsizialisten kollaboriert, nicht die Mazedonier. Die Mazedonier haben mit den Partisanen gegen die deutschen/bulgarischen Besatzer gekämpft.
Auch in Griechenland haben die Mazedonier während des griechischen Bürgerkriegs gemeinsam mit den griechischen Kommunisten gegen die griechischen Nationalisten gekämpft, da diese ihnen versprochen hatten, sie zu unterstützen, allerdings haben sie sich nicht daran gehalten und zum Dank wurden die Mazedonier aus Nordgriechenland vertrieben. Und den vertriebenen Mazedoniern, d.h. Nicht-Griechen wird bis zum heutigen Tag verweigert, griechischen Boden zu betreten.
Hallo, wir sprechen von einem EU-Land!
Soviel zu den Tatsachen.
Nicht nur die Juden in Deutschland sind verfolgt worden. Ich möchte dies nicht mit der Judenverfolgung der nationalsozialisten vergleichen, aber ist kaum etwas darüber bekannt, dass der griechische Staat eine regelrechte Hetzjagd gegen die mazedonische Bevölkerung in Nordgriechenland vorangetrieben hat. Das man heute darüber nichts mehr wissen will, ist traurig. Das ach so demokratische Griechenland sollte sich so schnell wie möglich mit seiner Geschichte auseinandersetzen.
Hier zum nachlesen die Sache mit dem Flugzeug und der verwehrten Landung( Kommentar von" gast"):
http://tinyurl.com/4oc4yn oder
http://derstandard.at/?url=/?id=3363684
"05.06.2008 12:27 Uhr:Von tas: Wie könnt ihr Kommentare zu einer Thematik beisteuern von der Ihr keine Ahnung habt?"
Es sagt non- verbal einiges, dass Sie Ihren Beitrag beginnen, indem Sie alle anderen Schreiber hier erstmal beleidigen. Da sind Sie der griechischen Politik und Ihrer Rethorik nicht unweit.
MfG
Abate Fetel
Die Fyrom-Bulgaren sind durch die seit Jahrzehnten stattfindende Propaganda zu eifrigen Nationalisten geworden und sie träumen von der Befreiung der von Griechenland in ihren Augen besetzten Gebiete. Der Nationalismus der Fyrom-Bulgaren reicht aber noch weiter zurück. Im Zweiten Weltkrieg wurden Wehrmacht und SS mit Freude von den Fyrom-Bulgaren begrüßt. Als Griechenland von Hitlers Nazis geschlagen wurde tanzten sie. Groß war ihre Freude, denn das griechische Mazedonien fiel an Bulgarien, dem Verbündeten Hitlers. Zusammen mit ihren bulgarischen Brüdern terrorisierten und massakrierten die Fyrom-Bulgaren uns Mazedonier. Und dann haben die Fyrom-Bulgaren die Frechheit uns als Nazis hinzustellen und in Fotomontagen den griechischen Premierminister und die Außenministerin in SS-Uniform darzustellen. Für die Zukunft hoffen die Fyrom-Bulgaren, dass Griechenland wieder von einer Verbrecherarmee geschlagen wird, diesmal der türkischen (siehe Kriegsverbrechen gegen Zivilisten, im türkischen Armenien und Kurdistan und in Zypern).
Die Fyrom-Bulgaren sind durch die seit Jahrzehnten stattfindende Propaganda zu eifrigen Nationalisten geworden und sie träumen von der Befreiung der von Griechenland in ihren Augen besetzten Gebiete. Der Nationalismus der Fyrom-Bulgaren reicht aber noch weiter zurück. Im Zweiten Weltkrieg wurden Wehrmacht und SS mit Freude von den Fyrom-Bulgaren begrüßt. Als Griechenland von Hitlers Nazis geschlagen wurde tanzten sie. Groß war ihre Freude, denn das griechische Mazedonien fiel an Bulgarien, dem Verbündeten Hitlers. Zusammen mit ihren bulgarischen Brüdern terrorisierten und massakrierten die Fyrom-Bulgaren uns Mazedonier. Und dann haben die Fyrom-Bulgaren die Frechheit uns als Nazis hinzustellen und in Fotomontagen den griechischen Premierminister und die Außenministerin in SS-Uniform darzustellen. Für die Zukunft hoffen die Fyrom-Bulgaren, dass Griechenland wieder von einer Verbrecherarmee geschlagen wird, diesmal der türkischen (siehe Kriegsverbrechen gegen Zivilisten, im türkischen Armenien und Kurdistan und in Zypern).
Ziel der Fyrom-Bulgaren ist es Griechenland zu diffamieren, in der Hoffnung, dass Athen keine Unterstützung von seinen Freunden erhält. Die Fyrom-Bulgaren verbreiten lauter Lügen gegen Griechenland. Der US-Kongress hat vor kurzem in der Resolution 356 Fyromien erneut aufgefordert die feindlichen Aktivitäten und Propaganda gegen Griechenland zu beenden.
Der griechische Wahnsinn geht weiter.
Nun lese ich, dass die griechische Regierung den mazedonischen Präsidenten zu einer Konferenz nach Athen eingeladen hat. Allerdings darf das Flugzeug des mazedonischen Präsidenten nicht in Griechenland landen, weil darauf Mazedonien geschrieben steht. Man hat die mazedonische Seite aufgefordert entweder mit dem Auto anzureisen oder die Aufschrift zu überdecken...Mehr muß man doch eigentlich nicht sagen....
Wobei mir einfällt, dass es so einen Fall vor ein paar Wochen schon mal gab, als ein Charterflug von Mazedonien nach Ägypten fliegen sollte. Kurz bevor das Flugzeug den griechischen Luftraum erreichte, wurde den Piloten des mazedonischen Flugzeugs das Überfliegen Griechenlands verboten, da es sich um ein Fugzeug der MAT (Mazedonischer Aerotransport) handelte. Das Flgzeug mußte umdrehen und dann erst mal in Istanbul zwischenlanden, m dann nach Ägypten weiterzufliegen. Man hat dadurch das Leben von hunderten von Menschen gefährdet, und alles nur wegen dem griechischen Wahnsinn.
Nun will Frau Bakojani auch Steven Spielberg verklagen, weil im neuen Film "Indianer Jones" in einer Szene der Begridd "mazedonisch" fallen würde...Frau Bakojani argumentiert, dass nicht klar sei, welches Mazedonien gemeint sei!?
Willkomen im Kindergarten
Der griechische Staat hat die Bibel auf bulgarisch und nicht auf slawomazedonisch uebersetzt. Schlawomazedonisch nannte Tito, erst nach dem Zweiten WeltKrieg, den bulgarischen Dialekt die von den in jugoslawischer Gebiet, lebender Bulgaren (heutige Slawomazedonier) gesprochen wurde.
Danke.
Von Panos
an Jürgen Pesch
so eine kurze aber sinnvolle Aussage.
Endlich.
Und niemand will den Griechen etwas wegnehmen.
Mazedonien hat nie behauptet einzig legitimer Nachfolger des antiken Makedoniens zu sein, vielmehr tut das Griechenland. Sie können nicht verleugnen, dass die heuteige Republik Mazedonien ein Teil des 1912/13 geteilten Mazedoniens war. Und dementsprechend hätte es denselben Anspruch wie ihn Griechenland hat.
Und wenn Sie behaupten, dass die heutige kleine Republik Mazedonien ein vereintes Mazedonien mit der Hauptstadt Thessaloniki will, dann haben Sie keine Ahnung. Wie soll das denn gehen? Fürchtet sich das NATO-Mitglied Griechenland etwa vor der riesigen mazedonischen Armee? Die bösen Mazedonier werden über Nacht in Athen einfallen!?
Was Kyrill und Method betrifft, so haben sie die kyrillische Schrift ins Leben gerufen, die noch heute u.a. von den Mazedonier benutzt wird. Sie stammen aus Thesalonikki, das zu der Zeit in der sie lebten, nicht zu Griechenland gehört hat, sondern ein Teil Mazedoniens war.
Ich lebe in Mazedonien und kann nur sagen dass wir den Namen Behalten werden, Mazedonien ist und wird Mazedonien bleiben. Meiner Meinung nach sollte die Nato mal anfangen den Unterdrückten in Griechenland zu helfen, im Moment kann es sehr schnell einen sehr großen Bürgerkrieg geben. Wer sagt das die Minderheiten in Griechenland und Mazedonien nicht Unterdrückt wird kann ich hunderte Quellen nennen um das zu bestätigen.
"... geht es nicht um den Namen sondern um die Existenz einer Minderheit in Ägäis-Mazedonien die Griechenland nicht als Minderheit ansehen will. Gibt es kein Mazedonien, gibt es keine Mazedonische Minderheit."
Und genau MIT den Namensstreit, bringen sie die Welt selbst dazu, sich die jüngste Geschichte genauer anzuschauen. Ganz schön dumm, eigentlich.
MfG Abate Fetel
Nicht die Mazedonier leugnen ihre Identität, sondern die Nachbarländer leugnen die Identität der Mazedonier. Die Mazedonier wissen was sie sind, und müssen niemandem etwas beweisen.
Wovor haben die Griechen eigentlich Angst?
Wieso sind Sie nicht in der Lage, zu teilen.
Nehmen wir an, dass die Republik Mazedonien den Namen Nordmazedonien akzeptiert, sollte die griechische Provinz Südmazedonien genannt werden.
Das wäre doch ein guter Kompromiß.
Und wenn Sie hier von geklautem Namen reden, dann sollten Sie sich an die eignen Nase fassen. Wer hat denn die ethnischen Mazedonier aus ihrer Heimat vertrieben und türkischstämmige Griechen von der Schwarzmeerküste dort angesiedelt? Wer hat die mazedonischen Inschriften in den Kirchen überschrieben und und sogar vor den Gräbern nicht halt gemacht, um alle Beweise zu verdecken.
Wissen Sie eigentlich, dass der griechische Staat 1925 eine Schulbibel in mazedonischer Sprache herausgegeben hat, der für die mazedonischsprachigen Kinder gedacht war.
Merkwürdig, dass der griechische Staat ein mazedonischsprachiges Buch herausgibt, wenn doch Tito erst 20 Jahre später das mazedonische Volk und die mazedonische Sprache erfunden haben soll!?
"Sie haben Minderwertigkeitskomplexe"
Die Griechen offenbar schon, denn ohne den stämmigen Schwertträger aus Pella scheint Griechenland nichts wert zu sein. Traurig, dass ein Volk mit so einer Historie sich auf 12 Jahre seiner Vergangenheit reduziert.
Wer behauptet, dass die Mazedonier ein konstrukt von Tito ist, der irrt sich gewaltig und verleugnet die Geschichte. Bereits im 19. Jahrhundert bezeichneten sich die Menschen, die auf dem Gebiet der heutigen Republik Mazedonien und darüber hinaus in dem heutigen bulgarischen und griechischen Teil Mazedoniens als Mazedonier.
Wer das nicht erkennen möchte, der möchte nicht der Wahrheit ins Auge blicken.
Mit welchem Recht können die Griechen behaupten sie gingen aus der Antike hervor? Alle anderen Völker haben sich im Laufe der Zeit durch Völkerewanderungen gemischt und nur die Griechen sind dagegen immun geblieben? Wie haben sie das bloß geschafft. Dann müßten ja uch alle anderen das gleiche Recht wie Griechenland haben und solche Behauptungen aufstellen.
Machen wir einen Exkurs in die (neue)griechische Geschichte:
Ab 1821 kam es in Griechenland zur so genannten Griechischen Revolution. In der Schlacht von Navarino gelang es einer europäischen Seestreitmacht 1827, über die osmanische Flotte die Oberhand zu gewinnen. Durch das Londoner Protokoll vom 3. Februar 1830, vom Osmanischen Reich am 24. April anerkannt, wurde Griechenland zum selbständigen Staat erklärt.
Im Jahr 1832 wurde dann der bayerische Prinz Otto, Sohn König Ludwigs I. von Bayern als Otto I. Griechenlands erster (neuzeitlicher) König. Allerdings umfasste dieser Staat nur den kleineren Teil des heutigen Staatsgebiets. Ottos Herrschaft wurde 1862 durch einen unblutigen Aufstand beendet. Ihm folgte Georg I., der am 30. März 1863 zum König von Griechenland gewählt wurde. Die Ionischen Inseln wurden 1864, Thessalien 1881, und Kreta 1908 erworben. Die meisten Inseln sowie der Norden Epirus und Nordosten Makedonien des heutigen Staates (mit Thessaloniki) kamen erst durch die beiden Balkankriege 1912-1913 an Griechenland, als das geschwächte Osmanische Reich sich dort nicht mehr gegenüber den mit Serbien und zeitweise Bulgarien verbündeten Griechen behaupten konnte. 1913 wurde Konstantin I. König.
Hier ist der Beginn des griechischen Staates zu suchen und nicht in der Antike!
Wäre Mazedonien um 1912 nicht aufgeteilt worden, wäre Mazedonien nicht Griechisch sondern Mazedonisch.
Das Problem ist aber etwas ganz anderes. Wie bereits erwähnt. geht es nicht um den Namen sondern um die Existenz einer Minderheit in Ägäis-Mazedonien die Griechenland nicht als Minderheit ansehen will. Gibt es kein Mazedonien, gibt es keine Mazedonische Minderheit. Sie versuchen von dieser Problematik abzulenken...
Wie könnt ihr Kommentare zu einer Thematik beisteuern von der Ihr keine Ahnung habt?
Oberflächlich geht es um einen Namenstreit. Und wenn man die Thematik oberflächlich betrachtet ist diese lächerlich.
Jedoch mit fundiertem Wissen würde man das ganze anders beurteilen.
1. Es geht nicht um den Namen
2. Es geht darum, das FYROM behaubtet einzig legetimer Nachfolger des antiken Makedonien zu sein.
3. Es geht darum das FYROM ein vereintes Makedonien will mit der Hauptstadt Thessaloniki.
4. Es geht darum das die Fyroms zu 33% Albaner sind und zu 60% ethnische Bulgaren also Slawen und alles andere als Makedonen sind/einem erwiesen griechischen Stamm
5. Es geht darum dass Tito bewusst die Region Dardanien als Region Makedonien umbennante um Feuer in den Krisenherd zu schüren um Zugang zur Ägäis zu erlangen
6. Es wird behaubtet Kyril und Method seien fyroms wobei sogar die KAtholische Kirche sagt diese sind Griechen.
Es gibt etliche weitere Gründe wie Anti-Griechische Propaganda oder ähnliches betireben wird. Wo Griechische Geschcihte bewusste gestohlen wird und in Fyrom Geschichte umgewandelt werden will.
FAKT IST: es geht nicht nur um den Namen. Es geht um feindliche Schriften, Aussagen und Taten eines Nationalistischen FYROM Regiemes.
Und ich habe keinen Bock Quellen zu presäntieren, entweder ihr glaubt mir oder ihr recherchiert ein wenig selber. Diese Punkte werden sogar in jüngster Zeit belegt. Es gibt Statements und schriftliche Beweise für diese Punkte.
Naja, ich kopiere einige Beweise mal auf die schnelle:
“Vor 1944 war man Makedonier nur der geographischen Herkunft nach, Bulgare aber nach dem Volkstum und der Sprache. So blieb bis heute bei allen makedonischen Emigranten in Bulgarien, Amerika, Australien oder sonstwo. Nach der Erfindung einer ‘makedonischen’ Schriftsprache durch kommunistische Funktionäre hat in der Republik Makedonien (damals sozialistische Republik Jugoslawiens) ein Ent- und Umnationalisierungsprozess eingesetzt, der zu einer völklichen und sprachlichen Verunsicherung von trauriger Qualität geführt hat. Die ursprüngliche Absicht, über das makedonische Sprach-Experiment eine gemeinsame jugoslawische Sprache zu schaffen, hat sich als Utopie erwiesen. Die (bulgarischen) Makedonier befinden sich heute auf einem Weg ohne Ziel. Ob sie ihn weitergehen oder zurückkehren sollen, müssen sie selbst entscheiden. Es gab in der Geschichte keinen Staat, der den heutigen Makedoniern Identität böte. Der Alexanders des Großen liegt zu weit zurück und war nicht slawisch. Alle Versuche, das, was bis 1944 als ‘bulgarisch’ bezeichnet wurde, rückwirkend in ‘makedonisch’ (im glottonymischen Sinn) wie die Volksliedsammlung der Brüder MILADINOV oder die Bibelübersetzung Methods umzubenennen, ist eine allzu offenkundige Fälschung …”
Quelle: Prof. Otto Kronsteiner,Zeitschrift “DIE SLAWISCHEN SPRACHEN” (Band 33, 1993, Seite III-IV)
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Die Fyromer leugnen ihre Identität. Sowohl ihre sprachliche, als auch diejenige ihrer Abstammung und Kultur die bulgarisch sind. Ihre Sprache ist bulgarisch. Sie nannten sich selbst früher Bulgaren. Jetzt wollen sie der Welt das Märchen erzählen, dass ihre Sprache angeblich mazedonisch sei, dass sie ethnische Mazedonier seien und so weiter. Sie leugnen selbst ihre Identität und dann haben sie auch noch die Frechheit zu behaupten, Athen würde ihre Identität leugnen. Tito hat die Propaganda begonnen. Tito ist inzwischen lange tot, aber der Glanz des Namens und des damit verbundenen Erbes Mazedoniens übt eine so starke Anziehungskraft auf die Fyrom-Bulgaren aus, dass sie diese Tito-Propaganda inzwischen selber an sich fortsetzen. Sie haben Minderwertigkeitskomplexe, die zu einer autosuggestiven Fortsetzung der Gehirnwäsche geführt haben. Fremdes Kulturerbe wollen sie sich aneignen. Das ist die traurige Wahrheit. Deshalb leugnen sie auch so hartnäckig ihre Wahre bulgarische Identitätswurzeln und klammern sich an dem geklauten Namen. Und natürlich benutzen sie das alles, um ihre Vormachtstellung in ihrem Staat gegenüber den anderen Minderheiten pseudohistorisch zu begründen.
24 Kommentare - das ist neuer Rekord, glaube ich. Da kann man mal sehen, was von Omas Sprüchen zu halten ist. Namen, hat Oma immer behauptet, seien Schall und Rauch. Von wegen! Sieht aus, als würde gleich ein Krieg ausbrechen um die Bezeichnung Mazedonien. Aber vielleicht habe ich sie ja auch nur falsch verstanden, meine Oma. Vielleicht hat sie genau davor warnen wollen: Man kann jede Menge Schall und Rauch produzieren um so ein Wort. Und hat nicht schon Omas (italienischer?) Vorfahre Plautus eine ähnliche Behauptung aufgestellt? Ja, genau! Nomen est omen, hat er behauptet. Der Mann, man soll es nicht glauben, war Komödiendichter.
In vielen Beiträgen der südlichen Nachbarn der Republik Mazedonien erkennt man einen deutlichen Hass auch gegenüber den Deutschen. Nur weil der Verfasser des Beitrags ein deutscher ist. Erst kürzlich wurden beim südlichen Nachbarn der Republik Mazedonien deutsche Fahnen verbrannt. (Übernahme der OTE durch deutsche T-Com). Nur dumm das die südlichen Nachbarn der Republik Mazedonien nicht bemerkt haben das es die Belgischen Flaggen waren.
Ich habe noch nie ein nationalistischeres Volk gesehen als die Griechen. Wenn ich hier in den Kommentaren höre, dass die Griechen ausländerfreundlich seien, kann ich nur lachen. Sie sind nur dann freundlich, wenn das Geld stimmt, dass die vielen westeuropäischen Touristen im Land lassen. Aber schauen sie doch mal, wie man mit den albanischen Gastarbeitern umgeht...
Sehen sie endlich ein, dass dieser den Mazedoniern aufgelegte Namensstreit ein Absurdum ist, was es so noch nie in der Geschichte gegeben hat. Man geht in Griechenland so weit in die Geschichte zurück, aber man vergißt die neuere Geschichte. Das Problem ist nicht der Name Mazedonien, das Problem ist nicht Alexander der Große oder Mazedonier, das Problem ist die mazedonische Minderheit in Nordgriechenland und die vertriebenen Mazedonier vom griechischen Bürgerkrieg 1948. Warum erlaubt der griechische Staat diesen Menschen, die sich als Mazedonier deklarieren nicht, in ihre Heimat zurückzukehren? Wovor fürchtet sich der griechische Staat, der sich doch immer so demokratisch darstellt? Was würde passieren, wenn diese vertriebenen Mazedonier ihre Besitze in Griechenland, für die sie noch immer Besitzurkunden haben, zurückfordern würden? Hier liegt das wahre das Problem.
Der Norden Griechenlands wurde seit der Teilung Mazedonien 1913 mit Griechen aus der Türkei besiedelt,dagegen wurden die Mazedonier vertrieben und assimiliert. Noch heute fürchten sich die übriggebliebenen Mazedonier in Griechenland in ihrer Muttersprache zu reden, da sie Repressalien durch den griechischen Staat fürchten. Soll das die Wiege der Demokratie sein?
Interessant finde ich ich die Aussage: "wenn eine Minderheit vor gut 100 Jahren sich in Griechenland entscheidet griechisch zu werden.
Dann sind sie was? Sie sind Griechen."
Das ist das griechische Demokratrieverständnis.
Es lebe die Demokratie....
"Was würdet Ihr sagen wenn in Polen ein selbstständiger Teil sich Preussen nennt?"
Schönes Beispiel! Preussen ist untrennbar mit Deutschland UND Polen verbunden. Da ein großer Teil Preussens heute polnisches Staatsgebiet ist, kann es sich natürlich auch wieder Preussen nennen. Wenn Brandenburg und Teile Westdeutschlands sich auch wieder Preussen nennen wollen, können sie das auch. Wo ist das Problem gemeinsame Geschichte gemeinsam zu leben? Und wer würde der einen oder anderen Seite (Deutschland oder Polen in diesem Fall) einen alleiningen Anspruch auf die Historie geben?
Dieses ganze "Was würdet ihr sagen, wenn Land X sich plötzlich Y nennt" lenkt nur von der eigentlichen Diskussion ab und diente der griechischen Seite im Übrigen vielem, aber nicht der Untermauerung ihres Standpunktes. Daher höre ich diese Beispiele durchaus gerne ;-)
Ich schätze die taz sehr. Dieser Artikel ist jedoch leider tendenziös, schlecht recherchiert und gehört daher nicht wirklich auf die Website der taz.
Es ist mir unbegreiflich, wie sich Herr Rathfelder über die Tatsache hinwegsetzen kann, dass weite Bevölkerungsteile der ehemaligen jugoslawischen Republik Mazedonien (FYROM) sowie staatliche Stellen Thessaloniki als ihre wahre Hauptstadt ansehen, von Groß-Mazedonien mit der Hauptstadt Thessaloniki träumen und allen Ernstes glauben, sie seien Nachfahren Alexander des Großen. Aus diesem Grund hat auch FYROM seinen internationen Flughafen nach ihm benannt. Auch dürfte herrn Rathfelder hoffentlich bekannt sein, dass FYROM offiziell Symbole des antiken Mazedonien verwendet bzw. verwendet hat. Wie man angesichts dieses dreisten Vorgehens dieses Landes behaupten kann, Griechenland habe nichts zu befürchten und sei nationalistisch, ist schlicht nicht nachvollziehbar. Die Nationalisten sitzen in Skopje. Keiner wird Griechenland das Recht nehmen, mit friedlichen und diplomatischen Mitteln seine Geschichte und sein historisches Erbe zu verteidigen. Wäre Griechenland tatsächlich nationalistisch, würde es FYROM nicht mit Milliardeninvestitionen wirtschaftlich am Leben erhalten, sondern hätte die albanischen Extremisten schon längst aufgerüstet, um das Land in einen Bürgerkrieg zu jagen.
Nur mal so nebenbei:
Müssen wir uns jetzt vielleicht noch sorgen machen, dass die USA Georgien (engl. Georgia) angreifen, weil dieses sonst Ansprüche auf den Bundesstatt "Georgia" anmelden könnte?
"Mich würde abseits aller nationalistischen Animositäten ja mal interessieren, wovor sich die Griechen *wirklich* fürchten. "
Dazu lohnt ein Blick in die nähere griechische Vergangenheit nach dem zweiten Weltkrieg. Nach dem Bürgerkrieg aber vor allem während der griechischen Diktatur kam es in Nordgriechenland (wie es damals hieß) zu massiven Verbrechen gegen Minderheiten, seien es Makedonen, Albaner oder Türken. Diese Menschen wurden entweder vertrieben oder einer rigiden Assimilationspolitik unterworfen, heute würde man das ethnische Säuberungen nennen. Diese Politik wurde bis heute nicht korrigiert, im Gegenteil dürfen in Griechenland geborene Makedonen in fast allen Fällen weiterhin nicht ihre Geburtsorte besuchen, wie sie sich nicht zum Griechentum bekennen.
Klare Politik in Athen war und ist es Minderheiten in ihrem Land zu leugnen, immer schon wurde insbesondere die Makedonische Minderheit im Norden geleugnet. Eine Anerkennung der Republik Mazedonien an ihrer Nordgrenze wäre gleichbedeutend mit der Anerkennung der Minderheit in ihrem eigenen Land. Bloß anzuerkennen, was man jahrzehnte geleugnet hat würde bedeuten sich mit seiner eigenen Geschichte auseinanderzusetzen und diese aufzuarbeiten und die Bereitschaft hierzu scheint bei den meisten Griechen nicht gegeben.
Den meisten Menschen, ob in Mazedonien oder in Griechenland sind doch die kraftprotzenden Sandalenträger von vor 2.000 Jahren vollkommen egal (außer Nationalisten auf beiden Seiten) denn sie haben auf das heutige Leben absolut keinen Einfluss. Die vergangenen 50 Jahre hingegen schon.
An Jürgen:
"der Verfasser dieses Kommentars der vermutlich ein Anhänger dieses Volkes"
Als langjährige Taz- Leserin kann ich Ihnen versichern, dass er genau das sicher nicht ist,nie war. Alle Stammleser, werden mir nun beipflichten und schmunzeln.
Wenn also selbst Herr Rathenfelder die Frage des Konfliktes um Griechenland/ Mazedonien so sieht, dann können sie sicher sein, dass alles andere lächerlich wäre.
MfG Abate Fetel
Hallo Zapp!
Ihre Frage habe ich auch schon mehrfach gestellt, doch wurde sie mir nie beantwortet, außer mit:
: In Skopje hat einer" Doofe Griechen" auf ein Transparent gemalt,
: Die Fyroms wollen Griechenland überrennen, Ihnen die Kultur rauben, die Männlichkeit"
: Alexander war Grieche. Warum? Weil es so ist.
Etc, so in etwa diese Erklärungseben. Die größten Nationalisten sind häufig die im Ausland lebenden, weil sie ihr Volk verklären( gilt für Türken, Mazedonier, Italiener etc natürlich auch)
Siehe hier:
Auf meinen Hinweis, es fehle die Möglichkeit von militärischem und politischem Druck( weil zu schwach/ bzw nicht vorhanden), hat man dann wieder mit" die Fyroms aber haben vor Griechenland( Stolz, Grenzen, Kultur, SOGAR Männlichkeit fiel!!!) zu berauben geantwortet.
Nun ja. Vielleicht erhalten Sie ja eine Antwort, WIE die Fyroms Griechenland" fertig machen"
Ich drücke Ihnen die Daumen!
MfG, Abate Fetel
Mich würde abseits aller nationalistischen Animositäten ja mal interessieren, wovor sich die Griechen *wirklich* fürchten.
Dass der kleine Nachbar (ggf. langfristig Nato- und EU-Mitglied) in Griechenland (Nato und EU-Mitglied) einmarschiert? Dass die Bewohner der griechischen Provinz alle zu Separatisten werden, wenn das Nachbarland Mazedonien heisst?
Rein rational betrachtet erscheint der Namensstreit schon etwas absurd.
Also der Verfasser diesesKommentars der vermutlich ein Anhänger dieses Volkes ist sollte erst in seinen eigenen Reihen schauen denn ich bin sehr oft in Griechenland und vielen anderen Ländern unterwegs und ich kann euch sagen das es das ausländerfreundlichste Land ist das ich je gesehen habe!!!
Ganz zu schweigen von Deutschland, verglichen mit den Griechen sind wir noch totale Nazis!
Wir sollten uns einen Teil von den Griechen abschauen wo inoffiziell ca 30% Ausländer leben und nicht verfolgt werden!
Und das Land Fyrom sollte sich einfach umbenennen und wir Deutschen sollten nicht so dumm tun!
Was würdet Ihr sagen wenn in Polen ein selbstständiger Teil sich Preussen nennt?
Hochachtung und Respekt für diese Beitrag Herr Rathfelder.
Von den einigen Kommentator wird hier vergessen, daß der Name "Fyrom" Athen 1995 auf UN-Ebene durchgesetzt hat, nachdem sie die Republik Mazedonien durch ein 18-monatiges Handelsembargo unter Druck gesetzt hatte.
Bei dem NATO-Gipfel in Bukarest, obwohl alle Bevölkerungsgruppen die Nato-Aufnahme Mazedonien´s unterstützten, hatte Athen den NATO-Beitritt Mazedoniens und damit den grossen Stabilitätsfaktor auf dem Balkan verhindert.
Es ist verwunderlich wie ein Staat seine Ziele durch Drohungen und Embargos auf Rücken aller Staaten durchsetzt!
Liebe Kommentatoren,
griechische Politiker verweigert uns unsere nationale Identität und verdrehen die Tatsachen, das ist die Wahrheit.
Sie werden mir verzeihen aber warum habt ihr wirklich was gegen unseren Namen Republik Mazedonien, warum können wir nicht gemeinsam weiter unsere geschäftliche Nachbarschaft ausbauen und zusammen für den ganzen Balkan was tun?
Wir sind nun mal Mazedonier und wir wollen endlich unsere Freiheit, Selbstbestimmung und Demokratie leben.
Warum habt ihr was gegen unsere Identität oder ist es die Angst, dass es eines Tages wieder das Antike Makedonien wiederkehrt?
Echt billig was der Herr da schreibt.
Eines darf man nicht vergessen, um so länger die Slawen sich querstellen um so länger wird dieser Streit dauern. Es glaubt doch nicht ernsthaft jemand das Griechenland bei diesem Thema eine Kursänderung vornehmen könnte!
Wer das glaubt, der hat den ernst der Lage nicht verstanden. Will ERJ Mazedonien überleben, braucht es die zustimmung und die Unterstützung der Griechen. Sonst wachen sie irgendwann als Bulgaren oder Albaner wieder auf.
Liebe Internationale Gemeinschaft helft der ERJMazedonien! Um himmelswillen sprecht Ihr gut zu
um einen echten Kompromiss mit Griechenland einzugehen.
Sonst sehe ich die ERJMazedonien in ein paar Jahren von der Bildfläche verschwinden und die Internationale gemeinschaft trägt die Schuld!
Und schiebt es dann den Griechen in die Schuhe, aber denen kann es dann egal sein.
"Nicht Alexander der Große, sonder der Mazedone! Das sagt alles!"
Ja nun, hat doch alles seine Richtigkeit, mein lieber Herr Pesch:
Alexander III., König von Makedonien
* Herbst 356 v.Chr. (Pella)
†13.06.323 v.Chr. (Babylon)
Und nun, lassen Sie doch dem Sandalenträger nach über 2.000 Jahren seine verdiente Ruhe.
Endlich sagt einer die Wahrheit.
Natürlich war Alexander der Große kein Grieche sondern Slawe.
Das letzte was uns noch geblieben ist, unsere Geschichte und unser Selbstwertgefühl geben wir für den Frieden unseres Nachbarn her. - Ja wenns nur nützen würde.
Weiterhin steht im Angebot:
- Widerstand der Griechen gegen Deutschland, Italien und Bulgarien.
Im Gegenzug nehmen wir gerne:
- Kollaboration der Bulgaren und Slawomazedonier mit den Nazis, natürlich gegen die Griechen.
Übrigens vielen Dank noch einmal für diese journalistische Meisterleistung.
Dieser Artikel ist voller Unterstellungen against Griechenland! Hat Fyrom keine Eigenverantwortung? Ist Griechenland deren schutzbefohlener?
Was juckt es mich wenn mein Nachbar ins Krankenhaus muss, solange meine Familie gesund ist! Oder sehen hier das Eigenheim Besitzer anders? Deutsches Sprichwort: Das Hemd ist mir näher als die Hose. ;-)
Schlecht ist dieser Artikel zusätzlich aus folgendem Grund:
Griechenland kann einen "Angriff" auf dessen Autorität nicht zulassen und wird es auch nie zulassen. Die falschen Politischen Entscheidungen der Skopje Regierung und deren Kindergärtner/innen werden dieses Land ins Chaos Stürzen. Nicht Griechenland. Wir werden nie eine Tür öffnen die einen Angriff auf Griechenland gestatten würde. Eher geht die Welt zugrunde nicht nur FYROM!
Denkt mal darüber nach!
@ Jürgen Pesch....wenn Sie so gut informiert sind, dann sollten Sie auch wissen, was 1912/13 in Bukurest gemacht wurde!!! oder???
Erich Rathfelder, schreibt eine glatte Lüge! Zitat"Wie schon 1991, als über eine Million Griechen gegen die Unabhängigkeit Mazedoniens demonstrierten"
Die Griechen sind nicht gegen die Unabhängigkeit!!!!
Weiter Beispiele der Nationalistischen Slawo-Mazenonier: Umbenennung des Flughafen in Skopje in "Alexander der Mazedone" Nicht Alexander der Große, sonder der Mazedone! Das sagt alles!
Und das waren nur ein paar Beispiele.
Sie wollen einen friedlichen Balkan? Na dann geht Ihr Artikel in die falsche Richtung!
Es sei denn man möchte das Griechenland nationalistischer werden soll. Erst sichert Gr. die eigenen Grenzen. Dann die des Nachbarn!!!
Und das ist eine Logik die auch ein taz Reporter verstehen könnte!?
Erich Rathfelde denkt an der Realität vorbei.
Zitat: "Denn niemand will den Griechen ernsthaft ihren "Alexander den Großen" wegnehmen, desgleichen niemand davon ausgeht, dass eine "Republik Mazedonien" Ambitionen hat, sich die gleichnamige Landschaft in Nordgriechenland einzuverleiben."
3. Der Hauptplatz von Skopje wurde nach dem Gr. Ort Pella benannt. Geburtsort von "Alexander dem Großen"
4. In den Schulbüchern steht das "Gr."Makedonien inkl. Thessaloniki und Olymp von Griechen besetztes Gebiet ist.
Zitat: "Und auch der Nationalismus der slawischen Makedonier hat angesichts der Perspektive Europa nachgelassen." Hier sind die Beispiele die Bezeugen das es ernst ist für Griechenland. 1. 20.000 Slawo-Mazedonier Demonstrieren in Melburn für ein Groß Slawen-Mazedonien. 2. Der Ministerpräsident von FYROM kniet vor einer Groß Slawisch-Mazedonischen Karte. Bild beweiß: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:SAE_-_Mazedonien.jpg
zum Thema Assimilieren noch einen Punkt für den unwissenden Herr Rathfelder! Er sollte villeicht mal nach Xanthi oder Komotini im Norden Griechenlands fahren um zu sehen wie wir dort die Pomaken assimiliert haben !!!!! Dort gibt es Moscheen und Minarette und ganz nebenbei gab und gibt es dort keine Diskussionen wie hoch ein Minarett sein darf!Also erst recherchieren und dann schreiben
Und wieder einmal hat ein unwissender Deutscher einen Kommentar verfasst! Herr Rathfelder ist bestimmt jemand der auch an die Konzentrationslagertheorie der Regierung Schröder kurz vor der Bombardierung Belgrads geglaubt hat. Er sollte besser recherchieren dann wüsste er das es in "Mazedonischen" Schulen Lehrbücher gibt die ihr Land bis nach Thessaloniki skizzieren!!!!! Vielleicht versteht Herr Rathfelder auch den geschichtlichen Hintergrund nicht ?! Ich bin immer wieder überrascht welchen Unsinn manch deutscher Schriftsteller oder Journalist sich einfallen lässt ohne fundierte Informationen zu haben. Und zum Thema Minderheiten :Wie oft war Herr Rathfelder in Nordgriechenland und mit wievielen "Mazedoniern" hat er gesprochen? In welcher Sprache ? Und wo sieht Herr Rathfelder den Fortschritt in "Mazedonien" man hat ja bei den Wahlen gesehen wie fortschrittlich dieses Land ist !!!!
Zitat: Wie schon 1991, als über eine Million Griechen gegen die Unabhängigkeit Mazedoniens demonstrierten.....
Diese Griechen die 1991 demonstrierten bezeichnen sich selbst Makedonen sie demonstrierten nicht gegen die Unabhängigkeit von Fyrom sondern sie demonstrierten gegen die Geschichtsfälschung die systematisch betrieben wurde und wird, es geht um die Identität! Es gibt heute ca. 2.5 Millionen Makedonen in Griechenland die stolz darauf sind die selbe Sprache und schrift zu benutzen wie einst die Makedonen in der Antike, einen Bulgarischen Dialekt als die Sprache der Makedonier zu bezeichnen ist irreführend und Geschichtlich nicht vertretbar. Fyrom soll sich einen Namen aus ihren Slawischen Kulturraum suchen der verdeutlicht, dass sie ihren Staat vertreten und nicht die ganze Region von Makedonien.
Interessanter Beitrag.
Das Herr Gruevski in der Wahlveranstaltung von Skopje sagte, Thessaloniki sei Ihre wahre Haupstadt.
Oder
Fyrom Landkarten mit der griechischen Provinz in ihren Staatsgrenzen gezeigt wurden.
Wird hierbei vollkommen außer acht gelassen.
Besser noch, dass in deren Geschichtsbüchern, vom besetzten Ägais Mazedonien die Rede ist, dass befreit werden muss.
Alles Fyrom Aktionen vom 30.05.2008, ich finde es erquickend, wenn Sie anschließend am 02.06.2008 schreiben:"Denn niemand will den Griechen ernsthaft ihren "Alexander den Großen" wegnehmen, desgleichen niemand davon ausgeht, dass eine "Republik Mazedonien" Ambitionen hat, sich die gleichnamige Landschaft in Nordgriechenland einzuverleiben".
Griechenland kann sehr wohl er ahnen, wohin die Reise gehen wird, bei so solchen Gedanken.
Des wegen stellt sich Griechenland dagegen.
Noch was das Veto, war nicht die Idee des Präsidenten, sondern der wille des Volkes.
Und in einer Demokratie hat eine Regierung des Willen des Volkes zu beachten.
Minderheiten in Griechenland, wenn eine Minderheit vor gut 100 Jahren sich in Griechenland entscheidet griechisch zu werden.
Dann sind sie was? Sie sind Griechen.
Oder propagieren, die Idee vom ewigen Ausländer, der sich drehen und wenden kann wie er will, jedoch nie Teil des Volkes werden kann oder darf?
Das wäre doch fehl am Platze.
Bravo!!! Endlich, dass es jemand sagt, dass in Griechenland die Minderheiten unterdrückt werden. Danke!!! Es ist wirklich lächerlich und absurd, was die Griechen behaupten, dass wir, Mazedonier, ihnen das Land wegnehmen. Naja, egal was kommt, wir werden Mazedonien heissen, ob das denn Griechen passt oder nicht!
Junge WählerInnen haben offenbar Angst vor den Grünen. Dahinter steckt eine wirksame Kampagne, die den fossilen Status Quo aufrechterhalten will.
Kommentar Namensstreit: Mazedonien will Mazedonien heißen
Griechenlands Namensstreit mit Mazedonien torpediert die Einbindungspolitik von EU und Nato. Dabei kann man bei gutem Willen doch sicher einen Kompromiss finden!
Dass vorgezogene Neuwahlen wegen des Namens eines Staates ausgerufen werden, stellt in Europa ein Novum dar. Bisher lautet der offizielle Name des Landes: "Ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien". Nachdem aber Griechenland die Aufnahme von Mazedonien in die Nato auf dem Nato-Gipfel in Bukarest blockierte, blieb dem Regierungschef Nikola Gruevski gar keine andere Möglichkeit, als "das Volk" sprechen zu lassen. Mit dem Wahlsieg hat er seine Position gestärkt.
Die Nato und die EU wollen so schnell als möglich eine Lösung des Streites. Denn angesichts der immer noch schwelenden Nationalitätenkonflikte in Mazedonien ist die atlantisch-europäische Perspektive friedenssichernd. Slawen, Albaner und die anderen Minderheiten der Roma, Serben, Bulgaren können sich an diesen Punkt leicht einigen. Die Perspektive der Integration in die EU und die Nato hält wie nichts anderes das Land und die Region zusammen. Nach der Unabhängigkeit des Kosovo sind zudem die Grenzen des Landes international gesichert. Für die albanischen Siedlungsgebiete ist eine großalbanische Lösung nun völlig unrealistisch geworden. Und auch der Nationalismus der slawischen Makedonier hat angesichts der Perspektive Europa nachgelassen. Insgesamt hat sich das Land in den letzten Jahren erfolgreich bemüht, die Anforderungen der Nato und der EU zu erfüllen. Entsprechend unverständlich ist es, warum Griechenland so vehement gegen einen Staat mit dem Namen "Republik Mazedonien" kämpft. Denn niemand will den Griechen ernsthaft ihren "Alexander den Großen" wegnehmen, desgleichen niemand davon ausgeht, dass eine "Republik Mazedonien" Ambitionen hat, sich die gleichnamige Landschaft in Nordgriechenland einzuverleiben.
Wie schon 1991, als über eine Million Griechen gegen die Unabhängigkeit Mazedoniens demonstrierten, drängt sich heute wieder die Frage auf, ob in Griechenland die mit dem Streit verbundenen nationalistischen Stimmungen nicht ab und an wunderbar für innenpolitische Zwecke funktionalisiert werden. Griechenland hat mit der seit Jahrzehnten durchgesetzten konsequenten Assimilationspolitik und der damit verbundenen Unterdrückung der Minderheitenrechte für die erkleckliche Anzahl von Albanern und Slawen im eigenen Land nicht gerade ein Beispiel demokratischer Reife abgegeben. Es ist daher überfällig, dass Griechenland als langjähriges Mitglied der EU endlich und gerade für seine Nachbarn Vorbildfunktion übernimmt. Eine beide Seiten befriedigende Kompromissformel kann doch bei gutem Willen gefunden werden! ERICH RATHFELDER
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Kommentar von
Erich Rathfelder
Auslandskorrespondent Balkanstaaten
Erich Rathfelder ist taz-Korrespondent in Südosteuropa, wohnt in Sarajevo und in Split. Nach dem Studium der Geschichte und Politik in München und Berlin und Forschungaufenthalten in Lateinamerika kam er 1983 als West- und Osteuroparedakteur zur taz. Ab 1991 als Kriegsreporter im ehemaligen Jugoslawien tätig, versucht er heute als Korrespondent, Publizist und Filmemacher zur Verständigung der Menschen in diesem Raum beizutragen. Letzte Bücher: Kosovo- die Geschichte eines Konflikts, Suhrkamp 2010, Bosnien im Fokus, Berlin 2010, 2014 Doku Film über die Überlebenden der KZs in Prijedor 1992.