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Was soll der falsche Vergleich mit der spanischen Republik...
Nach des Hr. Avnerys Ansicht sind die sogenannten Rebellen in Libyen vom Volk gewählt ?
Die spanische Republik war eine vom Volk demokratisch gewählte Regierung !
Und das Öl in Libyen spielt ganz sicher keine Rolle ... in Bahrein u.a. ist eine Nato/UN-Intervention nie in Betracht gzogen worden ...
Und auch Israel behandelt die Menschen in seinen besetzten Gebieten mit Samthandschuhen und mißachtet jede UN-Resolution. (Menschenrechte-humanitäre Hilfe der westlichen , demokratischen StaatenGemeinschaft ?)
Wie Schiffe mit humanitären Hilfsgütern von Israel behandelt wurden und wie die Demokratien reagierten ...
Wehe wenn Kriegshetzer einmal vom Schreibtisch gute Ratschläge geben !
@ennzo:
"Wie hat man in BW auf eine friedliche Demonstration reagiert???"
Ja, wie denn eigentlich? Etwa die Leute zusammengeschossen und den Rest in die Folterkammern abgeführt, so wie in Libyen vor dem bewaffneten Aufstand?
So einfach ist das alles leider nicht. Ich gebe vielen meiner Vorredner recht, daß die Argumentation, für die Menschenrechte in einem souveränen Staat zu intervenieren, sehr gefährlich ist und militärisch starken Nationen Tür und Tor für Expansionspläne öffnet. Viel problematischer ist allerdings, daß offensichtlich UN-Resolutionen immer wieder Gegenstand von Interpretationen sind. So wird die Einrichtung einer Flugverbotszone mal schnell dazu genutzt, militärisch auf seiten einer Konfliktpartei zu intervenieren. Daß die USA A-130 Spectre und A-10 Thunderbolt in das Gebiet verlegt haben, spricht Bände: hier geht es nicht mehr um Sicherung der Flugverbotszone, sondern um Erdkampfunterstützung.
liebe genossen und genossen,
werden solche beiträge wie die des herrn avnery von ihrer reaktion gegengelesen? ist es in der heutigen zeit üblich äpfel mit birnen zu vergleichen um ein möglichst gestochenes schwarz/weiß-bild zu erstellen?
haben in dieser welt nur die ewig gestrigen mit ihrer polemischen sprach-gewalt das sagen?
für mich steht fest: der mensch ist das gefährlichste raubtier, seine sprache taüscht darüber hinweg.
@ Rad ab
@ Was wäre ...
Gaddafi ließ 1996 in einem Gefängnis in Tripolis 1200 politische Gefangene erschießen.
Na, ich erinnere mich noch damals im Ausschuss als ich um die Anerkennung als Kriegsdienstverweigerer kaempfte in den 80ern.
Als Beirat "Rentner Schmidt" mich fragte, was denn dagegen sei, militaerisch gegen "den Russen" in Afghanistan vorzugehen und die "Freiheitskaempfer" im Kampf gegen "den Kommunisten" militaerisch zu unterstuetzen. Und wie doch all diese "Drueckeberger" den gerechten Kampf jener freiheitsliebenden Voelker nicht unterstuetzen.
Irgendwie kommen mir all diese Argumente heute so bekannt vor.
Naja, wenn dann Rot-Gruen wieder an die Regierung kommt, wird wohl die Wehrpflicht wieder eingefuehrt, und mit ihr eine verschaerfte Gewissenspruefung - damit man sich nicht wieder so einfach der moralischen Pflicht zur militaerischen Unterstuetzung freiheitsliebender Menschen entziehen kann.
Und Verteidigunsminister Fischer braucht keine Angst zu haben dass ihm der Doktortitel wieder abgenommen wird.
Geschätzte JournalistInnen der taz. Wenn ein Gastkommentator offensichtliche Unwahrheiten verbreitet, wäre es nichts als journalistischer Anstand, die LeserInnen darauf hinzuweisen.
Die Erzählung der Ereignisse rund um den NATO-Einsatz im Kosovo ist nicht nur ein bisschen falsch sondern eine monströse Lüge, wissentlich propagiert von Scharping und Fischer um die Einsätze zu begründen und eine der grössten Schandtaten der deutschen Regierung in der Nachkriegsära. Es wurde mittlerweile tausendfach aufgearbeitet, dass es vor den Luftanschlägen eben gerade keinen Genozid im Kosovo gab und erst die Luftanschläge selbst zu einer Eskalation führte, die hundertausende ins Verderben stürzte.
Der WDR (bzw. die Sendung "Monitor") hat dies ebenso journalistisch verarbeitet (http://www.wdr.de/tv/diestory/sendungsbeitraege/2010/1116/2_luege.jsp) wie Noam Chomsky (http://www.chomsky.info/articles/200005--.htm) und viele andere.
Die Intervention der NATO im Kosovo hat also nicht etwa einen ablaufenden Genozid gestoppt, im Gegenteil, die Situation wurde vielmehr eskaliert und auf dem Nebenschauplatz haben die verantwortlichen Politiker und Militärs (es waren keine Frauen auf wichtigen Posten) auch noch die Bevölkerungen der Kriegführenden Länder über die wahre Faktenlage belogen. Hier 12 Jahre später immer noch munter das Gegenteil zu behaupten und das wirkliche Geschehen im Kosovo umzuschreiben ist eine Ungeheurlichkeit. Man kann nur hoffen, Averni weiss es nicht besser, denn wenn er das absichtlich tut, nur um sein Argument in Sachen Libyen zu stützen, well, ist er ein Schwein.
Gaddafi mag irre sein, aber seine Frage an den US-Präsidenten ist nicht beantwortet worden: Was täte er, wenn in den USa Rebellen mit Waffengewalt bestimmte Städte übernehmen würden? Und sei es, um eine richtige Demokratie jenseits finanzkapitalistischer Sachzwänge zu etablieren. Was wäre dann?
fischer hat kosovo + auschwitz in einen topf geworfen, um sog. linke für die militärische unterstützung eines durchgeknallten terrorkommandos namens uck zu begeistern. cohn-bendit (letztens im heute-journal, mit gespielten tränen in den augen)und avnery beschwören auch noch den spanischen bürgerkrieg, um linke urbilder wachzukitzeln, von denen ihre "genossen" schon längst lichtjahre entfernt sind. Peinlich sowas, aber inzwischen ganz alltägliche grüne Kriegspropaganda. wer wagt es da noch nachzufragen, welche "rebellen" hier eigentlich unterstützt werden oder welches verbrechen der verrückte diktator überhaupt begangen hat, außer sich gegen eine terroristische attacke zu wehren, ganz abgesehen vom ... äh ... völkerrecht?? nach der logik der grünen kriegstreiber müssten wir auch bomben auf ankara und madrid werfen, um kurden und basken zu befreien.
Für mich als Pazifist ist das ein Dilemma. Bombardiert man Libyen, werden Menschen getötet, bombardiert man nicht, werden auch Menschen getötet. Man muss sich aber fragen, wie es zu diesem Dilemma kommt. Sind nicht diejenigen, die jetzt nach „humanitärer Intervention“ schreien, diejenigen, die jahrzehntelang diesen Diktator unterstützt haben – wirtschaftlich, politisch und mit Waffen. Ghadafis Vorgehen war voraussehbar. Seinen Regierungsstil kennt man seit Jahrzehnten. Aus pazifistischer Sicht fordere ich eine aktive Nicht-Einmischung, die schon vor Jahrzehnten hätte stattfinden müssen. Und ich fordere, alle seine Unterstützer vor das internationale Kriegsgericht zu bringen, auch wenn es sich um Leute aus Deutschland, England, Russland, Italien usw. handelt. Mir fällt es schwer, gegen diesen Krieg zu protestieren, aber ich protestiere gegen die schmutzige Zusammenarbeit unserer so „sauberen“ westlichen Politiker und fordere, dass diese vor das Kriegsgericht in Den Haag kommen.
"USA und das willige Europa griffen den Rebellen damals unter die Arme, die NATO Luftwaffe terrorisierte lybische Städte wie Tripolis."
Herr Avnery, fällt ihnen etwas auf?
Die Mehrzahl der hier schreibenden Kommentare bestätigt nur, dass die überzeugte Linke immer auf seiten der (richtigen) Diktatoren steht. Wahlweise sind die vordergründigen Argumente die Einheit der kommunistischen Parteien (bei Stalin), die internationale Solidarität (bei Castro und Mao), das Selbstbestimmungsrecht der Völker (bei Milosevic und Saddam) und jetzt eben der Pazifismus und die kulturalistische, an Sarrazin erinnernde Pose, "die" Moslems wollen ja brutal regiert werden.
Das Ergebnis ist immer das Gleiche; ein von den USA getöteter Taliban oder al-Qaida-Kämpfer, ein toter Vietcong oder Roter Khmer und ihre Familien sind immer eine Anti-Kriegs-Demo wert - während die ermordeten Ungarn `56, die Kambodschaner unter Pol Pot, die Chinesen der Kulturrevolution und die Schiiten in Saddams Irak sich immer mit "Widersprüchen im System" wegerklären lassen. Jetzt wird also aus der libyschen Zivilgesellschaft und ihrem Kampf gegen einen kleptokratischen Despoten, der ein Land wie seine Farm führt, "Auseinandersetzungen zwischen Stämmen". Von der Bundesregierung bin ich Dilettantismus in allen Fragen mittlerweile gewohnt, aber die Haltung der meisten Bürger kann man, wenn man sich wirklich um die Menschen dieser Erde sorgt, nur mit Bestürzung verfolgen und mit Verachtung ertragen. Die Deutschen gucken mal wieder weg - wann haben sie denn jemals wirklich hingesehen?
Ich gebe dem Autor Recht - gefühlsmässig. Aber dann müsste es Einmischung ohne Ende geben; allein in Schwarzafrika gibt es mancherorts Gründe zum Eingreifen. Aber welches Land hat die Kraft, an so vielen Stellen auf der Welt einzugreifen? Und oft ist mit einem Eingreifen die Konfliktursache nicht grundlegend beseitigt.
In diesem Angriffskrieg mag es um alles gehen, sicherlich nicht um Menschenrechte. Im Irak waren 'Massenvernichtungswaffen' der Grund, in Afghanistan Al-Kaida (Al-Kaida, um ein ganzes Land anzugreifen!) und die Frauenbefreiung und das Brunnenbohren. Wir werden noch erfahren, um was es in Lybien wirklich geht. Aber zumindest ist dies ein 'Kriegchen' das die Angreifer mit Sicherheit gewinnen können. Deshalb haben sie ja auch angegriffen. Interessant ist, wie stets die gleichen Argumente zur Kriegsbegründung vorgekaut werden. Massenmord? WO in Lybien und WANN hat bitteschön ein "Massenmord" stattgefunden oder GEDROHT? Wie definiert sich "Massenmord"? Dass ein Israeli hier so Stellung bezieht, während die Truppen seines eigenen Landes fremdes Gebiet besetzt halten, fremdes Gebiet annektieren, die Menschen dieses Besetzten Gebietes und der Fuchtel der israelischen Besatzungspolitik halten...Mit den absolut gleichen Argumenten wie gegen Lybien könnte die 'internationale Gemeinschaft' der Aufrechten, der Nicht-Zensierer, der Frauenbefreier und Brunnenbauer auch Israel bombardieren...äh, sorry, chirurgische Luftschläge vornehmen, so heißt es korrekt. Was machen diese Befreiungshelden aus den 'Westen', voran die Freiwilligenkontongente aus der SPD, den GRÜNEN und der taz, eigentlich, wenn die sogen. Aufständischen anfangen, gefangene Getreue Gaddafis 'abzuschlachten'? Werden dann die Aufständischen von den Befrieungstruppen des Westens Ge-Luft-Schlagt? Na?
Leider um Klassen besser:
Sorry, I'm not convinced.
Wie sagte Al Pacino: "Mensch Uri, hättest du doch die Klappe gehalten. Dann hätten sie gedacht du wärst ein Pferd und dich laufen lassen."
Wo sind die Hüter der Menschenrechte in der Elfenbeinküste, wo seid Monaten ein Genozid passiert?
Wo sind sie im Bahrain und in Saudi-Arabien, wo Demonstranten niedergeschossen werden?
Die Elfenbeinküste hat Nichts zu bieten und im Bahrain greift man nicht ein, weil da ja ein gigantischer Militärstützpunkt der USA ist und die Regierungen USA-treue Marionetten.
In Lybien gibts ein Wasserprojekt in historischen Ausmaß mit Wasser im Wert von 58 Billionen Dollar, 150 Tonnen Gold und Öl...und einen Staatschef der sich nicht vom Westen ausbeuten lassen will...
Ihr ganzen miesen Heuchler und Kriegstreiber seid so widerlich...alle auf Linie...Mediennutten...
Warum schreiben hier so viele: "Ich bin gegen Krieg!" anstatt "Ich bin gegen Krieg, also lasst die Gaddafis der Welt ihr Volk abschlachten!"?
Warum "Die Nato soll sich raushalten!" anstatt "Die Nato soll sich raushalten wie in Ruanda!"
Wenn sich alle an die Nicht-Einmischung hielten, würden wir nicht TAZ, sondern den Großdeutschen Volksanzeiger lesen.
Ich bin gegen Krieg, ja! Aber noch mehr bin ich gegen Wegsehen und Nicht-Handeln. Selbstverständlich bin ich dagegen, militärische Eingriffe als Lösung aller Probleme zu sehen. Ich war damals gegen den II. Golfkrieg, auch wenn dieser im nachhinein gesehen dem Land endlich Frieden gebracht hat. Ich war entsetzt über das Wegsehen in Ruanda.
Die Hürden für ein militärisches Eingreifen sollten hoch sein. Ein Angriff sollte der letzte Ausweg sein. Und mir fällt es nicht leicht zu sagen, in Libyen gibt es keine andere Lösung mehr. Aber ich möchte keinen Völkermord mehr sehen müssen.
meine antwork zu diesem stueck ist ein einziges wort:
GAZA
Wahrscheinlich wuerden sowohl Grossbritannien als auch Frankreich noch heute die Nichteinmischung in Spanien verteidigen, weil sie selbst Angst vor einer Sowjetunion von Spanien ausgehend hatten bis in alle Ewigkeit und ueber die gesamte Kontinentalplatte.
Mit welchen Mitteln also Morde politischer Gegner verhindert werden koennen, wenn alle dasselbe Mittel
Munition, Waffen, Soldaten einsetzen und diese gegeneinander hetzen?
Ohne menschliche Beteiligung kaempfen?
Nur noch mit ... Materialien, Wirtschaftssanktionen?
Ist auch kein Wohlstand oder Wohlergehen fuer jeden.
Eine allgemeine erste und letzte Armee
fuer die gesamte globale Welt?
Nein, wann schaffen wir endlich Frieden,
nicht nur ein Verteilen der Macht!
Der Ohnmacht!
ich lese die taz seit etwa 1982. aber das ist richtig müll. dieser angriffskrieg den die allierten führen ist nichts anderes als neokolonialismus und imprialismus. die wollen sich wieder wie zecken in dieses land hinein krallen und es aussaugen. den westlichen ländern ist es nirgendswo um demokratie und menschenrechte gegangen. sondern immer um machtsphären. die taz sollte das eigentlich wissen.
Jetzt werden die Gegner der Intervention heute schon zum zweiten Mal als potentielle Mittäter bezeichnet und indirekt dazu aufgerufen, besser den Mund zu halten. Langsam wird mir bange, überhaupt noch meine Meinung auszusprechen. Doch sollte ich dies eher als Motivation, als Höhle des Löwen hinnehmen.
Seit Bush's Lügen, die eine Intervention in den Irak 'unbedingt' erforderten, und der immer noch ausstehenden Distanzierung dazu unsererseits, sind mir alle Einsätze in erdölgetränkte Länder zutiefst suspekt. Ich nehme an, WIR sind die Bösen in diesem Spiel.
HEUCHLERISCHE Mittäter sind alle die die Intrigen der Diktatur des Kapitals im "freiheitlichen" Wettbewerb als einzig wahrhaftige Wirklichkeit (be)handeln, wo eine bessere / gottgefällige Welt- und Werteordnung ohne Erpressung in "Wer soll das bezahlen?" und "Arbeit macht frei" absolut machbar ist. Es hätte SCHON LANGE ein vorbildlich-nachahmenswerter Belagerungszustand ohne Waffengewalt und in reiner Vernunft jeden Krieg beenden können - befriedende Kommunikation zum geistig-heilenden Selbst- und Massenbewußtsein, anstatt konfusionierende Überproduktion von systemrationalen Kommunikationsmüll für das logisch brutal-egoisierende "Individualbewußtsein" im stumpf- wie wahnsinnigen Kreislauf der blödsinnigen Hierarchie in materialistischer "Absicherung"!!!
Man kann schon wieder Kriege in Lybien führen,
es wird nicht demonstriert,
man kann auch wieder Hass auf Pazifisten schüren,
sofern man nicht nach Erdöl giert.
Das ist ein Glück-
Das ist ein Glück-
WIR KEHREN LANGSAM ZUR NATUR ZURÜCK.
Also ich halte es mit Bismarck: Das gesamte Nordafrika ist nicht die heilen Knochen eines pommerschen Piloten wert.
Ich wünsche den Libyern - und allen anderen Völkern - von ganzem Herzen Freiheit, Wohlstand, Demokratie. Aber da ich selbst nicht bereit wäre im libyschen Sand zu kämpfen und keine Vorteile für Deutschland darin sehe, will ich auch keinen Soldaten in meinen Namen dort runter schicken.
Wer den Libyern helfen will, der reise nach Bengasi und schließe sich den Rebellen an - so wie einst die internationalen Brigaden in Spanien.
"Nichteinmischung" bedeutet nämlich auch das eigene Volk aus Ärger herauszuhalten - und dem eigenen Volk sind Regierungen eigentlich zuallererst verpflichtet. Die Bundeswehr existiert zum SCHUTZ der Bundesrepublik, nicht Libyen, die Bundesregierung existiert um Deutschland, nicht Libyen, zu regieren.
Willkommen in der Legion Condor, Kamerad Avneri!
Aus dem Traum erwacht, ist die Wahrheit erkannt,: erwacht aus dem Wachen, ist die Wahrheit - das Unbekannte
@"Schwerter zu Pflugscharen" Heinis
ganz ehrlich, ich glaube nicht dass euch die lybier auch nur ansatzweise interessieren. es gibt wie gesagt viele gründe um sich über die politik vieler westlicher staaten aufzuregen aber der einsatz in lybien gehört ja mal kaum dazu. oder glaubt ihr dass es so toll ist unter einem gaddafi zu leben. ich glaubs nicht. und die die sagen die lybier sollen sich ihre demokratie selbst erkämpfen, würdet ihr es gut heißen wenn die aufständischen dort von der gut gerüsteten armee vernichtet wird wohl kaum. die hände in den schoß legen is auch nicht unbedingt die lösung. ihr solltet nicht so viel vom thema ablenken und auf die waffendeals der westlichen staaten mit lybien unter die lupe nehmen sondern mal das kern der sache sehen.
Wie schonmal gesagt, erst wenn die erste Frau gesteinigt ist, erst wenn die Laternen unter dem Gewicht der Erhängten umfallen, werden Wir erkennen: Sie haben uns geleimt und vorgeführt.
Meiner Meinung nach ist der Kommentar hier eigentlich gut. Der Vergleich mit dem spanischen Bürgerkrieg mag weit hergeholt sein aber an sich ist er durchaus gerechtfertigt. Damals wie heute haben es die Vereinten Nation nicht geschafft, was auf die Beine zu stellen wie man es eben sonst immer gewohnt war von ihnen. Aber die Resolution, die dann doch noch kam, ist eben doch der Unterschied zu damals. Immerhin hat mehr als die Mehrheit der Mitgliedsstaaten einer solchen Resolution zugestimmt. Diejenigen, die behaupten es wäre unklar, ob Gaddafi ein Blutbad unter der Zivilbevölkerung angerichtet hätte und lieber auf der Seite der Zauderer stehen, wären dann wieder die ersten gewesen, die die UN anklagen, sie hätten nichts dagegen getan. Man kann der USA und den westlichen Staaten durchaus viel vorwerfen, aber ich finde diese Flugverbotszone gehört nicht dazu.
Verdammte Kriegstreiberei!
Das ist traurig, wenn sich sogar die friedensbewegtesten Israelis als Satanisten outen. Aber liegt voll im Plan.
Besser kann man rechte Stimmung wohl nicht anstacheln! Ich hoer sie schon sagen: "Siehste, die Juden, sogar wenn die ne Friedensbewegung machen, wollen sie Krieg".
Das haben Sie ganz toll gemacht, wirklich…
Ziel ist und bleibt es anscheinend, "die Juden" ueberall mindestens unbeliebt, nach Moeglichkeit aber verhasst zu machen. Ich moechte hier nochmal dringlich darauf hinweisen, nicht "die (alle) Juden" mit diesem Zionistenpack in einen Topf zu werfen. Das ist wohl Sinn der Sache, aber diesen Fehler duerfen wir nie wieder machen. Dieses Niveau liegt Deutschland nicht.
Sowas lesen muessen in der TAZ. Ich kann darueber nur noch mit dem Kopf schuetteln. Aufwachen, Leute.
Mit etwas Recherche statt Mitjubeln koennte die TAZ ihr Niveau und Ansehen zurueckgewinnen, Stichworte: UN-Charta und was nicht Aufgabe der UN/des Sicherheitsrates ist, voelkerrechtswidriger Angriffskrieg, Vorbereitungen innerhalb der NATO hierauf Wochen VOR dem Beschluss des Sicherheitsrats und der Unruhen in Libyen, Wie eine Flugverbotszone zum Gebiet fuer Massenbomardierungen wird und anderer Neusprech, von wem die friedlich protestierende Bevoelkerung die Waffen hat um im Fernsehen Rebellen zu spielen. Fragen Sie auch nach, ob wieder der Einsatz von strahlender Munition angedacht ist, oder wieviel schon rumliegt.
Nein, das sind wir nicht. Wir sind diese "Schwerter zu Pflugscharen" Heinis, die leider die Mauer zum Einsturz gebracht haben. Pazifisten. Da waren wir ulkigerweise plötzlich in der Mehrheit, ??? jetzt ist es wieder wie vorher; wir sind in der absoluten Minderheit... 50, wenn es hochkommt! und werden zu Verbrechern erklärt. (Sarrazin Fans, Helfer zum Massenmord.)
@an 08154711
Was zahlt die grüne Fischer Konektion für derartiges Geschwurbsel? Fahr doch nach Lybien. Mach uns den Helden. Oder such dir ne Stelle in Kabul. Nato- Mohnfeldwächer werden immer gebraucht.
Man könnte natürlich provisorisch überall einmarschieren.
Hat Gaddafi die Leute daran gehindert vor ihm wegzulaufen?
Bodenlose Doppelmoral
Wie würde diese unsere Regierung (fast egal welche)reagieren wenn ein Teil seiner Bürger bewaffneten Widerstand leistet???
Wie hat man in BW auf eine friedliche Demonstration reagiert???
Rebellen als Bodentruppen, die reguläre lybische Armee wird aus der Luft abgeschossen. Bald darauf sind bedeutende Ölquellen besetzt. Die Rebellen melden Qatar wird die Erdölförderung und die Vermarktung übernehmen. Gleichzeitig wird eine lybische Stadt bombardiert, wahrscheinlich um die Gaddafi Anhänger zu dezimieren. Wer in dieser Klarheit der Schlagrichtung der der UN-Mandatsverbrecher ein solches Interview veröffentlicht, versucht mit spürbarer Verzweiflung zu manipulieren. Was immer sich die TAZ davon verspricht, sie ist Kriegspartei. Auf Seiten der UN-Mandatsbrecher. Grüner Schmutz aus Kosovo- Tagen kommt hoch. Haben Fischer und sein skrupelloses Gefolge Öl-Aktien in Qatar gekauft?
Ich finde es einfach nur schlimm, daß Ihr bei diesem Propagandamist mitmacht.
Niemand hat mit Waffen etwas in einem fremden Land zu suchen.
Die Libyer wollen Demokratie, die Nato bringt Gerechtigkeit, die Erde ist eine Scheibe, und die taz ist unabhängig!
Oh no, jetzt laufen hier wieder die ganzen "das-ist-nur-ein-Stammeskrieg", "die-Libyer-habens-gut-unter-Gaddafi" und "Sarkozy-will-nur-das-Öl-klauen"-Typen auf. Gebts wenigstens doch mal ehrlich zu - die Libyer sind euch eigentlich völlig schnuppe! Ihr der Welt aber zum Glück auch.
Wenn ihr so empört seid - macht doch ne Demo! 50 friedliche taz-Leser, voller Hass auf den Westen, für Gaddafi und den "Frieden"! Es ist ja nicht so, dass sich Deutschland nicht schon genug blamiert hätte bei der Sache - da geht bestimmt noch was!
Ihr seid nicht zufällig identisch mit den Sarrazin-Fans?!
"Wie gesichert ist eigentlich die Behauptung, dass Gaddafi ein Massaker veranstalten wollte? Ich meine so einen Völkermord wie in Ruanda?"
Hätten wir es geschehen lassen müssen, um es herauszufinden? Blinder Pazifismus lässt Morde geschehen.
Nicht die Menschenrechtsverletzungen machen das militärische Eingreifen nötig, sondern die militärische Überlegenheit der NATO-OTAN ist der Grund für die Argumentation von Levy und Avnery, wenn die Überlegenheit nicht so gigantisch wäre, würde man natürlich gar nicht darüber nachdenken, einzugreifen, gegen China wird kein Krieg geführt. Tatsächlichh ist es so, dass man Beschäftigung für die NATO-OTAN sucht, solange es sie noch gibt. Weil sich die ersten Risse im Sicherheitsbehälter zeigen,das "Tal der Schande" genannt oder Westerwelle und Merkel geheißen, ach , eigentlich seit "uns" der Feind abhanden kam, muss plötzlich jeder Stammeskrieg, jeder Putsch, jeder Konflikt zur Gefahr von Auschwitz werden. Was tatsächlich der Fall ist, wenn man die Sache mal ein bisschen global betrachtet, ist eine Art Weltkrieg: die NATO gegen die islamische Welt.
Katar und die Arabischen Emirate... wie demokratisch sind diese Staaten eigentlich?
Findet es noch jemand paradox, dass Herr Avnery hier den Spanischen Bürgerkrieg, in dem Deutschland die Franco-Rebellen mit Luftangriffen unterstützt hat, als Negativbeispiel anführt, während er das Fehlen eben dieser Unterstützung im Libyenkrieg kritisiert?
warum ischt die tatsch eigentlisch immer für den krieg?
warum glauben die grünen an universale werte, die man mit gewalt durschdrücken muss?
talibantaz
Wenn man den SPIEGEL liest, weiß man, dass Libyen keine Demokratie, aber Frankreich Kontrolle seiner Ölraffinerien bekommt, Israel hat auch einen Feind weniger. Das ist okay. Nur, warum diese irre Menschenrechtspropaganda und dieser Trikolorenkitsch? Was Sarkozy von Menschenrechten hält, das muss man die Sinti und Roma fragen.
Diesen blödsinnigen Rundumschlag muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Wozu dann überhaupt diskutieren?
Die Argumente sind knapp geworden. Wer kann sich noch gegen einen Militäreinsatz der NATO ausprechen? Hier ruft Avnery zum faustischen Pakt mit dem Satan, dort Levy zum Ausbruch aus dem tal der Schande, schließlich Cohn-Bendit zur ultima ratio. Ich armer Pazifist und Zivildienstleistender, der gedacht hatte, mein einziges Verbrechen könnte das Rauchen auf dem Spielplatz der beaufsichtigten Kider gewesen sein,werde plötzlich geradezu zum Massenmorder erklärt. Aber dsa ist andererseits nichts Neues, sondern eine Rückkehr zur Normalität, wer sich dem Militär verweigerte wurde immer mit dem zeitgenössisch je größtmöglichen moralischen Vorwurf, Vaterlandsverräter etc. konfrontiert. Jetzt ist man Kollaborateur von Massenmördern und Feind von Menschenrechten, weil man den Kriegsdienst verweigert. Rad ab.
Ja. Rad ab. Aber schwer zu widerlegen.
Eine Frage aber doch? Wie gesichert ist eigentlich die Behauptung, dass Gaddafi ein Massaker veranstalten wollte? Ich meine so einen Völkermord wie in Ruanda? Und, wie geischert ist eigentlich das Verwerfen der These, dass es gerade durch diesen Militäreinsatz zu Zuständen wie in Darfur kommen könnte? Aber davon ab, muss man den Hut ziehen vor der NATO und den Natostaaten, ihre militärischen Überlegenheit in der Luft ist ja atembneraubend, was für einen Schrott an Flak haben die eigentlichd em armen Gaddafi verkauft? Diesmal gibt es ja sogar keine Kollateralschäden. Nicht mal die Wahrheit hängt am Glagen.
Wenn man den Text so akzeptiert, bleiben trotzdem die schwierigsten Fragen offen. Eigentlich löst der Text leider nicht besonders viel. Da fand ich die Kollumne mit der Bezugnahme auf die fünf Bedingungen für einen legitimen Eingriff schon interessanter.
Wann ist ein Verbrechen groß genug, als dass es Interventionen von aussen erlaubt? Das ist sicher die schwierigste Frage. Gibt es einen Punkt, an dem die Intervention anderer Staaten erlaubt ist, aber noch nicht, gewissermaßen, verpflichtend ist? So oder so: welche anderen Staaten haben die Erlaubnis bzw. die Pflicht zu intervenieren?
Was beudetet Intervention überhaupt? Offensichtlich ist nicht jedes Mittel zum Abstellen des Verbrechens angemessen. Eine Atombombe auf Libyen wäre z.b. nicht sachgemäß gewesen. Auch hier stellt sich wieder die Frage: wo ist für andere Staaten das Minimum an Intervention (z.B. bloße Verurteilung) und wo ist das Maximum (z.B. Entsendung von Bodentruppen)?
Man kann allerdings auch der Ansicht sein, dass es auf diese Fragen keine abstrakten Antworten gibt (oder geben kann), es in diesem Einzelfall aber richtig ist, mit bestimmten Mitteln zu intervenieren.
Tritt Avneri für einen Angriff auf ein drittes Land ein - schon findet man ihn in der taz.
Kommt er zu dem Schluss - dass in Israel der Faschismus sein Haupt zu heben beginnt - die taz taucht ab, reinigt doch allein der isr. Siedlerfaschismus die deutsche Seele vom Antisemitismus.
Fazit
Die taz repräsentiert deutsche mörderische Kontinuität: Von den Hereros über China, Polen, Russland, Yugoslawien bis nach Libyen - der deutsche Spiessbürger will Blut sehen.
Man könnte glatt Antideutscher werden.
Traurig, daß bei Ihnen, Uri, die Medieninszenierung voll ankommt. Toller Versuch, von Spanien über Deutschland zu Serbien zu streifen, toll, der Vergleich zum Freudenfest in Palästina, aber einfach nur falsch.
Der Sieger bastelt sich die Geschichte zurecht. An die Märchen der "Freiheitskämpfer" muss ich Dank Israel, Bosnien, Afghanistan, Iran etc. etc. nicht mehr glauben. Von Ihnen hatte ich bisher mehr Vernunft erwartet, Sie wollen aber lieber dem Teufelsbund der Kriegsverbrecher dienen.....
Wolf
Gaddafis Stamm kämpft gegen andere Stämme, die an die Macht wollen. Was in Libyen stattfindet, ist kein Kampf von Demokraten gegen einen Diktator, sondern eine Stammeskonstellation kämpft mit einer anderen um die Macht. Vergewaltigung und Mord wird es auch bei einem Sieg der Rebellen geben. Wenn zwei Teufel gegeneinander kämpfen, ist "Nicht-Einmischung" nicht nur die klügste, sondern auch die gerechteste Entscheidung.
Guter Kommentar, deckt sich sehr mit meiner Einstellung zu dem Thema, ist nur schöner geschrieben.
In Deutschland wird immer mehr studiert, doch die drittgrößte Universität Sachsens verliert Studierende. Auf der Suche nach den Gründen.
Debatte Krieg in Libyen: Mein Pakt mit dem Teufel
Die westliche Militärintervention in Libyen ist richtig. Denn wer Massenmord zur "inneren Angelegenheit" erklärt, macht sich zum Mittäter.
Verwundeter im Krankenhaus der Stadt Adschabija, die am Samstag von den Rebelle zurückerobert wurde. Bild: dpa
Als ich am Donnerstag vor elf Tagen Gaddafis furchteinflößende Rede vernahm, in der er ankündigte, Bengasi innerhalb der kommenden Stunden zu überrennen und ein Blutbad unter den Rebellen anzurichten, war ich voller Sorge und Zorn auf die internationale Gemeinschaft - insbesondere auf die USA -, die Tage und Wochen kostbarer Zeit mit leerer Phrasendrescherei verschwendet hatten, während der Diktator Libyen Stück für Stück zurückeroberte.
Doch dann kam dieser fast unglaubliche Beschluss des UN-Sicherheitsrates, der all das Gerede schlagartig beendete und den Weg für eine militärische Intervention freimachte. Die Szenen, die sich anschließend auf dem Hauptplatz von Bengasi abspielten und live von al-Dschasira übertragen wurden, erinnerten mich an den Mugrabi-Platz in Tel Aviv am 29. November 1947, kurz nachdem die Generalversammlung der UN die Resolution zur Teilung Palästinas in einen jüdischen und einen arabischen Staat verabschiedet hatte.
Das lange Zögern der Vereinigten Staaten und anderer Länder vor einer militärischen Intervention in Libyen war skandalös, ja: ungeheuerlich. Mein Herz schlägt für die Libyer (tatsächlich bedeutet "libi" im Hebräischen "mein Herz"). Und "Nicht-Einmischung" klingt in meinen Ohren wie ein schmutziges Wort. Es erinnert mich an den Spanischen Bürgerkrieg, der tobte, als ich noch ein Kind war. 1936 wurde die Spanische Republik brutal von einem spanischen General, Francisco Franco, mit aus Marokko importierten Truppen angegriffen. Es war ein sehr blutiger Krieg mit unsagbaren Gräueln. Nazideutschland und das faschistischen Italien griffen Franco damals unter die Arme, die deutsche Luftwaffe terrorisierte spanische Städte wie Guernica.
Verrat an den Demokraten
Die westlichen Demokratien weigerten sich hartnäckig, der bedrohten Republik Hilfe zu leisten, und prägten damals den Begriff der "Nicht-Einmischung" - was bedeutete, dass Großbritannien und Frankreich nicht intervenierten, während Deutschland und Italien das sehr wohl taten, und das gnadenlos. Die einzige ausländische Macht, die den belagerten Demokraten half, war die Sowjetunion. Wie wir erst viel später erfuhren, nutzte Stalin die Lage aus, um seine Mitkämpfer zu eliminieren - Sozialisten, Syndikalisten, Liberale und andere.
Damals aber wirkte es wie ein Kampf der Guten gegen das absolut Böse. Idealisten aus aller Welt schlossen sich den internationalen Brigaden der Republik an. Wäre ich nur ein paar Jahre älter gewesen, hätte ich mich zweifellos auch freiwillig gemeldet. 1948 sangen wir in unserem eigenen Krieg voller Begeisterung die Lieder der Internationalen Brigaden. Für jemanden, der zu Zeiten des Holocaust lebte, insbesondere für einen Juden, kann es da keinen Zweifel geben.
Als der Zweite Weltkrieg vorbei war und das entsetzliche Ausmaß des Genozids erkennbar wurde, gab es einen Aufschrei, der noch immer nicht verstummt ist: "Wo war die Welt? Warum haben die Alliierten nicht die Bahngleise bombardiert, die nach Auschwitz führten? Warum haben sie nicht die Gaskammern und Krematorien der Todeslager aus der Luft zerstört?" Diese Fragen sind bis heute nicht zufriedenstellend beantwortet.
Die Angst, Partei zu ergreifen
Es ist bekannt, dass Anthony Eden, der britische Außenminister, den US-Präsidenten Franklin D. Roosevelt fragte: "Was sollen wir mit den Juden machen (denen die Flucht gelungen war)?" Wir wissen heute auch, dass die Alliierten große Angst hatten, den Eindruck zu erwecken, sie führten einen Krieg "für die Juden", wie das die Nazi-Propaganda rund um die Uhr behauptete. Tatsächlich warfen die Deutschen über amerikanische Stellungen in Italien Flugblätter ab, auf denen ein hässlicher Jude mit Hakennase abgebildet war, der einer blonden Amerikanerin an die Wäsche ging. Die Bildunterschrift lautete: "Während du dein Leben aufs Spiel setzt, verführt der Jude zu Hause deine Frau!"
Wenn damals militärische Kraft angewandt worden wäre, um die Ermordung deutscher Juden - wie auch der Roma - zu verhindern, wäre dies eine Einmischung in die "inneren Angelegenheiten" Deutschlands gewesen. Hätte es also geschehen sollen? Und wenn die Antwort Ja lautet - warum gilt sie für Adolf Hitler und nicht für diesen kleinen "Führer" in Tripolis?
Applaus für den Kosovo-Einsatz
Das führt natürlich unweigerlich zum Stichwort Kosovo. Hier stellte sich die gleiche Frage: Slobodan Milosevic beging dort einen Genozid, indem er ein ganzes Volk vertrieb, wobei es zu unsägliche Gräueln kam. Das Kosovo war damals ein Teil Serbiens und Milosevic berief sich darauf, dass es sich um eine interne serbische Angelegenheit handle. Als es einen weltweiten Aufschrei gab, entschied Präsident Bill Clinton, Stellungen in Serbien zu bombardieren, um Milosevic Einhalt zu gebieten. Offiziell war es ein Nato-Einsatz und er erfüllte seinen Zweck: die Kosovaren konnten in ihre Heimat zurückkehren, und heute existiert eine unabhängige Republik Kosovo.
Damals applaudierte ich öffentlich - sehr zur Bestürzung vieler meiner linken Freunde zu Hause und in aller Welt. Diese beharrten darauf, dass das Bombardement ein Verbrechen gewesen sei - insbesondere, weil es seitens der Nato erfolgte, die sie als ein Werkzeug des Teufels betrachten. Meine Antwort darauf war: Wenn es darum geht, einen Genozid zu verhindern, bin ich sogar bereit, einen Pakt mit dem Teufel einzugehen. Das gilt heute noch. Es ist mir egal, wer Gaddafis mörderischem Krieg gegen sein eigenes Volk ein Ende setzt: UN, Nato oder die USA ganz alleine - wer auch immer es macht, der hat meinen Segen.
"Nicht-Einmischung" lieferte das spanische Volk der Willkür eines Franco aus und schützte Hitler bei seinen Kriegsvorbereitungen. Direkte Einmischung dagegen brachte Milosevic ins Gefängnis des Kriegsverbrecher-Tribunals. Meine Haltung in dieser Frage ist daher ganz klar: Die Doktrin der Nicht-Einmischung in innere Angelegenheiten anderer Länder hat ausgedient, wenn es um Völkermord und Massenmord geht. Sie sollte begraben werden, bevor die Leichen zum Himmel zu stinken beginnen.
Übersetzung: Ellen Rohlfs
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Kommentar von
Uri Avnery