„Was ist Currywurst?“
KÜCHE Michael Pollan wurde mit mehreren Bestsellern zum wichtigsten Food-Philosophen der USA. Sich die Kontrolle über sein Essen zurückzuholen sei wirkungsmächtiger als fast alles andere, sagt er. Sein Appell lautet: Kochen! Aber kann Kochen die Welt retten?
■ Der Mensch: Michael Pollan, 59, ist Professor für Journalismus an der University of California in Berkeley. Er ist Kolumnist des New York Times Magazines und hat diverse Bücher veröffentlicht über Essen und Esskultur. Pollan ist verheiratet und hat einen Sohn.
■ Die Bücher: Zuletzt erschienen „Kochen – Eine Naturgeschichte der Transformation“, Verlag Antje Kunstmann, 29,95 Euro, und „Vom Glück, ein Gärtner zu sein“, oekom verlag, 19,95 Euro.
VON PETER UNFRIED
(GESPRÄCH) UND ANJA WEBER (FOTO)
taz: Herr Pollan, unter unseren Lesern sind ernsthafte Linke. Die sind skeptisch, wenn jemand mit der politischen Wichtigkeit des Kochens daherkommt.
Michael Pollan: Hm, ja, das klingt erst einmal nicht sehr revolutionär.
Daher ist meine Frage an Sie: Kann Kochen die Welt retten?
Kochen allein kann die Welt nicht retten. Aber Kochen spielt eine große Rolle, wenn wir die Landwirtschaft retten und wenn wir unsere Gesundheit retten wollen.
Die Leute nennen Sie einen Food-Intellektuellen.
Ich denke mal, das ist ein Kompliment.
Und einen Food-Philosophen.
Ja, aber ich werde auch Food-Politiker, Food-Autor oder sonst was genannt. Ist alles okay, außer wenn Leute mich Foodie nennen. Bei der Endsilbe -ie geht es immer ums Abwerten und darum, nicht nur mich, sondern die Sache zu trivialisieren. Essen ist nicht trivial, es ist einfach, aber eine der wichtigsten Industrien.
Sie haben sehr griffige Slogans geprägt. Der schönste lautet …
… Eat Food. Not too much. Mostly Plants.
Essen Sie Lebensmittel. Nicht zu viel. Vorwiegend Pflanzen.
Es ist sehr einfach.
Das hat Ihnen auch Ablehnung eingebracht. Unterkomplex.
Das ist nicht unterkomplex, das ist gesunder Menschenverstand. Worum es mir geht: Essen Sie echte Lebensmittel statt weiterverarbeiteter Nahrungsmittelprodukte. Nichts mit unaussprechlichen Zusatzstoffen oder mehr als fünf Zutaten.
Vorwiegend Pflanzen?
Genau. Ich sage nicht: nur Pflanzen. Ich sage: vorwiegend Pflanzen. Das hat Vegetarier verärgert und Fleischesser erst recht.
Sie schwärmen in Ihrem gerade erschienenen Buch „Kochen“ von Familien, die wieder zusammen essen. Das klingt gut, aber auch nach der guten alten Zeit, als Muttern kochte, Vater brummte und die Kinder kuschten.
Das klingt vielleicht konservativ, aber das ist es nicht. Man kann nicht zurück zu dem, was früher war. Wenn wir die Kultur des häuslichen Kochens schaffen oder stärken wollen, so ist das nicht die Rückkehr, sondern eine veränderte Kultur. Männer kochen, Kinder kochen, Frauen kochen. Es mag andere Wege geben, aber es ist der schnellste Weg, Industriekonzerne rund um die Essensfrage wieder aus dem eigenen Haus zu bekommen, in das sie sich reingedrängt haben.
Wir essen schlechte Inhaltsstoffe oder schlicht zu viel?
Beides. Vor allem geht es aber darum, dass dieses Essen von Leuten zubereitet wird, die großes Interesse daran haben, dass wir schlecht essen. Der Anstieg von Adipositas, Diabetes Typ 2 und anderen Erkrankungen hängt mit dieser Art von Ernährung zusammen. Je mehr wir schlecht essen, desto stärker profitieren sie. Die Bevölkerung wächst in den USA aber nur um ein Prozent und in Deutschland sogar weniger. Was macht man da?
Man bringt die Leute dazu, dass sie mehr essen?
Mehr und vor allem mehr von deinem Zeug. Oder man erhöht den Profit dadurch, dass man noch billigere und schlechtere Inhaltsstoffe nimmt und dass man den Bauern noch weniger bezahlt. Nichts davon hilft der Gesellschaft. Kochen ist also eine von mehreren Voraussetzungen, um die Kontrolle über sein Essen zurückzugewinnen.
Und nun sitzen Sie mit Ihren Kindern in Ihrer Superküche, essen hochwertige Lebensmittel, führen bildungsbürgerliche Gespräche und fühlen sich, als hätten Sie die Kontrolle?
Na, also …
Typische Mittelklasseemanzipation mit Sozialstatusbenefit?
Warten Sie, warten Sie: Haben arme Leute keine Tische, gibt es da kein Abendessen? Das passiert da doch genauso, das ist nicht klassenabhängig. Und vor Fast Food hat das doch auch jeder gemacht. Die Idee der Familie, die zusammen um den Tisch sitzt und Selbstgekochtes isst: Das ist klassenlos. Es gibt Elitekochen, klar, aber die größten Erfindungen kamen von Leuten, die nicht viel Geld hatten und sich etwas ausdenken mussten, wie man trotzdem gut essen kann. Sie müssen eines verstehen: Wenn wir die Art verändern, wie wir essen, dann ist das machtvoller als fast alles andere.
Viele sagen, Sie könnten sich Bio leider nicht leisten.
Man kann gut essen, ohne reich zu sein. Die Schlüsselentscheidung ist, statt industriellen Nahrungsmittelimitaten richtige Lebensmittel zu essen. Da kommt noch lange nicht die Regio- oder Biofrage.
Aber der klassische Linke will ja das System ändern. Also isst er solidarisch weiter Massentierschnitzel.
Das ist das Schöne am Essen als politische Angelegenheit. Man muss nicht warten. Im Gegenteil. Man kann heute anfangen und hat drei Gelegenheiten, seine Mahlzeit zu verändern. Man kann seine Konsumentscheidungen mit seinen politischen, ethischen und moralischen Ansprüchen verknüpfen, wenn man das will.
Die manche als Last empfinden. Denn dann wird es ernst.
Das ist für mich keine Last, sondern eine Ermächtigung. Genau das ist der Grund, warum so viele junge Amerikaner sich zum Essen als politischem Thema hingezogen fühlen. Weil sie selbst etwas tun können. Wir müssen mit der Gabel wählen, damit wir ein anderes System kriegen.
Da lacht sich die Verbraucherschutzorganisation Foodwatch doch tot.
Nein, wir sind nicht wehrlos, und es gibt nicht entweder den Verbraucher oder die Politik. Wir müssen an beiden Enden zerren. Der wirkliche Fortschritt kam bisher immer von den Bürgern oder Konsumenten.
Wo denn?
Biomarkt, lokale Lebensmittel, humane Tierhaltung, der Aufstieg der alternativen Lebensmittelwirtschaft – das haben prioritär Konsumenten vorangebracht. Ich bin sicher, dass Essen auf eine produktive Weise politisiert werden kann.
Ihre Skizzierung des alternativen Farmers’ Market ist anrührend, wird aber auch als abgehobene Besserverdieneridylle denunziert.
Es gibt eine Food-Bewegung in den Innenstädten, die Sie überraschen könnte. Ich kann Ihnen innerstädtische Farmers’ Markets zeigen, in New York oder in Milwaukee, die sind nicht auf Besserverdienende beschränkt, die gibt es in vielen unterschiedlichen Einkommens- und Bildungsmilieus. Die alternative Food-Wirtschaft in den USA ist konsumistisch, aber in einem gesunden Sinne, und sie arbeitet sehr bewusst an ihrer Demokratisierung.
Wie machen sie das?
Es gibt finanzielle Unterstützung von gesundem Essen, es gibt unterschiedliche Preise je nach Stadtteil. Das Wichtigste ist, Raum zu gewinnen und zu vergrößern, der frei oder relativ frei von multinationalen Konzernen ist.
Sie glauben nicht an die Möglichkeit grüner McDonald’s oder Wal-Marts?
Es hätte bei der Größe des Unternehmens faktisch eine große Wirkung für die Natur, die Böden, die Emissionen. Aber ich frage meine Zuschauer bei Veranstaltungen oft: Wie würden Sie das finden, wenn McDonald’s komplett bio würde, Biofleisch, Biokartoffeln, Biosirup in den Getränken.
Und?
Dann sagen alle: Oooch, das wollen wir nicht.
Warum nicht?
Sie hätten dann das Gefühl, dass McDonald’s etwas korrumpiert, was schön ist und rein. Sie wollen nicht, dass McDonald’s etwas Gutes macht, weil McDonald’s doch für das Gegenteil dessen steht, wofür sie stehen.
Sie haben offenbar ein in seine Vorurteile verliebtes linksliberales Publikum.
Sagen Sie das nicht. Dahinter steckt Kommunitarismus, ein Gemeinschaftsbedürfnis. Sie sehnen sich nach einer Community, die frei ist von McDonald’s und dieser Art Einfluss.
Kaufen Sie selbst bei Trader Joe’s, dem Öko-Aldi der amerikanischen Mittelschicht?
Nein. Trader Joe’s ist sehr schwer zu recherchieren, sie reden nicht mit Journalisten, sie verkaufen chinesisches Bio, wobei unklar ist, ob es chinesisches Bio gibt. Wir haben viel bessere Märkte in der Nähe. Aber noch mal zur Frage grüner Konzerne: Ich fände es gut, wenn die großen Unternehmen sich änderten, weil das die Orte sind, wo die meisten Leute ihr Essen kaufen.Wir können sie nicht ignorieren. Aber ich bin auch dafür, eine alternative Wirtschaft aufzubauen.
Sie gärtnern auch. Was hat Ihnen das politisch gebracht?
Der Zusammenhang zwischen Kochen und Gärtnern ist, dass beide Tätigkeiten den Menschen mit den Quellen seines Essens zurückverbinden und ihn daran erinnern, dass Essen eben nicht aus Fabriken kommt, sondern aus der Natur. In meiner Arbeit geht es im Kern darum, der Nahrungskette hinterherzugehen, die Zusammenhänge aufzuzeigen und zu verknüpfen, die die moderne Konsumentenwirtschaft verschleiert.
Was brachte Sie in den Garten?
Mein Großvater Max war Gärtner. Ich liebte seinen Garten. Er war russischer Emigrant und reaktionär. Das waren die Sechziger, und er dachte, ich sei ein Hippie, weil ich lange Haare hatte. Das Einzige, was uns verband, war Gemüse.
Sie lieben Gemüse, aber Sie essen auch Fleisch.
Das stimmt. Wenn ich anfange, über die Probleme des Fleischessens zu sprechen, dann sage ich meinem Publikum als Erstes, dass ich Fleisch esse.
Ein Löwe sind Sie offenbar auch nicht gerade.
Na ja, beim Thema Fleisch werden die Leute ängstlich. Wenn ich sage, ich esse auch Fleisch, dann entspannen sie sich. Ich denke aber nicht, dass es darum geht, Fleischverzehr zu eliminieren.
Also weiter Tiere essen?
Es geht darum, Fleisch einzuschränken und dazu zu machen, was es einmal war. Ein besonderes, rares, sehr geliebtes Essen. Heute ist es etwas, was man so oft und so billig kriegt wie Gemüse. Wir haben hier in Deutschland schon beim Frühstück Fleisch auf dem Buffet.
Wir sind bei über 60 Kilo Fleisch im Jahr pro Kopf. Es waren aber schon mehr.
Auch 60 Kilo kann die Welt nicht aushalten. Wenn sich die Chinesen entscheiden, 60 Kilo Fleisch im Jahr zu essen, dann wird es vollends fatal.
Wenn man zu ethisch daherkommt, klagen Leute sofort, dass man ihnen den Spaß verderben will.
Und andere sind abgestoßen, wenn sie Hedonismus wittern. Bei manchen Leuten kann man nicht gewinnen.
Wie kommt man denn dann zu weniger Fleisch?
Das ist eine kulturelle Frage. Worum geht es beim Essen? Darum, möglichst viel zu essen oder um Esserfahrungen und Geschmackserlebnisse? Man kann wunderbare Geschmackserlebnisse haben mit weniger Essen von hoher Qualität. Die Franzosen haben das verstanden, früher jedenfalls.
Für uns Deutsche ist schon ein fleischfreier Tag in der Kantine zu viel der Kultur.
Ich verstehe, warum Umweltlobbys sich nicht an das Thema herantrauen. Sie haben Angst. Aber wer das Klimawandelproblem lösen will, muss an das Fleischproblem ran, da gibt es keine zwei Meinungen.
Unsere sozialdemokratische Partei SPD macht Wahlkampf mit Currywurst.
Was ist Currywurst?
Das Lieblingsessen der Deutschen: Schlachtabfälle, die mit Ketchup zugekleistert werden. Laut SPD ist das ehrliches Essen für ehrliche Leute, wie früher.
Na ja: Die Wurst sieht aus wie früher, aber sie ist nicht mehr wie früher, sie kommt von Tieren, die anders gehalten werden, die anders essen, die mit Antibiotika vollgestopft werden. Das Problem ist, dass diese Dinge für uns unsichtbar gemacht werden. Ihre Currywurst ist ideal für die Strategie dieser Industrie: Man kann verstecken, was man wirklich macht. Keiner sieht es der Wurst an.
Ja, und das ist für uns auch ideal, denn wir wissen nicht, was drin ist, wir wollen es nicht wissen, und selbst wenn wir es wissen, schert es uns einen Dreck.
Wer sind wir?
Immer die anderen.
Aber viele scheren sich auch, manche geben Fleisch komplett auf. Andere ändern ihre Essgewohnheiten. Vom weidegemästeten Qualitätsrindfleisch gibt es derzeit nicht genug in den USA, weil inzwischen sehr viele Leute weniger und dafür anständiges Fleisch essen wollen.
Spätestens hier wird der klassische Aktivist aufschreien und radikalen Vegetarismus fordern.
Wissen Sie, als ich „The Omnivore’s Dilemma“ geschrieben hatte, bekam ich zwei Reaktionen. Viele Leute schrieben mir, dass sie Fleischessen aufgegeben hatten. Es ist zu schrecklich, schrieben sie. Aber dann traf ich Leute, die Vegetarier gewesen waren und die mir sagten, dass sie durch mein Buch wieder angefangen hätten, Fleisch zu essen.
Eine totale Niederlage?
Im Gegenteil. Sie sagten, ich hätte ihnen Fleisch gezeigt, das sie essen konnten. Anständig gehaltene Tiere als notwendiger Teil einer nachhaltigen Landwirtschaft.
Das waren ethische Vegetarier?
Ja, und nun sind sie ethische Fleischesser. Dass man aus derselben Geschichte zwei verschiedene Schlüsse ziehen kann, ist spannend. Und legitim. In jedem Fall bedeutet es weniger Fleischverzehr.
Anders essen macht einen zum glücklicheren Menschen, aber man kriegt auch gesagt, dass das nur selbstbezogenes Mittelschichtsgehabe sei.
Falsch. Aber es ist interessant: Wenn es um Essen geht, fangen die Leute ganz schnell an, in Klassen zu denken. Viel mehr als etwa, wenn es um Autos geht oder die Frage, mit welchen Energien wir heizen. Es ist hochironisch, dass Unternehmen wie McDonald’s oder Kentucky Fried Chicken die populistische Karte spielen und sagen können: Wir ernähren die Massen.
Sie kommen damit durch, weil gerade linke Politiker sich nicht trauen, die Probleme des billigen Essens zu thematisieren, dass es auf niedrigen Löhnen und Ungerechtigkeit fußt.
„Beim Thema Fleisch werden die Leute ängstlich. Wenn ich sage, ich esse auch Fleisch, dann entspannen sie sich“
Zunächst einmal: Wenn ein Multinationalist die populistische Karte spielt, werde ich misstrauisch. Vor allem aber ist die Frage nicht, wo die Bewegung beginnt, sondern wo sie endet.
Schön gesagt.
Nehmen Sie die Abschaffung der Sklaven, die Frauenrechtsbewegung in den USA, alles Mittelschicht und Elite. Auch die Umweltbewegung war sehr aristokratisch geprägt am Anfang. Und heute ist das alles viel demokratischer.
Arbeiter und Niedriglohndienstleister hassen die grüne Partei.
Die Grünen haben auch keinen guten Job gemacht, diese soziale Gruppen einzubinden. Aber worum es mir geht: Der Vorwurf des Elitären ist einfach eine zu billige Art, eine Diskussion zu führen.
In der US-Satire „Portlandia“ über die Neo-Ökos von Portland fragt ein Paar die Bedienung nach Namen und Lebenslauf des Brathähnchens aus und fährt schließlich vor dem Verspeisen zum Bauernhof, um die Angaben zu kontrollieren. Können Sie darüber lachen?
Ich bin fast zusammengebrochen vor Lachen. Und das, obwohl ich eine bestimmte Verantwortung übernehme, dass Leute sich dafür interessieren, wo ihr Brathuhn herkommt. Alle Revolutionen haben ihre Übertreibungen. Aber der grundsätzliche Impuls ist positiv: dass Menschen wissen wollen, woher das Fleisch kommt, und den Ober danach fragen. Wenn wir im Restaurant diese Fragen stellen, ist das der schnellste Weg, dass sich etwas ändert.
Die Realität ist aber: Es gibt zwanzig Restaurants in Berlin, von denen behauptet wird, sie hätten das beste Schnitzel. Die Herkunft des Fleischs spielt dabei fast nie eine Rolle.
Geschmack ist wichtig, keine Frage. Aber man kann kein bestes Schnitzel haben ohne Antworten auf die Fragen: Wo kommt das Fleisch her, und wie haben die Tiere gelebt?
Sie skizzierten einst in einem Brief an den frisch gewählten Präsidenten Obama, was politisch passieren muss. Nichts ist passiert. Enttäuscht?
Ja, ich hatte höhere Erwartungen, nachdem Obama im Wahlkampf eine Landwirtschaftsreform versprochen hatte. Oder ein Label für genveränderte Lebensmittel. Wenn Licht aus dem Weißen Haus kam, dann aus dem Ostflügel.
Von Michelle Obama?
Ja, denken Sie an den Biogarten, den sie im Weißen Haus angelegt hat.
Bedeutet das angesichts fehlender Politik wirklich etwas?
Und ob. Symbolismus ist in der Politik sehr wichtig.
Was bedeutet es?
Es erhöht das Profil der Sache und wirft Licht auf das Problem: dass viele Gesundheitsprobleme die Folge unserer Ernährungskultur sind. Dass wir uns darum kümmern müssen, was wir essen. Dass Unternehmen ihr Verhalten ändern müssen, was die Produktion und die Vermarktung ihrer Lebensmittel angeht. In ihrer Rede an die großen Nahrungsmittelkonzerne sagte Michelle Obama 2009, dass die Industrie nicht die Bedürfnisse der Menschen erfüllt, wenn sie mit Zucker, Salz und Fett um sich wirft, sondern dass sie diese Bedürfnisse selbst geschaffen hat.
Ein ungewöhnlich klares Wort.
Ja, das ist ein Schlüsselsatz. Aber 2010 ist sie dann eingeknickt, nachdem Obama vorgeworfen wurde, er sei zu unfreundlich gegenüber der Wirtschaft.
Das war ja ein raffinierter Schachzug der Wirtschaft.
Total. Wer will schon wirtschaftsfeindlich sein? Aber nun sind wir beim Kern des Zusammenhangs zwischen Gesellschaft und Politik: Obama sah, dass die politischen Kräfte nicht stark genug sein würden, um die Nahrungsmittelindustrie herauszufordern. Und er kalkulierte, dass die Food-Bewegung nicht mächtig genug sein würde, um ihn zu decken. Damit lag er leider richtig.
Was folgt daraus?
Es braucht eine starke Bewegung, bevor man von Führern erwarten kann, dass sie führen. Die Idee, dass sie führen, ist ja in der Regel sowieso falsch. Man muss sie schieben. Dazu brauchen wir eine starke Graswurzelbewegung.
Nennen Sie manche Leute eigentlich einen Illusionisten?
Nein, wieso?
Weil das alles so unmöglich erscheint.
Nichts ist möglich.
Sie lachen?
Und wir bewegen uns trotzdem immer weiter. Man muss so tun, als sei alles möglich, sonst geht gar nichts.
■ Peter Unfried, 50, isst Lebensmittel. Nicht zu viel. Vorwiegend Pflanzen
■ Anja Weber ist Fotografin. Nach dem Fototermin mit Pollan aß sie den Salatkopf
