„Wir teilen ein Geheimnis. Und dann ist uns leichter“

Thomas de Maizière ist Chef des Kanzleramts und in Berlin für die Geheimdienste zuständig. Bei ihm laufen alle Informationen zusammen. Er liebt es, wenn die Regierung geräuschlos arbeitet. Wenn keiner quatscht. Über viele Geheimnisse darf er selbst seiner Familie nichts erzählen. Wie geht er damit um?

THOMAS DE MAIZIÈREGeboren: 21. Januar 1954 in Bonn. Beruf: Politiker. CDU. Koordiniert seit 2005 als Chef des Bundeskanzleramts die Regierungsarbeit. Zugleich Minister für besondere Aufgaben und Beauftragter für die Nachrichtendienste. Privat: Verheiratet, drei Kinder, wohnt in Dresden. Sein Vater, Ulrich de Maizière, war 1966 bis 1972 Generalinspekteur der Bundeswehr. Cousin: Lothar de Maizière, letzter Ministerpräsident der DDR. Zum taz-Gespräch trafen sich Georg Löwisch und Daniel Schulz mit Thomas de Maizière im Kanzleramt. Bewirtung: Tee und Haribo Color-Rado.

INTERVIEW GEORG LÖWISCH UND DANIEL SCHULZ

taz: Herr de Maizière, wie haben Sie Ihren Kindern beigebracht, was ein Geheimnis ist?

Thomas de Maizière: Das ist etwas sehr Heikles. Denn Erziehung sollte ja zunächst auf Vertrauen beruhen. Wenn man mit seinem Kind ein Geheimnis vor dem Ehepartner hat oder vor den Geschwistern, sagt man aber im Grunde: Wir vertrauen den anderen etwas nicht an. Ein Geheimnis schließt notfalls die Lüge ein.

Geheimnisse haben also immer etwas Schmutziges?

Nein. Es gibt auch süße Geheimnisse. Ein Geschenk zum Beispiel. So habe ich auch meinen Kindern beigebracht, dass etwas unter uns bleiben muss. Wenn wir jemandem ein Geschenk gemacht haben, das aber erst rausgeholt werden sollte, wenn Weihnachten oder der Geburtstag da war, dann mussten wir das geheim halten. Letztlich ist ja eine Überraschung nur schön, weil sie vorher ein Geheimnis war.

Ihr Vater war oberster General der Bundeswehr. Er muss viele Geheimnisse gewusst haben. Wurde bei Ihnen zu Hause oft geschwiegen?

Im Grunde ja. Aber mein Vater hat immer mal was über Personalien erzählt, ob ein General aufsteigt oder versetzt wird. Über bestimmte Dinge hat er aber nie ein Wort verloren. Er wusste zum Beispiel ab Mitte der Sechzigerjahre über die nukleare Zielplanung der Nato Bescheid. Das habe ich erst Jahre später erfahren.

Spürten Sie, wenn etwas im Gange war?

Für mich war ein prägendes Erlebnis der Einmarsch der Warschauer-Pakt-Staaten in die Tschechoslowakei. Im August 1968 war ich 14 Jahre alt. Da merkte ich, dass mein Vater besorgt war. Das Telefon klingelte häufig. Er fragte sich: Können die Soldaten am Wochenende nach Hause geschickt werden oder müssen sie in Bereitschaft bleiben? Da hab ich zum ersten Mal erahnt, was Verantwortung und der Umgang mit militärpolitischen Geheimnissen bedeutet.

Was können Sie zu Hause von den Geheimnissen erzählen, die Sie hier im Kanzleramt erfahren?

Ganz wenig. Den Kindern sage ich nichts, da bin ich strenger als mein Vater. Am ehesten spreche ich mit meiner Frau.

Belastet es Sie, dass sie Geheimnisse nicht loswerden können?

Ja. Vor allem, wenn es Kritik gibt, die man nur entkräften könnte, wenn man ein Geheimnis lüftet. Wenigstens ist es anders als bei einem Pfarrer, der das Beichtgeheimnis zu wahren hat. Der muss das allein mit sich ausmachen. Hier ist es ja so, dass ich nicht der einzige Geheimnisträger bin. Es gibt die Mitarbeiter im Kanzleramt oder den BND-Präsidenten. Wir teilen ein Geheimnis, und dann ist es leichter. Aber Geheimnisse zu bewahren, das belastet. Das ist wahr.

Können Sie jemandem ansehen, ob er schweigen kann?

Ich bin misstrauisch geworden. Nicht nur bei Geheimnissen in Bezug auf Nachrichtendienste, sondern bei politischen Absprachen, die nicht verraten werden sollen. Beinahe jeder ist bereit, etwas weiterzuerzählen oder durchzustechen. Die Berliner Republik ist geschwätzig. Das ist eine der einschneidenden Erfahrungen, seit ich hier bin. Das ganze Gequatsche bekommt der politischen Kultur nicht. Nur in Ausnahmefällen kann ich mich darauf verlassen, dass jemand dichthält. Dann wächst auch Vertrauen.

Ihr Job ist es, dass der Regierungsapparat geräuschlos arbeitet. Ärgert sie die Geschwätzigkeit deshalb oder liegt das in Ihrer Natur?

Das ist eine Mischung. Vorher ging mir zu viel Gerede auch schon gegen den Strich, aber hier im Kanzleramt besonders. Vielleicht sitze ich aber auch hier, weil ich nicht so geschwätzig bin.

Sie sind in der Bundesregierung der Beauftragte für die Geheimdienste. Wie oft erfahren Sie Dinge, die Sie lieber nicht erfahren hätten?

Am Anfang habe ich mir diese Frage auch gestellt. Aber es gibt einen schönen Satz, den Gerhard Schröder mal zitiert hat: Wer Koch werden will, muss auch die Hitze am Herd aushalten. Wenn man die Funktion hat, die ich jetzt habe, und vom Übel der Welt nichts wissen will, dann soll man es lassen.

Es gibt keinen Moment, in dem Sie sagen: Das möchte ich lieber nicht wissen?

Doch, das gibt es schon – bei bestimmten Entführungsfällen zum Beispiel. Man fragt sich: Musste das noch passieren? Ich bekomme auch besonders schwierige Informationen, bei denen ich denke: Damit möchte ich eigentlich nicht behelligt werden. Aber ehrlich gesagt: Ich habe keine Wahl.

Ihr Vorgänger, der heutige Außenminister Steinmeier, sagt, der Geheimdienstbeauftragte müsse Entscheidungen fällen, ohne den Kanzler und viele andere Leute einzubeziehen. Wie sehen Sie das?

Ich teile die Auffassung. Man muss bereit sein, selbst Verantwortung zu behalten. Mit allen Folgen. Am Ende kann einen der Vorwurf treffen, nicht informiert zu haben. Aber man kann sich nicht andauernd dadurch entlasten, dass man es einem noch Höheren erzählt hat.

Wann reden Sie mit Angela Merkel über Angelegenheiten der Nachrichtendienste?

Es hängt davon ab, ob ich sage: Das erzähle ich der Kanzlerin nicht, weil ich sie nicht in die Verantwortung ziehen will.

Das Kriterium ist also, die Kanzlerin zu schützen?

Ja, so ist es. Umgekehrt muss ich ihr bestimmte wichtige Dinge sagen. Sie kann ja nicht von sich aus nachfragen, wenn sie gar nicht weiß, was ich zu berichten habe.

Haben Sie manchmal Angst, dass Sie in ein paar Jahren vor einem Untersuchungsausschuss stehen könnten?

Angst habe ich überhaupt nicht. Aber ich habe mich schon manchmal gefragt, ob ich mich da gerade in einer Situation befinde, die vielleicht in fünf oder acht Jahren schwer zu erklären ist.

Und dann?

Ich prüfe dann noch mal, ob die Entscheidung gut verantwortbar ist.

Heute ist Dienstag. An diesem Wochentag besprechen Sie immer mit den Nachrichtendiensten die weltpolitische Lage. Wie war’s heute?

Wenn Sie das jede Woche machen, ist die sogenannte nachrichtendienstliche Lage ein Routinetermin. Es unterliegt auch nicht alles, was dort vorgetragen wird, der absoluten Vertraulichkeit. Heute haben wir über die Lage in Tibet einen Bericht gehört. Da gab es so schnell keine anderen Informationen, die nicht über diplomatische Wege oder die Medien bekannt sind. Trotzdem ist es sinnvoll, sich in diesem Kreis darüber auszutauschen.

Danach leiten Sie immer noch eine kleinere Runde mit den Geheimdienstchefs?

Ja, die Präsidentenrunde. Das ist ein kleinerer Kreis, der etwa eine Stunde zusammensitzt. Was dort besprochen wird, gehört zum Kernbereich exekutiver Eigenverantwortung. Deswegen gibt es darüber keine Auskunft. Wir führen dort nicht mal ein Protokoll und haben auch keine Tagesordnung.

Das heißt: Je weniger eingeweiht sind, desto sicherer die Geheimnisse?

Prinzipiell ist das so. Aber es ist nicht so leicht abzuschätzen, was ein Geheimnis bleibt und was als Riesensensation an die Öffentlichkeit kommt, obwohl es gar nicht so aufregend ist. Das ist manchmal verrückt. Es gibt auch sehr vertrauliche Dinge aus der Wirtschaft, börsenrelevante Informationen zum Beispiel. Die werden nicht in besonderen Umschlägen überbracht wie Unterlagen des BND, obwohl sie sehr bedeutsam sind. Davon dringt nie etwas nach draußen.

Woran liegt das?

Es haftet dem nicht so etwas Geheimnisvolles an. Jedem Geheimnis wohnt es inne, dass man es aufdecken will. Je geheimer man etwas hält, umso höher ist die Energie, es lüften zu wollen.

Wie sehr leben die Politiker in Berlin davon, Vertrauliches zu verraten?

Dass jemand in der Politik etwas durchsticht, um besser auszusehen, das findet von morgens bis abends statt. Aber eines finde ich nicht in Ordnung: wenn eine Information eines Partnerdienstes veröffentlicht wird, die wir in einem geheimen Bericht für das Parlamentarische Kontrollgremium des Bundestags oder den Untersuchungsausschuss geschrieben haben. Da hört für mich der Spaß auf. Dadurch können Menschen in Gefahr geraten.

Denken Sie nicht, dass Abgeordnete etwas durchsickern lassen, damit ein Fehler aufgeklärt und korrigiert wird?

Dass Skandale nur an die Öffentlichkeit kommen, weil das Gewissen eines Abgeordneten so heftig schlägt, mag es mal geben. Aber das ist eher die Ausnahme. In der Regel ist es eine Mischung von Eitelkeit und dem Wunsch, sich wichtig zu machen.

Das sogenannte Parlamentarische Kontrollgremium soll die Arbeit der Geheimdienste prüfen. Dazu treffen Sie und Vertreter der Geheimdienste alle zwei Wochen neun zum Schweigen verpflichtete Abgeordnete in einem abhörsicherem Raum. Funktioniert diese Kontrolle?

Ich habe ausdrücklich entschieden, dass wir deutlich mehr informieren als unsere Vorgängerregierungen. Trotzdem gibt es darüber noch Debatten. Denn angeblich informieren wir noch immer nicht genug. Das liegt vielleicht auch an der unterschiedlichen Rolle von Regierung und Parlament.

Es ist doch seltsam, dass Sie als zu Kontrollierende entscheiden, was die Kontrolleure erfahren dürfen.

Eine umfassende Kontrolle kann es wahrscheinlich nirgendwo geben. Aber wir informieren mehr, wir informieren auch früher. Denn die Illusion, dass ein dicker Skandal viele Jahre geheim bleibt, hab ich nicht. Die Größe der Dienste und ihre internationale Vernetzung ist ein Schutz vor Skandalen: Manches ist durch amerikanische Quellen bekannt geworden, weil dort ehemalige Mitarbeiter mit irgendwelchen Dingen unzufrieden waren.

Da hat dann die Geschwätzigkeit wieder etwas Gutes.

Redseligkeit kann manchmal tatsächlich auch etwas Positives bewirken. Aber die Fälle bei uns, die ich im Blick habe, sind alle nicht positiv.

Was meinen Sie konkret?

Im einen oder anderen Fall sind Informationen an die Öffentlichkeit gelangt, bei denen einiges dafür spricht, dass sie aus dem Parlamentarischen Kontrollgremium oder dem BND-Untersuchungsausschuss gekommen sind. Das ärgert mich. Wenn Partnerdienste uns Informationen geben und die hinterher in der Zeitung stehen, werden wir nichts mehr bekommen.

Nennen Sie mal ein Beispiel.

Das werde ich nicht tun, weil ich dann einen Vorwurf gegen Mitglieder des Parlamentarischen Kontrollgremiums erheben würde, den ich im Zweifel nicht beweisen kann. Ich habe aber zwei- oder dreimal den Bundestagspräsidenten angeschrieben und ihn darauf hingewiesen, dass Informationen, die wir dem Parlament gegeben haben, in der Presse erschienen sind. Daraufhin gab es eine Debatte darüber, dass es ja auch eine Indiskretion aus Regierungskreisen sein könnte. Das ist grundsätzlich richtig. Aber einmal zum Beispiel konnte eine Information in einer amerikanischen Zeitung nur aus einem Papier stammen, das das Parlament bekommen hat.

Dennoch sind einige der neun Kontrolleure unzufrieden. Auch der Gesandte der Union, Hans-Peter Uhl, fühlte sich im Zusammenhang mit der Liechtensteiner Steueraffäre ganz und gar nicht ausreichend informiert.

In diesem Falle haben wir eine unterschiedliche Position, ob wir das Kontrollgremium überhaupt informieren durften. Meiner Auffassung nach durften wir das nicht, weil es ein Schreiben der Steuerfahndung gab, in dem diese die Regierung bat, nicht zu informieren. Daran fühlten wir uns gebunden.

Ist es nicht ein Grundproblem dieser Kontrolle, dass sie sowieso immer erst greift, wenn schon alles passiert ist?

Nein, das stimmt so nicht. Es gibt Sachverhalte, über die wir dem Kontrollgremium kontinuierlich Bericht erstatten. Leider kann ich Ihnen dazu nichts sagen, weil es geheime Sitzungen sind. Es gibt allerdings den Grundsatz, dass nicht über Details informiert wird, während eine Operation läuft. Einen Entführungsfall werden wir allgemein schildern, aber die genauen Einzelheiten erst bekannt geben, wenn alles vorbei ist.

Dennoch bleibt es ein Problem: Neun Parlamentarier sollen mehrere tausend Mitarbeiter der Geheimdienste kontrollieren. Wie soll das gehen?

Da könnten Sie auch die Frage stellen: Kann der Haushaltsausschuss die ganze Arbeit der Regierung einschließlich der ganzen Steuer- und Zollverwaltung kontrollieren? Die Bundesregierung arbeitet eng mit dem Parlamentarischen Kontrollgremium zusammen, und das hat sehr weite Möglichkeiten bis hin zur Einsicht in sensible Akten. Es gibt natürlich keine umfassende Kontrolle, sonst müssten sie hinter jeden Mitarbeiter des BND einen Abgeordneten stellen.

Nicht unbedingt: Was halten Sie von dem Vorschlag, dass die Geheimdienstkontrolleure wenigstens Mitarbeiter mit ins Gremium nehmen dürfen, wie bei jedem anderen Ausschuss des Bundestags auch?

Es gibt Überlegungen, die Arbeit des Gremiums zu verändern. Ich halte es auch für vernünftig, sich über Veränderungen der Geheimdienstkontrolle Gedanken zu machen. Aber das würde ich gerne zuerst mit den Fraktionen von Koalition und Opposition erörtern, bevor ich öffentlich darüber spreche.

Sie halten eine Reform für notwendig?

Ich möchte eine Stärkung des Kontrollgremiums keinesfalls verhindern oder abblocken. Im Gegenteil: Ich bin für Gespräche offen und habe auch ein paar Ideen. Das Parlament hat natürlich auch welche, und ich möchte, dass wir noch vor der nächsten Bundestagswahl einen Konsens erzielen.

Reformen der Geheimdienstkontrolle werden nach Affären des BND häufig gefordert. Glauben Sie daran, dass dieses Mal tatsächlich etwas passiert?

In der Regierungspraxis haben wir bereits etwas getan, indem wir mehr Informationen weitergeben als unsere Vorgänger. Wenn wir an den entsprechenden Gesetzen etwas ändern, wird sich das auch auf die reale Arbeit des Kontrollgremiums auswirken.

Seit zwei Jahren bekommen Sie eine Unmenge an Informationen und erfahren so viele Geheimnisse wie sonst nur wenige. Haben Sie das Gefühl, dass Sie durch diese Menge an Wissen die Welt besser begreifen?

Es ist nicht alles neu, was mir täglich gesagt wird. Oftmals sind es nur neue Elemente des gleichen Themas. Deshalb ist die Hauptarbeit für mich, neue Informationen in die richtige Schublade zu tun. Die wichtigste Aufgabe besteht darin, in den ganzen Informationsschnipseln nicht die Orientierung zu verlieren.

Klappt das?

Die Gefahr ist, dass ich nur Informationen über den Dienstweg oder die Medien bekomme. Dann frage ich mich manchmal, ob ich auf diese Weise nicht den Kontakt zur realen Welt, zur Wirklichkeit verliere, zu den Menschen und ihren Schicksalen.

Ist die Welt schon hinter all den Daten verschwunden?

Nein, die Welt verschwindet nicht hinter den Informationen, aber auch nur deshalb, weil ich sie ordnen kann. Wenn wir das hier nicht könnten, würden wir von der Menge her absaufen. Natürlich gibt es manchmal etwas total Neues, was ich überhaupt nicht einsortieren kann. Da muss ich eben eine neue Schublade aufmachen oder ein neues Schubfach an den Schrank bauen.

Haben Sie ein spezielles Ordnungssystem?

Ich habe ein optisches Gedächtnis. Ich merke mir, wo bestimmte Dinge stehen. Deshalb will ich, wenn ich etwas in einem Dokument markiert habe, das auch möglichst wieder so vorgelegt bekommen. Denn dann merke ich mir, dass das Wichtige auf Seite 5 unten stand. Außerdem muss man versuchen, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden. Und ich muss die Kraft haben, das nicht so Wichtige zu vergessen.

Haben Sie schon einmal das Falsche vergessen?

Das kann passieren. Da könnte zum Beispiel ein Untersuchungsausschuss in fünf Jahren fragen: „Sie haben doch diesen Vermerk abgezeichnet, was haben Sie sich eigentlich dabei gedacht? Warum haben Sie nicht nachgefragt?“ Wenn ich dann sagen würde, dass der Tag besonders voll war und ich die Akte erst um 23 Uhr bekam und mich vorher noch über etwas anderes geärgert habe, dann würde das wohl nicht zählen. Dann hieße es gleich: „Faule Ausrede, das war so wichtig und jetzt kommt der de Maizière mit so einer banalen Entschuldigung.“ Das ist, wie der Jurist sagt, gefahrgeneigte Arbeit.

Jetzt haben Sie uns in dem ganzen Gespräch kein einziges Geheimnis verraten.

So ist das. Warum sollte ich das tun? Ich habe relativ viel von mir preisgegeben. Über Sachgeheimnisse erfahren Sie von mir gar nichts.

Verraten Sie uns wenigstens, was Sie sagen, wenn etwas wirklich vertraulich bleiben soll?

Ich habe nicht so eine spezielle Redewendung. Ich glaube, es ist eher eine Frage der Stimme. Die wird dann noch tiefer. Und langsam.