: Heilige Maria, hilf!

„Ich habe gekämpft und verloren“, sagt Winfried Kretschmann im Interview mit der Kontext:Wochenzeitung. Mehr als zehn Jahre habe er mit „Herzblut und innerster Überzeugung“ gegen S 21 gestritten. Doch jetzt müsse er das Projekt durchsetzen. Das bereite ihm Pein, sei aber sein „Dienst an der Demokratie“. In dem sehr persönlichen Gespräch bekennt der grüne Ministerpräsident, dass sein Amt „härter ist, als ich dachte“. Sein Glaube gebe ihm jedoch die Gewissheit, dass „ich als Mensch nicht gescheitert bin, wenn ich als Politiker scheitere“. Zuletzt war er in Exerzitien im Kloster Maria Laach

18.2.2012 0:00 Uhr

Von Josef-Otto Freudenreich

Der Online-Dialog

Abstoßend Die selbstgefällige Art von MP Kretschmann ist abstoßend. (…) Bereits während der „Schlichtung“ im Oktober 2010 reifte bei MP Kretschmann wohl der Entschluss, koste was es wolle das „Ding“ durchzuziehen, denn die grün-rote Koalition, die sich damals bereits abzeichnete, muss zum „Erfolg“ werden, will man 2013 Merkel ablösen. (…) Der lupenreine Demokrat Kretschmann ist ein eiskalter Machtpolitiker, und was er und die Grünen aufführen ist (…) purer Verrat an den Wählern, die ihnen vertraut haben. Zeitungsleser

Scheinheiliges Brimborium Bei aller (bisherigen) Sympathie für Herrn Kretschmann, wie er hier mit Maria und all dem scheinheiligen Brimborium um sich wirft, ist einfach widerlich. Er kann ja gerne privat noch so bigott agieren wie er will. Aber als Ministerpräsident erwarte ich, dass er seine privaten Neigungen von seinen Amtspflichten trennt. (…) In keinem noch so religösen Land (wie Italien oder Spanien) ist die Politik so eng mit der Kirche verbandelt – und das noch auf Grundlage von Gesetzen aus dem Dritten Reich. Die Mehrheit der Deutschen gehört nun mal KEINER Religion an. (…) Laizist

Enttäuscht (…) Ich bin von diesem Interview enttäuscht. (…) Ich finde schon, dass Kretschmann sehr selbstgefällig, garniert mit intellektuellem Beiwerk, rüberkommt – und – dass Sie es ihm zu leicht gemacht haben. Warum haben Sie an den entscheidenden Stellen nicht nachgehakt? Kretschmann sagt, er habe alles getan, um den Bahnhof zu verhindern. (…) Wann hat er sich seit seiner Wahl öffentlich gegen S 21 geäußert? Im Wahlkampf vor der Volksabstimmung war er abgetaucht oder habe ich da was verpasst? Warum hat er den Stresstest vorschnell als quantitativ bestanden hingestellt und dannach immer von einem nötigen Wunder gesprochen? Drängt sich da nicht der Verdacht auf, dass er dem Widerstand den Wind aus den Segeln nehmen wollte und viele vor der Volksabstimmung bereits resigniert hatten und sich von ihm im Stich gelassen fühlten? (…) Warum enthält die Broschüre der Landesregierung auf SPD-Seite so viele belegbar falsche Aussagen und auf Grünen-Seite taucht nichts zur Leistungsfähigkeit des heutigen Bahnhofs und zum Denkmalschutz auf? Haben die Menschen wirklich gewusst, dass der Kopfbahnhof leistungsfähiger ist als S 21? (…) Alles Fragen, die (…) dringend gestellt werden müssten, da sie bisher noch niemand gestellt hat. Von Kretschmann bin ich schlicht enttäuscht. (…) ThomasNeuhaus

Widerlich Kretschmann ist widerlich! hajomueller

von Josef-Otto Freudenreich (Interview) und Martin Storz (Fotos)

Herr Kretschmann, wir hören, Sie leiden unter starken Schmerzen, die Ihnen der unterirdische Bahnhof zufügt. Müssen wir von Phantomschmerzen ausgehen?

Vielleicht ist das kein schlechter Begriff. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass aufgeklärte Menschen wissen, was man in einer Demokratie akzeptieren muss. Wenn ich aber nach der Volksabstimmung über Stuttgart 21 eine Anzeige in der Zeitung sehe, die mir mit sehr pathetischen Worten erklärt, dass die Seele einer Stadt zerstört werde, dann erscheint mir das sehr wirklichkeitsfremd. Die Seele der Stadt ist nicht nur ein Flügel des Bahnhofs und ein Teil des Parks. Wenn man das so auflädt, dann ist schnell die Situation da, in der man sagt: Not kennt kein Gebot. Das hat mich sehr getroffen und gibt mir sehr zu denken.

Die Demonstranten haben sich in der Nacht der Räumung ganz brav verhalten.

Das habe ich zu loben. Das besonnene Verhalten sowohl der Gegner als auch von der Polizei hat das Fundament für den friedlichen Verlauf der Räumung im Schlossgarten gelegt. Nur so kann eine Bürgergesellschaft funktionieren.

Sie haben selbst den Begriff des „Gehörtwerdens“ geprägt.

In der Tat. Das große Unternehmen dieser Regierung heißt, das Projekt der Bürgergesellschaft auf die Bühne der Politik zu bringen. Dazu zähle ich auch die Volksabstimmung, die wir in einem schweren Konflikt hinbekommen haben, in dem wir bis an den Rand des Möglichen gegangen sind. Jetzt ruft man diesen Konflikt wieder auf, und ich frage mich, wer solche gesellschaftlichen Konflikte überhaupt noch lösen kann.

Sie wissen, ein stiller Bürger ist kein guter Bürger.

Ich weiß, der Satz stammt von Perikles aus seiner berühmten Leichenrede im peloponnesischen Krieg. Es stimmt ja auch, die aufmüpfige Zivilgesellschaft hat viel erreicht. Ohne sie hätten wir einen Volksentscheid gar nicht einleiten können. Das hat das Ganze in Gang gesetzt und die Republik tief verändert, davon bin ich überzeugt. In Zukunft wird man solche Projekte niemals mehr auf diese obrigkeitsstaatliche Art durchsetzen können, sondern sie werden auf Augenhöhe mit der Zivilgesellschaft diskutiert werden müssen. Sie wird denselben Einfluss auf demokratischen Institutionen bekommen, wie sie starke Lobby- und Interessengruppen schon immer haben. Insofern sind wir auf solche Bürger angewiesen. Wir haben hier wirklich etwas Durchgreifendes erreicht. Wenn auch nicht in der Sache, das ist das Paradoxe daran. Aber wenn Sie schon Perikles zitieren, dann muss ich auf Sokrates verweisen, der gesagt hat: Den Gesetzen zu gehorchen, daran führt kein Weg vorbei. Und dabei ging es um sein Leben. Trotzdem ist er nicht geflohen aus der Stadt, sondern ließ sich umbringen, obwohl alle wussten und wenige Tage danach das Gespür hatten, dass es eigentlich ein Unrechtsurteil war, welches das athenische Gericht gesprochen hat. Die Frage lautet also: Wer ist die letzte Instanz? Wer soll der Richter sein? Ich halte es nicht mit Platon, der nur Philosophen regieren lassen wollte, und ich glaube auch nicht an die Expertokratie.

An was dann?

An die Demokratie. An was sonst? Daran, dass Bürgerinnen und Bürger Entscheidungen treffen und dass die Mehrheit entscheidet. Und wenn wir hier schon über die alten Griechen räsonnieren, dann muss ich festhalten, dass Politik ein Feld des Handelns ist. Wir sind hier nicht in der Akademie, gehen hin und her und wiegen bedächtig den Kopf. Die Bürger erwarten von uns, dass wir handeln.

Wenn wir die Vielzahl von offenen Briefen betrachten, die zuletzt von S-21-Gegnern an Sie gerichtet waren, dann wird darin genau das bezweifelt. Irritiert Sie das?

Ich frage mich immer: Habe ich genug getan? War alles richtig? Bei Stuttgart 21 sehe ich nicht, dass wir schwere Fehler gemacht haben. Kleine macht man dauernd.

Können Sie nachvollziehen, dass die Gegner Ihr Beharren auf dem Ergebnis der Volksabstimmung als Totschlagargument empfinden?

Es ist ein Totschlagargument, und das darf man auch so empfinden. Daran sieht man, dass direkte Demokratie nicht nur Charme hat, sondern auch bitter und ungemein hart sein kann. Danach gibt es keine wirkliche Instanz mehr, wenn wir das Bundesverfassungsgericht mal außen vor lassen. Populus locutus, causa finita.

Da helfen dann auch keine Wunder mehr, auf die Sie so sehr gehofft haben.

Das stimmt. Ich räume ein, dass ich von dem Stuttgarter Ergebnis der Volksabstimmung wirklich geplättet war. Ich habe zwar gemerkt, dass in großen Teilen der Bevölkerung Ermüdungserscheinungen eingetreten waren, habe aber gedacht, dass es noch einmal richtig hochgehen würde vor dem Entscheid. Heimlich habe ich gehofft, dass wir eine Beteiligung wie bei der Bundestagswahl hinbekommen könnten. Das ist aber dann doch nicht der Fall gewesen, auch wenn die Wahlbeteiligung sehr hoch war. Vielleicht haben wir alle, die wir mitten dringesteckt haben in dem Konflikt, übersehen, dass die Menschen auch andere Sorgen haben können. Man könnte von einer unvollständigen Wahrnehmung oder einem Tunnelblick sprechen.

Peter Conradi, einer der schärfsten S-21-Kritiker, meint, sie hätten sich zu sehr an der Zahl der Demonstranten berauscht.

Das ist die Dialektik solcher Protestaktionen. Viele können nicht mehr loslassen, weil sie den Kampf gegen das Projekt zu ihrem Lebensinhalt gemacht haben. Das habe ich nicht zu kritisieren, weil Proteste darauf angewiesen sind, über Durststrecken hinweg von diesen Menschen wachgehalten zu werden. Andererseits führt das zu Fehlwahrnehmungen. Aber es gibt sie eben auch, die stillen Bürger des Perikles, und ihre Stimme wiegt gleich viel wie die der lauten.

Sie waren selbst einmal Teil des S-21-Protests.

Aber ich habe mich schon sehr früh gegen das Skandieren von „Lügenpack“ gewandt. Wäre die Mehrheit die Wahrheit, würde ich als Minderheit in einer Gesinnungsdiktatur leben. Das überfordert die Demokratie, die im Grunde eine schlichte Veranstaltung ist. Sie entscheidet Gott sei Dank nicht über Wahrheit, sondern über Alternativen, für die sie Mehrheiten finden muss. Ein besseres Prinzip ist bisher niemandem eingefallen. Auch Friedrich Schillers Satz, „Vernunft ist bei der Mehrheit nie gewesen“, hilft da nicht weiter. Alles, was jenseits des Mehrheitsprinzips liegt, landet nun mal in der Diktatur, und sei es nur in der Expertendiktatur.

Als früheres Mitglied des Kommunistischen Bundes Westdeutschland haben Sie damit Ihre Erfahrungen.

Und das hat etwas damit zu tun, wie ich mit diesen Fragen umgehe.

Wie gehen Sie mit „Kretschmann weg“-Rufen und Schuhen um, die auf Sie geworfen werden?

Gelassen, ganz im Innersten. Obwohl es mich auch trifft, auch wenn der Schuh danebenfällt. In der Passionswoche gehe ich regelmäßig in die Kirche, und deshalb weiß ich, dass zwischen „Hosianna“ und „Kreuziget ihn“ nur drei Tage liegen können. Ich mache mir immer wieder bewusst, dass man auch scheitern kann in der Politik. Wenn man Glück hat, ruht Segen auf dem, was man tut, oder man hat, wie es profan heißt: Fortune. Die Helden von heute können aber auch die Narren von morgen sein.

In der Hand Gottes wird man ruhiger, geschützt vor Größenwahn.

Wir sind keine armen Würstchen, können Wunder bewirken, wenn wir uns um eine Idee zusammenschließen, so Hannah Arendt. Dann ist das Unglaubliche, das Unvorhersehbare zu erreichen, was niemand vermutet hat. Der Fall der Mauer – hat die SED damit gerechnet? Mit Menschen, die Kerzen tragen? Ich will es mal so sagen: Ich bin geschützt vor Fanatismus und zufrieden damit, wenn Entscheidungen im Rahmen der verfassungsrechtlichen Ordnung fallen, die niemanden das Fürchten lehren und von Minderheiten jederzeit mitgetragen werden können. Dafür ist Stuttgart 21 ein gutes Beispiel. Es geht um einen Bahnhof und nicht um ein Atomkraftwerk, das vergraben wird. Wäre es ein AKW, wäre ich zurückgetreten.

Ist es Fanatismus, wenn Bürger sagen, es sei Sünde, Bäume im Schlossgarten abzuhacken?

Es ist kein Fanatismus, es ist Verstiegenheit. Mir ist geschrieben worden, hier werde die Schöpfung zerstört. Das ist einfach nicht der Fall. Es geht um Teile des Parks, in dem Bäume gefällt werden. Das sind altehrwürdige Bäume, an denen unser Herz zu Recht hängt, aber das darf man jetzt nicht zivilreligiös aufladen. Wer solche Maßstäbe anlegt, ist in einer modernen Gesellschaft nicht mehr handlungsfähig.

Bereitet es Ihnen keine Pein, die Bäume fallen zu sehen?

Natürlich bereitet es mir Pein. Das ist sehr gewöhnungsbedürftig, etwas durchsetzen zu müssen, von dem man selbst nicht überzeugt ist. Dass ausgerechnet ich, der seit mehr als zehn Jahren mit viel Engagement, Herzblut und innerster Überzeugung gegen S 21 kämpft, dieses Projekt jetzt mitmachen muss, ist paradox. Aber es ist mein Dienst am Gemeinwesen und der Demokratie: Ein Sinn von ihr besteht darin, dass wir uns in Konflikten nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen, oder wie Kant gesagt hat, einander nicht mit Gewalt eine Verfassung aufzwingen.

Kraftvoll ausgedrückt: eine beschissene Ausgangslage.

Stimmt. Aber ein Ministerpräsident sollte sich gewählter ausdrücken.

Wo bleibt der Spaßfaktor?

Politik macht keinen Spaß, Politik macht Sinn!

Sagen wir's mal so: Ohne die SPD an Ihrer Seite wäre der Phantomschmerz leichter zu ertragen gewesen.

Das ist richtig. Bekanntlich ist die SPD für S 21. Die Alternative wäre gewesen, nicht in die Regierung zu gehen. Zum Regieren hat uns niemand gezwungen. Aber dann hätte es eine große Koalition gegeben, und damit wäre von vorneherein klar gewesen, dass der Bahnhof gebaut wird. So war zumindest die Chance vorhanden, dass das Volk anders entscheidet. Allerdings wäre für mich daraus auch keine einfache Situation entstanden.

Besonders bizarr wird es, wenn ein Obergenosse wie Claus Schmiedel Gottes Segen auf einem Bahnhof ruhen sieht.

Man sieht, dass die religiöse Aufladung des Themas nicht auf die Seite der Gegner beschränkt ist. Darüber sollte der Kollege Schmiedel nachdenken. Gelegentlich habe ich auch den Eindruck, dass der eine oder andere in der SPD die Eierschalen der Opposition noch nicht abgelegt hat. Oder er wähnt sich noch in derselben.

Sie leben in ständiger Sorge, ihr Koalitionspartner könnte abspringen.

Nein, diese Sorge quält mich überhaupt nicht. Das wäre übertrieben. Für die SPD war es sicher schwer zu akzeptieren, dass wir stärker sind als sie. Aber das Schöne ist doch, dass sich der Mensch an alles gewöhnt. Wir arbeiten inzwischen gut zusammen.

Politik ist kein Spiel?

Zuweilen, aber wenn schon, dann ein ernstes. In der Politik werden viel schwerere Entscheidungen getroffen als jene um den Bahnhof. Denken Sie an die Auslandseinsätze der Bundeswehr, dabei geht es um Leben und Tod. Wie immer Sie hier handeln oder nicht handeln, es betrifft immer das Schicksal von Menschen. Wer also glaubt, Freiheit sei leicht, der hat sie nicht verstanden.

Wird das Schwere leichter, wenn man ins Kloster Maria Laach in Exerzitien geht? Wir hören, Sie hätten sie am Jahresende dringend gebraucht, weil Sie platt waren.

Ich brauche gelegentlich ein paar Tage Abstand vom Amt, das einen ganz hart an die profanen Dinge des Lebens bindet. Es gilt, den Überblick nicht zu verlieren und meinen Glauben zu leben, der mir die Gewissheit gibt, dass ich als Mensch nicht gescheitert bin, wenn ich als Politiker scheitere, womit man ja rechnen muss. Ich weiß dann, dass ich noch lange nicht vor Gott und meinen Lieben gescheitert bin. So kann ich mein Amt gelassener und mit Besonnenheit ausüben, was die Bürger, so denke ich, bisher zu schätzen wissen. Das andere Leben bei den Benediktinern in Maria Laach, die Gebetszeiten, die Psalmen und die Gregorianischen Gesänge tun mir schlichtweg gut.

Die Villa Reitzenstein ist kein Ponyhof.

Und kein Streichelzoo. Das Amt fordert einen sehr. Es gibt, wie Jeanne Hersch gesagt hat, eben keine Freiheit ohne Verantwortung und das heißt: Ich habe Freude an den Gestaltungsmöglichkeiten des Amtes, sonst darf man es nicht annehmen. Aber es ist auch hart, weil Sie jeden Tag unangenehme Entscheidungen treffen müssen und unter ganz profanen Zwängen wie Zeitknappheit stehen. Man versucht dann sehr oft, noch mehr zu arbeiten, was nicht immer sinnvoll ist, weil Sie letztlich daran gemessen werden, ob Sie die richtigen Entscheidungen in der richtigen Situation getroffen haben. Besser wäre es, man würde weniger arbeiten und mehr zum Denken und Kommunizieren kommen.

Sie würden Ihrem Vorvorgänger Günther Oettinger nicht mehr vorwerfen, von einem Heckabeerlesfest zum andern zu springen?

Das fällt mir regelmäßig auf die Füße.

Sie haben jetzt fast ein Jahr als Ministerpräsident hinter sich. Haben Sie sich das Amt so schwer vorgestellt?

Nein, es ist schwerer, als ich dachte, härter, als ich dachte. Gleichzeitig macht es auch viel Freude.

Zum Schluss zurück zum Anfang: Wenn die Bäume gefällt sind, der Bahnhof tiefer gelegt ist – was bleibt vom demokratischen Aufbruch im Land?

Ich halte mich an Hermann Hesses Zauber des Anfangs und Bertolt Brechts Mühen der Ebene. Diesen Zauber muss man immer wieder wecken, um die Ebene durchschreiten zu können. Konkret heißt das, dass wir unser Projekt der Politik des Gehörtwerdens erfolgreich gestalten müssen. Diesen Schritt in eine neue Bürgergesellschaft haben wir geschafft, wenn die Zivilgesellschaft denselben Einfluss auf die Institutionen hat, wie ihn starke Lobby- und Interessengruppen haben. Wenn uns das gelingt, haben wir einen guten Job gemacht.

Dazu brauchen Sie die lauten Bürger.

Ich bin vor Kurzem gefragt worden, ob ich auch die richtigen Bürger für die Bürgergesellschaft hätte? Interessante Frage. Manchmal habe ich in der Tat den Eindruck, dass die Besserwisserei der Behörden jetzt auf die Zivilgesellschaft übergesprungen ist. Das ist auch nicht immer das pure Vergnügen. Aber ich denke, ich bringe viel mit, um hier neue Balancen herstellen zu können. Ich halte Protest in einer entwickelten Demokratie für völlig normal. Das sind für mich weder Wut- noch Dagegenbürger, sondern aufgeweckte Menschen, deren Vertrauen die Politik wieder gewinnen muss. Vertrauen ist das knappste, aber auch wichtigste Gut in der Politik. Das ist für mich eine ganz persönliche, spannende Herausforderung. Und sie hält mich jung.

Sie fangen an zu leben.

Ich bin nicht mehr der Jüngste und als gesetzter Herr in dieses Amt gekommen, wobei ich mich in den ersten drei Monaten schwergetan habe, die Rolle des Landesvaters anzunehmen. Ich habe sie innerlich abgelehnt, weil mir das ein zu paternalistischer Begriff ist. Aber ich habe gemerkt, dass die Menschen, gerade in Krisenzeiten, einen Ministerpräsidenten brauchen, der Ruhe und Besonnenheit ausstrahlt. Deshalb bin ich jetzt der Landesvater.

Die S-21-Gegner wünschen sich einen Kämpfer.

Ich habe gekämpft und verloren. Aber keine Sorge, ich schaue der Bahn bei den Kosten genau auf die Finger Aber ich scheue auch nicht das Wortgefecht mit den eisernen S-21-Gegnern. Kämpfen verpasst mir Adrenalinstöße und hält mich frisch.

Es war ein schweres Gespräch. Nicht, weil der Ministerpräsident nichts sagen wollte oder, wie sonst bei Politikern üblich, den Raum mit Worthülsen zustellte. Schwer, weil der Mensch Kretschmann mit Gedanken (und Händen) rang, die für ihn existenzieller Natur sind. Und das wenige Tage vor der Barbarei mit den Bäumen, die er innerlich ablehnt und jetzt glaubt, als Landesvater absegnen zu müssen. So gesehen war es auch ein klärendes Gespräch, das dokumentieren soll, dass Politik auch von Menschen gemacht wird. Hörbar wird das in einer Audiodatei, die einen kurzen Ausschnitt aus dem Interview enthält (www.kontextwochenzeitung.de/fileadmin/user_upload/2012/2/15022012/Kretsch-Ausschnitt.mp3).