„Lesen Sie doch das Programm!“

„Arbeit hat Vorfahrt, sagt die Mehrheit der Bürger. Das ist das breite Sentiment.“ – „Seit wann ist die FDP das Sentiment?“„Die Politik hat eine Bringschuld: zu sagen, was sie will.“ – „Der Bürger hat ebenso eine Holschuld“

MODERATION BASCHA MIKA UND STEFAN REINECKE

taz: Die Presse huldigt Angela Merkel. Von Springer, Spiegel, Stern wird sie seit Monaten systematisch hochgeschrieben. Warum eigentlich?

Friedrich Küppersbusch: Vielleicht wollen sich die Kollegen für das Amt des Regierungssprechers bewerben? Oder der Wahlausgang ist ihnen völlig egal, aber wenn Merkel Kanzlerin wird, dann wollen sie es als Erste schreiben.

taz: Früher waren die Fronten klarer: Springer für Schwarz-Gelb, Spiegel/Stern eher linksliberal. Warum ist das heute anders?

Christoph Keese: Weil die Journalisten nicht ganz unbelesen in Sachen Volkswirtschaft sind. Wenn die SPD morgen das schlüssigere Wirtschaftsprogramm vorlegen würde und die überzeugenderen Personen hätte, würden die heutigen Merkel-Unterstützer morgen für die SPD eintreten.

Küppersbusch: Die Leitmedien singen alle den gleichen Refrain: Lockert den Kündigungsschutz, dann ist alles wieder gut. Senkt die Lohnnebenkosten, dann erhöht sich der Verkauf. So ein Satz ist Meinung pur, wird aber als Naturgesetz verkauft. Es gibt in Deutschland Industrien, da können Sie die Lohnnebenkosten auf null senken, und Sie werden den Schrott trotzdem nicht los. Überall wird nur diese verengte Wirtschaftsdebatte geführt.

Keese: Nein, der Wahlkampf handelt von Wirtschaft. „It’s the ecomomy, stupid …“

Küppersbusch: Dann bin ich lieber dumm als Sprüche wie „Arbeit hat Vorfahrt“ klasse zu finden.

Keese: „Arbeit hat Vorfahrt“ sagt auch die Mehrheit der Bürger. Das ist das breite Sentiment.

Küppersbusch: Seit wann ist die FDP breites Sentiment?

Keese: Dieser Wahlkampf hat nur ein Thema: Arbeit. Ich musste mich in meiner Zeitung wirklich darum bemühen, auch mal eine ganze Seite Streitgespräch über Familienpolitik unterzubringen. Denn innerredaktionell und auch beim Publikum steht die Wirtschaftspolitik im Vordergrund. Für jedes andere Thema muss man hartnäckig werben.

taz: Herr Keese, vielleicht liegt das an Ihrer Zeitung?

Keese: Das glaube ich nicht. Es gibt mindestens fünf Millionen Arbeitslose. Daher das Interesse für das Thema – und nicht, weil die Redaktionen versuchen, das Volk zu indoktrinieren. Die Bürger interessieren sich für Arbeit.

Küppersbusch: Nur – dieses Volk hat ja jahrelang unsere Zeitungen gelesen und unsere Sendungen gesehen. Wir haben ihm gesagt: Die Politik und die Wirtschaft erwarten von euch, dass ihr nicht rumjammert, wenn ihr keinen Arbeitsplatz habt, sondern dass ihr euch Gedanken um den Standort macht. Also wer ist hier Henne und wer das Ei?

Keese: Diese Metapher hat einen Fehler: Eine Henne legt ein Ei, Ende der Veranstaltung. Ich glaube, ein besseres Sprachbild für das Phänomen ist die Rückkopplung. Etwas schaukelt sich hoch, wird immer lauter, man verliert schnell die Orientierung, welcher Ton zuerst da war. Genauso ist es mit den Medien und der Öffentlichkeit – ein ständiger Rückkopplungsprozess.

taz: Rückkoppelung ist ein hübsches Bild, aber stimmt es? Es sind doch seit Jahren die Medien und Eliten, die den neoliberalen Diskurs pflegen.

Keese: Wissen Sie, was mich daran so freut? Sie können mich gern als Neoliberalen bezeichnen, wenn sie wollen, denn ich bin es mit Stolz. Wir, die Minderheit der Neoliberalen, schreibt seit Jahren gegen eine Mehrheit von Menschen an, die vehement gegen Kapitalismus und freie Marktwirtschaft eintreten. Etwa 80 Prozent der Deutschen denken so. Da freut es mich, wenn Sie den Eindruck haben, unsere Meinung hätte sich durchgesetzt …

taz: … also ist das Ei doch klüger als die Henne. Der Bevölkerung geht das neoliberale Mantra auf die Nerven …

Keese: Obwohl es die Stimme der Vernunft ist …

taz: Wäre Angela Merkel, neoliberal wie sie ist, eigentlich besser in der FDP aufgehoben?

Küppersbusch: Sie ist nicht neoliberal.

Keese: Nein, wirklich nicht.

Küppersbusch: Sie wird nach wie vor unterschätzt. Bei dem legendären Frühstück Merkel/Stoiber 2002 haben wir Medienleute behauptet: Da hat der Stoiber sie aber über die Erbse gezogen. Dabei war die historische Wahrheit: Sie hat Herrn Stoiber erlaubt sich zu blamieren, wenn sie dafür Herrn Merz hinrichten und Fraktionschefin werden kann. Und sich die Option erkauft, als Nächste antreten zu dürfen.

Keese: Der Trick beim Beurteilen von Frau Merkel liegt im Abwarten. Denn Abwarten ist auch ihr Trick. Wenn man genau beobachtet, wie Merkel arbeitet, dann sieht man: Sie verfolgt einen Vorgang länger, als die meisten Leitartikler ihr empfehlen. So war das zum Beispiel bei den Themen Rente und Gesundheitssystem. Während dieser Zeit sammelt sie Fakten, kommt zu einem fundierten Urteil und rückt davon dann nicht mehr ab. Weil sie meist gut vorbereitet ist, entwickeln sich viele Dinge im Merkel’schen Sinne.

Küppersbusch: Frau Merkel hat ein von ihrer Biografie geprägtes Staatsverständnis, das jede Sozialleistung – „hier hast du eine Wohnung, hier hast du einen Arbeitsplatz, hier hast du eine Schule“ – als Verbrämung staatlichen Zwangs erlebt. Das ist bei ihrer biografischen Prägung in einem Unrechtsstaat vollkommen nachvollziehbar. Das aber auf den rheinischen Kapitalismus zu projezieren ist ein Riesenirrtum. Wann wird Frau Merkel aufhören, das Gespenst Honecker immer noch einmal umzubringen?

taz: … wenn sie in der Bundesrepublik angekommen ist …

Küppersbusch: Ich jedenfalls merke – ich bin 44, ich werde alt, greise und sentimental – dass ich mir diesen rheinischen Kapitalismus nicht von jemandem kaputt machen lassen will, der ihn mit der Folie eines Sozialzwangregimes verwechselt.

Keese: Sind Sie Rheinländer?

Küppersbusch: Das noch dazu.

Keese: Die Beobachtung, dass Merkel nicht wirklich in die Kohl’sche Union gepasst hat, ist schon richtig. Aber sie hat die Union inzwischen eben sehr stark verändert. Sie glaubt an die Kraft zur Veränderung – das hat sie mit Gerhard Schröder gemein.

Küppersbusch: Eine spannende Frage ist, wann Frau Merkel eigentlich merkt, dass der Neoliberalismus, der sich im Moment freudig bei ihr unterhakt, ein Programm der Verstaatlichung und Gleichmacherei ist.

Keese: Das ist ja eine interessante These.

Küppersbusch: Da wird Armut verstaatlicht. Ich nehme Leute aus der Arbeitslosenversicherung raus, gebe sie in die Sozialhilfe per Hartz, das heißt: Der Staat kommt dafür auf. Ich sage den Leuten: Entweder du kaufst dir eine Zusatzrente oder du landest irgendwann in der Sozialhilfe, das heißt: Der Staat kommt dafür auf. Alle zahlen den selben Beitrag zur Krankenversicherung, bei Kirchhof alle die selben Steuern.

Keese: Diese Fakten sind nicht korrekt. Kirchhof propagiert keine Flat Tax. Er empfiehlt zwar einen einheitlichen Steuersatz, aber der wird angewandt auf sechzig, achtzig oder hundert Prozent des Einkommens. Es geht ihm darum, der Öffentlichkeit einen leicht merkbaren Steuersatz zu vermitteln. Durch die unterschiedlichen Bemessungsgrundlagen entsteht aber auch bei Kirchhof wieder eine Steuerprogression. Zum zweiten Punkt, der Kopfpauschale – oder Gesundheitsprämie …

Küppersbusch: Welchen Ausdruck verwenden Sie in der Welt am Sonntag?

Keese: Gemischt, da gibt es kein Dogma. Bloß weil die Politiker wollen, dass man jetzt den freundlichen Euphemismus verwendet, müssen wir als Journalisten das noch lange nicht tun. Trotzdem halte ich die Prämie nicht für unsozialer als das, was die SPD vorschlägt.

Küppersbusch: Aber gleichmacherisch, oder? Die Kampfbegriffe gegen sozialistische Utopien hießen immer „Gleichmacherei“ und „Verstaatlichung“. Und diese Elemente kann ich mit wunderbarer Leichtigkeit im Programm von Frau Merkel auffinden. Wie lange wird die Partei das noch mitmachen? Wann wird der christsoziale Flügel der Union sagen: Wir sind eine Volkspartei, das geht so nicht mehr. Oder ist bei Merkel der Furor gegen alles, was vom Staat kommt, so stark, dass sie über alle roten Ampeln fährt?

taz: Waren die Politiker im Wahlkampf ehrlich? Oder fehlt was?

Küppersbusch: Es fehlt, dass sie sagen, was sie wollen. Wenn man einen Staat zerlegen will – und die paritätische von Arbeitgebern und Arbeitnehmern bezahlte Sozialversicherung ist die Zentralachse dieses Wirtschaftswunderstaates – ist man den Leuten zweierlei schuldig. Erstens zu sagen: Wir machen das und es wird weh tun. Zweitens: Wir machen es mit dem und dem Ziel. Die Politik hat die Bringschuld klarzumachen: Jawoll, wir wollen aus der Parität raus. Aber das sagt keiner offen.

Keese: Das sagt keiner, weil es nicht stimmt. Die Arbeitgeberanteile werden bei der Gesundheitsprämie der CDU nicht abgeschafft, sie werden eingefroren.

Küppersbusch: Wir zahlen im Gesundheitswesen als Versicherte jetzt schon zirka siebzig Prozent – über Praxisgebühr, über Zuzahlungen, über Leistungen, die wir privat bezahlen müssen. Das heißt, es gibt keine Parität mehr in der Gesundheit. Es gibt sie in der Pflege nicht, weil wir einen Tag mehr dafür arbeiten. Es gibt sie in der Rente spätestens dann nicht mehr, wenn alle sagen: Du musst dich privat zusatzversichern.

Keese: Wenn Sie unter Parität nur fifty-fifty verstehen, dann würde es diese Parität tatsächlich nicht mehr geben.

Küppersbusch: Eben. Dieses ehrliche Wort schuldet uns die Politik.

Keese: Ich stimme zu, dass die Politik eine Bringschuld hat. Aber ich sage auch: Der Bürger hat ebenso eine Holschuld. Mich bestürzt, wie wenige Menschen die Parteiprogramme gelesen haben. Auch viele meiner Freunde sind parteiverdrossen. Aber mein Verständnis dafür schwindet, weil Parteiverdrossenheit nur als Ausrede für intellektuelle Unbeweglichkeit und eine gewisse Lesefaulheit benutzt wird.

Küppersbusch: Aber entschuldigen Sie mal, das System quietscht und eiert seit zehn Jahren, und uns wird immer noch erzählt: Wir retten die paritätische Sozialversicherung.

Keese: Alle Parteiprogramme, die zu dieser Wahl erschienen sind – ich nehme ausdrücklich die Linkspartei aus –, sind Musterbeispiele an politischer Ehrlichkeit und Klarheit. Alle sind in gutem, verständlichem Deutsch geschrieben, und sie listen ehrlich auf, was die Parteien beschlossen haben.

taz: Nur liest das keiner.

Keese: Die Parteien haben sich die Mühe gemacht, ihre Vorstellungen zu verdichten und in ein Programm zu gießen, das auch im Internet für jeden kostenlos herunterzuladen ist. Man kann von Wählern erwarten, dass sie sich die Programme zu Gemüte führen und nicht ständig darüber klagen, dass weder der Bundeskanzler noch Frau Merkel am Abend persönlich bei ihnen vor der Haustür stehen, klingeln und sagen: Darf ich mal reinkommen, um Ihnen das persönlich auseinander zu setzen?

Küppersbusch: Steht im CDU-Programm, dass die Parität kaputt ist?

Keese: Im CDU-Programm steht nicht, dass die Parität beibehalten werden sollte, sondern: Das bisherige System ist so nicht weiter finanzierbar, es vernichtet Arbeitsplätze, weil die Lohnnebenkosten weiter steigen. Deswegen soll der Arbeitgeberanteil eingefroren werden, wodurch im Laufe der Zeit der prozentuale Anteil des Arbeitnehmers steigt. Aber das wird nicht getan, um die Menschen zu entreichern, sondern um Arbeitsplätze zu schaffen.

Küppersbusch: Großkapitalist Küppersbusch bittet um das Wort. Ich habe eine Produktionsfirma mit 25 Angestellten. Wenn ich einem Sender ein Konzept anbiete und der Sender findet das Konzept nicht gut genug, was dann? Dann gehe ich nicht zurück in mein Unternehmen und sage meinen Mitarbeitern: „Die Lohnnebenkosten sind zu hoch, der Standort ist mies, da war ein tschechischer Moderator, der konnte kein Deutsch, aber den haben sie genommen, und außerdem hat mir dieser verbrecherische Staat immer noch keinen Autobahnanschluss an meinen Schreibtisch gebaut!“ Sondern dann sage ich: „Ich habe Mist gebaut und ihr auch, weil das, was ich da verkaufen sollte, kann man nicht verkaufen.“

taz: Ehrlich?

Es geht darum: Der Mainstream ist ein großes, engagiertes Ausreden-Erfinden für Unternehmer. Pünktlich zur Internationalen Automesse nimmt VW ein Drei-Liter-Auto vom Markt – um Platz zu machen für ein Fünf-Liter-Auto. Das ist unternehmerisches Versagen.

Keese: Da sind wir einer Meinung.

Küppersbusch: Und trotzdem sind immer die Gewerkschaften und diejenigen, die in der sozialen Hängematte vermutet werden, Schuld – und nicht die Unternehmer.

Keese: Finden Sie? Die Presse leistet hier mehr als Sie denken. Die Journalisten sind da ziemlich hinterher, selbst wenn wir vielleicht nicht jeden Fall von unternehmerischem Versagen aufdecken. Auch der Kapitalmarkt arbeitet effizient: Noch bevor Journalisten unfähige Unternehmer anprangern, schreiten oft die eigenen Aktionäre ein, weil sie die Wahrheit früher als wir sehen. Sie, Herr Küppersbusch, haben ihre Mikrosicht beschrieben – es gibt aber auch eine Makrosicht, es gibt Rahmenbedingungen. Und vielleicht können sich ja lauter brillante Unternehmer wie Sie nicht entfalten, weil die Rahmenbedingungen nicht stimmen.

Küppersbusch: Ich kann Ihnen nur sagen: I don’t know these fucking Rahmenbedingungen. Wenn meine Kunden zufrieden sind, reden wir nicht über 23 Prozent Lohnnebenkosten. Im Übrigen widersprechen Sie Frau Merkel, die zu Recht sagt: „Wir müssen besser sein, weil wir teurer sind.“ Es ist auf Dauer keine Idee, billiger zu werden.

Keese: Da darf ich Sie im Club der Neoliberalen willkommen heißen. Aber noch einmal: Es geht um die Frage, wie man mehr Beschäftigung erreicht. Eine Möglichkeit besteht darin, Einstellungshemmnisse abzuschaffen. Deswegen ist es vernünftig, wenn die CDU neuen Mitarbeitern ein Wahlrecht einräumt, sich entweder zu den bestehenden Konditionen – sprich: mit Kündigungsschutz – einstellen zu lassen, oder ohne Kündigungsschutz mit vorher gesetzlich festgelegten Abfindungshöhen. Es wird sich zeigen, dass mehr Leute nach dem Abfindungsmodell eingestellt werden, weil das Stress und Ärger spart. Das führt insgesamt zu mehr Beschäftigung, wovon die Arbeitnehmer profitieren.

taz: Mit Rot-Grün ist es wohl vorbei. Gibt es Gründe, sich diese Regierung weiter im Amt zu wünschen?

Küppersbusch: Ich war noch nie so ratlos. Ich höre nur von einer Wolke Willy Brandt sagen: „Es gibt eine Mehrheit diesseits der Mitte.“ Die gibt es im Moment auch wieder. Wir haben die Auswahl zwischen drei Parteien, die sich irrtümlich für links halten. Aber die sind nicht kompatibel.

taz: Und was ist mit der Ampel?

Keese: Die wird es nicht geben, weil alle beteiligten Parteien dabei sehr viel Profil verlieren würden.

Küppersbusch: In einer Ampel wäre Westerwelle weg, weil er sich auf Merkel festgelegt hat. Als Nächstes würde Fischer Außenminister bleiben wollen – das heißt, Gerhardt wäre auch weg. Wer in der FDP soll eigentlich für eine Ampel sein?

taz: Aber Schröder könnte dann Kanzler bleiben?

Küppersbusch: Er hätte dann eine nicht mehr arbeitsfähige Regierung gegen eine offensichtlich unfähige getauscht – bei gleichen Verhältnissen im Bundesrat. Auf die Idee muss man erst mal kommen.

taz: Letzte Frage: Wie geht die Wahl aus?

Küppersbusch: Die SPD hat ja drolligerweise einen klassischen Oppositionswahlkampf gemacht. Vielleicht ist ihr das mehr passiert, als dass es geplant war: Die Merkel war schon so was von dermaßen Kanzler, dass die SPD opponiert hat: Wir lassen uns von denen doch nicht alles bieten! Mit uns kleinen Leuten glaubt ihr wohl, dass ihr’s machen könnt! Das ist ihr einziges Argument: Wir verhindern die anderen. Rot-Grün hat kein eigenes Projekt. Deshalb glaube ich, dass Schröders Aufholpotenzial erschöpft ist. Also knapp für Schwarz-Gelb.

Keese: Ich habe früher oft die Grünen gewählt. Diesmal wähle ich die Grünen aber wahrscheinlich nicht. Ich schätze, es gibt ein kompliziertes Patt. Schwarz-Gelb hat keine Regierungsbildungsmehrheit, Rot-Grün auch nicht. Rot-Rot-Grün will keiner der Beteiligten.

taz: Also große Koalition?

Keese: Vielleicht, als einziger Ausweg.