: Na ja, man kann halt nix machen

Er habe kein Mandat, S 21 noch mit „irgendwelchen Tricks“ zu Fall zu bringen, sagt der grüne Ministerpräsident Winfried Kretschmann. Aber er würde sich „heimlich freuen“, wenn das Projekt scheitern würde. Ihm ist nicht entgangen, dass er sein Amt auch dem Protest verdankt

10.11.2012 0:00 Uhr

Von Johanna Henkel-Waidhofer / Peter Henkel

von Johanna Henkel-Waidhofer und Peter Henkel

Herr Kretschmann, nach dem Volksentscheid haben Sie erklärt, Sie wollten der Bahn genau auf die Finger schauen. Wird das das Projekt noch verhindern? Oder wäre das eine Überinterpretation?

Das ist eine Überinterpretation. Und eine Verkennung des Volksentscheids. Der hat nämlich gesagt: Ihr baut jetzt bitte.

Vorgelegt wurde den Menschen in Baden-Württemberg damals aber nur die Frage, ob das Land aus dem Finanzierungsvertrag aussteigen soll.

Das ist richtig. Trotzdem wurde politisch über das Projekt entschieden. Und daran hält sich ein guter Demokrat. Ich habe kein Mandat, das Ganze noch mit irgendwelchen Tricks zu Fall zu bringen. Das ist die eine Seite. Die andere ist, dass in einem Volksentscheid nicht über Wahrheit oder Lüge entschieden wird, sondern im Volksentscheid entscheidet eine Mehrheit.

Denjenigen, die weiterhin gegen das Projekt auf die Straße gehen, wird vielfach vorgeworfen, sie seien schlechte Verlierer oder gar schlechte Demokraten. Teilen Sie das?

Das lehne ich ab. Niemand muss seine Überzeugung aufgeben, jeder hat das gute Recht, weiter zu opponieren, auch öffentlich wahrnehmbar durch Demonstrationen. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Da bin ich wieder beim Thema Moralisieren. Es darf doch niemand einen anderen in Misskredit bringen wegen einer bestimmten Haltung. Dann würden Mehrheitsentscheidungen für Minderheiten ja unerträglich.

Zahllose Beobachter haben bei der Kommentierung des Konflikts um den Stuttgarter Bahnhof die Ansicht vertreten, der ganze Prozess mit diesen riesigen Demonstrationen, dem gewaltigen medialen Echo und der Schlichtung habe die Republik nachhaltig verändert.

Unbedingt. Allein die Schlichtung, die sich Millionen Menschen stundenlang live im Fernsehen angesehen haben, hat vieles bewirkt. Überall wurde und werde ich darauf angesprochen, bekanntlich sogar vom Papst. Ich bin sicher, diese Lektion ist begriffen worden. Der Charme der Demokratie ist, dass es um Alternativen geht. Ich will hier nicht zu sehr ins Detail gehen, sondern nur kurz daran erinnern, dass die Grünen-Landtagsfraktion seit Mitte der Neunzigerjahre immer wieder verlangt hat, mehrere Varianten in Alternativen gegenüberzustellen und zu prüfen. Mit dem Wissen von heute ist uns noch klarer als damals, wie richtig das gewesen wäre. Es können doch nicht Entscheidungen in Hinterzimmern von Gremien oder Gruppen getroffen werden, die alles andere für Blödsinn erklären. Aber dieser Bruch ist jetzt vollzogen, und das ist sehr positiv für die politische Kultur in ganz Deutschland. Die Tragweite, da bin ich sicher, wird nach und nach überall deutlich werden. Dem Vatikan wird ja nachgesagt, dass bei Bischofsernennungen das betreffende Domkapitel eine Dreierliste bekommt: Kandidaten sind ein Blinder, ein Lahmer und der, den der Vatikan will und der es natürlich wird. So wird das in der Bundesrepublik bei keinem Projekt mehr funktionieren. Und wenn es doch mal versucht wird, braucht nur das Stichwort Stuttgart 21 zu fallen.

Was nichts daran ändert, dass der Tiefbahnhof nach heutigem Stand wohl gebaut werden wird.

Richtig. Ich weiß, dass in Stuttgart noch immer viele Leute denken, ich könnte da noch etwas machen. Sie irren. Sie übersehen, dass ich an Recht und Gesetz gebunden bin.

Wir erinnern uns an den Herbst 2010, als Sie bei einem Grünen-Parteitag erklärten, der unterirdische Bahnhof mit halb so vielen Gleisen wie der jetzige werde das Nadelöhr der Zukunft, kein verantwortlich Handelnder könne so ein Projekt durchsetzen wollen. Genau das tun Sie nun.

Weil ich an die Regeln gebunden bin und an den Ausgang des Volksentscheids, der damals ja noch nicht stattgefunden hatte. So ist das nun mal. Das ist die harte Seite der Demokratie. Das sind wir nicht gewohnt. Aber das ist gerade der Sinn, dass das Volk jenseits von Parteiprogrammen oder Koalitionsvereinbarungen einfache Sachentscheidungen an sich zieht und dann die Exekutive bindet.

Aber Ihre Beurteilung in der Sache hat sich doch nicht geändert?

Ich habe jetzt eine Spitzenfunktion in der Exekutive, und da muss ich etwas sehr Grundsätzliches beachten: Bei Bürgerbewegungen dreht sich alles um die materielle Seite eines Konflikts, also um die Sache selbst. In der Exekutive hingegen treten die rechtlichen Aspekte ganz stark in den Vordergrund. Da denke ich auch manchmal: Das gibt es doch nicht, kann ich denn überhaupt noch etwas ausrichten? Und vieles von der Verrechtlichung entspringt nicht der Verwaltung, sondern kommt aus der Bürgerschaft. Diese Entwicklung finde ich leicht bedenklich. Das ist das, was ich meine: Jedes einzelne Aufbegehren, aus dem Justiziabilität entsteht, führt nicht zu immer mehr Gerechtigkeit. Gerade bei Stuttgart 21 merke ich das, und zwar mit einer gewissen Bitterkeit: Wie die Sachfragen ganz zurückgedrängt werden von Rechtsfragen. Ich kann aber nicht mit einem Federstrich aufheben, was ich vorfinde. Den altehrwürdigen Grundsatz pacta sunt servanda kann und will ich nicht beseitigen, der gehört zu unserer Zivilisation. Aber es nervt schon manchmal. Da kommen die Leute mit ihrem gesunden Menschenverstand, man gibt ihnen in der Sache recht – und dann muss man ihnen etwas erzählen im Sinne von „Na ja, man kann halt nix machen“.

Angenommen, Stuttgart 21 würde doch noch scheitern, weil die Bahn das Projekt aufgibt wegen irgendwelcher Probleme technischer oder finanzieller Art – würde Winfried Kretschmann sich überhaupt noch freuen?

(Lacht.) Heimlich auf jeden Fall.

Öffentlich nicht?

Das käme auf die Situation an. Aber ganz grundsätzlich: ich habe mehr als drei Jahrzehnte in der Opposition zugebracht, ich habe gelernt, Niederlagen anzunehmen wie eine zweite Haut. Viele der Stuttgart-21-Aktivisten haben so etwas, so eine krachende Niederlage beim Volksentscheid, zum ersten Mal in ihrem Leben mitgemacht. Auf die wirkt das zwangsläufig anders als auf einen alten Kämpen wie mich, der schon Hunderte Niederlagen einstecken musste. Ich muss aber auch sagen: Den Frust, der ja immer mit einer Niederlage verbunden ist, den muss ein reifer, erwachsener Mensch aushalten können.

So sagt man.

Weil es wahr ist. Und außerdem habe ich auch gelernt, dass man da, wo man vordergründig verloren hat, in Wahrheit eher gewonnen hat. Das muss man ein bisschen dialektisch sehen. Es hängt mit meiner – auch religiös begründeten – Überzeugung zusammen, dass es das Gute im Schlechten gibt. Ohne sie könnte ich keine Freude haben an der Politik.

Ein Blick in Ihre Seele: Es wird Projektgegner geben, die Ihnen unterstellen, dass Sie sich schon so sehr mit Stuttgart 21 arrangiert haben, dass Sie denen, die weitergekämpft haben, den Triumph gar nicht mehr gönnen würden, wenn es doch noch zum Scheitern käme.

Von dieser Seelenforschung halte ich prinzipiell nicht so viel. Aber ich gebe den Ball hier mal zurück: Der Volksentscheid war eindeutig, wir werden Stuttgart 21 bauen müssen.

Müssen Sie das denn überhaupt? Bauherr ist ja die Bahn, nicht die Landesregierung von Baden-Württemberg.

Politisch auf jeden Fall. Das Land ist Projektpartner. Das Votum der Mehrheit hieß: Wir sollen das machen. Und wenn wir schon in meine Seele schauen müssen: Ich kann das doch nur tun, wenn ich meine eigenen Emotionen niederkämpfe. Das kann sich doch wohl jeder an seinen fünf Fingern abzählen. Bürgerentscheide sind ja meistens gegen etwas. Aber hier soll ich etwas tun, was ich gar nicht will. Das ist ein ganz harter Brocken.

Wie viel haben Sie persönlich mit dem Projekt heute in Ihrem Regierungsalltag zu tun?

Viel. Alles, was da schiefläuft, landet letztlich auf meinem Tisch. Und obwohl ich eben nicht der Bauherr bin, werde ich laufend für alles Mögliche in diesem Zusammenhang verantwortlich gemacht. An alldem erfahre ich die Härte der direkten Demokratie. In der repräsentativen Demokratie gibt es so etwas zunächst mal nicht. Parteiprogramme oder Koalitionsverträge enthalten zwar Kompromisse, aber im Kern geben sie doch die eigene Überzeugung wieder. In der direkten Demokratie hingegen wird man plötzlich auf Dinge verpflichtet, die man überhaupt nicht will. Beispiel Schweiz: Da müssen Politiker jetzt durchsetzen, dass keine Minarette gebaut werden. Für mich ist das Ergebnis dieser Volksabstimmung skandalös, aber das muss jetzt jeder Schweizer Regierungschef machen.

Grüne, die sich frustriert von direkter Demokratie zeigen, sind rar.

Ich gebe zu, dass ich, zumal im Vergleich mit manchen meiner Parteifreunde, schon immer ein relativ nüchternes Verhältnis hatte zu der direkten Demokratie. Das ist jetzt noch mal ein Stück nüchterner geworden. Das Ganze war schließlich keine Petitesse, sondern ein dominantes politisches Thema, das mich zum Teil ja sogar in dieses Amt gebracht hat. Es ist eine beinharte Sache. Aber es ist halt demokratisch. Und für die Demokratie war der Tag des Volksentscheids ein guter Tag. Nach einer Untersuchung der Uni Mannheim stieg dadurch das Vertrauen der Bevölkerung in die Demokratie um zehn Prozent. Das wichtigste Projekt dieser Landesregierung ist die Bürgerbeteiligung. Ich merke auch immer, dass ich daran gemessen werde, ob dieses Versprechen eingelöst wird.

Das Interview ist dem soeben im Freiburger Herder-Verlag erschienenen Buch „Reiner Wein – Politische Wahrheiten in Zeiten knapper Ressourcen“ entnommen.