Paul Verhoeven: "Ich mache es sehr schnell"

Regisseur Paul Verhoeven über gute Deutsche und verbrecherische Holländer, die Schaulust des Zuschauers und filmische Moral.

Paul Verhoeven beim "Black Book"-Dreh in Babelsberg Bild: DPA

"Ich mache es sehr schnell"

PAUL VERHOEVEN, geboren 1938 in Amsterdam, dreht Filme, seit er 22 ist - zum Beispiel "Türkische Früchte" (1973) oder "Soldaat van Oranje" (1978). Mitte der 80er-Jahre zog er nach Kalifornien; in Hollywood entstanden unter anderem "Robocop" (1987), "Total Recall" (1990), "Basic Instinct" (1992) und "Starship Troopers" (1997). "Black Book" ist der erste Film, den Verhoeven seit seinem Weggang aus Holland wieder in Europa gedreht hat.

Im Mittelpunkt von "Black Book" steht Rachel, eine junge holländische Jüdin (Carice van Houten). Ihre gesamte Familie wird zu Beginn des Films von Nazis erschossen, von diesem Moment an überstürzen sich die Ereignisse: Rachel schließt sich dem Widerstand in Den Haag an, arbeitet undercover im Nazi-Hauptquartier, verliebt sich in den SS-Offizier, den sie bespitzeln soll, und gerät dabei in ein undurchdringliches Geflecht aus Verrat und Mord, aus dem niemand mit weißer Weste hervorgeht. Verhoeven inszeniert schnörkellos, schnell und mit einem Faible für Schauwerte. Für Erklärungen und Subtilitäten nimmt er sich keine Zeit, dafür macht er sichtbar, was in vielen anderen Filmen zum Thema Nationalsozialismus der Diskretion anheimfällt. So hat "Black Book" gerade wegen seiner B-Picture-Qualitäten eine erfrischende Aufrichtigkeit, und man fragt sich verblüfft, ob Geschmacklosigkeit, Drastik und die Logik der Exploitation nicht bessere Mittel sind, die Gräuel des Nationalsozialismus ins Bild zu setzen, als die Konventionen des sorgfältig gemachten Arthouse-Kinos."Black Book", Regie: Paul Verhoeven. Mit Carice van Houten, Sebastian Koch, Thom Hoffmann u. a., Holland 2006, 142 Min.

Ein Gespräch mit Paul Verhoeven, dem Regisseur des NS-Thrillers "Black Book", über gute Deutsche und verbrecherische Holländer, über die Schaulust des Zuschauers, die Amoralität des Menschen und die Moral der filmischen Darstellung

INTERVIEW CRISTINA NORD

taz: Herr Verhoeven, der Drehbuchautor Gerard Soetemann und Sie wollten "Black Book", einen Film über eine junge Jüdin inmitten kompromittierter holländischer Widerständler und wohlwollender Nazis, schon vor 20 Jahren drehen. Warum hat es so lange gedauert, bis der Film gemacht wurde?

Paul Verhoeven: Zum einen, weil ich in den USA lebte, zum anderen, weil wir lange unter dem Einfluss meines Films "Soldaat van Oranje" standen und deshalb einen männlichen Protagonisten im Sinn hatten. Der ist auch jetzt noch im Film, es ist der Segelschiffer vom Anfang. Die Idee war, dass das jüdische Mädchen zusammen mit ihren Eltern umgebracht würde; er sollte dann nach und nach herausfinden, dass es sich nicht um Zufall, sondern um eine Falle handelte, dass es Verrat seitens der holländischen Widerständler gegeben hatte. Wir haben immer wieder eine Drehbuchskizze angefertigt und sogar 30, 40 Seiten geschrieben, aber weiter sind wir nie gekommen.

Wie kamen Sie darauf, aus dem Protagonisten die Protagonistin Rachel zu machen?

Irgendwann 2000, 2001 rief mich Gerard an und sagte mir, er habe ein Gespräch mit einer jüdischen Frau geführt, die sich während des Krieges versteckte. Sie erzählte zum Beispiel, dass sie aus dem Neuen Testament zitieren musste, bevor sie ihre Haferflocken essen durfte.

Eine Situation, die jetzt Rachel am Anfang des Filmes erlebt.

Ja, das geht auf die Erfahrungen dieser Frau zurück. Für Gerard veranlasste das Gespräch ein Umdenken: weg von der männlichen hin zur weiblichen Hauptfigur. Und die Idee ging auf - Ende 2003 war das Drehbuch fertig. Wir hatten viel Material gesammelt, viele Bücher gelesen, darunter auch Veröffentlichungen jüngerer Wissenschaftler, die der Geschichte mit einem objektiveren Blick begegneten, also weder Heldenverehrung betrieben noch in Schwarz-Weiß-Mustern dachten. Das heißt auch, dass die holländische Öffentlichkeit vorbereitet war, als "Black Book" ins Kino kam. Durch die vielen Veröffentlichungen war der Gedanke nicht vollkommen neu, dass der Widerstand unrühmliche und die deutschen Besatzer eben nicht nur negative Seiten hatten.

Wäre eine Figur wie Müntze, der von Sebastian Koch gespielte SS-Offizier, den gute Absichten leiten, vor 20 Jahren denkbar gewesen?

Es wäre viel schwieriger gewesen, sogar für Holland. Aber in den letzten 20 Jahren hat sich viel geändert, was die Wahrnehmung der Vergangenheit betrifft. Vor zwei, drei Jahren zum Beispiel gab es den Fall Campert - ein Dichter und Kriegsheld, dessen "Lied an die 18 Toten" jedes Jahr am 5. Mai, am Tag der Befreiung, im Fernsehen angestimmt wurde. Es hieß, dass er in Mauthausen von den Deutschen umgebracht wurde. Aber ein Zeitzeuge sagte aus, Campert sei von anderen holländischen Häftlingen getötet worden, weil er im KZ mit den Deutschen kooperierte, indem er ihnen Fluchtpläne verriet. Als ich davon erfuhr, dachte ich, dass das zu unserem Film passt: jemand, der als Held gilt, sich aber als Verräter herausstellt.

Ihr Film ist sehr actionreich. Sie verschwenden keine Zeit auf die Entwicklung der Figuren, auf Psychologie oder einen behutsamen dramaturgischen Aufbau. Es gibt vieles, was an ein B-Picture erinnert ...

Ja, im Grunde ist es ein B-Picture.

Warum haben Sie es so gemacht?

Ich bin kein Fan von Charakterzeichnung; Charakter ist eine Illusion. Was mich interessierte, war, wie Menschen sich verhalten, welche Entscheidungen sie unter extremen Umständen treffen, in Situationen, die man nur als existenziell beschreiben kann, in denen der Tod allgegenwärtig ist. Wie weit würde man gehen? Was ist man zu opfern bereit? Wie wichtig ist einem das eigene Leben? Ist man imstande, seine Freunde ans Messer zu liefern? Das waren die Fragen, die mich beschäftigten - aber auch, wie im Widerstand antisemitisches Denken aufkam.

Zugleich gibt es eine Menge Schauwerte: nackte Haut und Schießereien ...

Es wurde nun mal viel geschossen damals.

Man könnte das als frivol ansehen. Sie behandeln etwas sehr Ernstes, die Verstrickung des holländischen Widerstands, und nutzen die Attraktionen des Actionkinos.

Die Deutschen haben in Auschwitz eine Million Menschen umgebracht; das ist nicht frivol, das ist eine Tatsache.

Ja, aber kann man es im Film so zeigen - so direkt, so drastisch?

Sebastian Koch und Carice van Houten in "Black Book" Bild: AP

Ich bin kein Freund elliptischen Erzählens. Ich habe das in keinem meiner Filme je gemacht. Warum sollte man das Leben nicht so zeigen, wie es ist? Es wäre doch viel frivoler, wenn ich den Mord an 20 Juden in eine Ellipse verbannte.

Ich frage unter anderem deshalb, weil es viele deutsche Filme gibt, die im entscheidenden Augenblick weggucken. "Der Untergang" zeigt uns nicht, wie Hitler sich erschießt.

Ja, aber es gibt diese lange Sequenz, die sich jenseits der Grenzen jeden Anstands bewegt: wenn Magda Goebbels ihre Kinder tötet - im Close-up, sechs mal hintereinander. Ich habs nach ein- oder zweimal begriffen, aber nein, sie müssen uns alle Morde zeigen. Das ist doch wie in einem Horrorfilm, dekadent. Man merkt der Szene an, mit welcher Lust sie gedreht wurde. Dieselbe Lust, die Mel Gibson empfand, als er "Die Passion Christi" machte.

Was ist denn der Unterschied zwischen solchen Sequenzen, bei denen eine Lust an der Gewalt im Spiel ist, und denen, die Sie drehen?

Ich mache es sehr schnell. Die Schießerei auf dem Boot dauert 50 Sekunden. Es sind ungefähr 20 Leute, bei zwei oder drei sieht man, wie sie getötet werden, die Übrigen werden über Bord geworfen, das ist das Ende der Szene. Ich bin mir sicher, dass man das zeigen muss - aber eben nicht in extenso, wie Mel Gibson das tut.

Eine Schlüsselszene spielt nach der Befreiung. Eine Gruppe von Menschen, die der Kollaboration verdächtigt werden, werden in einem Gefängnis geschlagen, gedemütigt, sogar mit Exkrementen übergossen. Es gibt Schaulustige, einer von ihnen schreit: "Wir wollen Titten sehen!" Und wir sehen Titten. Warum waren Sie in diesem Moment nicht diskreter?

Weil genau das geschah. Ich habe diese Szene nicht erfunden, sie hat sich in der Wirklichkeit so zugetragen. Und ich wüsste auch nicht, wie ich es anders machen sollte. Wenn die Demütigung darin bestand, dass die Frauen ihre Brüste zeigen mussten, wie sollte man die Demütigung anders darstellen?

Und was, wenn die Lust des grölenden Statisten zur Lust des Zuschauers wird?

Dann ist der Zuschauer so faschistisch wie der Kerl, der grölt. Das ist ja auch mit "Starship Troopers" passiert: Das Publikum ließ sich dazu verführen, an einer faschistischen Utopie teilzuhaben, und merkte zu spät, wie sehr es das genoss. Ich wollte zeigen, wozu die Holländer imstande waren. Als ich für meinen Film über den holländischen Naziführer Mussert recherchierte ...

... "Portret van Anton Adriaan Mussert" von 1968 ...

... bin ich auf diese Szenen gestoßen. Ich war total schockiert. Das war eigentlich alles noch viel schlimmer als das, was in "Black Book" zu sehen ist. Sonntag morgens kamen die Schaulustigen ins Gefängnis von Scheveningen, wo die Kollaborateure inhaftiert waren, zahlten zehn Gulden und konnten dafür die Häftlinge demütigen. Das mit den Exkrementen geht auch auf Tatsachen zurück. Der Präsident der Holländischen Bank war ein Nazi, im letzten Kriegsjahr war er sogar Mitglied der SS, und nach der Befreiung hassten ihn die Holländer. Im Gefängnis musste er sich jeden Morgen ausziehen, man band ein Seil um seinen Schwanz, zog ihn durch das Gefängnis, warf ihn in einen Trog mit Scheiße - jeden Morgen! Er brachte sich nach ein oder zwei Wochen um. Ich wollte zeigen, wie Menschen zu Tieren werden, sobald sie siegreich sind. Natürlich habe ich dabei auch an Abu Ghraib gedacht.

Benutzen die Deutschen in "Black Book" deshalb das Wort "Terrorist", wenn sie von den Untergrundkämpfern sprechen?

Der Begriff wurde damals tatsächlich benutzt, wir haben ihn nicht erfunden, um den Film modern zu machen. Ich fand das provokant, oder besser: Gedanken anregend. Denn es führt zu der Frage, wer denn diejenigen sind, die wir als Terroristen bezeichnen. Sind es nicht vielleicht doch Befreiungskämpfer? Oder vielleicht sogar die Staatsmänner von morgen, wie im Fall von Nelson Mandela? Es geht darum, anders über diese Leute nachzudenken, die laut George W. Bush nichts als Tiere sind - böse und satanisch. Es ist ein großer Fehler, dem Feind das Menschsein abzusprechen.

Nachdem "Black Book" bei den Filmfestspielen von Venedig gezeigt worden war, führte ich ein langes Gespräch mit Kollegen. Wir wurden uns nicht einig, ob Ihr Film in letzter Konsequenz einen moralischen Kern hat oder sich darauf beschränkt, die Amoralität der menschlichen Natur vor Augen zu führen. Was würden Sie sagen?

Es gibt so etwas wie einen moralischen Kern, wenn Rachel am Grab von Kuipers Sohn steht und Mitleid empfindet. Kuipers hat antisemitisch gegen sie gehetzt, aber jetzt streckt sie den Arm nach ihm aus, weil sie seine Trauer nachempfinden kann. Vielleicht ist Mitleid das bessere Wort. Denn Moral mag hier auf eine bestimmte Weise definiert werden und anderswo anders. Mitleid und Empathie hingegen sind universell.

Aber nachdem Rachel Mitleid für Kuipers empfunden hat, tötet sie einen anderen.

Ja, denn letztlich folgt sie der Logik von "Auge um Auge". Als sie den Kerl vor sich hat, der ihre ganze Familie auf dem Gewissen hat, will sie Gerechtigkeit - ob das nun richtig ist oder nicht, will ich nicht beurteilen. Ich kann hoffen, dass sie Mitleid zeigen würde, aber ich kann es nicht verlangen. Vielleicht ist es manchmal nicht möglich, Mitleid für Leute zu empfinden, die einem selbst und der eigenen Familie so viel Leid angetan haben. In letzter Konsequenz siegt "Auge um Auge".

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