Alfred Grosser zu Merkels Israelreise: "Meine Lehre aus der Nazizeit"

Israel baut eine Mauer und bombardiert Gaza. Morgen besucht Merkel Premier Olmert - und wird kein Wort darüber verlieren. Das ist Feigheit vor dem Freund, sagt Publizist Alfred Grosser.

"Ich bin als kleiner Jude 1933 in Frankfurt gedemütigt worden. Ich kann nicht verstehen, dass Juden demütigen". Bild: dpa

taz: Herr Grosser, Angela Merkel fährt morgen zu den 60-Jahr-Feiern nach Israel. Sie wird dort ihre Verbundenheit mit Israel zum Ausdruck bringen. Spricht etwas dagegen?

Alfred Grosser: Nein, es ist gut, dass Deutschland sich Israel verpflichtet fühlt. Aber was mich stört, ist, dass Merkel und ihre Minister wahrscheinlich kein Wort zu Gaza und den besetzten Gebieten sagen werden. Es gab Kriegsverbrechen in Gaza - doch das anzusprechen, traut sich niemand, weil Schuldgefühle dominieren. Vor 17 Jahren kam ein israelischer Minister nach Chambon-sur-Lignon, einen Ort, in dem in den 40er-Jahren viele jüdische Kinder von Franzosen gerettet wurden. Der Minister überreichte dem ansässigen Pastor die Medaille der Gerechten. Und der Pastor sagte: Wir haben damals bedrohte Kinder gerettet - aber heute sind die bedrohten Kinder Palästinenser, deren Häuser und Schulen zerstört werden.

Aber hat Deutschland nicht auch 63 Jahre nach Kriegsende zu Recht noch eine besondere Haltung zu Israel? Sollten sich Deutsche nicht besser mit Kritik an Israel zurückhalten?

Das kommt drauf an. Ich denke, dass die Lehre aus der Ablehnung des Hitlerismus eine universelle ist. Überall wo Menschenrechte eklatant verletzt werden, sollte man im Namen des Antinazismus protestieren. Das ist jedenfalls meine Schlussfolgerung aus der NS-Zeit.

Nun argumentiert Israel, mit Blick auf Gaza, mit dem Selbstverteidigungsrecht. Und es werden ja Raketen von Gaza auf israelisches Gebiet abgefeuert.

Ja, sicher. Aber Israel hat in Gaza genauso wie im Libanon systematisch, absichtlich und massiv zivile Ziele wie Elektrizitätswerke zerstört. Und es ist doch zum Verzweifeln, dass die israelische Regierung seit Jahrzehnten nicht begreift, dass die massive Zerstörung, die Israel anrichtet, stets neue Terroristen erzeugt. Damit bleibt der Kreislauf der Gewalt in Schwung. Daniel Barenboim, der das israelische-palästinensische Jugendorchester gegründet hat, sagte kürzlich am Ende eines Interviews: "Olmert könnte nie Dirigent sein, weil er nicht zuhören kann."

Aber völkerrechtlich ist es legitim, wenn Israel sich gegen Angriffe militärisch vereidigt.

Nur wenn es verhältnismäßig ist. Und die Zivilbevölkerung zu bestrafen, ist nicht verhältnismäßig. Und fremdes Gebiet zu besetzen, ist nicht legitim. Genau das tut Israel seit Jahrzehnten.

Würden Protestnoten der EU oder Deutschlands an Israel denn etwas nutzen - oder wäre das nur Symbolpolitik? Was soll die EU denn real fordern?

Mindestens dass Israel nicht wie im Libanon, im Westjordanland und Gaza zivile Infrastruktur zerstört, die die EU bezahlt hat. Ich verstehe auch nicht, warum die Deutschen, die doch leidvolle Erfahrungen mit Mauern haben, nicht empfindlicher auf die Mauer reagieren, die Israel iim Westjordanland baut.

…in israelischer Lesart ist dies ein Zaun, der für Israels Sicherheit notwendig ist.

Das stimmt nicht. Das ist eine Grenze, die Palästina durchschneidet und die Bevölkerung ebenso demütigt wie die Checkpoints.

Sind Sie nicht einseitig?

Ich bin als kleiner Jude 1933 in Frankfurt gedemütigt worden. Ich kann nicht verstehen, dass Juden demütigen. Es geht auch um das Verständnis für das Leiden der anderen. 1953 habe ich in Paris mein erstes Deutschland-Buch veröffentlicht, in dem es auch viel um deutsches Leid, um Dresden und die Vertreibung ging. Warum? Weil ich glaubte, dass wir von einem jungen Deutschen nur verlangen konnten, das Ausmaß von Hitlers Verbrechen zu begreifen, wenn wir auch Verständnis für das Leid der Seinen zeigten. Und ich glaube eben auch nicht, dass man von einem jungen Bewohner Gazas verlangen kann, dass er den Horror der Attentate in Israel begreift, wenn man keinerlei Verständnis für seinen Hunger und seine Aussichtslosigkeit erkennen lässt.

Welche Druckmöglichkeiten hat die EU denn?

Natürlich wirtschaftliche, es gibt ja viel Handel. Aber die EU wird Israel nicht mit Sanktionen drohen. Aber wie wäre es, mit der israelische Regierung ganz offen über die Angriffe auf Gaza und die Mauer zu sprechen? Und über all die Resolutionen der UN, die Israel missachtet hat und noch immer missachtet, obwohl Israel doch ständig darauf hinweist, dass es durch eine UN-Resolution entstanden ist. Mehr schlage ich gar nicht vor.

Was sollte Angela Merkel also Ihrer Meinung nach in Jerusalem tun?

Genau dies Olmert sagen. Unter vier Augen Klartext reden, im öffentlichen Auftritt moderat sein. Wäre das unter befreundeten Staaten zu viel verlangt? Es gibt außerdem doch eine Kluft zwischen Moral und Realpolitik zwischen Angela Merkel und Frank-Walter Steinmeier in Bezug auf China. Kann man sich so einen Dissens nicht auch in Bezug auf Israel vorstellen?

Comments

[Candide]

Zitat Alfred Grosser:

"Ich denke, dass die Lehre aus der Ablehnung des Hitlerismus eine universelle ist. Überall wo Menschenrechte eklatant verletzt werden, sollte man im Namen des Antinazismus protestieren. Das ist jedenfalls meine Schlussfolgerung aus der NS-Zeit."

Ach ja? Damit kann Monsieur Grosser sicher nur Algerien, Sudan, Saudi-Arabien, Syrien, Ägypten oder Jordanien gemeint haben, oder?

Oder doch nur Israel?

[pass]

die glorreiche israelische armee hat wieder einmal häuser niedergerissen. dieses mal in der nähe von hebron. nicht, weil diese attentätern gehörten, sondern weil sie ohne genehmigung erbaut wurden. 39 erwachsene und kinder sind jetzt obdachlos. wieder eine aktion auf dem weg in eine bessere zukunft.

was lernen diese kinder?

wer wind sät, wird sturm ernten. und der geht dann eben als selbstmordattentäter in israelische orte.

[Robert Groenewold]

Es ist schon irritierend, wie immer wieder verlangt wird, an Israel bezüglich Menschenrechten einen strengeren Maßstab anzulegen als z.B. an Saudi-Arabien.

Entweder *alle* Länder sind *gleichermaßen* verpflichtet, Menschenrechte zu achten, und zwar auch dann, wenn die Mehrheitsbevölkerung des jeweiligen Landes selber die Menschenrechte, die ja die Rechte des oder der einzelnen sind, meint nicht respektieren zu müssen (Lynchdrohungen für Islam-Abtrünnige, Strafnachlässe für Morde aus "Ehre" usw.) oder *kein* Land muss das.

D.h. entweder *alle* müssen Menschenrechte beachten oder *keiner*. Aber Israel mehr als Sudan, Syrien oder Saudi-Arabien: das ist nicht akzeptabel.

[Alster]

Es geht doch garnicht um die Frage, wer hier der

Böse ist. Es geht doch einzig und allein darum,

wer für die kapitalistisch orientierte Welt am

Wichtigsten ist. Man stelle sich vor, man würde

'im Land der Philister' genug Öl finden, dann

würde man sofort wissen, wer der Schuldige ist.

Politik besteht seit Jahrtausenden aus Heucheleu

und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern.

[David]

Die Palästinenser haben die Hamas nicht gewählt weil diese die Vernichtung Israels propagiert, sondern weil sie die einzige Partei war, die ein Programm der Verbesserung der sozialen Lage der palästinensichen Bevölkerung anbot. Propagandistisch instrumentalisierte Geld- und Lebensmittelpakete, Bau von Schulen, Versorgung der Bevölkerung mit Geldern ihrer ausländischen Unterstützer. Die Fatah war/ist moralisch und finanziell korumpiert und intern zerstritten, Israel setzt alleinig auf eine militärische Lösung und zerstört Infrastruktur, die notwendig wäre den Palästinensern ein menschenwürdiges Leben garantieren zu können. Und dann wundern sich alle, dass die Hamas den Wahlsieg einfährt und jeder gibt der palästinensischen Bevölkerung die Schuld für die Raketenangriffe auf Sderot und die (vollkommen unverhältnismäßigen) Vergeltungsschläge Israels!? Es ging den meisten Wählern der Hamas nicht um die Zerstörung Israels, sondern ganz banal um die sozio-ökonomische Verbesserung ihrer persönlichen Situation. Würde Israel anstatt der Hamas dafür Sorge tragen, könnte der Teufelskreis endlich durchbrochen werden. Leider verfestigt sich bei mir immer mehr der Eindruck, denn so lern- und erfahrungsresistent können die israelischen Strategen nicht sein, dass die Israelis weder ein Interesse an der Verbesserung der Situation der palästinensischen Bevölkerung noch an einer daraus resultierenden moderaten palästinensischen Selbstverwaltung haben. Auf beiden Seiten müssen die Hardliner abgelöst und neue Konzepte zur friedlichen Koexistenz entwickelt werden!

[Alohr]

Herr Grosser kann es nicht sein lassen, sich auf Kosten von Israel zu profilieren. Leider gibt er mit seiner Kommentierung all denen recht, die schon immer der Meinung sind, dass die Opfer der Opfer jetzt die Palästinenser sind: Welche Entlastung für die deutsche Seele!

Herr Grosser hat sich mit den tatsächlichen Gegebenheiten wohl noch nie beschäftigt, der Sicherheitszaun (ca 700km) ist eben keine Mauer (ca 40 km) und wenn es noch so víele wiederholen. Der Sicherheitszaun bietet Chancen für eine Trennung, die auf beiden Seiten zur Selbstbesinnung führen kann. Und dann auch ermöglicht, aus sicherer Distanz aufeinander zuzugehen. Sollte Herr Grosser als Politologe nicht so viel Einsicht haben, um diesen Aspekt in Betracht zu ziehen?

Auch wenn Herr Grosser nicht müde wird, von Kriegsverbrechen der Israelis zu reden, hat er sich schon je mit dem Dilemma beschäftigt, dem eine Armee im Guerillakrieg gegenübersteht?? Und Israel macht sich seine Abwehrreaktion wahrlich nicht leicht. Aber das ist nicht im Kalkül von Herrn Grosser!

Dazu kommt, dass ich gerne mal etwas von Herrn Grosser zu den Raketenangriffen auf Israel, zu der seit Jahren fortschreitenden Traumatisierung der Bevölkerung gehört/gelesen hätte...

Ich weiß, das ist zuviel verlangt.

Auch das Leiden von Herrn Grosser in der Nazizeit rechtfertigt nicht, sich populistisch auf Kosten anderer Juden zu produzieren.

[Claudia Karas]

Lehren aus der Nazi-Zeit heißt, nicht zuschauen, wenn Unrecht geschieht und nicht Schweigen zur ethnischen Säuberung Palästinas, zum fortgesetzten Landraub, zur Vernichtung von hunderttausenden von Obst- und Olivenbäumen

zum Ausbau israelischer Siedlungen auf palästinensischem Grund und Boden, zu Kollektivstrafen, zur Bombardierung und Aushungerung von Zivilisten, zu Häuserzerstörungen, zu den Liquidierungen wie bei der Mafia, und zur fortgesetzten Weigerung der israelischen Regierungen, UN-Resolutionen anzuerkennen und umzusetzen. 60 Jahre Israel = 60 Jahre Nakba

[Harry Mathew]

Super Kommentar von Hr. Hörbet. Wer also falsch wählt, den kann/muss man vernichten. Irgendwie erinnert mich das an was. Die Israelis handeln ganz im Stile der deutschen Wehrmacht. Für einen erschreckten Israeli in Sederot werden mindesten 10 palästinensische Geiseln, egal ob Frau oder Kind erschossen. So lange bis die endlich mal kapieren was gewählt werden soll.

Mir fällt es mittleweile verdammt schwer zu entscheiden, wer der schlimmste Terrorist im Nahen Osten ist.

[blume1/2]

Je mehr ich über das Thema nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass es sich hierbei um nichts anderes als um angewandte Philosophie handelt. Die Kernfrage lautet: Darf sich Israel militärisch zur Wehr setzten?

Oder anders ausgedückt: Ist die aus dem alten Testament überlieferte Denkweise (``Aug` um Aug`...``) ethisch vertretbar?

Natürlich ist es keineswegs überraschend, dass sie im christlichen Europa auf Ablehnung stößt: Jesus` Version ist hier um einiges populärer.

Besonders unter den sogenannten Linken. Paradoxerweise.

Es ist nie falsch ein Pazifist zu sein- aber für mich klingt es eher nach romantischem Idealismus, als nach real durchführbarer Politik.

(Bei den Linken ist das übrigens ebenfalls nichts Neues...)

Bitte fühlt euch nicht persönlich angegriffen,ich möchte niemanden abwerten, nur einbisschen was hinterfragen.

[Klaus Hörbel]

Mir fehlen die Worte. Sollen das die Lehren aus der Nazi-Zeit sein. Verständnis für die Menschen, welche die Mörderbande Hamas gewählt haben - die Hamas, die als wichtigstes Ziel die Vernichtung Israels sieht? Vielleicht wollen die ja wirklich nur alle Juden ins Meer jagen und verlangen auch nicht den Tod auch aller in der übrigen Welt lebenden Juden. Man sollte sie fragen. Ich sehe da eine Menge Verhandlungsspielraum, wenn sich auch die Juden ein wenig bewegen. Zwischenzeitlich sollten sie aber mit Kartoffelchips, Viagra und Fernsehern versorgt werden (siehe Berichterstattung über den großen Durchbruch in Richtung Ägypten).

[Franklin D. Rosenfeld]

@ A. Friedrich

Die Regierung sitzt immer noch in Jerusalem, und nicht in Tel Aviv. Im Uebrigen wuerde mich interessieren, seit wann es ein "palaestinensisches Volk" gibt, und wie dieses von den perfiden Israelis "gedemuetigt" wird, indem diese sich erdreisten, sich nicht von Hitlers Enkeln zum zweiten Mal endloesen yu lassen?

[Berno Wies]

Der Kommentar von P.Gabriel hat Merkels schandvolles

Unternehmen auf den Punkt gebracht. Die Fragen des

Interviewers zeugen im übrigen von einer scheinbar

voreingenommenen Ahnungslosigkeit.

[Uri]

die verschärfte isolierung gazas und damit die bedauerlichen humanitären verhältnisse in gaza sind die folge der intensivierten raketenangriffe auf israel und nicht umgekehrt. die palis haben die hamas und damit die eskalation gewählt. wenn nun die israelsichen massnahmen auch die bevölkerung trifft, welche die hamas gwählt hat, ist das keine kollektivsstrafe, sondern die folge ihrer wahl. auch deutschland hatte hitler gewollt und dafür einen hohen preis bezahlt. nur die palis, die können nie etwas für ihre misere, weil sie entweder geistig behindert oder völlig infantil sind.

[Dimitrij]

Oh ja, jetzt kommen die ganzen "Linken", die ganz "ohne Furcht mutig aussprechen, was ausgesprochenwerden muss". Natürlich. Das ist ja was Neues, hat noch nie jemand getan. Man kann es in Deutschland ja gar nicht, man tut es nur die ganze Zeit und zwar öffentlich und auch in den obersten Regierungskreisen.

Es wäre echt mal nett, wenn diese sog. Linken ihren Judenknax selbst loswerden würden, nicht auf Kosten der Juden bitte.

Wie gut "wir Linke" zwischen israelischen Soldaten und den Juden allgemein unterscheiden können, haben die Tupamaros West-Berlin und Terroristischen Zellen in Entebbe schon zu schön gezeigt. "Die Israelis" werden für alles Übel in der Welt einseitig verantwortlich gemacht, anders ist es kaum je gewesen. Alles andere ist den meisten hier egal. Der diesmal echte Genozid in Darfur, von wo immer mehr Flüchtlinge nach Israel fliehen, um vor ihren "arabischen" (das ist nämlich nur ein Selbstbild der Sudanesischen "Araber") muslimischen Glaubensbrüdern sicher zu sein, interessiert kaum jemanden. Der Bürgerkrieg in Kongo, wo die EU dabei ist, sich das Land durch die Vermittlung des "unseren Bastards", wie ein Mitarbeiter der Reagan-Administration sich einmal über Saddam Hussein geäußert hat, wieder unter den Nagel zu reißen, ist ebenfalls egal. Die Tausende von Terroropfern im Irak werden ganz einfach den Amis in die Schuhe geschoben, als ob es keinen Terrorismus im Irak gäbe. Die Menschenrechte in China kratzen auch keinen. Aber Israel! Das kann doch nicht angehen! Da muss man doch mutig dagegen aufbegehren! Viel Spaß dabei, aber nennt euch nicht links, veruntreut nicht die Ideale!

@anoosh: Ich würde dem Mann auch die Hand schütteln, aber nicht weil er mich darüber aufgeklärt hat, was ich schon längst weiß, sondern dafür, dass er den Mut und den Verstand aufgebracht hat, der Gewalt abzuschwören. Dass es ein Israeli tut, ist ebenfalls respektvoll, aber mittlerweile fast schon normal. Auf der anderen Seite der Mauer ist das aber eine Heldentat, die eine besondere Anerkennung verdient. Und hören Sie bitte auf mit "warst du schon mal in...", sollen jetzt alle ihren Mund halten, die eine Meinung haben, die Ihrer nicht entspricht? Haben Sie nun das Monopol auf die Darstellung der Lage im Nahost?

[Georg Knippel]

Wenn ich die Charta der Hamas richtig verstanden habe, ist ihr Ziel die Zerstörung und Vernichtung Israels. Palästinenser jubeln, wenn Terroristen israelische Schulkinder umbringen, wie gerade geschehen. Vielleicht sollte Herr Grosser mal in diese Richtung denken.

[Andreas Friedrich]

Sehr geehrter Herr Alfred Grosser,

es sind nicht, wie Sie erklären, "Die Juden", die demütigen, es sind israelische Soldaten und sicher auch die Regierung in TA gegenüber dem palästinensischem Volk.

Das ist zu unterscheiden.

Ansonsten stimme ich Ihrem Beitrag uneingeschränkt zu.

[Claudia Karas]

vielen Dank, Herr Grosser, und dank an die taz für die veröffentlichung des Interviews.

Frau Merkel feiert nicht nur 60 Jahre Israel, sondern auch 60 Jahre Nakba, die Flucht und Vertreibung hunderttausender Palästinenser aus ihrer Heimat. Auch für Frau Merkel ist ?das Schicksal von einigen hunderttausend Negern in den jüdischen Homelands eine Angelegenheit ohne jede Bedeutung?.(chaim weizman).

[Peter Gabriel]

Ich distanziere mich von dieser peinlichen Staatschefin, ihrer hündischen Ergebenheit gegenüber Bushs USA und der Blindheit gegenüber Israels Verbrechen an einem ganzen Volk.

Meine Kanzlerin ist das nicht.

[anoosh]

danke Herr Grosser auch aus Ramallah für diese klaren und logischen und einleuchtenden Worte.

@Michael P.: warst du schon mal in Sderot?

Warst du schon mal in Gaza?Warst du schon mal in Jenin?Warst du schon mal in Hebron?Warst du schon mal in Gilo?

Hast du schon mal was von combatants for peace gehört, eine Gruppe von ehemaligen israelischen Soldaten und Palästinensischen Kämpfern-beide haben sich zusammen getan weil sie erkannt haben das mit Waffen, der Mauer, der Besatzung nicht Frieden erreicht wird.

Wenn Combatants einen Vortrag halten sitzen ein israeli und ein palästinenser da und jeder erzählt seine Geschichte-wie auch neulich mein Freund R. mit einem israelischen Kollegen in Sderot. R. erzählte mir das am ende des Vortrags, in dem er den Menschen unter anderem auch von der Situation in Gaza berichtete, Die einwohner von Sderot zu ihm kamen und ihm die hand geschüttelt haben, ihm gedankt haben das er ihnen erzählt hat wie es tatsächlich dort vorsich geht. das ist genau das wovon Herr Grosser sprach-und Glaube mir, ausser eine depressive bis total entnervte Jugend bring die ganze Besatzung hier gar nichts---nein, ich glaub nicht das du schon mal in Nablus gelebt hast, oder in Sderot. weil dann könntest du mit beiden fühlen.

und noch etwas, die israelische Besatzungsarmee hat die 5 jährige tochter eines der gründer der Combatans getötet, es gab tatsächlich eine untersuchungskomission-aber nach 2 jahren wurde der fall geschlossen weil kein schuldiger gefunden wurde-und das ist leider oft so-oder hast du jemals gehört das ein israelischer soldat belangt wurde weil er ein kind ermordet hat? aber woher kommen dann die toten kinder?

der vater des kindes ist trotzdem combatant geblieben und immer noch überzeugt das waffen keine lösung bringen werden.

[Henry]

Vielen Dank Herr Grosser fuer Ihre tapferen und versoehnlichen Worte der Ehrlichkeit.

Nur selten liest man noch in deutschen Medien so klar wahrhaftige Worte des Humanismus wie die Ihren.

Beste Gruesse aus Finchely - London!

[Michael P]

Hört doch endlich auf genehme Juden, die Selbstverliebtheit und Selbsthass nicht unterscheiden können, vorauszuschicken damit die eigene Meinungsäusserung hinter deren Schatten versteckt werden kann.

Die Wahrheit ist ganz einfach: Gäbe es keinen wilden Raketenbeschuss oder terroristische Angriffe auf Israel und Ihre Bürger, gäbe es keine Mauer und keine Kollateralschäden bei den gezielten Gegenangriffen. Das war nämlich seit 1967 bis zur Intifida der Fall. In Israel werden zivile Kollateralschäden durch Untersuchungskommissionen untersucht, in Palästina dagegen mit massenhaftem Volksjubel und Hetze. Die Hamas hätte ihre territoriale und politische Unabhängigkeit nutzen können um ihre eigene Zukunft aufzubauen. Stattdessen wählt sie Krieg und Zerstörung und lässt ihre Absicht damit klar erkennen: die Zerstörung Israels.

Soll doch Herr Grosser und Ihr Reporter für das nächste Interview nach Sderot reisen und die guten Ratschläge vorort zu Protokoll geben.

[Klaus B.]

Danke für Ihre Äußerungen, Herr Grosser.

Leider kann man in Deutschland seine Meinung zu Israel nicht öffentlich äußern, da man gleich als Faschist gilt. Ich bin aber "links" eingestellt und kritisiere daher das destruktive militaristische Verhalten Israels gegenüber seinen Nachbarn.