„Das ist Umverteilung von oben nach unten“

■ Streitgespräch zwischen Regula Schmidt–Bott und Willi Hoss, Bundestagsabgeordnete der Grünen, zum Lafontaine–Vorschlag, neue Arbeitsplätze durch Arbeitszeitverkürzungen ohne Lohnausgleich zu schaffen: Ein Beitrag zur Umverteilung (Hoss) oder zur Verelendung der unteren Lohngruppen (Schmidt–Bott)?

taz: Regula, was stört die Ökosozialisten bei den Grünen an dem Vorschlag von Lafontaine? Regula Schmidt–Bott: Lafontaine möchte einen Abbau von Arbeitslosigkeit durch eine stärkere Arbeitszeitverkürzung erreichen - ohne konkret zu sagen, um wieviele Stunden es geht pro Tag oder pro Woche. Und er möchte das über Verzicht auf Lohnausgleich bei den „höheren Einkommen“ ab 5.000 DM brutto erreichen. Er behauptet, daß davon 10 - 15 Prozent der Lohnbezieher betroffen seien, also 9,3 Millionen Menschen. Lafontaine fordert sehr einseitig und ausschließlich einen sogenannten „Solidarbeitrag“ von den Lohn– und Gehaltsempfängern, um Arbeitslosigkeit zu bekämpfen. Die Unternehmer bzw. Arbeitgeber läßt er dabei völlig raus. Das ist auch kein Zufall. Im Süddeutschen Rundfunk, am 22.2.88 hat Lafontaine das sehr gut auf den Punkt gebracht. Ich zitiere: „Ist bei einer starken Verkürzung der Arbeitszeit noch Spielraum für Reallohn–Sicherung oder gar für Reallohn–Steigerung? Dies ist eine wirtschaftspolitische Frage. In der Regel ist das nicht der Fall, da ja der Produktivitätsfortschritt aufgeteilt wird zwischen Unternehmern und Arbeitnehmern. Und da die Unternehmer ihren Anteil haben wollen, wird es also nur einen geringen Spielraum geben.“ Das ist eine Umverteilung von unten nach oben, und das in einer Situation, wo die Arbeitgeber–Einkommen laut Fehrenbach von 1980 bis jetzt um etwa 75 Prozent gestiegen, während die Einkommen der Arbeitnehmer gesunken sind. Also: Schuld an der Arbeitslosigkeit sind nach Lafontaine die Gewerkschaften und die Arbeitnehmer. Hoss: Erstaunlich ist für mich, daß der Vorstoß von Lafontaine so hohe Wogen schlägt. Angesichts der anstehenden Entlassungen in Rheinhausen oder im Stuttgarter Raum ist innerhalb der Arbeitnehmer eine Situation entstanden, die für Gedanken fruchtbar ist, die vor fünf Jahren... Bott: ...genau, das ist ja das Schlimme... Hoss: ...dieses Echo gar nicht erreicht hätten. Immer mehr Leute begreifen, daß die Arbeitsmarktpolitik der Bundesregierung auf der ganzen Linie versagt hat. Und auch die Gewerkschaften müssen ihre Linie ändern. taz: Du begrüßt also den Lafontaine–Vorstoß? Hoss: Ja, das ist ein wichtiger Denkanstoß in einer Situation, in der die Leute wirklich eine andere Arbeitsmarktpolitik wollen. taz: Dann ist die Arbeitslosigkeit also in deinen Augen auch eine Folge der Lohnpolitik? Hoss: Wir haben zwei Ebenen: Wir müssen die Auseinandersetzung mit der Bundesregierung und mit den Unternehmern auch in der Frage der Lohnpolitik führen. Und wir haben den Begriff der Solidarität, den Lafontaine in die Debatte wirft. Ich denke, daß in einer bestimmten Situation auch die Solidarität innerhalb der Klasse, zeitweilig, für einen begrenzten Zeitraum von, sagen wir drei, vier Jahren, eine große Rolle spielen kann. Dabei kann man neue Kräfte gewinnen, neue Inhalte finden, die einen dann als Arbeitnehmer, als Klasse befähigen, in die Auseinandersetzung mit den Unternehmern einzutreten. Jetzt haben diejenigen, die über einen Arbeitsplatz verfügen, ein so großes schlechtes Gewissen gegenüber den Arbeitslosen, daß es mit der Solidarität gar nicht klappt. Ich weiß, wie weit die Arbeitnehmer von den Arbeitslosen weg sind. Selbstverständlich ist bisher nur die Solitdarität unter denen, die Arbeit haben, wenn in einem Betrieb Kurzarbeit eingeführt werden muß. Bott: Damit unterstützt Du genau den Denkansatz von Lafontaine, den ich kritisiert habe. Stichwort: Solidarität innerhalb der Klasse, einschließlich der Arbeitslosen. Das führt, so wie Du deine Geanken jetzt auch noch an dem Beispiel Kurzarbeit entwickelt hast, zu einer Privatisierung und Individualisierung in der Klasse der Arbeitnehmer. Die allein sollen die Arbietslosigkeit beheben. Wo bleibt der Anteil der Arbeitgeber? Wieso soll eine Soli darisierung innerhalb der Klasse der Arbeitnehmer dazu führen, daß sie dann in fünf, sechs Jahren wieder schlagkräftiger sind und die Auseinandersetzung mit den Unternehmern aufnehmen können? Das leuchtet mir überhaupt nicht ein. Im Gegenteil: Damit wird die Umverteilung von unten nach oben verstärkt, die allein die Arbeitnehmer schwächt. Ich zitiere aus der Frankfurter Rundschau vom 28.2.1988: „In den Unternehmenskassen liegen insgesamt schätzungsweise 800 Milliarden Mark, angelegt ins zinsbringenden Papieren...“ Also Geld, Kapital ist da. Nun hat der frühere DGB–Chef Vetter die Arbeitszeitverkürzung ohne Lohnausgleich sogar schon bei unter 5.000 Mark angesetzt. Das ist ein Zeichen, wie sehr auch die Vertreter von Gewerkschaften schon die Defensive geraten sind. Die laufen voll in die Falle der Arbeitgeber–Argumentation. Stichwort Frauen: Unsere Argumentation, auch im Umbau–Programm ist doch immer gewesen, daß wir vor allen Dingen eine Anhebung der unteren und mittleren Löhne erreichen wollen! Wie soll das noch gehen? taz: Man könnte sich doch z.B. im öffentlichen Dienst für höhere Beamte eine Arbeitszeitverkürzung mit Lohnverzicht vorstellen und dafür untere Lohngruppen anheben. Das wäre doch eine finanzielle Aufwertung von Frauenarbeit, und keine Umverteilung von unten nach oben. Bott: Diese Rechnung geht nicht auf, weil nur 10 Prozent der Löhne und Einkommen außertariflich ausgehandelt werden. Fast alles, was über 5.000 Mark brutto liegt, geht nicht über Tarif. Wir sind im Umbauprogramm genau anders rangegangen. Wir haben gesagt, daß der volle Lohnausgleich für die unteren und mittleren Gehaltsgruppen erforderlich ist, wenn die 35–Stunden–Woche eingeführt wird. Und: Wir haben gesagt, daß Arbeitszeitverkürzungen auf die Umverteilung von Erwerbs– und Familienarbeit zie len müssen. Aber Lafontaine will gar nicht, daß mehr Frauen ins Erwerbsleben gehen. er hat im Spiegel die Frage: Wie kann man erreichen, daß mehr Frauen in die Arbeitswelt kommen, mit der Gegenfrage beantwortet: Warum eigentlich? taz: Du befürchtest, daß Lafontiane mit seiner Forderung nach einer Neudefinition des Arbeitsbegriffs die Familienarbeit nur ideologisch aufwerten möchte? Bott: Das erinnert mich an die Debatten in der CDU um die sanfte Macht der Familie. Hoss: Ich gehe da anders heran. Was Lafontaine ausgeführt hat, bezogen auf die Ausweitung des Arbeitsbegriffs, finde ich positiv. Er hat ausdrücklich formuliert, daß Familienarbeit als gesellschaftlich notwendige Arbeit anerkannt wird, auch finanziell. Das wollen wir ja auch. Bott: Aber nicht so. Lafontaine sagt: „Wir werden wahrscheinlich in absehbarer Zeit nicht in den Idealzustand kommen, so viele Erwerbsarbeitsplätze zur Verfügung zu haben, daß Frau und Mann frei entscheiden können, ob und in welchem Umfang sie Erwerbsarbeit nachgehen wollen. Deshalb plädiere ich dafür, daß die Gesellschaft einen Schritt weitergeht und die Sozial– und Arbeitslosenhilfe zur einer Grundsicherung ausbaut.“ Er sagt nicht über Höhe und Finanzierung. Ich unterstelle mal positiv, daß er das einbeziehen möchte. Nur, das bedeutet, daß klassische Frauen– und Hausarbeit bestenfalls auf einem Niveau von Arbeitslosenhilfe anerkannt wird. Das, was den Grünen immer wichtig war, und auch dein Ansatz sein sollte, Willi, daß Mann und Frau diese Arbeiten gemeinsam machen, geht dabei völlig baden. Und das ist kein Zufall, sondern Absicht. Hoss: Darüber will ich mich jetzt nicht streiten. Lafontaine müßte sich dazu auch eindeutiger äußern. Du, Regula, setzt linear eine Diskussion fort, die wir schon seit zehn Jahren führen. Aber wir haben jetzt eine andere Situation und eine größere Bereitschaft in der Bevölkerung, über Solidarität gegenüber den Arbeitslosen zu diskutieren. Ich finde das gut. Bott: Und ich finde das schlimm. Denn es dokumentiert, wie massiv der Druck bereits auf diejenigen umverteilt worden ist, die Arbeit haben. Nur die werden verantwortlich gemacht. Und die Arbeitgeberseite bleibt draußen! An den Unternehmergewinnen wird überhaupt nicht mehr gerührt. Und die Neubewertung des Arbeitsbegriffs sehe ich bei Lafontaine überhaupt nicht. Das ist Augenwischerei. Hoss: Ich kann natürlich eine politische Linie entwickeln, die richtig ist, aber den Arbeitslosen von heute überhaupt nichts nützt. Wenn Du jetzt sagst, wir müssen zuerst eine aggressivere Tarifpolitik machen, wir müssen sehen, daß wir von den Unternehmern die Gelder holen, dann sage ich: Ja, das ist in Ordnung. Aber ich weiß, daß das angesichts der Kräfteverhältnisse zwischen Gewerkschaften und Unternehmern völlig unrealistisch ist. Wenn ich jetzt denen helfen will, die 800 oder 900 Mark Arbeitslosenhilfe bekommen, ist die Forderung nach Solidarität innerhalb einer Klasse ein richtiger Gedanke. Damit könnte auch die große Schere beseitigt werden, die in der Lohnfrage innerhalb der Arbeitnehmerschaft klafft - ohne daß die Gesamtsumme der Löhne verringert oder erhöht würde. Den unteren Lohngruppen kann man natürlich nicht zumuten, daß sie Opfer bringen. Ich möchte denen den vollen Lohnausgleich plus Kaufkraftverlust geben. Ich würde von da aus eine Linie ziehen, bis hin zu den Spitzenbeamten, sodaß auch die mittleren Einkommen nicht den vollen Lohnausgleich erhalten würden. Mit qualifizierten Facharbeitern kann man schon darüber reden, ob man nicht auch Arbeitszeit ohne vollen Lohnausgleich verkürzen kann, zugunsten von Arbeitslosen, die 800 Mark im Monat haben. Allerdings muß vertraglich festgeschrieben werden, daß Neueinstellungen erfolgen müssen. Das muß unten, in der Schule, in der Behörde, im Betrieb, in der Abteilung kontrolliert werden. Die Leute müssen einbezogen werden, wenn sie bereits auf ihrerseits auf vollen Lohnausgleich verzichten. Das schafft neue Motivation. Ohne Garantie und ohne die Kontrolle von unten kann man den ganzen Oskar Lafontaine vergessen. Das sollte ohnehin nur für eine überschaubare Phase gelten. Dadurch kann man auch die Widersprüche des Kapitalismus nicht glätten. Ich verspreche mir aber, daß das bei den Arbeitnehmern neue Diskussionen auslöst und daß auf dieser Basis ein neuer politischer Schub entsteht. taz: Du erhoffst Dir dadurch also neue Kampfbereitschaft? Hoss: Ja. Danach glaube ich, könnte man eine Situation herstellen, und sagen: So, wir haben versucht etwas zu tun. Wir haben verzichtet. Und dann kommt man auch näher an die Probleme heran. Dann wird sich herausstellen, daß die Arbeitslosigkeit nicht völlig abgebaut ist. Dann sind die Leute sensibilisiert für die wirklichen Ursachen. Spätestens nach dieser Phase wird sich herausstellen, daß der Kapitalismus Kapitalismus bleibt! Bott: Also, für diese drei bis vier Jahre eine weitere Verarmung in Kauf nehmen, wenn ich Dich richtig verstanden habe, bewußt und wissentlich, damit endlich die Klasse wieder die Kraft gewinnt, Widerstand zu organisieren! Hoss: Quatsch. Wer redet denn von weiterer Verelendung ... Bott: Darauf läuft es hinaus. Wenn Vetter bereits heute die 5.000 Mark Netto–Lohn–Grenze ins Rutschen bringt, dann bedeutet das Verarmung. Dabei sind wir an einem Punkt, wo die Reallöhne von 1980 bis 1985 ohne nennenswerte Arbeitszeitverkürzung bereits auf das Niveau von 77 gesunken sind! Und zur Kontrolle: Die Unternehmer sagen bereits, daß Vereinbarungen über Neueistellungen bestenfalls Absichtserklärungen sein können, weil sonst der Kern unternehmerischer Autonomie berührt wäre. Bisher sind bei Arbeitszeitverkürzungen keine Neueinstellungen erfolgt. D.h.: Dieses Konzept geht nachweislich nicht auf. Das weißt Du auch. Hoss: Weil es keine Garantieerklärungen für Neueinstellungen gab! Bott: Das macht doch auch keinen Sinn, wenn Du selber akzeptierst, daß die Unternehmer ihren Anteil unberührt behalten! Dann sind es auch die Unternehmer, die bestimmen! Die diktieren, welche Lohneinbußen und Neueinstellungen akzeptabel sind. Hoss: Unterstell mir nicht immer, daß ich nicht an die Unternehmerlöhne ran will. Nur im Moment, aufgrund der realen Kräfteverhältnisse, kann ich den Betroffenen nur helfen, indem man die Solidarität der Klasse einfordert. Bott: Die Arbeitnehmer sollen also erstmal das Kuchenstück, das sie haben, unter sich verteilen. Hoss: Umverteilen, ja. Und daraus neue Kraft gewinnen. Bott: Diese Hoffnung ist illusionär. Und bei Dir fehlt nicht zufällig die Klasse der Besitzenden. Da frage ich mich wirklich, warum wir als Grüne seit Jahren fordern, Privilegien abzubauen, z.B. den Spitzensteuersatz zu erhöhen, usw. Und die Einschätzung, daß der Arbeitsbegriff bei Lafontaine neu bewertet werden soll, ist Lug und Trug. Alles, was er gesagt hat, deutet auf eine ideologische Anerkennung von Familien– und Hausarbeit hin, die möglicherweise finanziert wird, auf der Ebene von Almosen. Frauen werden weiterhin dazu verdonnert, die klassische Frauenarbeit zu machen, in der Rolle der Reservearmee zu bleiben, weil wir ja nicht die Arbeitsplätez haben, wie Lafontaine sagt. Und die Frau hat noch weniger Berechtigung, überhaupt den Anspruch auf Erwerbstätigkeit zu stellen, weil sie ja ihren Sozialhilfesatz im Sinne dieser Grundsicherung erhält. Hoss: Du mischt Dich in die debatte nur ein, indem Du sagst: Was Lafontaine gesagt hat, ist alles Lug und Trug - der Mann will uns über den Tisch ziehen. Ich sage: Was Lafontaine formuliert hat, entspricht im Grundsatz dem, was wir als Grüne schon lange fordern. Bott: Gerade eben, habe ich dargestellt, daß wir als Grüne einen anderen Ansatz haben. Hoss: Im Detail, ja, Gott sei Dank. Und natürlich sehe ich an dem Lafontaine–Vorstoß auch die Möglichkeit, daß sich die SPD auf die FDP orientiert. Deshalb müssen wir uns in diese Debatte jetzt so einmischen, daß die SPD eben nicht zur FDP rübergehen kann. Hier müssen wir Postitionen und Stärke entwickeln. Bott: Ich bin doch gar nicht dagegen, daß wir uns in diese Debatte einmischen, im Gegenteil. Ich werfe Dir nur vor, daß Du den Lafontaine–Vorschägen mit einer absoluten Naivität auf den Leim gehst. Hoss: Ich vermisse von Dir die Forderung an die ÖTV, daß der Ministerialdirektor X zur Kasse gebeten wird. Bott: Der Ministerialdirektor X interessiert mich im Moment wenig, angesichts einer Debatte, in der Vetter jetzt schon davon spricht, ich zitiere: Da müssen wohl auch die kleinen Leute ein Opfer bringen. Hoss: Das zeigt mir, daß Du diese Debatte gar nicht wahrnimmst. taz: Und was wäre die Alternative? Bott: Wir müssen uns als Grüne einklinken und kritisch benennen, wohin die Lafontaine–Vorschläge führen, z.B. indem wir eine offensive, aggressive Tarifpoltik mit drastischer Arbeitszeitverkürzung einfordern! Seit 20 Jahren gibt es Initiativen von Frauen, die sagen: 30 Stunden–Woche für alle! Wo bleibt das bei Dir? taz: Warum soll die Lafontaine– Strategie zu Verelendung führen? Bott: Gerade die Spitzeneinkommen werden draußen bleiben, weil die tarifvertraglich nicht erfaßt sind. Dann werden die also die Männer mit 2.300 Mark netto mit den Frauen–Netto–Löhnen von 1.200 Markt konkurrieren. Welche Spielräume sollen denn da für bessere Frauenlöhne entstehen? Ich habe gar nichts dageghen, für Einstellungsgarantien bei Arbeitszeitverkürzung zu kämpfen. aber laß uns bitte nicht mit Lohnverzicht beginnen. Hoss: Es lohnt, für Einstellungsgarantien zu kämpfen. Es ist machbar im ÖTV–Bereich. Man kann solche Verträge bekommen. Bott: Kriegen die Betroffenen das Geld zurück, kriegen sie das nachgezahlt, wenn es solche Verträge nicht gibt oder sie nicht eingehalten werden? Hoss: Ich denke, man kann Tarifverträge abschließen, wonach die unteren Lohngruppen ihren Lohn trotz Arbeitszeitverkürzung halten, und sogar noch was dazu bekommen, und daß die oberen Lohngruppen für drei Stunden weniger Arbeit entsprechend weniger Geld nach Hause bringen. Das ist keine Verelendung, sondern Umverteilung. Wir schaffen erstmal unten nur die große Lohndifferenzierung ab. Das geht die Unternehmer gar nichts an. Das Gespräch führte Ursel Sieber