„Es muß auch ein schwules Leben ohne Aids geben“

■ Interview mit der Psychologin Sophinette Becker über die psychische Verarbeitung der Diagnose HIV-positiv / Die innere und äußere Bedrohung / Der „unheimliche“ Virus und die massiven Verfolgungswünsche der Nichtinfizierten / Aids: Ein Damoklesschwert, durch das sich schwules Leben definiert?

Seit 1984 beschäftigt sich die Heidelberger Psychologin Sophinette Becker psychotherapeutisch mit der psychischen Verarbeitung der Diagnose HIV-positiv. Rückblickend hatte sie damals ein „ungutes Gefühl“, HIV-Positive, die ja eigentlich gesund und nur potentiell krank sind, psychotherapeutisch zu behandeln. Aus dieser Unsicherheit heraus begann sie sich dafür zu interessieren, wie das Testergebnis psychisch verarbeitet wird. Schließlich startete sie zusammen mit dem Sexualwissenschaftler Ulrich Clement, der sich schon früh mit Safer Sex auseinandersetzte, ein gemeinsames Forschungsprojekt zu der Frage, wie HIV-Positive mit ihrer Diagnose umgehen. 1987 wurde Sophinette Becker von den Grünen als ständiges, sachverständiges Mitglied der Aids-Enquetekommission des Deutschen Bundestages benannt.

(Die taz druckt das Interview mit freundlicher Genehmigung des Berliner Schwulenmagazins 'Siegessäule‘ in leicht gekürzter Form nach.)

Siegessäule: Sie haben sich in der Vergangenheit immer wieder in der Diskussion um Safer Sex zu Wort gemeldet. Sie kritisieren, daß die Deutsche Aids-Hilfe in ihrer Informations- und Aufklärungsarbeit die Eigendynamik des Triebes unterschätzt.

Sophinette Becker: Es wird sehr oft übersehen, daß Sexualität etwas ist, das man zwar schon steuern kann, aber nicht immer und nicht ausschließlich. Ich denke, man muß mit diesem Widerspruch leben, muß ihn aushalten und kann ihn nicht wegwischen. Ich halte es für ein Problem, wenn es bei der Kondomwerbung oder Safer Sex immer so klingt, als sei Safer Sex was, das für alle das gleiche wäre. Für mein Gefühl ist Safer Sex für jeden etwas ganz Verschiedenes. Man kann jedem Informationen geben, was schützend ist, was nicht schützend ist. Aber wie er das in seine Sexualität einbaut, das ist ja ein ganz individueller Prozeß. Das fehlt mir manchmal ein bißchen in der ganzen Diskussion. Man kann nicht sagen, hier ist die vernünftige Botschaft, und die ist auch noch persönlich vermittelt, und jetzt setze ich sie um. Das abstrahiert auch von den Situationen. Ich kenne Leute, die sagen mir, in der Sauna ist es kein Problem, da liegen die Dinger herum und irgendwie macht es mir da nichts. Aber wenn ich mich verliebe, dann fällt's mir furchtbar schwer, dann vergeß ich es auch manchmal. Also wir denken, diese ganzen Appelle, zu sagen, es geht ganz leicht, es ist alles locker und flutschig, es ist so easy und nett und hübsch und lecker, ein Kondom zu benutzen, das geht an der Wirklichkeit von Infizierten und auch von anderen vorbei.

An der Lebenswirklichkeit?

An der Lebenswirklichkeit und an der Wirklichkeit von Sexualität.

Wie erleben Positive nach Ihrer Erfahrung ihre Sexualität oder auch Safer Sex? Was ist problematisch dabei?

Vielleicht zunächst: Wir kennen auch welche, für die es völlig unproblematisch ist. Nach unserer Ansicht sind das die, für die das Gefühl der Sicherheit noch wichtiger ist als die sexuelle Wunscherfüllung. Wenn man mal sagt, was problematisch sein kann: Zum einen muß man es auch einmal ganz technisch benennen, man muß dieses Kondom abziehen, solange die Erektion noch besteht. Für viele Leute ist dieser Moment des Sich-Fallenlassens beim Orgasmus gestört durch den Akt des bewußten Handelns. Ohne Kondom kann es ja ohne Übergang sein, es kommt der Orgasmus und dann kommt die Entspannung. Oder ein anderes Problem, das immer wieder vergessen wird: Sexualität ist ja nicht nur etwas, was Spaß macht, sondern vermittelt auch das Gefühl, lebendig zu sein. Die Möglichkeit, sich sicher oder geborgen zu fühlen, ist für viele HIV-Positive sowieso ständig gestört: Sie werden diskriminiert, sie haben Angst zu sterben, und ihre Beziehungen sind gefährdet oder schwierig. Sie sind also in einem Zustand, in dem sie sehr viel psychische Kompensation brauchen. Und die Sexualität ist, sofern man sie gerne lebt, eine Quelle solcher Kompensation, auch gerade in ihren regressiven Seiten, dem Gefühl, sich geborgen oder lebendig zu fühlen. Und da immer dieses Bewußtsein einzuschalten, die Infektion immer dabei, das kann zum Beispiel beim Kondomgebrauch sehr störend sein. Das Kondom schützt zwar, aber es erinnert auch an die Infektion. Es gibt viele Phantasien und Erlebnisse, die mit Kondom nicht mehr möglich sind. Nicht für jeden, es gibt auch Leute, die es gar nicht stört. Die besondere Nähe in der Sexualität hat auch etwas damit zu tun, vereint oder ungetrennt zu sein. Mit diesem Gummi erleben das halt einige als etwas, wo man schon getrennt ist. Damit sage ich nicht, daß man nicht auf Dauer damit leben kann, ich sage nur, daß man den Leuten zugestehen muß, daß sie damit Schwierigkeiten haben. Sie müssen auch mal darüber reden können und man müßte in der Prävention manchmal ansprechen, daß es solche Schwierigkeiten gibt.

Sie verteidigen das Recht auf eine für Positive manchmal schwierige Sexualität nicht nur als menschengerechten Weg, sondern auch als präventiv effizienteren Weg.

So schrecklich Aids ist, das einzige, was einen dabei glücklich machen kann, ist, daß der humanere Weg immer mit dem präventiv effizienteren zusammenfällt. Jetzt einmal ganz präventiv gedacht, im Sinn der Leute, denen es egal ist, wie HIV-Positive sich fühlen, denen es nur wichtig ist, daß es keine weiteren Infektionen gibt: Ich denke, daß es auch präventiv wichtig ist, die Schwierigkeiten anzusprechen, die nicht nur Infizierte, sondern auch Nicht-Infizierte mit ihren sexuellen Verhaltensveränderungen haben. Einmal ganz konkret: Wenn in Bayern ein HIV-Positiver zum Berater oder Betreuer geht und sagt, er hatte ungeschützten Verkehr, dann muß er Angst haben, der Staatsanwalt kommt. Dann wird er es nicht mehr sagen, und das wird dann eher dazu führen, daß es häufiger passiert. Langfristig verursachen die Bayern damit mehr Infektionen.

Sie haben zwei Begriffe, mit denen Sie versuchen, die psychische Verarbeitung der Krankheit Aids zu analysieren: Sie sprechen von innerer und äußerer Bedrohung. Wie sind die beiden miteinander verwoben?

Dieses Virus ist nicht nur eine konkrete, objektive Bedrohung, dieses Virus ist ja auch etwas Unheimliches, Unfaßbares, eine diffuse Bedrohung, die man nicht so richtig fassen kann, das noch dazu im ganzen Körper verteilt ist und wo man nie weiß, wann es jetzt wirklich zuschlägt. Wir kennen Patienten, die manchmal richtig mit dem Virus reden, und sagen, mich kriegst du nicht. Soweit zur inneren Bedrohung. Jetzt ist es so, daß die Außenwelt, also nicht nur die Bayern, sondern die gesamte Gesellschaft, ja auch zum Teil solche irrationalen und diffusen Ängste hat. Und diese Ängste verschieben sie dann bei Aids auf den Infizierten. Daher kommen diese massiven Verfolgungswünsche.

Die Psychologie des Verfolgers finde ich sehr spannend. Wie würden Sie eine Persönlichkeit wie Herrn Gauweiler als exemplarisches Verfolgersubjekt psychologisch aufdröseln?

Ich würde zunächst einmal ablehnen, irgendwelche Personen des öffentlichen Lebens psychopathologisch zu klassifizieren oder zu analysieren, obwohl sie das einem manchmal wirklich sehr nahelegen. Aber ich halte es für ein Mittel der Denunziation. Aber man man kann den Mechanismus, der ja bei sehr vielen Leuten greift, aufzeigen. Herr Gauweiler spricht ja für viele. Der wesentliche Mechanismus ist der, daß man etwas in sich selbst nicht ertragen kann, es nach außen verlegt, in andere und es dort bekämpft und verfolgt. Die 'Titanic‘ hat das mal in den Spruch gebracht: „Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche.“ Das faßt das ohne irgendwelchen Tiefsinn im Grunde zusammen. Das, was am verpöntesten und am unerträglichsten in einem ist, muß man nach außen schaffen. Was soll man denn machen, wenn das einen so bedroht. Außen kann man es dann verfolgen oder vernichten. Dabei kann man sogar selbst das Gefühl haben, man ist nur gut, obwohl man verfolgt und vernichtet. Aids ist eine Krankheit, die, gerade weil sie mit Homosexualität, Tod und Drogenabhängigkeit verbunden ist, alles in einem selbst mobilisiert, was einem an der eigenen Sexualität, an den eigenen Süchten, an den eigenen Wünschen nach Unkontrollierbarkeit oder sexueller Freiheit, an der eigenen Lust, an der eigenen Promiskuität und und und ..., was einem immer Angst und Schwierigkeiten macht.

Von der gesellschaftlichen Seite her gesehen sind wir heute in einer Situation, in der wir extrem viele Gefahren haben: Umweltverschmutzung, Aufrüstung, Atomkraftwerke, Chemiefabriken am Rhein. Alles Dinge, mit denen die Bevölkerung leben muß, wo gesagt wird, mit dem Restrisiko muß man leben, da kann man nichts machen. Obwohl man objektiv gesehen ganz viel tun könnte. Und jetzt heißt es plötzlich, Aids ist die größte Gefahr der Menschheit, was natürlich nicht stimmt, und da kann jeder einzelne etwas machen. Und man kann ihn dafür haftbar machen, wenn er nichts macht. Ich denke, da findet eine Verschiebung von anderen Ängsten und Bedrohungen auf Aids statt.

Es gibt die, wenn auch künstlich erzeugte Figur des sogenannten Desperados oder Uneinsichtigen, in der sich die Bedrohungen personifizieren. Was ist das eigentlich für eine Konstruktion des Desperados?

Also zum einen ist das wirklich eine Konstruktion. Ich höre zwar immer wieder, übrigens auch manchmal von Schwulengruppen, daß es angeblich wirklich so Leute gäbe, denen es vollkommen wurscht ist, wen sie schützen und wen nicht. Wenn man sich die Desperadophantasie mal selbst so richtig ausmalt, kann man schon gut erkennen, was das mit den eigenen Wünschen zu tun hat. Das ist ja der, der wild in der Gegend herumvögelt, der vor Sexualität platzt und der so ein bißchen wie der Rambo der Sexualität durch die Gegend marschiert. Zum anderen impliziert die Desperadovorstellung, daß es die einen gibt, die einsichtig sind und sich entsprechend verhalten, und daß es die anderen gibt, die uneinsichtig und Desperados sind. In Wirklichkeit ist es natürlich viel schwieriger. Auch der Einsichtigste kann sich nicht immer nach seiner Einsicht verhalten. Sexualität ist eben auch etwas Irrationales. Diese einfache Aufteilung, die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen, entspricht einem Wunsch nach Eindeutigkeit, aber entspricht nicht der Realität.

Allerdings kann man sagen, daß bei HIV-Positiven Desperadophantasien zum Teil massiver auftauchen, wenn die äußere Bedrohung durch den Staat oder die Gesellschaft besonders stark ist. Also wenn da so ein Gefühl ist, ich habe überhaupt kein Schlupfloch mehr, ich werde ausgesondert, ausgegrenzt. Vielleicht, um sich nicht so ohnmächtig zu fühlen, kommen dann so Gedanken wie „Ich tu‘ allen was an“, oder „Jetzt ist mir egal, was mit den anderen passiert“. Aber die Desperadophantasien sind nicht mit dem realen Desperadoverhalten gleichzusetzen, genausowenig wie Vergewaltigungsphantasien von Frauen real bedeuten, daß sie vergewaltigt werden wollen. Man könnte ja eigentlich annehmen, daß es bekannt ist, daß Phantasie und Realität nicht das gleiche sind. Aber bei den HIV-Positiven wird oft schon so getan, als sei es das gleiche. Unter dem öffentlichen Druck entwickeln zudem viele HIV-Positive ein Gefühl, als dürften sie überhaupt keine aggressiven Empfindungen mehr haben. Ich denke, daß das zum einen mit diesem öffentlichen Druck zusammenhängt: „Ihr seid die Bösen“ und „Von euch geht die zentrale Gefahr aus“. Das will niemand sein. Zum anderen macht das Bedrohliche in einem ungeheure Angst: „Mein Sperma ist tödlich“ und „In mir ist etwas ganz Destruktives; das ist mit mir vermischt; also bin ich destruktiv“. Wenn man das so einer Positivengruppe mal sagt, sind die zum Teil auch erleichtert, daß es ganz normal ist, solche Phantasien zu haben, aggressive Phantasien, auch sexuell aggressive Phantasien. Bei jemand, der sich immer nur kontrolliert, der nichts Böses denken darf, der seine Sexualität ständig im Griff haben muß, gibt es irgendwann auch einen Durchbruch und dann kommt das glatte Gegenteil davon. Ich denke es ist sehr wichtig, daß die HIV -Infizierten auch aggressive Phantasien haben können.

Einerseits verteidigen Sie immer sehr nachdrücklich das Recht der Positiven auf Sexualität, problematisieren aber auch die Sexualität, sagen, Sexualität sei manchmal aggressiv und könne nicht immer sicher sein. Andererseits sprechen Sie aber auch von Verantwortung. Verantwortung ist ein ganz wichtiges Stichwort für eine moralische und im weiteren dann juristische Beurteilung von Sexualität. Was hat der Begriff Verantwortung bei Sexualität verloren?

Die Frage ist, wie stärkt man Verantwortung. Die Juristen sagen, indem wir Verantwortungslosigkeit in jeder Form bestrafen. Die gehen davon aus, daß offensichtlich Angst vor Strafe Verantwortung stärkt. Das ist ja die Logik, die hinter den Aids-Urteilen steht. Das ist natürlich psychologisch gesehen vollkommen unsinnig. Glauben Sie zum Beispiel, daß Sie in einer Sitaution, in der Sie ungeheuer geängstigt und vielleicht auch wütend sind, weil man Ihnen dauernd ans Leder will, nun eine besonders verantwortliche Position entwickeln? Ich würde ganz platt sagen, daß Kriminalisierung von Infizierten Verantwortung schwächt und Infektionen produziert. Erstens kommen die Leute nicht mehr, besprechen ihre Schwierigkeiten mit den sexuellen Verhaltensänderungen nicht mehr. Sie haben dann auch wenig Chancen, ihre Probleme zu bearbeiten und ihre Sexualität auf die Dauer vielleicht besser in den Griff zu bekommen. Zweitens geraten sie in eine Panik, die Verantwortung noch nie gestärkt hat. Wer so viel Aggression von außen erfährt, dessen Sorge für den anderen wird ja nicht gerade gestärkt. Er erfährt ja beständig das Gegenteil.

Was bedeutet Aids nach Ihrer Einschätzung für das Leben und die Identität der Schwulen?

Wenn das Ganze, alles, was schwules Leben ausmacht, quasi immer nur durch Aids definiert ist, dann frage ich mich, was für ein Leben eigentlich noch gegen das Virus verteidigt werden soll. Ich denke, es muß auch ein schwules Leben ohne Aids geben. Wenn das schwule Leben nur noch aus Aids besteht, dann frage ich mich, woher die Ressourchen kommen sollen, sich gegen Aids zu wehren. Das ist auch für die Prävention ungeheuer wichtig. Es muß viele Aids-freie, homosexuelle Lebensräume geben. Das heißt natürlich nicht ganz Aids-frei, man kann es nicht ganz wegtun, Aids ist immer dabei. Aber soll sich ein junger Schwuler bald nur noch dadurch definieren, daß er Aids kriegen kann?

Funktioniert es nicht sehr gut, wenn manche Schwule die Bedrohungen, die sich an Aids knüpfen, ganz stark wahrnehmen und die gesellschaftliche Realität nur noch als die von Verfolgern und Verfolgten ansehen? Ensteht dadurch nicht gerade eine Identität?

Ich glaube, daß man auf die Dauer aus dem Verfolgtsein keine ausschließliche Identität beziehen kann, mit der man leben kann. Ich sehe aber auch, was Sie sagen, daß es Leute gibt, die sich quasi nur noch über das Verfolgstsein definieren. Das Schwierige ist bei diesen Verfolgtheitsgefühlen, daß es zum Teil ja mit dieser Verfolgung stimmt. Ein Spruch bringt das ganz gut zum Ausdruck: „Glaub‘ nicht, bloß weil du paranoid bist, daß sie nicht hinter dir her sind.“ Und ich glaube schon, daß es sinnvoll ist, sich auf schärfere Gangarten einzustellen, die eintreten könnten. Aber das ist nur die eine Hälfte. Die andere Hälfte ist ja diese ungeheure Angepaßtheit der Schwulen. Im ersten Schritt kann ich das nachvollziehen. Wenn man immer verfolgt, immer ausgegrenzt ist, will man auch eine Krawatte anziehen und vom Staat geliebt werden. Aber ich glaube, daß diese Angepaßtheit auf die Dauer eher zurückschlägt. Wenn man sich angepaßt hat, dann weiß man gar nicht mehr, wer man selbst ist. Daß die meisten Schwulengruppen sich aufgelöst haben und jetzt eine Aids -Hilfe oder sonst was sind, ist, wenn das so weiter geht, eine ungünstige Entwicklung. Ich fände es sehr wichtig, daß sehr viele Leute auch wieder aus den Aids-Hilfen rausgehen. Man muß nicht dauernd etwas mit Aids machen, man muß auch mal denken, ich kann schwul sein, ich kann leben. Das können ja viele schon gar nicht mehr.

Interview: Robert Kohler