„Mosche, du mußt diese Gespräche abbrechen“

■ Der Likud-Politiker Mosche Amirav verhandelte im vergangenen Jahr mit Vertretern der PLO / Als ein Treffen zwischen Ministerpräsident Jizchak Schamir und PLO-Chef Yassir Arafat in greifbare Nähe gerückt war, wurde der Unterhändler von seiner Partei zurückgepfiffen / Ein Interview von Henryk M. Broder

Mosche Amirav machte im vergangenen Jahr Schlagzeilen, als bekannt wurde, daß der Likud-Mann Gespräche mit Palästinensern geführt hatte, die als Anhänger bzw. inoffizielle Repräsentanten der PLO gelten. Er habe mit Wissen und Billigung der maßgeblichen Likud-Leute gehandelt, behauptete Amirav. Er sei auf eigene Initiative und Verantwortung aktiv geworden, behaupteten die Parteifreunde von Ministerpräsident Jitzchak Schamir. Amirav wurde 1945 im asiatischen Teil der Sowjetunion geboren, wohin seine Eltern aus Wilna geflohen waren. 1949 kam die Familie - Vater und Mutter waren überzeugte Zionisten - in den soeben gegründeten Staat Israel, der Sohn wurde nationalbewußt erzogen. Mosche Amirav gehörte zu den Aktivisten der „Betar -Jugend“, der Nachwuchsschmiede der stramm rechten Herut -Partei Menachem Begins (die mit den Liberalen zum Likud -Block fusionierte), er hatte zahlreiche Parteifunktionen inne und leitete 1984 die Likud-Wahlkampagne.

Nach seinem Austritt aus dem Likud initiierte Amirav die Gründung des „Rates für Frieden und Sicherheit“, dem viele Armee-Offiziere angehören, die einen Rückzug aus den besetzten Gebieten befürworten. Nach einigen Treffen mit PLO -Funktionären im Ausland ist ein Ermittlungsverfahren wegen „Gefährdung der Staatssicherheit“ gegen ihn anhängig. Bei den Kommunalwahlen am 28.Februar kandidierte Mosche Amirav in Jerusalem für die liberale Schinui-Partei.

taz: Mosche Amirav, ein Likud-Mann, der für Verhandlungen mit der PLO eintritt, der für die Errichtung eines palästinensischen Staates ist, der sich mit PLO-Leuten im Ausland trifft - gibt es so etwas wirklich?

Mosche Amirav: Ja, ich bin keine Fata Morgana. Allerdings habe ich einen langen Prozeß hinter mir, ich bin nicht eines Tages von einem Blitz getroffen worden und habe meine Ansichten geändert. Dieser Prozeß begann vor einigen Jahren. Ich halte sehr viel davon, Fragen zu stellen, auch in der jüdischen Tradition ist es wichtiger, die richtigen Fragen zu stellen, als die richtigen Antworten zu geben. Man soll sich seiner nicht so sicher sein und nicht so selbstgerecht. Ich fing an, Fragen über ein sehr delikates Problem zu stellen, über den Zionismus. Ich wollte wissen, war der Zionismus eine Erfolgsstory, wie sieht seine Bilanz aus? Das sind verbotene Fragen, man darf sie nicht stellen, es ist so, als würde man in der katholischen Kirche fragen, ob es einen Gott gibt oder die Unfehlbarkeit des Papstes anzweifeln. Ich stellte diese Frage also zuerst mir selbst. Und ich kam zu dem Schluß, der Zionismus hat versagt, ist an der Praxis gescheitert.

Man hat mir, als ich ein Kind war, drei Dinge versprochen: Alle Juden oder zumindest die Mehrzahl aller Juden sollte nach Israel kommen; wir würden hier in Frieden leben, niemand hat uns gewarnt, die Araber würden uns hier nicht haben wollen, im Gegenteil, es hieß, die Araber würden uns akzeptieren, willkommen heißen, weil wir den Fortschritt in die Region bringen. Und schließlich hat man uns ein „sicheres Haus“ versprochen. Juden sollten, wie Herzl es gesagt hat, in ihrem eigenen Lande in Ruhe leben und sterben können. Wenn ich mich umschaue, sehe ich, alle drei Versprechen sind nicht verwirklicht worden. Nur eine Minderheit des jüdischen Volkes lebt in Israel, die Araber haben uns nicht akzeptiert, und von Sicherheit kann auch keine Rede sein.

In meiner Armee-Einheit waren 60 Jungs. Die Hälfte von ihnen ist nicht mehr am Leben, das war eine Elite-Einheit und und sie hat den Preis dafür zu zahlen. Vielleicht hatten wir früher keine andere Wahl, vielleicht ging es nicht anders, aber jetzt ist die Situation eine andere. Mit solchen Fragen fing es also vor ein paar Jahren an, dann kam der Libanon-Krieg. Ich sah Väter und deren Söhne nebeneinander kämpfen, zwei Generationen zur selben Zeit, in derselben Truppe. Mir kam das wie eine Tragödie vor.

Damals waren Sie noch im Likud bzw. im Herut aktiv?

Die ganze Zeit über. Allerdings war ich schon ziemlich entsetzt darüber, was mit dem Likud passierte. Als wir 1977 an die Macht kamen, hab ich gejubelt. Und als Menachem Begin dann Frieden mit Ägypten schloß, war das für mich der Beweis, daß wir auf dem richtigen Weg waren. Wir mögen uns in vielem irren, aber die grundsätzliche Philosophie meiner Partei hielt ich für richtig. Ich kann die Arbeiterpartei nicht ausstehen, ich habe sie damals für eine Ansammlung von Heuchlern gehalten, und dafür halte ich sie noch heute. Ich glaube, daß der Likud den authentischeren Zugang zur Wirklichkeit hat.

Aber der Likud hat immer die Groß-Israel-Ideologie vertreten, und das tut die Partei auch heute noch.

Ich bin auch für Groß-Israel, wenn auch nach anderen Regeln. Also: ich hatte angefangen, Fragen zu stellen, dann kam der Libanon-Krieg und dann passierte noch etwas: 1984 wurde Kahane in die Knesset gewählt. Er war ein legitimer Bastard im Keller meiner Partei, des Likud.

Sagten Sie: legitimer Bastard?

Ja, leider. Wir hatten keine richtige Antwort auf die Frage, was mit den Arabern in „Eretz Israel“ geschehen soll, und er hat daraus den Schluß gezogen: sie gehören nicht hierher, wir müssen sie loswerden. Ich sah, daß meine Partei in die falsche Richtung geht, und Kahane mit seiner rassistischen Ideologie war die logische Fortsetzung, die Verlängerung dieses falschen Weges. Das alles zusammen - die Fragen über den Zionismus, der Krieg im Libanon und das Auftauchen von Kahane - hat mich dazu gebracht, meine Positionen zu überdenken. Es war ein langsamer Prozeß.

Ich fragte mich dann, was ist los mit den Palästinensern, wie sehen sie eigentlich die ganze Geschichte? Nur wenige Israelis geben sich die Mühe, genau hinzuschauen und zu unterscheiden. Für uns ist alles PLO. Jeder Araber ist ein Terrorist und alle sind sie gleich. Ich dachte mir, das kann doch nicht sein. Wir haben alle möglichen Arten von Juden, es muß auch unter den Arabern Unterschiede geben. Ich habe angefangen, politische Schriften palästinensischer Autoren zu lesen, unter anderem von Edward Said, der in den USA lebt und Mitglied im PNC ist, und war überrascht, was für eine Entwicklung es bei den Palästinensern gab, wie sie von der Nationalcharta zum „säkularen Staat“ gekommen waren, wie sie dann eine Konföderation mit Jordanien diskutierten, wie die Idee der zwei Staaten entwickelt wurde, weg vom „säkularen Staat“, da fand ein politischer Wandel statt, der von uns nicht wahrgenommen wurde - ich war fasziniert.

Wie sind Sie mit den Palästinensern in Kontakt gekommen? Haben Sie eines Tages das Telefon genommen, Sari Nusseibe angerufen und zu ihm gesagt: Wollen wir uns mal treffen?

So ähnlich war es. Die hatten von mir gehört, von meinen Ideen, irgendwer hatte ihnen gesagt, im Likud gibt es Leute, die interessanter sein könnten als Leute aus der Arbeiterpartei. Eines Tages rief mich ein Freund an, ein bekannter Linker, und er sagte: Du solltest dich mit Sari Nusseibe treffen. Wir hatten dann eine Reihe von Gesprächen, in meinem Haus hier, in seinem Haus in Ost-Jerusalem...

...es machte Sari Nusseibe nichts aus, in Ihr Haus zu kommen?

Nein, überhaupt nicht, er saß da, wo Sie jetzt sitzen. Ich sagte ihm: Ich lebe in einem arabischen Haus, in einem Dorf, in dem mal Araber gelebt haben. Ich sagte: Wir müssen eine Lösung für unseren Konflikt finden, und wir können eine Lösung finden. Wenn du, Sari Nusseibe, öffentlich erklärst, daß du bereit bist, Israel anzuerkennen, bin ich bereit, Sachen zu sagen, die du von einem Likud-Mann nicht erwarten würdest: Ich erkenne dein Recht auf Selbstbestimmung an, und ich bin auch bereit, über eure Rechte in Israel zu reden, über die arabischen Häuser in Jaffo zum Beispiel. Ich weiß, diejenigen, die in Jaffo gelebt haben, werden es nie vergessen, aber du mußt verstehen, daß ich Nablus und Hebron nie vergessen werde.

Obwohl Sie in Rußland geboren wurden?

Ja. Ich bin hier, weil das der einzige Ort in der Welt ist, für den ich etwas empfinde. Es ist nicht nur eine Frage der Rechte, es ist mehr - es sind Gefühle. Und es gibt zwei Völker, die eine solche Beziehung zu diesem Land haben, die Plästinenser und wir. Meine Lösung des Problems wäre deswegen eine Konföderation - der neue Staat im 21. Jahrhundert. Als ich Sari Nusseibe meine Idee erklärte, fragte er, was ich damit meinen würde. Ich sagte: Etwas ähnliches wie den säkularen Staat, über den ihr redet, nur in einer anderen Ausführung. Wir sind nicht nur deswegen hergekommen, um einen Staat zu haben. Der Staat ist nur ein Instrument, und in unserem Falle nicht einmal ein besonders gelungenes, weil die meisten Juden nicht hergekommen sind.

Wichtiger wäre es, in dieser Gegend eine Brücke zwischen Ost und West zu schlagen. Ihr seid ein Teil der arabischen Welt, wir kommen aus dem Westen, zusammen könnten wir etwas Neues aufbauen, etwas Besonderes, Einzigartiges. Wir müssen dazu unsere Rechte nicht aufgeben, ihr müßt auf eure Rechte nicht verzichten. Wir haben ein „Gesetz der Rückkehr“, es wird auch eines für euch geben, für dasselbe Land. Ich gebe die Idee von Groß-Israel nicht auf, ganz Israel gehört uns, ganz Palästina gehört euch. - Nusseibe war ganz baff, so etwas hatte er von einem Israeli noch nicht gehört, schon gar nicht von einem aus dem Likud. Er sagte: Wenn das Ideen sind, die im Likud vertreten werden, dann ist das für uns in der Tat die interessantere Adresse als die Arbeiterpartei. Da redet man noch immer von der Teilung des Landes, von der jordanischen Option. - Ich hatte dann einige Treffen mit Nusseibe.

Hatten Sie für diese Gespräche die Billigung der Partei?

Ich hatte nie um eine Erlaubnis oder einen Auftrag gebeten, allerdings berichtete ich über die Gespräche, die ich mit Nusseibe hatte, es war kein Geheimnis, Arens wußte davon, Schamir, Dan Meridor, Ehud Olmert, keiner war dagegen, im Gegenteil, sie waren sehr daran interessiert. Was Nusseibe sagte, war neu für sie: Wir sind bereit, den Staat Israel anzuerkennen, den Terror zu beenden, wir wären damit einverstanden, nicht gleich mit einem eigenen Staat anzufangen. - Sie wußten nicht, wen Nusseibe repräsentiert, für wen er spricht, aber allen war klar, wenn dies die Stimmung hinter den Kulissen bei den Palästinensern war, dann mußten wir uns damit beschäftigen. Sari Nusseibe ist nicht die PLO, er ist einer der führenden palästinensischen Intellektuellen, und er hat Kontakt zu PLO-Leuten, weiß über Strömungen Bescheid.

Bald darauf haben Sie Faisal Husseini getroffen, und der steht der PLO ein ganzes Stück näher als Sari Nusseibe.

Ende Juli '87 sagte Nusseibe, ich sollte Husseini treffen. Ich wußte natürlich wer er war. Wir trafen uns bei ihm, in Nusseibes Haus oder in einem Hotel. Ich sah, der Mann hat etwas zu sagen, sein Wort gilt, die Gespräche wurden immer konkreter. Eines Tages schlug ich Husseini vor, er sollte Schamir treffen. Er hatte nichts dagegen, aber Schamir wollte nicht, er fürchtete, das käme raus: Israels Ministerpräsident trifft einen PLO-Mann, es war ihm zu riskant. Ich habe über meine Gespräche mit Husseini in der Partei berichtet, und man hat mir nicht gesagt, ich sollte damit aufhören.

Nach einer Weile wurde die Sache ernst. Husseini und ich hatten zusammen einige Papiere verfaßt, die wurden dann nach Tunis zu Arafat geschickt. Und eines Tages rief mich Tahi Hanegbi an, Schamirs Bürochef, und er sagte: Wir haben Informationen von unserem Geheimdienst, da läuft was... Und ich sagte: Ich berichte meinem Boß, Husseini berichtet seinem, das ist doch normal. Dann bekam Ceaucescu eine Mitteilung von Arafat: Er sollte Schamir fragen, ob das, was Mosche Amirav sagt, von Schamir gebilligt wird. Wenn dies der Fall wäre, könnte man weitergehen. Arafat wollte sich sogar mit Schamir treffen. Das war Ende August 1987. Und dann hat mich Tzahi Hanegbi im Auftrag von Schamir zu sich gerufen und gesagt: Mosche, du mußt diese Gespräche auf der Stelle abbrechen.

Was war der Inhalt der Papiere, die Sie mit Husseini verfaßt haben und die dann zu Arafat geschickt wurden?

Es ging darum, wie wir direkte Gespräche zwischen Israel, d.h. dem Likud, und der PLO anfangen könnten. Es ging um die gegenseitige Anerkennung, Selbstbestimmung, um eine Autonomie als Übergangslösung. Die waren bereit, mit uns direkt zu verhandeln, die internationale Konferenz fallen zu lassen. Zur selben Zeit war Peres unser Außenminister und hat die internationale Konferenz propagiert. Und die sagten: Wir machen es ohne, nur ihr und wir. - Ich wurde also zu Hanegbi gerufen, und er sagte: Das geht zu weit. Schamir hat angenommen, wir würden philosophische Gespräche führen - und plötzlich war eine Art Programm da, das er Ceaucescu erklären sollte, der es seinerseits Arafat erläutern würde.

-Ich war also zu weit gegangen. Damals war ich noch ein loyales Mitglied der Partei, und deswegen gehorchte ich, ich brach die Gespräche ab. Husseini und seine Leute waren sehr enttäuscht. Ich stand dumm da, es sah aus, als hätte ich sie aufs Glatteis gelockt.

Oder in eine politische Falle.

Ja, denn unmittelbar darauf wurde Faisel Husseini festgenommen und für sechs Monate in sogenannte Verwaltungshaft genommen, also ohne Verfahren und ohne richterliches Urteil. Seine Freunde kamen zu mir und sagten: Du triffst dich mit ihm, redest mit ihm, er nimmt dich ernst, verhandelt mit dir und dein Boß, Schamir, läßt ihn festnehmen, was für ein Spiel spielt ihr?

Das hat Ihrer Glaubwürdigkeit nicht unbedingt genutzt.

Nicht nur meine Glaubwürdigkeit war dahin, auch die des Likud. Husseini spricht über Anerkennung, Frieden, und dafür wird er ins Gefängnis gesteckt. - Ich mußte mich dann entscheiden, was ich wollte, ein loyales Mitglied der Partei bleiben oder mir selber treu sein. Anfangs versuchte ich, die Partei aus der Geschichte rauszuhalten. Als die ganze Sache aufflog, erklärte ich, alles sei meine private Initiative gewesen. Aber dann habe ich es mir anders überlegt. Ich bin in die Likud-Ortsvereine gegangen und habe gesagt: Wir werden von einem Mann geführt, der kein Führer ist, er ist impotent. Wir hatten eine reele Chance, und er hat sie vermasselt. - Dann habe ich mehr und mehr ausgepackt, ich habe gesagt, daß alle von den Gesprächen gewußt haben, daß wir einen historischen Moment verpaßt haben. Die PLO war zum Frieden bereit, und wir waren nicht bereit, mit den PLO-Leuten zu reden. Ich habe gesagt, daß wir vor der Geschichte völlig versagt haben. - Es gab dann ein Parteiverfahren gegen mich, sie haben mich nicht rausgeschmissen, nur beschlossen, daß ich nicht mehr für die Partei sprechen darf, daß ich nicht mehr dem Zentralkomitee angehören darf usw. Ich hätte ein einfaches Parteimitglied bleiben können. Ich habe immer für diese Partei gearbeitet, ich habe immer im Namen dieser Partei gesprochen. Statt mich reduzieren zu lassen, bin ich gegangen. Das war im Januar 1988, die ganze Sache hat etwa ein halbes Jahr gedauert.

Wie sieht eigentlich Ihre Idee der Konföderation aus? Wie soll sie funktionieren?

Europa wird in drei Jahren eine große Konföderation sein, ein Staatenbund mit gemeinsamem Markt, offenen Grenzen. Jeder Europäer wird leben können, wo er möchte. Das wäre ein Modell für uns. ich werde in Tel Aviv leben können oder in Nablus.

Und die Palästinenser?

Genauso. Was spricht dagegen? Unter friedlichen Bedingungen geht alles. Wir haben schon Araber im Lande, fast 20 Prozent der israelischen Bürger sind Araber, Palästinenser. Dann werden es eben ein paar mehr sein.

Ihre Konföderation würde Israel, Palästina und Jordanien umfassen?

Ja. Wir hätten drei souveräne Staaten, die eng zusammenarbeiten würden. Jerusalem wäre die Hauptstadt Israels und Palästinas.

Das klingt wie ein Märchen. Heute sind die meisten Israelis nicht einmal imstande, sich mal in die Situation eines Palästinensers zu versetzen, der in einem Flüchtlingslager bei Ramallah lebt. Die meisten Israelis verstehen überhaupt nicht, warum die Palästinenser rebellieren.

Wenn jemand paranoid und immerzu nur um seine eigene Sicherheit besorgt ist, dann kann er nicht logisch denken, er kann sich nicht in einen anderen hineinversetzen. All die logischen Argumente der Palästinenser zählen nicht. Wir sehen uns noch immer als eine Insel, umgeben von 150 Millionen Arabern. Die Palästinenser sind ein Teil dieser arabischen Welt, die uns ins Meer treiben möchte. Deswegen sind wir nicht imstande, zwischen den Palästinensern und den Jordaniern zu unterscheiden. Oder zwischen der Volksfront und der Fatah. Das ist für die Mehrzahl der Israelis völlig unwichtig. Wir versuchen nicht einmal, die Unterschiede zu sehen.