Zuhören lernen

■ Ein Gespräch über den Umgang mit „Rechtstendenzen“ unter Berliner Schülern

Ursula Pfender und Manfred Flügge

Manfred Flügge: Wir gehören beide der Generation an, deren politisches Schlüsselerlebnis die ausgehenden 60er Jahre waren. Für uns ist die „Rechtsanfälligkeit“ der heutigen Jugendlichen eine Herausforderung. Bisher kannten wir nur die Auseinandersetzung mit der Schuld und der Verdrängung unserer Elterngeneration. Jetzt erleben wir wenn nicht schon einen Angriff, so doch eine Infragestellung von der Generation nach uns. Ich gestehe, daß ich ratlos und eher aggressiv darauf reagiere. Du, Ursula, arbeitest seit Jahren als Lehrerin für Geschichte, Deutsch und Kunst an einer (privaten) Berliner Realschule. Welches sind deine Erfahrungen und Reaktionen?

Ursula Pfender: Natürlich bin ich entsetzt über manche Sprüche und Meinungen, die ich zu hören bekomme. Aber ich muß vielleicht aus meiner eigenen Erfahrung erzählen, um zu erklären, warum ich es für falsch halte, junge Menschen allzu schnell in eine bestimmte Ecke zu stellen, sie als gefährlich abzustempeln.

Ich bin 1950 in Berlin geboren, hier aufgewachsen, habe die politische Entwicklung über Mauerbau, Kennedy-Besuch, Studentenbewegung mit Vietnam-Demonstrationen miterlebt. Auch mir ist in jenen Jahren mein Amerika-Ideal abhanden gekommen, und ich suchte nach neuen Orientierungen. In den 70er Jahren wurde das für viele von uns der Sozialismus in China, und wir glaubten fest, daß der ein gerechterer sei als der Sozialismus in der DDR oder der Sowjetunion. Während meines Studiums unterstützte ich eifrig eine Organisation, die sich an China orientierte. Heute weiß ich, welchem verklärten Bild wir aufgesessen sind. Die Quittung für den damaligen Irrtum kam sofort.

Kaum hatte ich mit 24 Jahren meine Lehrertätigkeit begonnen, wurde ich schon wieder aus dem Schuldienst entlassen. Ich wollte nämlich nicht öffentlich meinen „Verirrungen“ abschwören. So war ich für die einen eine „gefährliche Staatsfeindin“, für die anderen ein Berufsverbotsfall, ich selber war aber eigentlich in der Sackgasse. In dieser Situation habe ich einen einzigen Menschen getroffen, der sich ganz einfach über all diese Festlegungen hinweggesetzt hat: es war die damalige Rektorin meiner Schule. Ohne eine einzige Frage hat sie mich eingestellt mit der für mich unfaßbaren Begründung: „Sie gefallen mir.“ Erst Jahre später haben wir darüber gesprochen. Sie sagte: „Mir war doch sonnenklar, was mit ihnen los war. Aber ich halte nichts von Zuordnungen nach politischen Richtungen. Ich sehe lieber den Menschen.“ So hat sie mich erst einmal meine eigenen Erfahrungen machen lassen, und nur so habe ich langsam aus eigenen Verbohrtheiten herausgefunden.

M.F.: Wie hast du dich denn in dieser Zeit verändert?

U.Pf.: Die 15 Jahre Arbeit mit Jugendlichen und der Berufsalltag haben unzählige Spuren hinterlassen! Da mußt du täglich deine Ideale an der Realität messen, wirst du mit deinen eigenen Unvollkommenheiten konfrontiert, machst viele Fehler und mußt sie selber wieder ausbügeln. Und so langsam lernst du - manchmal ziemlich schmerzhaft - daß Unvollkommenheiten zum Leben gehören. Heute weiß ich, daß ich in unserem Land Möglichkeiten habe, für die andere Menschen verzweifelt kämpfen wie die chinesischen Studenten. Aber diese Einsicht war vor 15 Jahren nicht mit massivem Druck zu erreichen. Daran denke ich, wenn heute Jugendliche so rasch als „gefährlich“ und „rechtsradikal“ abgestempelt werden. Heute müssen wir ihnen Raum schaffen für offene Auseinandersetzung und eigene Erfahrungen statt nun unsererseits Druck auszuüben. Ich möchte etwas von dem weitergeben, was mir selbst widerfahren ist - nur mit umgekehrten Vorzeichen, und das ist das Schwere!

M.F.: Ich wünschte, ich hätte deine Gelassenheit. Meine eigene Reaktion schwankt zwischen Aggressivität und Entmutigung. In einer direkten Auseinandersetzung würde ich gewiß nicht sehr pädagogisch reagieren, ich würde ihnen sagen: Wer so redet wie ihr, der identifiziert sich mit Mördern, wollt ihr das...? Damit kann man nicht spielen... Aber wie wirkt eine massive Gegenreaktion, eine offene Konfrontation?

U.Pf.: Ich habe sehr konkrete Erfahrungen gemacht mit Schülern aus zwei zehnten Klassen, mit denen wir 1988 eine Fahrt nach Auschwitz gemacht haben. Als es um die Entscheidung zu dieser Fahrt ging, kamen häufig Äußerungen von Jugendlichen wie: „Hitler war gar nicht so schlimm“ oder „Wir haben ja sowieso keine Schuld, wieso sollen wir uns noch damit auseinandersetzen?“ usw. Da kamen in mir auch zuerst einmal Aggressionen hoch, und ich hatte damit zu kämpfen, solche Reaktionen zu unterdrücken.

In der Vorbereitungsphase für diese Fahrt hatten wir verschiedene Personen eingeladen, so auch einen engagierten Lehrer mit guten Kenntnissen und einer festen Position in der Sache. Dieser Lehrer nun ist genau auf die harte Tour vorgegangen und hat zu den Schülern gesagt: Ihr müßt doch sehen, welche Verantwortung ihr habt; ihr müßt euch damit auseinandersetzen. Damit wurde aber sofort jegliche offene Diskussion unmöglich bei denen, die bedenkliche Positionen vertraten. Als sie mit vorgefertigten Erwartungen konfrontiert wurden, die ihnen keine Entscheidungsfreiheit mehr ließen, haben sie aggressiv reagiert. Und die anderen haben sich alle solidarisiert gegen diese Bevormundung, auch die, die in den Geschichtsstunden inhaltlich andere Positionen vertreten haben. Da kam kein noch so richtiges Argument und keine Tatsache mehr zur Geltung. Es zählte einzig und allein die Erfahrung, daß sie sich zunächst einmal nicht ernstgenommen fühlten.

Zwei Tage später haben wir eine Jüdin eingeladen, die die Zeit des Nationalsozialismus als Kind erlebt hat. Diese Frau hat mit genau denselben Klassen das Gespräch damit angefangen, daß sie gesagt hat: „Ich will eins vorausschicken. Ihr seid jung, ihr seid nicht schuldig an dem, was passiert ist, aber ich freue mich sehr darüber, daß ihr so eine Fahrt vorbereitet und daß ihr bereit seid, euch damit auseinanderzusetzen.“ Und dann hat sie mit leiser, verhaltener Stimme ihre Erfahrungen erzählt. Diese Frau hat ihnen für die Fahrt ganz konkrete Ratschläge gegeben, wie sie während des Besuchs der Gedenkstätte mit sich umgehen können, daß sie weniger auf die ungeheuerlichen Zahlen achten sollten, als daß sie sich viel eher einen Schuh oder eine Zahnbürste im Auschwitz-Museum heraussuchen und ansehen sollen, um sich dazu die Geschichte des Menschen vorzustellen, dem das einmal gehört hat. Die Schüler haben ihre Ratschläge auch sehr beherzigt, wie ich nachher auch in den Tagebuchaufzeichnungen gesehen habe. Nach diesem Vortrag waren die Schüler sehr betroffen und haben hinterher den Lehrern gesagt: Die war gut...

Das hat mir gezeigt: In dem Moment, in dem sich ein Jugendlicher ernstgenommen fühlt, gleichgültig, was er gesagt hat oder meint, ist er eher bereit zuzuhören, Informationen aufzunehmen und sich mit anderen Positionen auseinanderzusetzen. In dem Moment, wo ich sage: Was erzählst du für einen Blödsinn, weißt du überhaupt, wer Hitler war? - da sind die Ohren zu, einen Zugang gibt es nicht mehr. Ich reagiere auch oft genug entsetzt, wenn solche Sprüche kommen, denke: Wie kann man nur so reden? Aber immer wieder sage ich mir: Die Schüler sind 1973 geboren, sie haben zu wenig Wissen, haben irgendwo etwas aufgeschnappt, lassen sich zu Provokationen hinreißen, weil sie bei den Lehrern „immer so eine interessante Reaktion kriegen“, „die gehen immer in die Luft, wenn ich so was sage“, so im Stile: „Ich wollte nur mal sehen, wie die reagieren.“

Das war eine Erfahrung, welche Methoden wirken und welche nicht. Die Geduld und die Zurückhaltung, die dazu nötig sind, brauchen allerdings eine unglaubliche Kraft, und es gelingt auch mir nicht immer, sie aufzubringen.

M.F.: Wenn ich von diesen einfühlsamen Vorstufen höre, dann denke ich unweigerlich daran, daß für unsere Generation, die erste Generation der Nachgeborenen, die Begegnung mit unserer Vergangenheit nicht langsam und allmählich verlaufen ist. Sie war doch ein Schock. Wir haben alle irgendwann zwischen dem 16. und 20. Lebensjahr den Film Nacht und Nebel gesehen, und das war dann ein Schock, der bis heute anhält. Das war nicht nur meine Erfahrung, es war eine Generationserfahrung (als Motiv im Film Die bleierne Zeit ist es ganz richtig verwendet). Vielleicht kommt in unseren aggressiven, unpädagogischen und übertrieben ängstlichen Reaktionen mit der Vision einer neuen braunen Pest, dieser nie verdaute, nie bedachte, tief ambivalente Schock wieder zur Geltung: Gibt es für die neueste Schüler-Generation nicht mehr diese Schockerfahrung? Stellt er sich nicht mehr ein ohne pädagogische Bemühung?

U.Pf.: Dieser Schock war auch meine Erfahrung. Für mich war es ein Film über die Geschichte der Geschwister Scholl. Heute, in der mediengesättigten Welt, und für die dritte Generation, kann es meiner Meinung nach nur ein verzögerter Schock sein. Es müssen erst viele verhärtete Schichten durchdrungen werden. Aus den Medien kennen die Schüler genügend Arten der Grausamkeit. Ich habe beobachtet, daß in dem Maße, wie die Schüler ganz langsam begriffen haben, das war wirklich, das ist Wirklichkeit gewesen, daß dann der Schockeffekt eingetreten ist.

Ich habe das an der Reaktion einzelner Schüler verfolgen können. Einem Jungen, der sich zuvor ablehnend gezeigt hatte, lief der Schweiß übers Gesicht, als im Film Holocaust die Erschießung der Juden in Rußland gezeigt wurde. Er hat mich hinterher gefragt: Stimmt das wirklich? Ja, das war Wirklichkeit. Da erst ist es bei ihm in die Tiefe gedrungen.

Wir hatten unter uns Kollegen beschlossen, daß wir dafür sorgen, daß die Schüler ihre Eindrücke vom Besuch der Gedenkstätten festhalten, das war uns sehr wichtig. Da haben wir allerdings auch, wenn die Schüler gemault haben, gesagt: Ihr müßt! Das war eine einmalige Erfahrung, die sie machen würden, das konnte man nur in dieser Unmittelbarkeit durchleben und festhalten. Manche haben es auch spontan und ganz ausführlich gemacht, weil sie es unbedingt loswerden wollten; einige haben nur zwei, drei Sätze geschrieben, die aber so aussagekräftig waren für sie und für uns, daß sie widergespiegelt haben, was passiert war.

Am Abend vor der Fahrt zur Gedenkstätte hat mir noch ein Schüler in einem Cafe in Krakau gesagt: Ach, das beeindruckt mich alles gar nicht. Ich hab‘ ja soviel darüber gelesen, ich hab‘ soviel Filme gesehen, das wird mich schon nicht umhauen. Derselbe Schüler, der auch früher schon mit kessen Sprüchen aufgefallen war, der schlich sich dann, als wir in Birkenau waren, an mich ran und sagte: Mir ist so schlecht; daß mich das so mitnimmt, das hätte ich nie gedacht.

Zum Konzept dieser Fahrt gehörte übrigens die Einbeziehung der polnischen Gegenwart. Die Schüler sollten nicht allein auf die Vergangenheit schauen, nicht nur im Büßerhemd dorthin fahren. Wir haben Kontakt mit polnischen Jugendlichen organisiert. Sehen die jungen Polen zwischen der Vergangenheit, den gegenwärtigen Problemen Polens, dem heutigen Deutschland und der jungen deutschen Generation einen Zusammenhang? Weniger als wir gedacht hatten, wie sich in den Diskussionen miteinander herausstellte.

M.F.: Verstehe ich dich richtig, daß du auf die Persönlichkeit einwirken willst, um die politischen Anschauungen zu verändern? Ist das nicht zu idealistisch?

U.Pf.: Mag ja sein, daß das idealistisch ist. Alle Ideale habe ich schließlich nicht aufgegeben! Aber ich habe in bezug auf die persönliche Beeinflussung bestimmte Erfahrungen mit meinen Schülern. Da gibt es zum Beispiel in unserem Rahmenplan den Abschnitt Widerstandsbewegungen. Ich verfolge hier die Konzeption, die Dinge anhand einzelner menschlicher Schicksale nachvollziehbar zu machen. Nach einem Überblick über die verschiedenen Strömungen und Gruppen des deutschen Widerstands konzentriere ich mich meistens auf die Weiße Rose, eben auch, weil es diesen ausgezeichneten Film dazu gibt, der diese sehr jungen Menschen, die kaum älter als die jeweiligen Schüler dann sind, in ihrem Weg und ihrem Leben zeigt, und dabei auch ihre Ängste nicht verschweigt. Es wird gezeigt, wie sie sich zwischen ihren Idealen, ihren Ängsten, ihrem Wunsch zu leben dann schließlich entscheiden.

Jedesmal, wenn wir an dem Punkt sind, ist es erstaunlich, wie nachhaltig die Schüler beeindruckt sind, wie sie sich um die Bücher zum Thema reißen, von denen wir inzwischen eine ganze Sammlung angelegt haben. Ein halbes Jahr lang gehen die Bücher dann in der Klasse hin und her. Ich sehe darin auch Anzeichen für die individuelle Suche nach Idealen. Die Geschwister Scholl scheinen für die Schüler etwas zu verkörpern, sie haben einen Weg für sich gefunden, haben ihr Leben dafür geopfert; sie bieten eine Identifikationsmöglichkeit.

M.F.: Also in der Frage der Identifikation habe ich bei diesem Thema so meine Zweifel. Immerhin denke ich auch, daß es darum geht, den Jugendlichen gegenüber dem ungeheuerlichen, unfaßbaren Geschehen einen möglichen Standpunkt, einen Punkt des Aushaltens anzubieten, eine Möglichkeit positiven Reagierens zu eröffnen.

U.Pf.: Ja, daß es überhaupt solche jungen Menschen gegeben hat, die ihr Leben für den Widerstand gelassen haben, beeindruckt die Schüler immer wieder. Dazu kommt der konkrete menschliche Hintergrund dieser Widerständler, ihre Zeit in der Hitlerjugend gegen den Willen der Eltern, sowie die Tatsache, daß sie selber einen Prozeß der Entscheidung und Entwicklung durchgemacht und manche heiße Debatten ausgefochten haben, wie dieser Film in einigen sehr schönen Szenen zeigt, zum Beispiel anhand der Frage über die Gewalt. Auch bei diesen „Helden“ gab es persönliche Widersprüche und manchmal ganz einfach Angst. Bis heute hat dieser Film in allen Klassen große Betroffenheit ausgelöst und geholfen, Schüler davon zu überzeugen, daß angesichts solcher Unmenschlichkeit nichts Positives an der Hitler-Diktatur zu finden ist.

M.F.: Wenn ich dich recht verstehe, siehst du nicht nur die objektiven sozialen Schwierigkeiten für die Jugendlichen heute, sondern auch eine Art Idealismus-Lücke. Wer auf sie einwirken will, müßte sich also zunächst die Frage stellen: Welche Ideale, welche Vorbilder, welche konkreten Chancen haben Jugendliche heute? Wir hatten noch mehr oder weniger vernünftige Illusionen. (Hört, hört! d.S.) Aber heute? Was bietet man ihnen an?

U.Pf.: Vor dieser Schlüsselfrage stehe ich. Die Antwort darauf ist deswegen so schwierig, weil sie heute jeder für sich allein finden muß. Was ist der Sinn meines Lebens? Es gibt keine kollektiven Antworten mehr, an denen sich ein einzelner orientieren könnte. Ich sehe einen Beitrag in meiner Arbeit darin, den Jugendlichen zu helfen, mögliche Antworten zu finden. Wo sind Werte, die es zu verteidigen lohnt? Die Schüler sind sehr kritisch, sie vergleichen die Anforderungen der Lehrer sehr genau mit deren Verhalten, sie suchen nach Erwachsenen, an denen sie sich orientieren können. Ich versuche, in diesem Sinne ein wenig Vorbild zu sein, die Erfahrung meiner Rektorin, die mir so sehr geholfen hat, im selben Hause weiterzugeben. Die Orientierung an Organisationen wie den Republikanern ist Ausdruck dieser Suche nach Antwort auf die Fragen, die sie haben.

Wir müssen lernen, erst mal wieder zuzuhören: Was sagen denn die Schüler eigentlich? Müssen uns fragen: Was steckt dahinter?, anstatt sie gleich in die rechte Ecke zu stellen. Wenn wir die Schüler erreichen wollen, müssen wir zunächst einmal menschliches Verständnis für sie aufbringen. Ich glaube, sie akzeptieren diejenigen besser, die selber den Eindruck machen, im Leben Antworten gefunden zu haben, nach denen sie suchen mußten.

Sie spüren genau, ob wir sie ernst nehmen und ihnen Irrwege zugestehen. Sie machen mit uns 40jährigen ihre Erfahrungen und sind dankbar, wenn sie Interesse und Offenheit erfahren. Auch wenn sie es nicht sagen: ich sehe es in ihren Augen. Auch ich selber begreife meinen bisherigen Weg und die Bedeutungen einzelner Erfahrungen mit Menschen erst im Rückblick.