„Mit Franz Steinkühler in fünf Minuten einig“

■ taz-Gespräch mit dem IG Metall-Vorsitzenden in der DDR Hartwig Bugiel / Aus dem Versagen des FDGB, die Interessen der Werktätigen ernsthaft zu vertreten, müssen Konsequenzen gezogen werden / Vorbereitungen auf den Einzug westlichen Kapitals in DDR-Betriebe / „Die DDR darf kein Billiglohnland für die Bundesrepublik werden“

taz: Die Gewerkschaften waren in der Revolution, die in der DDR stattgefunden hat, keine treibende Kraft. Die Veränderungen sind nicht durch Streiks und betriebliche Aktionen erzwungen worden. Wie wollen Sie aus dieser Passivität herauskommen? Wie wollen Sie zu einer Organisation werden, die dem westlichen Kapital, wenn es in der DDR Einzug hält, etwas entgegensetzten kann?

Hartwig Bugiel: Ich gebe Ihnen zunächst vollkommen recht, daß die Gewerkschaften in den Anfängen der Erneuerung nicht die Rolle gespielt haben, die sie hätten spielen müssen und die die Masse der Bevölkerung auch von ihnen erwartet hätte. Es macht allerdings keinen Sinn, darüber lange zu lamentieren. Wir haben daraus die Konsequenzen gezogen. Sie wissen, daß der FDGB-Bundesvorstand komplett zurückgetreten ist. Das war ein harter Kampf, aber mit diesen alten Kadern wäre eine Erneuerung zu freien, unabhängigen Gewerkschaften nicht möglich gewesen.

Wir haben dann zur Vorbereitung des außerordentlichen FDGB -Kongresses ein Komitee gebildet, das sich aus allen Einzelgewerkschaften zusammensetzt. Dieses Gremium ist völlig unbelastet, hier sind keine alten Betonköpfe dabei, und ich denke, daß wir auf dem Kongreß Ende Januar eine Satzung vorlegen können, die eine Erneuerung der Gewerkschaft gewährleistet.

Wir haben als IG Metall in diesem Erneuerungsprozeß eine ganz entscheidende Rolle gespielt, denn wir haben als erste Einzelgewerkschaft eindeutig Stellung bezogen zu Umgestaltung und Demokratisierung und auch zur Frage der Interessenvertretung der Werktätigen. Ich denke, ohne die IG Metall wäre vielleicht schon das Ende des FDGB herangekommen.

Der FDGB ist ja ziemlich diskreditiert. Viele Mitglieder sind ausgetreten, viele zahlen nur einen reduzierten Beitrag. Sehen Sie im Aufbau unabhängiger Einzelgewerkschaften mit Finanzautonomie - das heißt also nach westdeutschem Modell - eine Chance, die Diskreditierung aufzubrechen?

Ich gebe Ihnen recht: Der FDGB ist diskreditiert. Wir sind dazu übergegangen, uns in einem Dachverband als eigenständige starke Industriegewerkschaften zu profilieren. Aber wir kopieren nicht das Modell BRD eins zu eins. Das muß ich erst mal eindeutig sagen. Wir haben zwar jetzt mit der IG Metall der BRD sehr enge Kontakte, erfreulicherweise. Aber wir haben auch gute Beziehungen zu Gewerkschaften in anderen Ländern, z.B. in der Sowjetunion und in Ungarn. Wir wollen kein Modell kopieren, sondern aus den Erfahrungen der anderen Gewerkschaften lernen, um die bestmögliche Voraussetzung für die Interessenvertretung unserer Mitglieder zu schaffen.

Nun zu den von Ihnen angesprochenen Austritten aus dem FDGB. Man muß das sehr differenziert sehen. Der größte Teil der Werktätigen zahlt nach wie vor satzungsgemäß seine Mitgliedsbeiträge. Ausgetreten sind nur wenige. Beispielsweise sind im Stahl- und Walzwerk Brandenburg von 8.500 Beschäftigten und Mitgliedern nur 150 ausgetreten. Fraglos gibt es eine Reihe Kollegen, die ihren Beitrag aus Ärger über den FDGB auf eine Mark reduziert haben. Ihnen mußten wir erklären, daß damit ihre Rechte, die in der Satzung verankert sind, ruhen. Es muß ja statutengerecht bezahlt werden! Wir haben den Kollegen gesagt, daß wir sie nicht mehr vertreten können bei Arbeitsrechtskonflikten und nicht mehr berücksichtigen können bei der Vergabe von Ferienplätzen - da müssen sie dann kostendeckende Preise bezahlen. Das hat dazu geführt, daß sich viele Betriebsgewerkschaftsleitungen und Kollektive wieder entschieden haben, doch lieber voll zu bezahlen. Im übrigen distanzieren sich die Kollegen zwar von den Machenschaften des FDGB, sagen aber „ja“ zu ihrer Einzelgewerkschaft. Diese Tendenz nimmt in der letzten Zeit zu. Deshalb sagen wir: starke Industriegewerkschaften. Die alten Bevormundungsstrukturen des FDGB müssen rigoros abgeschafft werden, dafür setze ich mich erbarmungslos ein.

Es gibt inzwischen einige oppositionelle Gewerkschaftsgründungen außerhalb des FDGB.

Ja. Wir sind sehr daran interessiert, mit diesen Kollegen Kontakt aufzunehmen. Ihre Empörung über den bisherigen FDGB ist ja verständlich, deshalb reden wir mit diesen Gruppen. Wir nehmen diese Sache sehr ernst, denn wir wollen auf jeden Fall die Einheitsgewerkschaft erhalten und eine Spaltung verhindern. Wir haben ja auch viele inhaltliche Gemeinsamkeiten: beispielsweise das gesellschaftliche Eigentum mit allen sozialen Vorzügen, die Forderung nach der 40-Stunden-Woche und auch Fragen des Arbeitsschutzes. Wir sagen diesen Leuten, daß wir es nicht für richtig halten, neue Gewerkschaften zu bilden, daß sie sich in den Prozeß der Erneuerung, den wir anstreben, mit eingliedern sollen. Denn nur eine einheitliche starke Gewerkschaft hat eine Chance, das belegen viele Erfahrungen in der Geschichte. Eins ist allerdings unumstritten: Die oppositionellen Gewerkschafter haben deshalb eine starke Ablehnung gegen den FDGB, weil er die Interessen der Werktätigen nicht vertreten hat.

Was verstehen Sie unter Interessenvertretung?

Früher war die Interessenvertretung des FDGB so, daß manch einer annahm, sie beschränke sich darauf, Ferienplätze zu organisieren. Also, das haben wir völlig auf den Kopf gestellt. Wir verstehen unter Interessenvertretung in erster Linie die Schutzfunktion für den einzelnen. Das wird noch wichtiger, wenn jetzt Wirtschaftsreformen in unserem Land durchgeführt werden. Punkt zwei ist: Wir müssen in der Tarifpolitik eine andere Rolle spielen. Hier wurden wir als Industriegewerkschaften in der Vergangenheit entmündigt. Wir sind im Augenblick auf diese Aufgabe noch nicht genügend vorbereitet. Uns fehlt es an Kompetenz: Wir müssen erst lernen, kapitalistische Geschäftsberichte richtig zu lesen, Inflationsraten zu bewerten usw. Deswegen werden wir die Lehrgänge der IG Metall in der BRD in Anspruch nehmen. Sie wird sogar speziell für uns Kurse einrichten. Wir werden natürlich auch unser eigenes Potential an der Gewerkschaftshochschule der DDR nutzen, wo gegenwärtig zu solchen Fragen geforscht wird.

Wir brauchen wissenschaftliche Kapazitäten, die uns als Gewerkschafter solche Argumente in die Hand drücken, mit denen wir von unserem Tarifpartner nicht mit einer Handbewegung vom Tisch gefegt werden. Inhaltlich verstehen wir unter Interessenvertretung schwerpunktmäßig Mitbestimmung, soziale Gerechtigkeit, Verkürzung der Arbeitszeit, Verbesserung des Arbeitsschutzes, Ökologie.

Wer wird denn Ihr Tarifkontrahent sein?

Tarifpolitik verstehen wir so, daß der FDGB-Bundesvorstand der Partner der Regierung ist, und auf dieser Ebene die Eckpunkte abgesteckt werden. Als IG Metall wollen wir mit unseren Tarifpartnern - das sind zur Zeit noch die Industrieministerien, vielleicht wird es nach der Wirtschaftsreform ein großes Wirtschaftsministerium sein Vereinbarungen aushandeln. Dort wollen wir vor allem erreichen, daß in den Betrieben eine größere Eigenständigkeit der Beziehung zwischen Gewerkschaft im Betrieb und Direktoren geschaffen wird, als das bisher der Fall war. Bisher hieß es immer: „In Übereinstimmung zwischen dem Ministerrat der DDR und dem Bundesvorstand des FDGB wurde vereinbart.“ Da wurde keine Industriegewerkschaft gefragt. Es wurde von oben angeordnet, wie die Tarife auszusehen haben. Das wollen wir abändern. Wir wollen, daß in den Betrieben, je nach ihrer ökonomischen Kraft, zusätzliche Vereinbarungen - z.B. über betrieblichen „Treueurlaub“ - getroffen werden können. Die Tarifhoheit wird aber mit Sicherheit nicht bei der Betriebsgewerkschaftsleitung, sondern bei der Zentrale der IG Metall liegen.

Mit der westlichen Kapitalbeteiligung, die nun ansteht, wird sich Grundlegendes ändern. Nominelle Beteiligungsgrenzen (von 49 Prozent) spiegeln ja nicht automatisch den Grad der tatsächlichen Einflußnahme der ausländischen Investoren wieder. Werden demnach Tarifkonflikte wie bei uns zu Auseinandersetzungen zwischen Kapital und Arbeit, also zu Verteilungskonflikten? Welche Möglichkeit sehen Sie, 51 Prozent Volkseigentum und 49 Prozent Privateigentum in der Tarifpolitik unter einen Hut zu bringen?

Nach Auffassung der IG Metall wird das gesellschaftliche Eigentum weiterhin dominierend sein. 49 Prozent sind die Obergrenze, es können aber auch weniger sein. Außerdem kann man davon ausgehen, daß bei weitem nicht alle Betriebe Joint -ventures machen. Ein mindestens ebensogroßer Teil wird Kredite bevorzugen. Für uns als Gewerkschaften ist hier die dringlichste Aufgabe, die sozialen Errungenschaften, also soziale Sicherheit, Rechte der Gewerkschaften im Betrieb, Schutz unserer Funktionäre, zu erhalten. Die dürfen mit dem Joint-venture-Gesetz nicht vom Tisch gefegt werden. Punkt zwei ist, daß wir kein Billiglohnland der BRD werden wollen. Ich sehe darin eine ganz große Gefahr. Wir haben nämlich eine doch noch recht intakte Infrastruktur zwischen den beiden deutschen Staaten, und ich könnte mir vorstellen, daß das einige Vertreter des Kapitals zu der Überlegung führt, daß wir die verlängerte Werkbank der BRD werden könnten. Das wäre für unser Land schlimm. Unsere wichtigste Aufgabe ist deshalb: Wenn Joint-ventures kommen, müssen wir vor ihnen in den Betrieben sein. Im Augenblick spielt die Gewerkschaft im Gesetzentwurf über Joint-ventures noch keine Rolle. Das darf nicht sein. Eine wichtige Erfahrung haben da die Kollegen in der Sowjetunion gemacht. Als dort Joint-ventures gebildet wurden, waren die Gewerkschaften außen vor - heute laufen sie dort immer noch den Entwicklungen hinterher.

Wird die IG Metall der DDR zu einem Modernisierungskompromiß bereit sein? Das heißt, sind Sie bereit, um die Wirtschaft in Schwung zu bringen, auf Lohnerhöhungen und Sozialleistungen zu verzichten, wie beispielsweise in Polen? Und wird die IG Metall betriebswirtschaftliche Notwendigkeiten soweit akzeptieren, daß sie unter Umständen Arbeitsplatzabbau und Betriebsschließungen zustimmt?

Wir werden uns sehr konsequent für den Erhalt der Arbeitsplätze einsetzen. Wir wollen unsere Errungenschaften nicht aufs Spiel setzen: Vollbeschäftigung und soziale Sicherheit. Einschränkend muß ich aber sagen, daß wir uns natürlich von einigen Klischees lösen müssen. In der Vergangenheit war es weit verbreitet zu sagen, im Sozialismus müsse es allen Menschen gutgehen, egal ob sie gut oder schlecht arbeiten. Wir waren weit von einer Leistungsgesellschaft entfernt. Jeder muß begreifen, daß jetzt aber Leistung zählt und daß er nicht auf Kosten der Gesellschaft leben kann. Da wird es sicherlich auch Leute geben, die durch das Netz der Sozialpolitik durchfallen werden. Ich meine da bestimmte Gruppen wie beispielsweise die Alkoholiker.

Wenn es Joint-ventures gibt, wird es natürlich auch zu Rationalisierungsmaßnahmen kommen, die wir in so einer konsequenten Form bisher noch nicht gekannt haben in der DDR. Nach meiner Einschätzung wird sich das aber auf den Verwaltungsbereich konzentrieren. Meine Meinung hierzu ist, nicht erst seit heute: In unserem Zeitalter, in dem Wissenschaft und Technik zunehmend unser ganzes Leben bestimmen, muß man sich darauf einstellen, daß man vielleicht ein- oder zweimal im Arbeitsleben den Beruf wechselt oder umlernt. Diese Frage des Umlernens und der Qualifizierung der Beschäftigten ist ein weiteres Gebiet gewerkschaftlicher Interessenvertretung. Wir möchten auch den Betrieb in die Pflicht nehmen, wenn er rationalisiert. Wenn Arbeitskräfte freigesetzt werden, muß der Betrieb die Verantwortung tragen, daß die Kollegen wieder eine ihrer Qualifikation entsprechende Arbeit bekommen oder umgeschult werden. Das muß auch gesetzlich geregelt werden.

Welche Rolle spielt denn Ihre Gewerkschaftsbasis bei der Perspektivdiskussion?

(lacht) Ich kann Ihnen diese Frage ganz einfach beantworten: Ich bin einer von der Gewerkschaftsbasis. Ich war bis Ende November Betriebsgewerkschaftsvorsitzender bei Zeiss in Jena und bin heute Vorsitzender des Zentralvorstandes der IG Metall. Auch im Komitee zur Vorbereitung des Kongresses ist die Basis stark vertreten. Dieses Gremium repräsentiert den ganzen Querschnitt der Organisation bis hinunter zu den Betriebsgewerkschaftsleitungen der Großbetriebe. Von 33 Mitgliedern sind nur drei Vorsitzende der Zentralvorstände. Das war für uns sehr wichtig, daß die Basis direkt Einfluß nimmt auf die Entscheidungen und auf die Dokumente, die im Vorbereitungskomitee erstellt werden und die der Kongreß diskutieren und bestätigen soll. Die gleichberechtigte Zusammenarbeit in diesem Gremium ist sehr konstruktiv. Unsere wichtigste Erkenntnis überhaupt: Man kann nicht mehr mit einem übertriebenen Zentralismus eine so große Organisation leiten. Es geht nur mit der Wechselbeziehung Basis - Überbau.

Zurück zur Kooperation mit der IG Metall-West: Das Sofortprogramm, das Sie zusammen erstellt haben, hat mir doch den Eindruck vermittelt, daß Sie mit dem bundesdeutschen Kapital auch unsere Arbeitsbeziehungen importieren wollen. Sie sprechen sich für Tarifautonomie und Streikrecht aus, aber wollen Sie auch die Mitbestimmung und das Lohnsystem übernehmen? Gemeinsame REFA-Kurse sind für meinen Geschmack doch eine eher technokratische Ebene der Kooperation. Müßte dabei nicht berücksichtigt werden, daß die analytische Arbeitsbewertung und manche Formen unseres Leistungslohns aufgrund der Technologieentwicklung und neuer Formen der Arbeitsorganisation ein Stück weit veraltet sind? Bei uns wird nur deshalb daran festgehalten, weil die Mitbestimmung über das Arbeitsquantum an den Leistungslohn gekoppelt ist. Besteht da nicht die Chance, in der DDR gleich nach einer besseren Lösung zu suchen?

Zunächst eine wichtige Feststellung: Wir haben in den geltenden Gesetzen in vieler Hinsicht weitergehende Mitbestimmungsrechte als Sie in der BRD. Daran darf es keine Abstriche geben. Im Gegenteil, es geht darum, sie besser wahrzunehmen. Sie dürfen das also nicht so auffassen, daß wir uns jetzt nur am westlichen System orientieren. Wir haben auch intensive Kontakte zu den sowjetischen Gewerkschaften und wollen unsere Beziehungen zu ungarischen, polnischen und österreichischen Kollegen gerade wiederbeleben. Es ist keine einseitige Orientierung auf die IG Metall der BRD. Aber wir müssen lernen. Und diese REFA -Lehrgänge werden wir nicht mit zig Funktionären beschicken. Zwei, drei Leute werden hingehen und sich das mal ansehen. Es wäre sträflich, die Erfahrungen, die die IG Metall in der BRD gesammelt hat, jetzt einfach unter den Teppich zu kehren, jetzt, wo das Kapital zu uns kommt. Wir suchen nach Gemeinsamkeiten, wie wir unsere Kolleginnen und Kollegen vertreten können. Außerdem wollen wir solidarisch günstige Voraussetzungen schaffen dafür, daß die IG Metall in der BRD die Interessen der Werktätigen dort wirksam vertreten kann. Stellen Sie sich mal vor, wenn wir ein Billigland werden, dann ist die Forderung von zwölf Prozent, die die IG Metall aufgemacht hat, sofort weg! Dort sehen wir unsere Gemeinsamkeiten. Und da haben Franz Steinkühler und ich uns eindeutig plaziert, nach fünf Minuten waren wir uns über dieses Thema einig. Für die Interessen der arbeitenden Kollegen in beiden deutschen Staaten einzutreten, muß unsere Zusammenarbeit bestimmen. Das ist der Ausgangspunkt. Dem ordnet sich alles andere unter.

In der BRD wird mitunter die Meinung vertreten, daß die Tarifforderungen der IG Metall-West nur dazu führen, daß die sozialen Disparitäten zwischen Ost und West weiter wachsen. Stehen diese Tarifforderungen einer solidarischen Kooperation entgegen?

Wir werden eine Leistungsgesellschaft werden. Sie sind schon eine Leistungsgesellschaft - zum Teil gegen die Werktätigen. Wir wollen nicht vier Millionen Arbeitslose, aber: Ohne Leistung gibt es keinen Wohlstand.

Sie sehen das als Ansporn?

Ja.

Interview: Gabriele Sterkel