Diese Regierung muß zurücktreten

Interview mit Günter Grass über den Golfkrieg und die Bundesrepublik ■ Von Max Thomas Mehr

taz: In Indien sagen Taxifahrer, dies sei ein Krieg der Christen gegen die Moslems. Wird das Ende dieses Krieges der Anfang eines langen Krieges werden?

Günter Grass: Der Krieg hat ja angefangen, bevor er ausbrach, lange davor. Und bevor wir anfangen Urteile abzugeben über das Verhalten anderer Länder, z.B. der USA oder Israels oder der Türkei, muß für mich das gravierende Verbrechen Gewicht haben, das wieder einmal von Deutschland ausging. Es sind von hier Waffen geliefert worden, weit über die „üblichen“ konventionellen Systeme hinaus, die auch aus anderen Ländern geliefert worden sind. Die Möglichkeit des Irak, unter anderem Israel mit Giftwaffen und bakteriologischen Waffen zu bedrohen, ist ohne deutsche Zulieferung nicht denkbar. Das war seit längerer Zeit bekannt. Es gab Bundestagsabgeordnete wie Norbert Gansel, auch bei den Grünen gab es etliche, die immer wieder darauf hingewiesen haben. Und die Vereinigten Staaten haben die Bundesregierung darauf aufmerksam gemacht. All das ist abgewiegelt worden von Leuten wie Graf Lambsdorff, Außenminister Genscher, von diesem Herrn Möllemann, der jetzt Wirtschaftsminister ist. Und mittlerweile zeigt sich, daß es nicht nur einzelne Firmen sind, die diese verbrecherischen Lieferungen zu verantworten haben, sondern daß die Bundesregierung in voller Kenntnis gehandelt hat. Sie hat sogar einige dieser Geschäfte mit Hermes-Krediten gestützt. Diese Regierung muß zurücktreten. Ein Möllemann, der jahrelang diese Waffengeschäfte im Sinne von Freiheit und Marktwirtschaft gutgeheißen hat, ist als Wirtschaftsminister unerträglich. Ich weiß nicht, mit welchem dummen Mut Frau Süssmuth es fertigbringt, sich in Israel hinzustellen und zu sagen, nicht alle deutschen Unternehmer sind so. Natürlich sind nicht alle deutschen Unternehmer so. Aber diese Bundesregierung inklusive Frau Süssmuth haben gewußt oder hätten wissen müssen, was dort geschieht.

Die Diskussion über die deutschen Waffenlieferungen ist stark in den Hintergrund getreten. Jetzt geht es vor allem um die Verlegung von Bundeswehrtruppen in die Türkei.

Ich bin dagegen, daß deutsche Einheiten in die Türkei verlegt werden. Erstens, weil ich den Nato-Fall nicht für als gegeben ansehe, und zum anderen, weil wir uns disqualifiziert haben. Allein diese Art von Beteiligung am Vorkriegsgeschehen, das Aufrüsten des Irak geht insbesondere auf deutsche Verantwortung zurück. Wir haben über 45 Jahre Nachkriegszeit hinter uns mit der Last deutscher Vergangenheit, mit Auschwitz und den Folgen. Nach dem Krieg sind zwei Generationen herangewachsen, die nicht zu den Tätern gehören, die aber dennoch mit der Last deutscher Geschichte zu tun haben. Und nun schließt sich dieser Kreis. Nun ist diese jüngere, nachgewachsene Generation mitverantwortlich für etwas, was auf der Wannsee-Konferenz 1942 begann und jetzt in gewisser Weise eine Fortsetzung findet. Diese Konsequenz ist vielen Menschen noch nicht bewußt.

Wer hat versagt, so daß es zu einer solchen Situation kommen konnte?

Wenn man Gesetze schafft, die die Lieferung von Kriegsmaterial in Krisengebiete verhindern, und nicht dafür sorgt, daß diese Gesetze eingehalten werden, tragen die politisch Verantwortlichen die Schuld.

Welche Konsequenzen über Rücktrittsforderungen hinaus müßten gezogen werden?

Trotz aller Sonntagsreden kommt es mir manchmal so vor, als hätten wir nach wie vor Auschwitz nicht begriffen. Denn wenn wir es begriffen hätten, wäre dieser Waffenhandel nicht möglich gewesen. Dann hätte es dagegen Bremsen gegeben, dann hätte es unabhängig von der Parteizugehörigkeit, konservativ, sozialdemokratisch oder grün, einen Konsens gegeben, wo die Grenze ist für uns Deutsche und wo sie bleiben muß. So fürchte ich, daß vieles, was über die von Deutschen in der Vergangenheit begangenen Verbrechen gesagt wird, doch nur Lippenbekenntnisse gewesen sind.

Ist es nicht illusorisch, den Rücktritt der Herrn Bundesregierung zu fordern?

Wir haben einen Bundespräsidenten, der bei verschiedenen Anlässen den richtigen Ton gefunden hat. Es wäre eigentlich die Stunde des Bundespräsidenten, der in der Lage ist, aus seiner Generationserfahrung heraus zu erkennen, was durch diese deutsche Untat angerichtet worden ist. Er müßte das erlösende Wort sprechen und verlangen, daß diese Regierung abtritt. Sie hat das Ansehen des Landes nicht vermehrt, worauf sie einen Eid geleistet hat, sie hat Verbrechen gedeckt und sich an Verbrechen beteiligt. Hier ist ein deutliches Wort fällig.

Kommen wir zurück zum Anfang des Gesprächs, zum indischen Taxifahrer, der den Krieg am Golf als einen der Christen gegen die Moslems ansieht.

Man kann sich auf eine so vereinfachende Schlußfolgerung nur schwer einlassen. Nach der Besetzung Kuwaits durch den Irak gab es zu Recht die UNO-Resolution mit der Aufforderung, Kuwait wieder zu räumen. Diese Abstimmung ist mit den Stimmen der Völker der Dritten Welt zustande gekommen. Was gegenwärtig in diesem Krieg geschieht, hat mit dieser UNO-Resolution nur noch am Rande zu tun. Ich glaube, daß die Amerikaner die Kompetenzen, die ihnen von der UNO erteilt worden sind, weit überschreiten. Die Zerbombung der Städte, das verstößt gegen die UNO- Resolution, das verstößt auch gegen die Genfer Konventionen und führt zu dem, was diese Taxifahrer gemeint haben mögen. Ich glaube nicht, daß es ein Religionskrieg ist, aber es ist eine der ersten kriegerischen Handlungen der Industrienationen gegen die Staaten der Dritten Welt. Die als unzulässige Vereinfachung kritisierte Parole „Kein Blut für Öl“ ist berechtigt. Es stinkt ungeheuerlich nach bloßem Wahrnehmen von Interessen. Und die Erdölfelder sind eindeutig das Interesse der Industrienationen. Vor wenigen Monaten, als die Krise ausbrach und der Krieg noch nicht begonnen hatte, hat der Dalai Lama zur Golfkrise gesagt: Als unser Land Tibet besetzt wurde, gab es keine Proteste und keine UNO-Resolution. Wir haben eben kein Öl.

So berechtigt es ist, gegen die brutale Handlungsweise des Irak zu protestieren — durchschlagend sind eigentlich nur die Wirtschafts- und Ölinteressen, die Energieinteressen. Und ich fürchte, daß dieser Krieg der letzte sein wird, der sich in diese Richtung hin motiviert.

Trotzdem ist dieser Krieg doch nicht denkbar ohne den Zerfall der alten Weltordnung, ohne das Ende der Blockkonfrontation. Eine neue Weltordnung ist noch nicht da, und deshalb ist es wohl auch nicht zufällig, daß dieser Krieg in dieser Zeit stattfindet. Welche Weltordnung entsteht da im Moment? Ist es zureichend, lediglich die dahinterstehenden ökonomischen Interessen zu analysieren. Oder müssen wir uns nicht auch Gedanken darüber machen, wie eine neue Weltordnung aussehen könnte?

Dieser schier unlösbare Konflikt zwischen Ost und West, der zu folgenreicher Rüstung und Überrüstung geführt hat, hatte zum Ergebnis, daß das eine System, das sowjetische, aus diesen, aber auch aus anderen Gründen in sich zusammenfällt. Aber auch die mächtigen Vereinigten Staaten stehen vor dem Ruin in manchen Bereichen. Das sind Folgen dieser Wahnsinnsanstrengung der Überrüstung. Aber man ist zähflüssig dennoch zu Einsichten gekommen — mit Hilfe der Politik, nicht mit Hilfe eines Krieges. Die Helsinki-Konferenz ist eine der wenigen Sternstunden gewesen. Sie hat Dinge in Bewegung gesetzt, die zu Veränderungen, Entkrampfungen und zu Entspannung geführt hat. Und nur etwas Ähnliches wie eine solche Helsinki-Konferenz könnte auch im Nahen Osten zu Veränderungen führen.

Konferenzen und Embargo halten viele für völlig unzureichend, um Saddam Hussein zu stoppen?

Ich bin der Meinung, daß zum Beispiel der Wirtschaftsboykott in Südafrika, der halbherzig durchgeführt wurde, dennoch Erfolge gehabt hat. Ich glaube nicht, daß die Regierung in Südafrika ohne den Wirtschaftsboykott zur Einsicht gekommen wäre. Der Wirtschaftsboykott gegen den Irak ist nicht lange genug aufrechterhalten worden. Man hat viel zu schnell die Möglichkeiten der Politik außer acht gelassen und gemeint, man könne die dort entstandenen Probleme mit kriegerischen Mitteln lösen. Dieser Krieg wird nichts lösen, kein einziges Problem. Er wird im Gegenteil die bestehenden Konflikte und Probleme verschärfen. Und er wird Folgen haben, die heillos sind in ökologischen Bereichen. All das wäre zu vermeiden gewesen, wenn man die Möglichkeiten der Politik weiter genutzt hätte und alles unternommen worden wäre, den Wirtschaftsboykott wirksam zu machen. Das hätte Zeit gebraucht, genauso wie im Fall Südafrika. Der Krieg erweist sich als wirklich überholtes Mittel, solche Probleme zu lösen, wenn er denn jemals in der Lage gewesen ist, Probleme zu lösen. Ich bezweifle das grundsätzlich auch rückblickend. Aber mit diesen Waffensystemen, die wir heute haben, wo wir alle — ich schließe mich da ein — mittlerweile Opfer sind des Überinformiert-nicht-informiert-Seins, starren wir widerwillig auf die neuen Waffensysteme und gewöhnen uns daran, daß wir die Zahl der Opfer nicht kennen. Wir werden eines Tages entsetzt sein, wenn sie bekannt werden sollten. Dieses Verschweigen ist eine Taktik mit Vorgeschichte. Wir kennen bis heute nicht die Zahlen der Opfer in Panama.

Was sagen Sie zu Wolf Biermann, der für diesen Krieg plädiert, und zu Enzensbergers Hitler-Saddam-Hussein-Vergleich?

Ich stehe auf seiten dieser Kinder, die auf die Straße gegangen sind, die vielleicht nicht in der Lage sind, genau zu artikulieren, warum sie gegen den Krieg sind. Wie sollten sie auch. Ich bin gegen diese Veteranen der 68er Zeit, die nun meinen, sie hätten damals die richtigen Argumente gehabt, und die jetzt das Argumentieren vermissen und über die protestierenden Kinder herziehen. Ich muß Ihnen sagen, daß der Aufsatz von Biermann mit dem naßforschen Satz „Ich bin für diesen Krieg“ mich entsetzt hat. Und ich bin entsetzt, wenn Enzensberger, ein doch scharf denkender Kopf, sich auf diesen blödsinnigen Hitler-Saddam-Hussein-Vergleich einläßt, der ja nichts klärt, nur verunklärt und Äpfel und Birnen in einen Korb schmeißt. Und in beiden Fällen — so wenig Biermann und Enzensberger sonst miteinander zu tun haben — sind es doch Intellektuelle, die in der Blütezeit ihres politischen Engagements mit scharfen und radikalen Parolen rasch bei der Hand waren.

Man hat den Irak aufgerüstet, weil es damals wichtig war, ihn gegen den Iran zu stärken. Die USA, der gesamte Westen, nicht zuletzt die Bundesrepublik hatten zuvor jahrelang das Schah-Regime im Iran mit Waffenlieferungen gestützt und nicht der Opposition geholfen. Dann war man verwundert, als nach dem Sturz des Schah ein Ayatollah an die Macht kam. Und wieder einmal wurde versucht, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben, indem man den Irak hochgerüstet hat. Und nun sollen die Kinder, die auf die Straße gehen, diesen Krieg als gerecht bejahen. — Übrigens bewundere ich die israelische Bevölkerung und die Regierung Israels, die in dieser Situation, trotz täglicher Bedrohung, bisher nicht in diesen Krieg eingetreten ist.

Im Iran, im Irak aber auch anderswo steht uns ein Fundamentalismus gegenüber — Solschenizyn reiht sich da übrigens auf seine Weise ein —, für den die westlichen Werte der Aufklärung als verderblich, dekadent und die Kultur zerstörend begriffen werden. Jenseits von wirtschaftlichen Interessen, natürlich geht es um Öl, gibt es ein anderes Problem, das von den von Ihnen gescholtenen Intellektuellen thematisiert wird. Das Festhalten an der Universalität der zivilisatorischen Werte.

Der Fundamentalismus existiert nicht nur im Irak. Im Verlauf dieses Krieges und auch schon wärend der Krise ist das Wort „Gott“ von beiden Seiten so mißbraucht worden wie selten. Es gibt ja kaum eine Pressekonferenz von Herrn Bush, wo wir ihn nicht hinterher in der Kirche sehen. Auf diese Gut-Böse-, diese Schwarz- Weiß-Malerei, ist nicht nur der Irak abonniert. Schon zu Reagans Zeiten wurde jenseits unserer europäischen Aufklärung schwarz-weiß argumentiert. Wir begeben uns heute freiwillig ins tiefste Mittelalter. Wir argumentieren genauso wie die andere Seite, die in der Tat eine solche Aufklärung nicht gehabt hat. Aber trotz europäischer Aufklärung haben wir Auschwitz zu verantworten — um wieder auf Deutschland zurückzukommen —, das müßte uns doch zu denken geben. Wir fallen heute zurück ins Schwarz-Weiß-Denken, in permanente Dämonisierung. Dazu gehört auch der Hitler-Saddam-Hussein-Vergleich. So argumentieren wir unter unserem möglichen Niveau.

Das da wäre?

Zum Beispiel die Erkenntnis, daß Kriege entstandene Probleme nicht lösen können.

Man kann ja Enzensbergers Vergleich kritisieren, aber er sagt ja mehr. Er sagt zum Beispiel, daß solche Führer wie Hitler oder Saddam in Gesellschaften zum Zuge kommen, die über lange Zeit unterdrückt und beleidigt werden — durch den Kolonialismus. Er verweist, bezogen auf Deutschland, etwa auf den Versailler Vertrag.

Auch das ist ein schiefer Vergleich. Wir sind als Deutsche hauptverantwortlich für den 1. Weltkrieg. Nicht als einzige, aber wir gehörten zu den Kriegstreibermächten, mit der Rüstung, mit Kaiser Wilhelms Flottenprogramm etc. Für viele war Versailles ein zu scharfer Frieden, ein ungerechter Friedensschluß — so wurde es empfunden. Daraufhin gab es deutsche Ressentiments, die Hitler zusätzlich Auftrieb gaben. Die Verletzungen in den Ländern der Dritten Welt und in den arabischen Staaten sind anderer Natur. Das sind Folgen des Kolonialismus und des Neokolonialismus, des ständigen Ausgebeutet-Seins. Ich halte es es für eine Beleidigung der Staaten der Dritten Welt, wenn man deren Verletzungen gleichsetzt mit unseren, die wir hier in Deutschland gehabt haben. Ich habe mehrere Asienreisen gemacht und konnte an Ort und Stelle beobachten, wie tief diese Verletzungen sind. Die sind von uns Europäern zugefügt worden, und das werden wir auch zu spüren bekommen. Der Bevölkerungsüberdruck in diesen Ländern wird sich entladen, und er wird sich in Richtung der reichen Industrienationen entladen. Möglicherweise parallel mit dem Wanderungsdruck von Ost nach West.

Sehen Sie denn eine Möglichkeit für eine Politik, die nicht diese Arroganz beinhaltet, wie sie der Norden gegenüber der Dritten Welt praktiziert, und trotzdem an den universellen Werten der Aufklärung festhält? Oder ist es ein fragwürdiges Prinzip, diese universellen Werte?

Ich gehöre nicht zu den Leuten, die glauben, daß unsere Welt heilbar ist. Aber es gab und gibt Überlegungen dazu. Ich muß nur Willy Brandt zitieren, der in die Nord-Süd-Kommission Jahre seines Lebens investiert hat und in seinen Büchern Dinge geschrieben hat, die nicht einmal in seiner eigenen Partei zur Kenntnis genommen worden sind. Zentral ist seine Forderung nach einer neuen Weltwirtschaftsordnung. Bis ins Detail begründet. Daran haben viele Leute mitgearbeitet. Wir hatten einmal eine glückliche Phase in Europa. Da gab es mit Brandt, Kreisky und Palme hochrangige Politiker, die über den europäischen Tellerrand hinwegguckten. Man hat ihnen nicht zugehört. Die Forderung, die Länder der Dritten Welt endlich zu entschulden — das Geld ist ja schon längst zurückgeflossen, mehrmals —, wird als gerechtfertigt auch von Bankleuten anerkannt. Nur, es geschieht nichts. Dann wundert man sich, wenn sich dort Dinge zusammenballen und entladen, nicht nur im Nahen Osten, sondern in Zukunft an allen möglichen Stellen des Erdballs.

Die Stärkung des Fundamentalismus ist weltweit zu beobachten, auch in Osteuropa. Sie haben früher immer das Bild der Schnecke für das Prinzip des Fortschritts verwendet. Muß die Schnecke angesichts dieser Entwicklung ihre Richtung ändern?

Ich habe meinen Standpunkt überdenken müssen. Nicht weil ich sagen müßte, es gehe jetzt schneller. Im Gegenteil. Wir sind zu langsam. Wir sind den Entwicklungen hinterher. Unsere Erfindungen laufen uns mit ihren Konsequenzen davon. Wir sind nicht mehr in der Lage mitzukommen. Dieses wunderbare Instrument Demokratie, ein langsames Instrument, kommt mit diesen überstürzten Entwicklungen nicht mehr klar. Ob es die revolutionären Veränderungen im Medienbereich sind oder in der Gentechnik: wir hecheln mit der Gesetzgebung hinterher. Hier machen nicht mehr in erster Linie die Parlamentarier die Gesetze, sondern die Rüstungslobby, überhaupt die Industrielobby. Um den Bundestag herum werden Gesetze, bevor sie überhaupt zum Abschluß kommen, erst mal so getrimmt, daß sie in erster Linie der Exportindustrie genehm sind. So wird Demokratie zur Farce gemacht. Und Leute, die jahrelang Vertrauen zu diesem Instrument hatten und auch wie ich sagten, die Demokratie sei ein wunderbares Instrument, werden mißtrauisch. Dann merken sie, daß das Cleverle in Stuttgart nur ein kleiner Gauner mehr gewesen ist. Es wird etwas zerstört, das nicht zu ersetzen ist. Und dieser Erosionsprozeß vermehrt auch in unserer westlichen Welt fundamentalistische Positionen, Schwarz-Weiß- Denken und die Tendenz zu gefährlich untauglichen Vergleichen.