Pro Köln will zum CSD: „Besonders perfide“

Hallo ennui,

sicher haben Sie genug zu tun – ich wollte mich dafür entschuldigen, dass ich mich so lange nicht zurückgemeldet hatte, mehr nicht.

Aber warum Sie aus der Diskussion aussteigen wollen erschließt sich mir nicht - ich respektiere Ihren Wunsch natürlich, verstehe aber nicht, was Ihnen an einem Satz wie „Natürlich sind Religionen Kultur – denn Kultur ist [....]“ so sauer aufstößt, dass man darüber meint, die Diskussion beenden zu müssen? Was sonst wenn nicht die Fähigkeit zur Kultur ist essentieller Bestandteil der condicio humana, der Natur des Menschen?

Natürlich (im Sinne von: klar, selbstverständlich) kann ich Wikipedia-Artikel noch und nöcher lesen. Aber es war IHR Standpunkt dazu, was unter Kultur bzw. Kulturen zu verstehen ist, der mich interessierte – ich bedauere, dass Sie sich dazu nicht näher äußern mögen. Ihrer Literaturempfehlung werde ich nichts desto trotz in nächster Zeit bestimmt folgen.

Ich bedanke mich jedoch für Ihre Bereitschaft zum respektvollen Dialog über knapp anderthalb Monate hinweg und wünsche Ihnen alles Gute.

@ Eine rechte Dummheit (10.07.2013 01:41),

ich wusste mich zu beschäftigen ohne zu ‘müssen’ (cf.: "sorry das Sie lange warten mussten!"). Und dito: "sorry", bei derlei steig ich aus, wenn jemand argumentieren will:

"Natürlich sind Religionen Kultur – denn Kultur ist [....]" — "Natürlich" ?!?

However, da Sie den Wikipedia-Eintrag zu "Kultur" bereits fanden, dürften Sie hinreichend Material und v.a. auch inhärente Verweise zur Erhellung dessen, was wort-, rädels-, feder-führende Menschen sich im Laufe der bekannten, kolportierten Menschheitsgeschichte dazu haben einfallen lassen, zur Verfügung und weiteren, eigeninitiativen Durchdringung der Thematiken haben.

Ich erlaube mir abschliessend, Ihnen auch zum Schlagwort: ‘Religion’ noch Peter Sloterdijks’: «Du mußt dein Leben ändern» zu empfehlen.

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Hallo ennui,

sorry das Sie lange warten mussten!

Natürlich sind Religionen Kultur – denn Kultur ist „alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur.“ (Wikipedia) Ich hatte da weiter unten schon auf mein diesbezügliches Begriffsverständnis hingewiesen. Bezogen auf dieses Begriffsverständnis sehe ich auch kein Problem, von einer (Menschheits-)Kultur zu sprechen und nicht von „Kulturen“. Wo das „prä-´rassistisch´“ sein soll, ist mir schleierhaft. Und eine Aufklärung darüber, was Sie nun unter dem Begriff „Kultur(en)“ verstehen, kann ich Ihrem Kommentar ebenfalls nicht entnehmen. Schade!

Ich stimme Ihnen zudem auch in einem anderen Punkt nicht zu: Sicherlich sind die Wissenschaften wesentlich eher zur Wahrheitsfindung geeignet als die organisierten Religionen – auch wenn (und vielleicht wollten Sie darauf mit Ihrem Nebensatz hinaus?) absolute Wahrheit auch im System Wissenschaft niemals erreicht werden kann. Sie selbst titulieren ja „das Abstreiten der so genannten Evolution durch z.B. die Kreationisten“ als „´Wahn´“ - und ich vermute, Sie gewinnen den Maßstab für diese Einschätzung aus den Erkenntnissen, die Ihnen die modernen Wissenschaften zur Verfügung stellen. Von daher bleibe ich auch bei meiner zuvor getroffenen Einschätzung, dass Ihre Argumentation in diesem Punkt widersprüchlich ist: Auf der einen Seite berufen Sie sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse und sprechen diesen faktisch einen höheren Wahrheitsgehalt zu als den Erkenntnissen der organisierten Religionen. Auf der anderen Seite bestreiten Sie diesen höheren Wahrheitsgehalt und stellen die modernen Wissenschaften mit diesen Religionen auf eine Stufe, indem Sie sie als „Ersatzreligion“ delegitimieren.

Sehr bemerkenswert und gelungen fand ich jedoch Ihren Satz zu dem Bedürfnis nach einer Produktion von „leeren“ Distinktionsmerkmalen zur Sicherung von Privilegien (d. h. in meinen Augen letztlich auch von Herrschaft). Ihren Gedanken, sich einem solchen Phänomen i. S. eines „Let-go“ quasi zu ergeben, teile ich jedoch nicht. Um den Bogen zu unserem ursprünglichen Diskussionsthema zurückzuspannen: Rassismus – verstanden als eine mögliche Form der Produktion von „leeren“ Distinktionsmerkmalen zur Sicherung von Privilegien und Herrschaft – ist in meinen Augen eine mörderische Bedrohung für verdammt viele Menschen. Von daher würde ich angelehnt an Ihr Loriot-Zitat sagen: Ein Leben ohne die Paradoxie `Rassismus´ wäre bestimmt nicht „sinnlos“, sondern absolut sinnvoll und wünschenswert - aber wohl derzeit auf diesem Planeten nicht möglich.

@ Eine rechte Dummheit (17.06.2013 16:03),

wiederum: „nein“; weder sind "organisierte Religionen [....] in" meinen "Augen Un-Kultur" – eine von Ihnen eingeführte, verwendete Begrifflichkeit (¿die Sie sich vielleicht selbst erklären könnten?) – noch sind "Religionen an sich Kultur", resp.: Kulturen, denn es ist ohnehin unhaltbar (und bereits prä-"rassistisch"), dauernd (nur) von einer singulären "Kultur" zu denken, schreiben; Und: beide wären eher der Anthropopolitik zuzurechnen und so etwas wie post- u. grundsätzlich anti-demokratische und überaus dekadente Herrschaftsformen.

Auch (insofern) sehe ich keine Widersprüchlichkeit, wenn ich "den diskursiven Rückgriff auf wissenschaftliche Erkenntnisse" zum Zwecke der Widerlegung, Bloßstellung der organisierten Religionen oder der mit Alleinstellungs- & Macht-anspruch organisierten Aberglauben einräume und jene im Nebenzug als "Ersatzreligion" bezeichne, denn weder die eine-n noch die andere sind, ist zur (¿von Ihnen ersehnten?) "Wahrheitsfindung" geeignet ; Und die Frage nach, oder das Postulieren von (fixierter) ‘Wahrheit’ (Singularetantum‽) ist ein ebenso großer, von sich (an vorformulierten Kristallisationspunkten) verbündenden Menschen kultivierter "Wahn", wie das Abstreiten der so genannten Evolution durch z.B. die Kreationisten. Ich denke, das Gros der Menschheit wird sich damit abfinden müssen, dass sie im Status quo (ante) immer wieder ("leere") Distinktionsmerkmale formulieren wird, um (Gemeinschaftsbildung) n.a. dieses oder jenes Verlangen, Privilegien (gegenüber insofern selbst definierten ‘anderen’ ) zu formulieren, durchsetzen zu können, wollen. Einen Weg aus derlei Verblendung-en(?): „Let-go“, das hier vorläufig vielleicht als ‘Loslassen’ zu verstehen wäre; oder in Anlehnung an Loriot:

„Ein Leben ohne Paradoxien (oder Oxymora) ist möglich, aber sinnlos.“

Ich (ergänze: das ‘Leben’ ist ‘sinnlos’ und) wünsche Ihnen weiterhin einen erhellenden Aufenthalt auf diesem Planeten – "Entweder [....]", "Oder [....]"⸮

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Hallo ennui,

danke für Ihren Kommentar.

"[....], wenn man a u f h ö r t, Ihren Wahn in aller Öffentlichkeit als das zu bezeichnen, was [....]."

Das „Ihren“ bitte ich ausdrücklich zu entschuldigen – ein Versehen.

Den gesellschaftlichen Einfluß organisierter Religionen – soweit wie Sie ihn hier bislang ausformuliert haben - sehe ich glaube ich ähnlich kritisch wie Sie. Ich bin jedoch - so habe ich zumindest den Eindruck - skeptischer im Bezug auf die Möglichkeit, die Sie ansprechen: „(...) solange jene mich, andere nicht (noch weiter) in m-einen, ihren (‘freiheitlich-demokratischen’ Grund-) Rechten einschränken (wollen) u./o. sich dauerhaft, grundsätzlich belästigend gerieren (...)“. Solche Formen friedlicher Koexistenz gibt es denke ich allenfalls idealtypisch oder oberflächlich betrachtet: Tatsächlich existiert m. E. ein permanentes Ringen um den mehr oder weniger großen Einfluß organisierter Religionen auf die Gesellschaft – und sowohl die mehr oder weniger aktiven Gläubigen als auch die Institutionen, in denen sie ihren Glauben organisieren, tragen dazu ihr Scherflein bei.

Also „organisierte Religionen“ sind in Ihren Augen Un-Kultur, Religionen an sich aber Kultur – habe ich Sie da nun richtig verstanden? Mich würde interessieren, wie Sie diese unterschiedliche Bewertung begründen? Wieso werden Religionen zur „Seuche“, sobald sie sich institutionalisieren (meine Interpretation von dem, was ich denke, was Sie mit dem Begriff „organisierte Religionen“ meinen) – und wieso erst dann?

Das durch eine vermeintliche „Ersatzreligion“ generierte Postulat „Die Erde ist eine Kugel.“ ist denke ich keinesfalls „obsolet“, nur weil Fortschritte in dieser „Ersatzreligion“ inzwischen die Möglichkeit zu größerer Differenzierung in der Erfassung und Beschreibung des Gegenstandes „Erde“ bieten.

Und welchen Standpunkt wollen Sie im Bezug auf Wissenschaft denn nun genau vertreten: Entweder Sie berufen sich in Ihrer Argumentation auf „bessere“ wissenschaftliche Erkenntnisse - und legitimieren somit den diskursiven Rückgriff auf wissenschaftliche Erkenntnisse als legitime Strategie bei einem Versuch diskursiver Wahrheitsfindung. Oder Sie bezweifeln grundsätzlich den Wert und die Legitimität wissenschaftlicher Erkenntnisse für unsere Diskussion, indem Sie Wissenschaft als „Ersatzreligion“ de-legitimieren – und berufen sich dann konsequenterweise auch nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse. Beides zusammen erscheint mir widersprüchlich.

„wie wär ’s mit einem etwas konsequenteren „Let-go“¿?“

Tut mir leid – ich kann Ihnen da nicht folgen. Worauf wollen Sie hinaus?

Hallo ennui,

ich hatte Ihnen eigentlich schon am Samstag zurückgeschrieben – keine Ahnung, warum mein Kommentar nicht veröffentlicht wurde. Ich versuche gleich nochmal, den Kommentar zu posten.

Ansonsten bin ich ab morgen für 10 Tage verreist. Wenn Sie mögen, können wir unser Gespräch gerne im Anschluss weiterführen.

Ich wünsche Ihnen noch eine sonnige Woche.

Eine rechte Dummheit (13.06.2013 23:26),

Danke für Ihre Replik; .... nur, von:

"Ihre generelle Feindschaft gegenüber organisierten Religionen",

kann nicht die Rede sein – mir persönlich gehen die und deren mehr oder minder bigotten Anhänger, Mitläufer am A* vorbei, solange jene mich, andere nicht (noch weiter) in m-einen, ihren (‘freiheitlich-demokratischen’ Grund-) Rechten einschränken (wollen) u./o. sich dauerhaft, grundsätzlich belästigend gerieren (, z.B. mit 24/7-Uhrzeit-Glockenschlägen zu jeder ¼ Stunde, oder das absolut überkommene, wenn nicht rechtswidrige Diktat von christlich-gesetzlichen(‽) Feiertagen in D).

Auch diese, Ihre Unterstellung ist einfach wider besseren Wissen-Könnens falsch:

"Wenn „Religion“ für Sie Un-Kultur darstellt – bitte.";

Ich schrieb, wie Sie ‘wissen’ könnten, von: "organisierte ‘Religionen’"; und: „Danke auch.“, dass Sie mir (noch‽) zumindest die eigene Entscheidungsfreiheit (auch zu jenem Phänomen) einräumen würden. Und sowohl das mit dem "Wissen", als auch den "aufgeklärte[n] Selbstverständlichkeiten" ist leichter gesagt, als es zu beweisen wäre, denn selbst derlei, durch die Ersatzreligion “Wissenschaft” generierte Postulat: "„Die Erde ist eine Kugel“" scheint obsolet, cf.:

https://www.taz.de/!c117080p4633/

"31.05.2013 14:44 Uhr / von ion: [....]".

Ihre Orthographie: "Ihren", ‘darf’ oder ‘muss’ ich persönlich nehmen in(?):

"[....], wenn man a u f h ö r t, Ihren Wahn in aller Öffentlichkeit als das zu bezeichnen, was [....].";

wie wär ’s mit einem etwas konsequenteren „Let-go“¿?

@ ennui

Ihre generelle Feindschaft gegenüber organisierten Religionen sei Ihnen unbenommen – Sie werden dafür Ihre guten Gründe haben. Nichts desto trotz zählt das Phänomen „Religion“ landläufig zu dem, was man im weiteren Sinn und nicht-wertend als „Kultur“ i. S. menschengemachter Möglichkeiten bezeichnet. Wenn „Religion“ für Sie Un-Kultur darstellt – bitte. Aber es ist m. E. nicht diese wertende Bedeutung des Begriffs „Kultur“, die mitgemeint ist, wenn von „Kulturrassismus“ die Rede ist – sondern das schon von mir beschriebene Phänomen, das Rassistinnen und Rassisten sich verstärkt darum bemühen, ihren Rassismus mit einer zur Quasi-Natur verklärten, vermeintlich „minder-“ oder „höherwertigen Kultur“ zu legitimieren, weil die biologistische Begründung mit Hilfe einer vermeintlichen „minder-“ oder „höherwertigen Natur“ (aka „Rasse“) kaum noch jemanden zu überzeugen weiss.

Ansonsten denke ich hatte ich Sie doch wohl schon ganz richtig verstanden: Ihre „ironisch schlussfolgende Anfrage“ an mich bezog sich darauf, wie man der vermeintlichen „Bürgerbewegung“ im Hinblick auf ihre bis zum Erbrechen betriebene Anti-Islam-Hetze Rassismus vorwerfen könne, wo der Islam doch eigentlich gar keine „Rasse“ sei?

Freut mich, dass wir uns einig sind, dass das Gerede von vermeintlichen „Rassen“ absoluter Unfug ist. Da wir bislang noch nie miteinander diskutiert haben und ich leider nicht über die Gabe der Hellsichtigkeit verfüge, konnte ich dieses Wissen m. E. nicht einfach voraussetzen. Dazu diskutieren bei solchen Themen nach meiner Erfahrung auch zu gerne irgendwelche „Pro“-sympathisierenden Rassistinnen und Rassisten mit. Und auch sonst zählt dieses Wissen laut verschiedener empirischer Studien leider nicht zum Kanon aufgeklärter Selbstverständlichkeiten aka „Die Erde ist eine Kugel“, wie Sie dies offenbar vermuten – exemplarisch

http://www.tagesspiegel.de/politik/studie-zu-intoleranz-menschenfeindlichkeit-in-europa-weit-verbreitet/3940506.html

Das Gerede von vermeintlich „höher-“ oder „minderwertigen Rassen“ - so called „Rassismus“ - feiert also fröhliche Urstände, trotzdem es wissenschaftlich schon seit geraumer Zeit als purer Non-Sense entlarvt wurde. Es wandelt sich zudem und „geht mit der Zeit“, um sein fieses Geschäft quasi-mimetisch als vermeintliche „Kultur-“ oder „Islamkritik“ zu verrichten.

Natürlich ist der Rassismus ein leerer Wahn. Nichts desto trotz ist er auch ein Wahn, der tagtäglich Menschen ausgrenzt, erniedrigt, verletzt, tötet. Soll man die Augen davor verschließen, dass es ihn und seine mörderischen Konsequenzen gibt, nur weil man erkannt hat, dass es sich um einen leeren Wahn handelt? Verschwindet etwa der Rassismus, wenn man den wahnhaft Verblendeten erklärt, dass sie eine hohle Nuss anbeten?

Beim Phänomen „Anti-Semitismus“ ist es ja ganz ähnlich: Aus einer reinen Sprachverwandtschaft konstruierten und konstruieren Anti-Semiten ein Wahngebilde vermeintlich ethnisch und genetisch verwandter bzw. verschiedener „Völker“ und „Rassen“ - den angeblichen „Semiten“, zu denen sich dann die selbsternannten „Anti-Semiten“ in entschiedenster Gegnerschaft positionierten. Ein Wahn, der selbst erst erschafft, was er dann bis zur Besinnungslosigkeit bekämpft - und trotzdem wird er massenhaft geglaubt.

Von daher existiert Anti-Semitismus, obwohl es „die Semiten“ i. S. der selbsternannten „Anti-Semiten“ gar nicht gibt und nie gegeben hat. Ebenso existiert Rassismus, obwohl es „Rassen“ und „Kulturen“ i. S. der (Kultur-)Rassistinnen und Rassisten gar nicht gibt und nie gegeben hat. Genau das ist eben die rechte Dummheit, die ich meine.

Von daher denke ich: Man läuft viel eher Gefahr, das Geschäft der Rassistinnen und Rassisten – in diesem Fall der „Pro“-RassistInnen (bitte im doppelten Wortsinn lesen) - zu besorgen, wenn man a u f h ö r t, Ihren Wahn in aller Öffentlichkeit als das zu bezeichnen, was er ist: Gefährlicher Rassismus.

@ Eine rechte Dummheit (10.06.2013 01:31),

Meine von Ihnen in Ihrer Re gleich eingangs Bezug genommene, eher ironisch schlussfolgernde Anfrage: “Der "Islam", eine ‘Rasse’‽”, endete mit einem Typografie-, Satz-zeichen, das man gemeinhin: ‘Interrobang’ nennt; über Anlässe dessen Verwendungen mögen Sie sich bitte z.B. bei Wikipedia informieren wollen(?).

Insofern verwundert es mich dann allerdings doch ein wenig, dass Sie mir zumindest dezent zweifelnd zugestehen, dass ich "vielleicht selbst schon wisse"(lol): "Das Gerede von vermeintlichen „Rassen“ ist totaler Quatsch und ihre „Existenz“ wissenschaftlich längst widerlegt"; geschenkt – und bestenfalls hat es jetzt auch die/der Letzte z.K. genommen.

Aber auch oder gerade in Anbetracht Ihrer neuerlichen Ausführungen bleibt es mir weiterhin, resp.: umsomehr ein Rätsel, warum Sie, obwohl Sie ‘davon’ (s.o.) ‘wissen’, fortgesetzt von ‘Rassismus’ und erweitert sogar n.a. von: "anti-muslimischen Rassismus" schreiben – zwar befinden Sie sich mit derlei begrifflichen Neo-Komposita nicht nur in ‘bester’ Gesellschaft (cf. taz-Artikel), aber laufen nicht auch gerade Sie damit Gefahr, das Geschäft der von Ihnen Geouteten, Inkriminierten zu besorgen(?): "logische Widersprüchlichkeiten".

Abschliessend erlaube ich mir Ihnen anzuvertrauen, dass ich, entgegen Ihres Rates, keinerlei Bedarf sähe: "die Spinnerinnen und Spinner [zu] befragen, die so einen Schwachsinn vertreten." Und: ich persönlich bin gegen jede organisierte Religion und grundsätzlich gegen deren Einflussnahme-, Interessensvertretungs-Möglichkeiten auf das, resp.: im öffentliche-n Gemeinwesen. Für mich sind organisierte ‘Religionen’ auch nicht ‘Kultur’, sondern (historisch betrachtet) eher ein mehr oder minder in-, resp., de-krementelles Phönomen innerhalb jener – oder eben: DIE "weltweite[n] `Seuche´[n]" schlechthin.

@ ennui

„Die Türken“? Eine „Rasse“?

„Die Juden“? Eine „Rasse“?

„Die Deutschen“? Eine „Rasse“?

Die kleine Auflistung illustriert, was Sie vielleicht selbst schon wissen, liebe® ennui: Das Gerede von vermeintlichen „Rassen“ ist totaler Quatsch und ihre „Existenz“ wissenschaftlich längst widerlegt - exemplarisch

http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/unesco-zum-rassebegriff

Aber trotz der faktischen Nichtexistenz von „Rassen“ gibt es dennoch eine weltweite `Seuche´, eine stark verbreitete Überzeugung, dass es sinnvoll und legitim sei, Menschen in höher- und minderwertige Gruppen einzuteilen. Diese `Seuche´, die unendliches Leid über die Menschheit gebracht hat und immer noch bringt, bezeichnen wir im Allgemeinen als „Rassismus“. Und weil sich inzwischen sogar unter Rassistinnen und Rassisten herumgesprochen hat, dass biologische „Rasse“konzepte unhaltbar und wissenschaftlich tot sind, ist man dort verstärkt dazu übergegangen, tatsächliche oder vermeintliche kulturelle Merkmale zur Grundlage des eigenen Rassismus zu machen. Näheres dazu z. B. unter

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus_ohne_Rassen

Dass wir es heute vielerorts in Europa mit einer Rechten zu tun haben, die sich tagtäglich darum bemüht, uns ein quasi-standardisiertes Produkt anzudrehen – ein dämonisierendes, kulturrassistisches Bild „des Islam“ ™ - ist u. a. eine Folge dieser Entwicklung.

Von daher zu Ihrer Frage: Nein, natürlich ist der Islam keine „Rasse“. Nichts desto trotz dient ein in bestimmten politischen Kreisen permanent produziertes und propagiertes Zerrbild „des Islam“ ™ dazu, eine Islamfeindschaft zu schüren, die eine zentrale Basis für anti-muslimischen Rassismus bildet.

Für alle logischen Widersprüchlichkeiten, die sich aus solchen Wahnvorstellungen ergeben, bin ich jedoch im Grunde nicht zuständig, weil nicht verantwortlich: Da sollten Sie die Spinnerinnen und Spinner befragen, die so einen Schwachsinn vertreten.

Ihren kritischen Link zur FES-Studie fand ich interessant, aber für diese Diskussion irrelevant: Was haben tatsächliche oder vermeintliche Schwächen der Studie in der empirischen Befragung zum rechtsextremen Einstellungspotential in der deutschen Bevölkerung mit dem Bemühen der Autoren zu tun, Kriterien für eine Differenzierung zwischen hetzerischer Islamfeindschaft einerseits und seriöser Islamkritik andererseits zu finden?

Ich bin auch nicht in jedem einzelnen Punkt mit den Autoren der FES-Studie einer Meinung. Nichts desto trotz ist das Bemühen um eine solche Differenzierung zwischen seriöser Religionskritik einerseits und kulturrassistischer Hetze andererseits angesichts der in Europa beobachtbaren islamfeindlichen Entwicklungen dringend notwendig denke ich - und die Autoren liefern hier wie ich finde sehr wertvolle Überlegungen.

Oder würden Sie bestreiten, dass der Versuch einer solchen Differenzierung sinnvoll und notwendig ist?

hi, ich bin auch schwul und würde es auch begrüßen wenn pro mitgehen dürfte, nicht nur durch die gewalt gegen uns von molemen sondern auch deshalb weil es auch bei denen viele von uns gibt.

wie in jeder partei

@ Eine rechte Dummheit,

Da haben Sie jetzt eine lesenswerte, v.a. auf Elaborate anderer gestützte Replik auf den Lk von Taenzer geschrieben und enden mit (eigenen Worten):

"[....] „Pro“-Klübchen, das sich offensichtlich darum bemüht, die Schwulenbewegung für ihre eigenen rassistischen Zwecke zu instrumentalisieren."

Wollen Sie bitte erklären, was Islam-kritik, -phobie, "Islamfeindschaft" mit ‘Rassismus’ zu tun haben könnte? Der "Islam", eine ‘Rasse’‽

Und: kritische Leser, die Ihrem Hinweis/Link auf "FES-Studie "Mitte im Umbruch"" nachgingen, lasen auch:

«Die Konstruktion des Rechtsextremismus»

http://sciencefiles.org/2012/11/13/die-konstruktion-des-rechtsextremismus/

Hallo Taenzer,

ich muss Ihnen widersprechen - „Pro Köln“ ist nun wirklich keine „islamkritische“ Partei. „Pro Köln“ betreibt üble Hetze gegen Muslime und den Islam unter dem Deckmantel einer vermeintlich seriösen Islamkritik.

Das funktioniert so ähnlich wie bei der NPD und andere Neonazis: Oberflächlich agitiert man gegen Globalisierung und Kapitalismus. Gemeint ist damit eigentlich aber immer „der Jude“ ...

Seriöse Kritik am Islam ist natürlich weder etwas per se Schlechtes, noch gar Rechtsextremes. Aber die Tatsache zunehmender diffamierender Hetze gegen Menschen mit islamischem Glauben bringt in meinen Augen die Verantwortung für alle, die sich auf seriöse Weise kritisch mit dem Islam auseinandersetzen wollen, mit sich, die Differenzen klarzumachen:

Wo endet die berechtigte, vernunftorientierte Kritik? Und wo beginnt der angstgeschwängerte, verklausulierte Kulturrassismus á la „Pro Köln“?

Hilfreich fand ich diesbezüglich den Versuch einer Differenzierung zwischen Islamfeindschaft und Islamkritik, den die FES-Studie "Mitte im Umbruch" (S. 86 folgende) unternimmt - hier ein Auszug:

"Im Folgenden wird unterschieden zwischen einer universalistischen Ausrichtung auf die Freiheit und Gleichheit der Individuen einerseits, welche auch durch Islamkritik vorangetrieben werden soll, und einer kulturalistisch-rassistischen Wesenszuschreibung andererseits. Letztere sieht »die Muslime« als einen einheitlichen Block, innerhalb dessen keine Abweichung möglich sei. (…)

Damit einher geht eine Positionierung, die den Islam bzw. die islamisch geprägte Kultur als hinreichende Erklärung aller Schwierigkeiten innerhalb der mehrheitlich islamischen Länder sowie bei der Integration von Muslimen in westlichen Länder ansieht. Debatten über gesellschaftliche Missstände werden somit zu einer alleinigen Frage der Religion gemacht und Konflikte in sozialen Randlagen ethnisiert, soziale Probleme werden so nur als Resultate einer rückständigen Religion und Kultur gesehen.

Mit der Annahme eines einheitlichen muslimischen Wesens geht die Behauptung der Unwandelbarkeit des Islam an sich einher. Die kulturalistische Islamkritik propagiert somit eine ahistorische Sicht des Islam (…). Alle Probleme der islamischen Welt werden aus zeitlosen Vorschriften des Islam abgeleitet. So wird beispielsweise die religiös legitimierte Unterdrückung der Frau von kulturalistischen Islamkritikern einzig unter dem Gesichtspunkt der Vorschriften des Koran bzw. des Lebens Mohammeds betrachtet (…).“

http://www.fes-gegen-rechtsextremismus.de/pdf_12/mitte-im-umbruch_www.pdf

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch:

Ich persönlich würde es sehr begrüßen, wenn sich der CSD kritisch mit der Rolle auseinandersetzen würde, die sowohl der Islam als auch andere Religionen heute im Hinblick auf die weltweite Verfolgung von Homosexuellen einnehmen. Aber doch bitte nicht zusammen mit dem bigotten „Pro“-Klübchen, das sich offensichtlich darum bemüht, die Schwulenbewegung für ihre eigenen rassistischen Zwecke zu instrumentalisieren.

Bin selber Schwul und wuerde eine Teilnahme von Pro sehr begruessen. Schliesslich werden wir Schwule weltweit von Moslems abgeschlachtet. Als Schwuler gegen die Teilnahme einer islamkritischen Partei zu sein, macht nicht nur keinen Sinn, sondern ist heuchlerisch. Ich finde, Leben kommt immer noch vor politischer Korrektheit.

Die Lösung wäre doch ganz einfach eine mitlaufgebühr von 10euro pro teilnehmer und mit dem geld die veranstaltung als private veranstaltung anmelden und das problem hätte sich erledigt mit dem brauen haufen

Homosexuelle Menschen haben generell von den konservativen, orthodoxen und fundamentalistischen Strömungen aller abrahamitischen Religionen sicherlich nur wenig Gutes zu erwarten.

Ein aktuelles Beispiel dafür sind die zahlreichen Ausbrüche von Homophobie und Homosexuellenfeindlichkeit rund um die Einführung der „Ehe für alle“ in Frankreich und die traurige Rolle, die die katholische Kirche sowie christlich-fundamentalistische Organisationen dabei gespielt haben.

Nur was können homosexuelle Menschen von einer Partei erwarten, deren Vorsitzender vor einigen Jahren für einen antisemitischen und homophoben Katholiban-Blog schrieb:

„Wird sich der Kardinal dem Homo-Perversen fügen?"

Quelle: http://www.pb.dietmarnaeher.de/kreuz-net-meets-pro-nrw/

Homosexuelle Menschen haben generell von den konservativen, orthodoxen und fundamentalistischen Strömungen aller abrahamitischen Religionen sicherlich nur wenig Gutes zu erwarten.

Ein aktuelles Beispiel dafür sind die zahlreichen Ausbrüche von Homophobie und Homosexuellenfeindlichkeit rund um die Einführung der „Ehe für alle“ in Frankreich und die traurige Rolle, die die katholische Kirche sowie christlich-fundamentalistische Organisationen dabei gespielt haben.

Nur was können homosexuelle Menschen von einer Partei erwarten, deren Vorsitzender vor einigen Jahren für einen antisemitischen und homophoben Katholiban-Blog schrieb:

„Wird sich der Kardinal dem Homo-Perversen fügen?"

Quelle: http://www.pb.dietmarnaeher.de/kreuz-net-meets-pro-nrw/

Wenn "pro Köln" bei der politischen Demonstration der CSD-Parade mitmachen will, dann kann die einzig vernünftige Reaktion aller, die sich nicht den Neunazis zurechnen lassen wollen, nur sein: Zuhause bleiben. ALLE! Das wäre dann mal eine wirklich politische Demonstration. Denn streitet die schwul-lesbische Community mit dem Motto "Wir sind so oder so" für eine weltoffene, menschenfreundliche, inklusive Gesellschaft gleichberechtigter Individuen, so ließe sich das Ansinnen von pro Köln simpel mit "Wir sind nur so" zusammenfassen - das genaue Gegenteil. Wie man da einen noch so kleinen gemeinsamen Nenner finden will, ist mir unerklärlich. Wenn aber nun aus irgendwelchen rechtlichen Gründen jeder an dieser Demonstration teilnehmen darf, dann darf eben auch jeder fernbleiben! Und für aufgeklärte Menschen wäre es das Gebot der Stunde. "Kein Kölsch für Nazis" funktioniert doch auch in der Domstadt.

Pro Köln gibt eine Pressekonferenz betreffend der CSD-Beteiligung und zitiert in ihrer Pressemitteilung: "'Totgeschlagen, totgeschwiegen': Diese eingängige Feststellung traf Michael Gabel in Bezug auf die homosexuellen Opfer der multikulturellen Gesellschaft. 'Doch wir werden nicht länger dazu schweigen', so der schwule PRO-KÖLN-Politiker weiter. ... Auch deshalb sei die Teilnahme von PRO KÖLN so wichtig, da sie endlich eine längst überfällige Debatte über die lebensgefährliche Homophobie in der islamistischen Szene auslösen würde."

Welch eine Häme! Gedenksteine in mit der Inschrift „Totgeschlagen. Totgeschwiegen" erinnern in den ehemaligen Konzentrationslagern Mauthausen, Dachau und Sachsenhausen sowie in Berlin und Köln an die an die Verfolgung schwuler Männer während der Zeit des Nationalsozialismus!

Mich ärgert es sehr, dass ProKöln den CSD als Plattform gefunden hat, in der Öffentlichkeit auf sich aufmerksam zu machen. Jedes öffentliche Auftreten bringt diesen Rechten Stimmen. Ich hätte mir gewünscht, wenn es im Internetzeitalter überhaupt noch möglich ist, das für diese Problematik in Hintergrundgesprächen eine Lösung gefunden worden wäre. Das aktuelle Motto des CSD, "Wir sind. So oder so.", ist zudem geradezu eine Einladung für verirrte "homosexuelle braune Schafe" die weder von Deutscher Geschichte noch von Minderheitenpolitik etwas verstehen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Denkm%C3%A4ler_f%C3%BCr_homosexuelle_Opfer_des_Nationalsozialismus

Angesichts der Kommentare hier sollte man vielleicht mal eines ganz klar stellen, was der Artikel leider nicht so klar sagt:

Die Empörung über die CSD-Teilnahmeanmeldung von Pro Köln hat herzlich wenig damit zu tun, dass angebliche 'linksgrün-diktatorischen Gutmenschen' keine anderen Meinungen als die ihre dulden, wie es einige der üblichen Kommentarverdächtigen mal wieder versuchen hinzudrehen. (Zuviel PI und Fleischhauer gelesen?) So sind CDU- und FDP-Anhänger dort zum Beispiel seit langem ebenso präsent und willkommen wie die von Grünen oder Linkspartei.

Vielmehr haben die allerwertesten Vertreter ProKölns sich in der Vergangenheit durch übelste Homophobie ausgezeichnet, stimmen auf lokaler Kölner Regierungsebene gegen die Finanzierung für LGBT-Beratungsstellen, schwadronieren öffentlich über die "Abnormität" Homosexueller etc. pp. Dass diese Homo- und Queerphobiker nun also unter dem Deckmäntelchen der Verteidigung Homosexueller vor "Dem Islam" auf dem CSD mitparadieren wollen, kann wohl kaum als etwas anderes als pure Perfidie gewertet werden.

Wer sich mal mit der braunen Sauce auf PI befasst hat, kennt die Masche schon: Da setzt man ja auch immer wieder mal gern die Unterdrückung Homosexueller als Argumentchen ein, wenn es um unreflektiertes Islambashing geht... um sich ansonsten ungeniert homophob über die "warme Schwesterwelle", "Klaus Pobereit" und die ekligen Homos auszuk*tzen.

Dass bestimmte Interpretationen des Islams insbesondere von LGBTs äußerst kritisch gesehen werden sollten, ist ein anderes Thema; tatsächlich herrscht hier einiger Diskussions- und Positionierungsbedarf. Diese Diskussionen finden erstens allerdings schon längst statt. Und zweitens braucht es dafür garantiert nicht die Inspiration von Pro Köln, die sich neben offenkundiger Homophobie (nette Gemeinsamkeit mit den von ihnen so verhassten Islamisten) insbesondere durch vollkommen unreflektierte Islamophobie inklusive Gleichsetzung aller Formen des Islams mit islamischem Fundamentalismus ausgezeichnet haben.

Besten Dank, aber diese Form der "Islamkritik" kann mir gestohlen bleiben. Ihr lasst euch ja wohl auch nicht von Hitlers Reden für durchaus notwendige Kritik an Israels aktueller Siedlungspolitik inspirieren. (Jaja sorry, Godwin's Law.. aber hier passt es einfach.)

Hier ein kluger Beitrag von einem humanistisch-religionskritischen Blog:

http://www.wissenbloggt.de/?p=17777

Mein eigenes Credo, das sich von dem der Pro's ziemlich unterscheidet:

Meinetwegen können fromme Muslime Minarette bauen, die höher sind als der Kölner Dom. Ich möchte aber nicht penetrant, teils aggressiv mit Gesellschafts- und "Moral"vorstellungen aus dem 7. Jahrhundert belästigt werden (die übrigens in mancherlei Hinsicht denen einiger Pro'ler ziemlich nahe kommen).

Ich habe bereits im Vorfeld über diese Anmeldung zum diesjährigen CSD gehört. Ich finde es unglaublich, wie wenig Empörung darüber stattfindet und sich überhaupt die Frage zu stellen, können wir rechtlich verbieten, das sie teilnimmt. JA ! Das sich Geschichte immer wiederholen muß in Deutschland. Wie soll die Gestaltung aussehen? Ein Wagen verteilt Kondome, der andere "rosa Sterne" zum anheften?

Ihre Versuche, mir und Millionen anderen Schwulen hier das Schwulsein abzusprechen, empfinde ich keinesfalls als Affront, sondern als amüsant. Es hat schon seinen Grund, warum so viele linke "Schwulenaktivisten" von Schwulen, pardon, Homosexuellen nicht so richtig für voll genommen werden.

Meine Güte, haben die Deutschen ein Glück gehabt, dass Pim Fortuyn (von einem Tierrechtler btw) ermordet wurde und jetzt der langweilige Wilders in den Niederlande den Islamfeind spielt. Oder das Haider nicht offen schwul gelebt hat.

Mit Fortuyn wären die hier überhaupt nicht klar gekommen. Ein rechter offen lebender Schwuler, der gerne erzählt, wie gut es ihm in Darkrooms gefällt und unter keinen Umständen durch Abschaffung der Coffeeshops sich seinen Joint am Abend verbieten lassen wollte, hätte die Spießer von Rechts und Links hier vollkommen ratlos zurückgelassen.

Naja, jetzt ist er tot. Schwule müssen wieder alle Migranten lieben und umgekehrt.

Persönlich würden mich mal eher die Beiträge beim CSD von Migranten aus islamischen Ländern interessieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dort keine geben sollte.

Da hat die bräunliche Schmalspurpartei („Bürgerbewegung“ ist da doch wohl eher Wunsch und Wahn) mal wieder bei einem ihrer wesentlich erfolgreichenen Vorbilder abgekupfert:

„Wilders besetzt Themen, die Menschen betreffen, welche an sich nicht das klassische Rechtsaußen-Potential ausmachen: Frauen, Arbeiter, Homosexuelle, Juden und Wertekonservative.

Er stilisiert sich auch als Verteidiger von Menschenrechten - und unterstreicht, wie durch den Koran die Freiheit von Frauen, von Schwulen und Lesben angeblich beschränkt wird.“

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/politik/niederlande-wilders-und-das-prinzip-angst-1.17454

Ein ähnliches Spielchen gab es bei dieser und einer anderen, vergleichbaren Schmalspurpartei vor einiger Zeit im Bezug auf Israel zu besichtigen:

http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/rechtspopulisten-und-israel-falsche-freunde-echter-rassismus-0163

Nun „entdeckt“ man halt auch in Teilen der deutschen Rechtsaußen seine „Liebe“ zu homosexuellen Menschen.

Wirklich überraschend ist das nicht: Erfolgsrezepte abkupfern ist das Erfolgsrezept von „Pro Köln“ und „Pro NRW“.

Nur das der so inbrünstig beschworene und immer wieder behauptete Erfolg trotzdem ausbleibt. ^^

@ Sid Whesley, @ taz,

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Volker Beck hat doch erstmal garnix zu melden! Ein Mann der sich aktiv für die "Liberalisierung" von Kindersex ausgesprochen hat!!!

Minderheiten gegeneinander auspielen blablabla

Intersektioalität blablabla.

Fakt ist nun mal, dass derselbe Mensch in seiner eigenen Eignenschaft Opfer sein kann, daraus absolut nichts lernt und in einer anderen Täter sein kann.

Muslime können als Muslime eine diskriminierte Minderheit sein und gleichzeitig Schwule verachten (und Schlimmere). Und seien wir ehrlich, genau so ist auch oft.

Muslime sind ja auch bei weitem nicht die einzigen, für die das gilt. Jede Minderheit kriegt das Arschlochsein auf die Reihe.

Schwule sind oft locker genau so frauenfeindlich wie der übelste Heteromacho. Frauen werden als Frauen diskriminiert, misshandeln aber ihrerseits Kinder. Angehörige jeder, wirklich jeder "Rasse" können Rassisten sein. (Araber sind es oft gegenüber Schwarzen.) Rollstuhlfahrer ziehen über andere Außenseiter her.

Die Liste ist endlos. Aber niemand will sich damit beschäftigen. Jeder will immer nur da unschuldige Opfer sein.

Ist mir völlig egal, aus welchen niederen Motiven ProKöln hier den Finger in die Wunde legt und "Minderheiten gegeneinander ausspielt."

Ich finds geil.

Man sollte generell alle politischen Parteien die aktive Teilnahme am CSD versagen. Schließlich geht es den Parteien um die reine Selbstdarstellung - nehmen den CSD auch nur zum Anlaß, um sich zu profilieren und ihre politischen Programme an die Leute zu bringen.

Ein CSD, und das sage ich als Betroffener, der die Homophobie des Islam ausklammert und diejenigen, die davor warnen kriminalisiert, kann mir gestohlen bleiben

Das ist ja äusserst perfide,zumal der Islam so schwulenfreundlich ist.

Viele von uns Moslems sind schwul u.leben in einer eheähnlichen Gemeinschaft.

Man könnte auch sagen, wer den Braunen Offerten macht, ist selber schuld... Aber natürlich haben Faschos auf einem CSD nichts verloren, denn schwule Rechte gibt es nicht, sehr wohl jedoch rechte Homosexuelle, Schwulsein hingegen impliziert linksemanzipatorisches Selbstbewusstsein. Doch leider zeichnet die Neue Deutsche Homo-Szene derzeit ein gewaltiger Rechtsruck aus:

http://reiserobby.de/cdu-ausschluss-und-seine-folgen-csd-paraden-locken-touristen-und-faschisten-an/

Spricht man mit homosexuellen Menschen, so ist meine Erfahrung, daß sie eher der Meinung von Pro Köln sind, als derjenigen des Herrn Beck.

Letzerer will doch nur eine Minderheiten-Allianz zwischen Homosexuellen und Migranten herstellen, die es de facto gar nicht gibt.

Ob der Linksliberalismus sich so sicher sein kann, hier für alle Homosexuellen zu sprechen?

ohne Worte...

http://de.indymedia.org/2007/04/173496.shtml

Irgendwie hab ich auch net so ne hohe moralische Erwartung von der Partei, als dass ich erwartet haette, die waeren net opportunistisch...