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Kommentar OnlineshoppingWenn’s nur die Retouren wären

Kommentar von Svenja Bergt

Selbst zurückgeschickte Internetbestellungen sind nachhaltiger als der Kauf im Laden. Die tatsächlichen Onlineshopping-Probleme liegen woanders.

Pakete auf einem Förderband in einem Amazon-Zentrum
Noch läuft alles glatt: Förderband in einem Amazon-Logistikzentrum in Aurora, Colorado Foto: AP/David Zalubowski

D ass eine Onlinebestellung häufig eine bessere Ökobilanz hat als der Einkauf beim stationären Händler, sollte sich langsam herumgesprochen haben. Spätestens als das Öko-Institut mal nachgerechnet hat und feststellte: Größter Einzelposten beim Beispielkauf eines Schuhs – so Kundin oder Kunde nicht per Pkw anreist – sind die Emissionen, die beim stationären Händler durch Strom und Wärme verursacht werden. Und die fallen eben auch an, wenn der Weg zum Laden per Fahrrad zurückgelegt wird. Selbst inklusive Retoure verursacht demnach der Onlinekauf in einer Großstadt weniger Emissionen als der vergleichbare Kauf in einem Laden.

Doch darauf sollte sich der Handel keineswegs ausruhen. Denn beim Onlineshopping ist längst nicht alles super. Das beginnt, ganz sichtbar, bei den Arbeitsbedingungen der Zu­lie­fer:innen, der Antriebsform der Lieferfahrzeuge und den reihenweise zugeparkten Radspuren.

Ein Stück weiter zurück in der Lieferkette gibt es dann das Problem der wachsenden Bandbreite und Verfügbarkeit von Produkten. Und schließlich, ganz am Anfang, sind da noch die Datensammlungen der Händler und – daran geknüpft – die Algorithmen, die Vorlieben und Lebenssituationen auswerten, anhand der Daten individuelle Preise bestimmen oder Kund:innen mehr oder weniger subtil zum Kauf weiterer Produkte bringen. Und so den Konsum weiter steigern, noch mehr Lieferungen, noch mehr Retouren, noch mehr Verkehr, noch mehr Daten. Wer profitiert, das sind mit großem Abstand Händler und Hersteller.

Daher werden die Unternehmen von sich aus auch nichts daransetzen, ihre Lieferungen nachhaltiger, ihre Prozesse privatsphärefreundlicher und die Arbeitsbedingungen der Zu­lie­ferer:innen fairer zu gestalten. Basis für Verbesserungen muss vermutlich eine Verpflichtung sein, mindestens aber eine gehörige Portion Druck. Zeit also, dass der endlich kommt. Aus der Politik, aber genauso von denen, die sich so gerne beliefern lassen. Nicht nur rund um Weihnachten.

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Svenja Bergt

 Redakteurin für Wirtschaft und Umwelt
schreibt über vernetzte Welten, digitale Wirtschaft und lange Wörter (Datenschutz-Grundverordnung, Plattformökonomie, Nutzungsbedingungen). Manchmal und wenn es die Saison zulässt, auch über alte Apfelsorten. Bevor sie zur taz kam, hat sie unter anderem für den MDR als Multimedia-Redakteurin gearbeitet. Autorin der Kolumne Digitalozän.
Themen #Online-Shopping #Weihnachten #Amazon
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44 Kommentare

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  • FA

    @JK83 - Es ging um die Aussage, dass die Selbstregulierung der Märkte seit Bestehen der Menschheit recht gut funktionieren! Und das ist doch nun eindeutig auch von Ordoliberalen wie Walter Eucken widerlegt worden. Es ist nämlich ein starker ordnungpolitischer, also regulierender Rahmen erforderlich, um vielseitige Fehlentwicklungen, von denen ich einge aufgezählt habe, zu beseitigen. Das wusste übrigens auch schon Adam Smith!



    Dass Sie nun nicht allen meinen sicherlich sehr ausführlichen aufgezählten Fehlentwicklungen zustimmen, kann diskutiert weden. Doch immerhin stimmen Sie ja in eingen Punkten zu und sind also nicht in allen Punkten unterschiedlicher Meinung. Das zeugt ja doch von einer gewissen bemerkenswerten Einsichtigkeit. Chapeau! Doch haben Sie mir bisher in keiner Weise aufgezeigt, welcher Punkt nun ganz genau Ihnen zuwiderläuft. Sie argumentieren sehr nebulös!

  • FA

    @ JK83 - Hui, Sie haben aber Schnappatmung!



    (1)„…kausal nur entfernt mit den selbstregulierten Märkte verknüpft…“ – LOL, Sie sehen also ein, auch wenn nur eine entfernt Einsichtigkeit vorhanden ist bei Ihnen, dass doch meine Aufzählung damit zu tun hat!



    (2)„…bei vielen gelingen“ – Stimmt, im Grundstudium der Wirtschaftswissenschaften lernen Sie, dass ein Markt reguliert werden muss, damit sich bspw. keine Monopole bilden. Mit Selbstheilungskräften ist das nicht getan, da an den Märkten ohne Regulierung immer ansonsten Monopole oder Kartelle entstehen. Was meinen Sie wohl, warum es ein Kartellamt gibt?



    (3)Wenn die Märkte funktionieren würden, dann würde niemand verhungern, es gäbe keine Klimawandel aufgrund von Umweltzerstörung und wir hätten also eine optimale Allokation der Ressourcen. Auch gäbe es keine Monopol- und Kartellbildungen und Konzerne, die mit ihrer Kapitalmacht den Markt bestimmen und direkt auf die Politik und die Gesetzgebung Einfluss nehmen.



    (4)Wie sagte doch immer mein Professor für Volkswirtschaft. Stimmt, die Märkte regulieren sich von selbst, nur bis dahin sind viele Menschen verhungert und auf der Strecke geblieben.



    (5)Hören Sie auf so unprofessionelle Sätze mit den Selbstheilungskräften des Marktes zu verteidigen. Die sind peinlich und sogar von Ordoliberalen wie Walter Eucken längst widerlegt!

    • J
      @Frederik Andersen:

      Gratuliere. Ich habe inhaltlich 5 Punkte entgegengehalten, denen sie nichts entgegenzusetzen hatten. Dabei habe ich ihnen sogar spezifisch Punkte zugestanden - alles nachvollziehbar. Auf ihre persönlichen Unterstellungen, woher ich mein Wissen hätte und was meine Anmerkungen und Fragen begründet, gehe ich nicht ein denn ich springe nicht über derartige Stöcke. Sie können inhaltlich diskutieren und klarstellen, dass sie Wissen über Wirtschaftsprozesse haben - über Produktion, Verteilung, deren beider Voraussetzungen und außerökonomische Randbedingungen. Darauf warte ich und ich habe ihnen in meinem ersten Beitrag die Gelegenhiet gegeben, dies zu beweisen.

      Es wäre jedemfalls hilfreich, wenn sie meine Texte richtig lesen würden oder richtig verstehen könnten, z.B. diese Passage:

      Zitat JK83



      "Man kann jedenfalls aus moralischen Gründen dieses Verteilungssystem, aber auch die Produktionsweise (das ist nicht das Gleiche - S. (4) ) scharf ablehnen. Man kann auch darauf hinweisen und es lässt sich sehr leicht nachweisen, das Märkte immer Bedingungen und Grenzen haben und dass es defacto keine wirklich "selbstregulierten Märkte" gibt (und dass wir darüber froh sein können, weil solche Märkte enorme soziale "Kosten" erzeugen würden), dass dieser Begriff daher einen ideologischen Überschuss hat."

      Ich würde wirklich gerne wissen, wo ich hier geschrieben hätte, dass es (völlig) selbstregulierte Märkte gebe - da ich es doch ausdrücklich bemerkt habe, dass das nicht der Fall ist. Nur habe ich nicht auf Kartelle oder Monopole abgehoben - die es zweifellos gibt - sondern auf gesetzliche Regulierungen zum Schutz des Sozialen u.a. der "Arbeitskräfte" - was ich übrigens für ein scheussliches Wort halte. Aber was kümert sie das schon? Sie lesen nur was sie wollen.

      Zu den anderen Punkten: In ihrem Kopf scheint es bunt zuzugehen. Wo bsp. habe ich von Selbsterhaltungskräften fabuliert? Reden sie mit Phantom?

      Sie haben sich mit zielloser Polemik jedenfalls Punkt um Punkt selbst entlarvt

  • D

    Interessant.



    Gibt es auch solche Studien zur ökobilanz von plastikpfandflaschen?



    Hier wird doch auch beheizte Fläche vorgehalten und mir scheint, dass hier eine relativ grosse Fläche benötigt wird.



    Wäre vielleicht mal eine Anregung für eine weitere investigative taz Recherche.

  • AJ

    Aua, war an den WELLMANN JUERGEN gerichtet

  • AJ

    Die Selbstregulierung der Märkte funktioniert vielleicht auf einem kleinen Markt in dem jeder die gleichen Chancen hat. Heute bestimmen große Konzerne und Hedgefonds mit ihrer Kapitalmacht den Markt. Sie wirken direkt auf die Politik und die Gesetzgebung ein und scheren sich einen Dreck um das Gemeinwohl. Der Gewinnmaximierung hat sich alles unterzuordnen. Von ihr hängt angeblich das Wohl der Menschheit ab. Was glauben sie wie lange die wachsende Konzentration des Kapitals auf einige wenige Menschen noch gut geht? Die Fixierung auf Wachstum um jeden Preis, füllt nur die Taschen weniger. Sie kennen weder den Unterschied zwischen Kapitalismus und Neoliberalismus und vom Kommunismus haben sie noch weniger Ahnung.

  • 9G
    97088 (Profil gelöscht)

    In diesem wundervollen/-samen Kommentar geht doch Vieles durcheinander:



    1. Es wird der Vergleich des ökologischen Fußabdruckes zwischen Versandhandel und stationärem Einzelhandel angestellt. Na ja - ein bisschen jedenfalls.



    2. Ein klein wenig wird die Produktion von Konsumwaren gestriffen.



    3. Datensammlungen des Handels sollen Thema sein.



    4. Schlussendlich geht es um unternehmerische Absatzoptimierung verbunden mit dem Schlussappell, fair zu sein.



    Jeder einzelne Punkt ist einen guten (gerne auch wirtschaftskritisch-links liegenden) Kommentar wert.



    Aber die angebotene Durchmischung verbunden mit vielen Vermutungen und Aufforderungen - ist es nicht. Sorry!



    Dabei würde mir eine sachlich-harte Kommentierung zum internetbasierten Versandhandel gut gefallen. Im Umgang mit amazon, ebay, zalando und Co. verhalten wir uns als KundInnen ja fast schon wie Spielothekenjunkies. Und das nutzen die gnadenlos aus - in und mit allen Konsequenzen. Also!

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @97088 (Profil gelöscht):

      "Dabei würde mir eine sachlich-harte Kommentierung zum internetbasierten Versandhandel gut gefallen."

      Es hält Sie niemensch davon ab einen solchen Kommentar zu verfassen.

  • E

    @Wellmann Jürgen und alle anderen. „Wie soll es ohne die von Frederik Andersen und anderen beschriebenen Probleme gehen?“



    Bitte nur lesen, wenn Sie an einer sachlichen Debatte daran interessiert sind!!! Welche Vor- und Nachteile die jeweiligen aktuellen und vergangenen politökonomischen Systeme haben, ist woanders nachlesbar. Der Beitrag soll kurz [2000 Z] anreißen, welche Bedingungen (!) mindestens (!) notwendig (!) sind, um die Probleme zu lösen:



    1. Miteinander wirtschaften (die bisherigen großen Sys: gegeneinander).



    Miteinander bedeutet, dass Menschen gemeinsame Ziele vereinbaren und gemeinsam darauf hinarbeiten. Dies tun sie dann freien Willens, weil ihr Bedürfnis darin genauso vorkommt wie das jeden anderen Menschens diese Gruppe; ein „Wir“ ist erzeugt und besteht. Dazu scheint mir notwendig:



    2.Überwindung des Mangels



    Solange ein Mangel besteht, gibt es Grund zu Streit: Menschen haben Angst, zu wenig zu erhalten und kämpfen drum, mit allen Folgen & Aufwand. Wenn es genug gibt, fällt der Grund weg. Es ist dann auch nicht mehr sinnvoll, Menschen von irgendwas auszuschließen (dies ist in dieser Gesellschaft die Grundlage dafür, um vom „Ausgeschlossenen“ die Gegenleistung zu erhalten / erpressen (meistens: Arbeitskraft oder Geld oder Ware).



    3.Technische Weiterentwicklung?



    Auch wenn bisherige Techniken oft unschöne „Auch-Wirkungen“ haben, scheinen mir Techniken grundsätzlich notwendig: nur eine zielgerichtete – und damit planbare – Landwirtschaft scheint dauerhaft & weltweit Hunger verhindern zu können (!). Deswege nicht „zurück zur Natur“ sondern „In Richtung einer Technik, die im Einklang mit den Menschen und der Natur ist“.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Eokdipl:

      Zu 1: Miteinander wirtschaften

      Das klingt sehr gut. Ich finde, das ist ein schönes Ziel. Die Frage an dieser Stelle ist, wie wollen Sie kollektiv verbindliche Entscheidungen herbeiführen, bei denen jede*r ihr*sein Bedürnis repräsentiert sieht.

      Werden ununterbrochen Abstimmungen zur Frage, was soll wie produziert werden, durchgeführt? Wenn alle Bedürfnisse berücksichtigt werden sollen, ist das Mehrheitsprinzip dabei ausgeschlossen. Es müsste also im Konsens entschieden werden.

      Dazu ein praktisches Beispiel: Wenn Sie mal versucht haben in einer WG-Diskussion über "richtige" Ernährung Konsens herzustellen, wissen Sie, dass die Menschen lägst verhundert wären, wenn dieses Verfahren Grundlage der Güterproduktion wäre.

      Die Preisbildung des Marktes ist da sehr viel zuverlässiger. Wichtig wäre, dass Externalitäten eingepreist werden.

      Zu 2: Überwindung des Mangels

      Mangel kann nicht überwunden werden, da Menschen dazu neigen sich Differenzierungssymbole anzueignen. Wenn ein Mangel beseitigt wurde (in unserem Fall z.B. Nahrungsmangel) werden andere Statussymbole geschaffen, um zu differenzieren.

      Dazu gibt es Mängel, die selbst wohlfahrtsstaatlich kaum überwunden werden können. Nicht alle Menschen sind körperlich und/oder sozial gleich attraktiv. Es gibt also für manche Menschen immer einen relativen Mangel an Sexualpartner*innen. (Es gibt natürlich immer wieder Initiativen, auch diesen Mangel wohlfahrtsstaalich zu kompensieren, aber dadurch ergeben sich andere Probleme - Stichwort: Sexarbeit).

    • E
      @Eokdipl:

      Zu 1: Freiwillig:



      ich schrieb extra „Bedingung“: wenn die Menschen miteinander leben (z.B. in manchen Familien, in Sport- / Vereinen, …) dann brauchen sie sich nicht gegenseitig zu überwachen, mißtrauen; nicht überprüfen, ob der andere „mehr abbekommt“. Wenn Menschen nicht miteinander, sondern gegeneinander leben / arbeiten, dann müssen sie dieses alles tun: Im Gegeneinander (auch Konkurrenz genannt) geht die Umsetzung des eigenes Interesses oft mit der Schädigung der anderen einher. Die „fühlen“ sich angegriffen oder benachteiligt oder sind es auch (s. Kommentar Frederik Andersen) und reagieren entsprechend. Schon ist das ingang gesetzt, was wir alle täglich erleben:



      Zu 1: Konkurrenz



      In der Konkurrenz (dt: um die Wette laufen) muss ich mich gegen andere durchsetzen, um meine Ziele zu erreichen / Bedürfnisse zu befriedigen. Darin liegt die Ursache für Übervorteilung, Ausbeutung … usw. Gleichzeitig muss ich mit anderen auskommen, bin auf sie angewiesen; darin liegt die Ursache für Gesetze (äußerer Zwang, dem anderen nicht zu doll zu schaden) und Moral (innere Haltung, von außen kommen, dem andere nicht (zu doll?) zu schaden). In (!) diesem Widerspruch müssen wir alle praktisch unser Leben leben. (Das, was es „im Osten“ gab, löst dieses Problem auch nicht, diese Systeme gingen nur anders damit um als die Länder „im Westen“).

      Zu 2: Überwindung des Mangels



      Ja, Bedürfnisse sind endlich. Zu einem Bedürfnis gehört nämlich auch immer der Aufwand seiner Befriedigung.



      Wer seine 10 Superluxusvillen selber putzen muss (weil er in einer kooperativen Gesellschaft niemanden mehr zwingen kann), braucht plötzlich 9,75 davon nicht mehr. … Unendliche „Bedürfnisse“ kann mensch nur „haben“, wenn man a) einen abstrakten „Wunsch“ nach etwas hat („will am meisten Villen besitzen“) und b) abstrakte anderen Menschen, bei denen man sich vorstellt, dass diese alle diese Wünsche erfüllen.

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @Eokdipl:

        Zur Konkurrenz:

        Ich würde sagen, Sie zeichnen hier ein einseitiges Bild von Konkurrenz und Wettbewerb. Klar, die extremste Form des Wettbewerbs ist der Krieg.

        Wir können uns aber auch einen fairen Wettbewerb bzw. faire Konkurrenz vorstellen. Dann sind viel weniger Regeln notwendig.

        Faire Konkurrenz kann die Quelle von Innovation sein. Der Wettbewerb um die besten Ideen und Produkte, treibt Menschen zu Höchstleistungen an, von denen dann die Allgemeinheit profitiert.

        Vielleicht weil die Konurrenz (wie die Solidarität auch) eine evolutionäre Grundkonstante ist.

        Konkurrenz an sich ist nicht das Problem. Egoistismzs und Foulspiel würde ich als Probleme in einer Wettbewerbsgesellschaft identifizieren, nicht die Konkurrenz an sich.

        • E
          @74450 (Profil gelöscht):

          Lieber Dhimitry,



          ich stimme Ihnen darin zu, dass es faire Konkurrenz (fK) (z.B. als „die Beteiligten halten sich an die Regeln und akzeptieren das Ergebnis“) von EINIGEN Menschen geben kann. Aber die Diskussion läuft auf der (gesamt-) gesellschaftlichen Ebene: Sie müssten also argumentieren, wie eine K-Gesellschaft aussieht, an der sich ALLE an eine fK halten. Und dann, warum sich die real existierenden K-Ges.en so massiv von der von Ihnen gedachten fK unterscheiden. (Und bitte Argumente, und im Indikativ: „aus der fK folgt …“. „Vielleicht ...“ ist kein Argument, der Satz sollte raus.)



          Und (mind.) eine Basisphänomen sehe ich (auch in der f) K ungelöst: Wenn (in ökonomisch relevanten Kriterien wie Gesundheit, Intellekt, Kraft) ungleiche Menschen in einer – für alle gleichen – Konkurrenz antreten, gibt es notwendigerweise Gewinner und Verlierer. Einige Verlierer erhalten so wenig, dass sie



          dahinvegetieren (z.B. in den USA) oder verhungern (Entwicklungsländer). Die Gesellschaft ergreift dann Nicht-Markt-Methoden, um dieses Elend abzumildern (nicht abzuschaffen!), wie z.B. Mitleid, religiöse Pflichten oder Sozialhilfe). Wie sehen Sie das? Als Problem? Als Eingriff in die fK? Als natürlich gegeben und zu erhalten?



          Lieber Dhimitry,



          leider finde ich in Ihrem Kommentar keine Argumente, sondern nur Behauptungen. Das ist erst Mal in Ordnung. Nur dass Sie meinem (Achtung: Selbsturteil!) wohldurchdachten Kommentar, mit dem ich den Mitlesern in eine der großen Fragen unserer Zeit eine Denkeinstieg geben möchte, als erstes mit einem aussagefreien Urteil disqualifizieren, ärgert mich. Das ist keine Diskussion, sondern Meinungsabsonderung. Ich meine das Ihnen gegenüber auch nicht böse, da ich die ganze Zeit den Eindruck habe, dass Sie sich Gedanken machen; aber mit unbewiesenen Behauptungen können „Wir“, die wir uns (hoffentlich) als die progressive Ecke der Gesellschaft verstehen, kein Problem auch nur erörtern.

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @Eokdipl:

            Nungut, dann wollen wir uns mal eingehender mit Ihren Thesen beschäftigen. Zunächst noch einmal zum Thema Konkurrenz:

            "In der Konkurrenz (dt: um die Wette laufen) muss ich mich gegen andere durchsetzen, um meine Ziele zu erreichen / Bedürfnisse zu befriedigen. Darin liegt die Ursache für Übervorteilung, Ausbeutung …"

            Das ist zunächst einmal falsch. Wenn die Konkurrenzsituation die Ursache für Foulspiel wäre, müssten alle Spieler ununterbrochen falsch spielen. Das ist aber nicht der Fall. Der Anteil der Regelbrecher*innen in Gesellschaft und Wirtschaft ist nicht unerheblich, aber weit von einer Mehrheit entfernt.

            "usw. Gleichzeitig muss ich mit anderen auskommen, bin auf sie angewiesen; darin liegt die Ursache für Gesetze (äußerer Zwang, dem anderen nicht zu doll zu schaden) und Moral (innere Haltung, von außen kommen, dem andere nicht (zu doll?) zu schaden)."

            Das ist richtig. Uns es ist gut so. Jede soziale Konstellation braucht Regeln (bzw. Gesetze), um Verlässlichkeit herzustellen. Selbst eine anarchistische Gemeinschaft hätte Regeln.

            "Sie müssten also argumentieren, wie eine K-Gesellschaft aussieht, an der sich ALLE an eine fK halten."

            Eine solche Gesellschaft ist eine Utopie. Um Regelverstöße (Fairness) auszuschließen bräuchten wir den neuen Menschen. Bis der geschaffen wurde, müssen wir mit der unperfekten Wirklichkeit umgehen.

            Da wäre der erste konkrete Lösungssatz, genügend Kontrollpersonal einzusetzen (Steuerfahndung, Zoll, Lebensmittelkontrolle usw.), um die unfairen Spieler*innen zu identifizieren und anschließend rechtsstaatlich zu sanktionieren.

            "(Und bitte Argumente, und im Indikativ: „aus der fK folgt …“. „Vielleicht ...“ ist kein Argument, der Satz sollte raus.)"

            Also dann nochmal deutlicher: Konkurrenz ist (wie Solidarität auch) eine evolutionäre Grundkonstante. Ohne Zwang ist Konkurrenz daher nicht zu überwinden und Zwang ist abzulehnen.

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @74450 (Profil gelöscht):

              "Und (mind.) eine Basisphänomen sehe ich (auch in der f) K ungelöst: Wenn (in ökonomisch relevanten Kriterien wie Gesundheit, Intellekt, Kraft) ungleiche Menschen in einer – für alle gleichen – Konkurrenz antreten, gibt es notwendigerweise Gewinner und Verlierer."

              Ja, das ist die logische Folge der ungerechten Lotterie der Natur. Deshalb wurde das Konzept des Wohlfahrtsstaats entwickelt, der die Menschen gegen Lebensrisiken (hier: Verlierer*innen) absichert.

              Ein gutes Wohlfahrtssystem ist dabei sensibel für den Unterschied zwischen zufälligen, naturgegebenen Unterschieden bei Kriterien wie Gesundheit, Intellekt, Kraft und nicht-zufälligen, entscheidungsbasierten Unterschieden. Erstere werden idealerweise voll kompensiert, letztere nur teilweise.

              Die Kompensation zufälliger sozio-ökonomischer Nachteile ist ein Recht der Menschen, das sich aus dem Gleichheitsgrundsatz ableitet. Entscheidungsbedingte Unterschiede müssen nicht voll kompensiert werden, da Menschen ungleich handeln und damit der Gleichheitsgrundsatz nicht greift. Sie müssen aber in soweit kompensiert werden, als dass das Existenzminimum gewährleistet wird, da auch persönliche Entscheidungen gesellschaftlich beeinflusst sind.

              "Das ist erst Mal in Ordnung. Nur dass Sie meinem (Achtung: Selbsturteil!) wohldurchdachten Kommentar, mit dem ich den Mitlesern in eine der großen Fragen unserer Zeit eine Denkeinstieg geben möchte, als erstes mit einem aussagefreien Urteil disqualifizieren, ärgert mich. Das ist keine Diskussion, sondern Meinungsabsonderung."

              Willkommen an unserem Stammtisch!

  • FA

    @Wellmann Juergen „Die Selbstregulierung der Märkte funktionierte aber seit Bestehen der Menschheit recht gut.“ Na ja, also dafür müssen Sie Sklaverei, Kinderarbeit, Monopolbildungen, Arbeitsunfälle aufgrund von fehlenden Arbeitsschtutzbestimmungen, Hyperinflationen, Tulpenmanien, Weltwirtschaftskrisen, Finanzkrisen aufgrund von Deregulierung, Umweltverschmutzumg, Klimawandel, Kriege, Flucht, Kolonialismus, Völkermord usw. ausblenden! Ihre Aussage ist daher vollständig falsch!

    • J
      @Frederik Andersen:

      Sie haben grandios das Thema verfehlt.

      Die allermeisten Dinge, die sie aufzählen, sind (1) kausal nur entfernt mit den selbstregulierten Märkte verknüpft - und überdies (2) bin ich auf ihre monokausalen Erklärungen gespannt, mit denen sie diese jeweils mit "selbstregulierten Märkten" in Verbindung bringen unter Einhaltung der für sie erforderlichen Erklärungsrichtung. Das wird ihnen (bei vielen - nicht allen Phänomenen, bei manchen geht es z.B. "Tulpenmanien") nicht ansatzweise gelingen. Prosa ist zwar schön und einfach lieferbar - kann ich auch - zählt aber nicht als "Erklärung". (3) Sie argumentieren mit Sonderfällen, wenngleich Normalfälle im Hinblick auf die VErteilung bezeugen, dass diese Märkte funktionieren. (4) Ich empfehle ihnen dringend, sich mal klar zu machen, worüber sie schreiben.

      Man kann jedenfalls aus moralischen Gründen dieses Verteilungssystem, aber auch die Produktionsweise (das ist nicht das Gleiche - S. (4) ) scharf ablehnen. Man kann auch darauf hinweisen und es lässt sich sehr leicht nachweisen, das Märkte immer Bedingungen und Grenzen haben und dass es defacto keine wirklich "selbstregulierten Märkte" gibt (und dass wir darüber froh sein können, weil solche Märkte enorme soziale "Kosten" erzeugen würden), dass dieser Begriff daher einen ideologischen Überschuss hat.



      Aber was sie schreiben entbehrt leider eines Inhalts, mit dem man überhaupt nur sinnvoll diskutieren könnte. Und ich habe genau benannt, warum.

      Schönen Abend noch.

      •
        @JK83:

        Naja, mensch kann auf die Idee kommen, von "Sonderfällen" zu sprechen. Auf den Kapitalismus bezogen würde ich jedoch sagen, dass Instabilitäten, das Entstehen von Blasen und das Platzen derselben zum System dazugehören, also Normalfälle darstellen. Kapitalismus hat krisenhafte Züge. Insofern stimme ich Ihnen zu, dass es keine selbstregulierte Märkte gibt, sondern ein komplexes Zusammenspiel verschiedenster Wirtschaftspolitik und Unternehmerischen Handeln.

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @Uranus:

          Richtg! Die Krisen sind (Teil der) Selbstregulierung.

  •

    Auf dem besten Weg mehrheitsfähig zu werden sind die Folgen des Klimawandels ;/



    Wolfgang Nowak formuliert ein Appell. Daraufhin suggerieren Sie, es ginge um Verbote...



    Dabei ist es mit Verweis auf Umweltzerstörung, Klimawandel, Leid und Tod für Mensch und Tier, Ressourcenverbrauch angebracht, das System inklusive der Konsumfreiheit in Frage zu stellen. Oder was meinen Sie?

    •
      @Uranus:

      @Mustardman, 28.12., 12:52 Uhr

  • S

    Na ja, als ob die Arbeitsbedingungen im Einzelhandel ein Traum wären und der Verdienst übermäßig hoch. Das mag für Verkäufer sehr hochwertiger und beratungsintensiver Produkte gelten. Aber doch nicht für den Spielwarenladen, den Haushaltswarenladen, etc. Und die Fahrer, die die Waren zum Laden bringen, werden auch nicht mehr verdienen als der Paketbote.

    Das "Bashing" des online-Handels verstehe ich nur begrenzt. Die im Artikel angesprochenen Missstände, die ich nicht bestreite, sind doch keine anderen beim Einzelhandel.

  • 4G
    4813 (Profil gelöscht)

    Wundert mich etwas, dass die Online-Händler und Webshop- Designer, sowie die vielen Online Marktbeobachter in dunklen unbeheizten Buden hocken, aber scheint ja so zu sein.



    Allerdings von Karstadt bekomme ich nach dem Schuhkauf nicht jahrelang Mails mit Sockenangeboten etc. Ist deren Energiebilanz eingerechnet?

  • WN

    Auweia...



    Der ganz große Haken an der Sache ist, dass Dinge überhaupt verkauft bzw. hergestellt werden, die funktional unnutz und in ihrer Relevanz einfach überflüssig sind. So ein rosa Plüscheinhorn oder schnuckeliges USB-Gadget hat im besten Fall in seiner Herstellungskette soviel Primärenergie verbraten, wie ein Mensch braucht, um mit dem Rad von Kopenhagen nach Marbella zu fahren. 1kwh = 10 Stunden mittelgemütlich radfahren, nur mal so zur Verdeutlichung.



    Also hört auf, den Sch.... zu kaufen.



    Und schon gar nicht bei Sklavenhaltern. Get real.



    Gegen die innere "Aber ich doch nicht..."-Deckungshaltung hilft auch kein $Big_Brother.



    Es gibt keinen Green New Deal!

    •
      @Wolfgang Nowak:

      Wenn es keinen Green New Deal gibt, warum soll man es dann „real“ kaufen?

    •
      @Wolfgang Nowak:

      Wünschen tue ich mir das auch, aber mehr auch nicht.

      Wollen Sie Leuten ernsthaft vorschreiben können, was sie kaufen dürfen und was nicht? Bzw. was sinnvoll ist und was sinnlos ist? Ich befürchte dass das nicht mehrheitsfähig sein wird...

      •
        @Mustardman:

        Auf dem besten Weg mehrheitsfähig zu werden sind die Folgen des Klimawandels ;/

        Wolfgang Nowak formuliert ein Appell. Daraufhin suggerieren Sie, es ginge um Verbote...

        Dabei ist es mit Verweis auf Umweltzerstörung, Klimawandel, Leid und Tod für Mensch und Tier, Ressourcenverbrauch angebracht, das System inklusive der Konsumfreiheit in Frage zu stellen. Oder was meinen Sie?

  • WJ

    Da ist er wieder, der Ruf nach mehr Kontrolle, mehr Vorgaben, mehr Staat. Wie konnte ich das nur gleich ahnen?

    • AJ
      @Wellmann Juergen:

      Da ist er wieder, der Ruf nach einem unkontrollierten Kapitalismus mit der naiven Annahme das die Märkte sich selbst regulieren. Das ist eine reine Wirtschaftsideologie die sich wenig um die Belange einer Gesellschaft schert und nur der reinen Gewinnmaximierung dient. Sozialer Ausgleich , Betriebliche Mitsprache und Nachhaltigkeit stören nur. Die Staaten müssen mit mehr Kontrolle, mehr Vorgaben, mehr Staat, dafür sorgen. Wer sonst? Es geht um die persönlichen Freiheiten eines jeden.

      • WJ
        @Andreas J:

        Die Selbstregulierung der Märkte funktionierte aber seit Bestehen der Menschheit recht gut. Erst mit Einzug des Kommunismus/Sozialismus begann auch die Mißwirtschaft, siehe Soviet-Union, oder als letztes, trauriges Beispiel Venezuela.

        • AK
          @Wellmann Juergen:

          "Seit Bestehen der Menschheit?"

          Sofern Sie nicht zu der Gruppe derjenigen gehören, die die biblische Schöpfungsgeschichte für bare Münze nehmen, gab es mit Sicherheit anfangs kein Eigentum, solange die Menschen noch als Nomaden lebten und sich entweder tierisch oder vegetarisch ernährten.



          Natürlich können Sie es auch als "Selbstregulierung der Märkte" auffassen, wenn Sie meinen, dass höchstens damals derjenige das erlegte Wild bekam, der die größere Keule dabei hatte. Dann aber müsste das heute noch die Selbstregulierung sein. Und wir müssten auf einen Staat verzichten, der Eigentumsrechte garantiert.

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @Age Krüger:

            "Natürlich können Sie es auch als "Selbstregulierung der Märkte" auffassen, wenn Sie meinen, dass höchstens damals derjenige das erlegte Wild bekam, der die größere Keule dabei hatte."

            Ein schönes Bild! :D

        • 9G
          90118 (Profil gelöscht)
          @Wellmann Juergen:

          aua!! der kommunismus (für hartgesottene denker: den gab es bisher noch nicht) ist schuld an der wegwerfmentalität des kapitalismus... toll, wozu ein gehirn so vor sich hin schwabbeln kann! vielleicht löscht die selbstregulierung der märkte die menschheit aus, bevor sie in unnötigen streit über solche störenden themen gerät.

          • J
            @90118 (Profil gelöscht):

            Es ist eigentlich nicht das Thema, aber Mißwirtschaft, Verschwendung und Externalisierung (bzw. Sozialisierung) von "Kosten" finden sie Heureka! in jedem der "Kommunismen/Sozialismen", die bisher so versucht wurden, zu Hauf. Und das teilweise (ich empfehle die eine oder andere Dokumentation über die späte DDR z.B. "Bitteres aus Bitterfeld" oder ein Belesen über den Uranbergbau der SU im Erzgebirge etc. pp.) in einem wahnsinnigen Ausmaß.

            Natürlich lässt sich einwenden, dass ein Wirtschaftssystem ja nicht alleine steht und von einem politischen System flankiert wird. Aber das fegt die Problemenicht vo Tisch. Denn der Kapitalismus funktioniert mit einer immerhin wenn nicht perfekten so doch beständigen Demokratie - der Kommunismus/Sozialismus hat immer autokratische bis totalitäre Züge präsentiert. Ersterer kann und mit Autokratie und z.B. Faschismus existieren (wenngleich es ein bißchen komplizierter ist - denn was war denn für ein Wirtschaftssystem in Nazideutschland - der Staat war von Jahr zu Jahr immer mehr der große Lenker der Produktion und Abnehmer und auch die Verteilung wurde immer stärker gelenkt), aber muss es nicht.

            Beim Sozialismus aber - Theoretiker wie Hayek haben die zwangsläufige Unfreiheit früh herzuleiten versucht, wovon man halten mag was man will - ist in natura jeder Versuch mit grandiosen Zwangsregimen einhergegangen, die die Unfreiheiten in Gesellschaften wie der derzeitigen BRD, bei weitem in den Schatten stellen.

            •
              @JK83:

              Also ich, und vielleicht auch Ein Freund der Erde differenziert da zwischen der Utopie Kommunismus, also die einer befreiten Gesellschaft, und den marxistisch-leninistischen/maoistischen/... Versuchen. Letztere werden auch unter Staatskapitalismus zusammengefasst. In Bezug auf Kritik und Utopie bevorzuge ich allerdings einen herrschaftslosen Ansatz und das fällt dann nicht unter Kommunismus.

        • GK
          @Wellmann Juergen:

          Ich muss es leider auch Ihnen, wie jedem "Aldi-Bereichsleiter" auch, sagen, dass Sie sich mit solchen auf die Art des Wirtschaftens bezogenen Kommunismus/Sozialismus/Sowietunion-Vergleichen als ernst zu nehmender Diskutant ökonomisch wirtschaftlicher Problemstellungen (selbst) disqualifizieren.

        •
          @Wellmann Juergen:

          Hat sie tatsächlich so gut funktioniert? Und wie lange wird sie noch funktionieren (können)? Welche Lebensbedingungen gehen damit einher? Und damit meine ich nicht zuallererst die Lebensbedingungen der Privilegierten ...

          • WJ
            @Uranus:

            Damit gehen DEINE Lebensbedingungen einher. DU wirst so alt, wie niemand zuvor. Du hast einen Gesundheitsapparat, wie niemand zuvor. DU kannst in der Welt herumfliegen, Sabatticals machen, Dich bewußt ernähren. DU lebst nicht auf der Schattenseite der Erde. Freu Dich darüber.

            • AK
              @Wellmann Juergen:

              Danke, Sie haben damit ausreichend die Werte erklärt, die zu Ihrer Einstellung führen. Bevor ich jedoch wie @URANUS lobenswerter Weise auf die inneren Widersprüche dazu eingehen, frage ich mal lieber, ob wirklich das es sein muss, was ein erfülltes Leben ausmacht.

              Möglichst alt zu werden (mit einem Gesundheitsapparat, der einen auf Teufel komm raus am Leben erhält), durch die Welt zu fliegen, "Sabbatticals" zu machen, sich bewusst ernähren....Wenn das wirklich das Leben wäre, dann bleibt einem ja wirklich nur das Warten auf den Tod.

              Vielleicht schafft der Kapitalismus ja erst ein so leeres Leben, dass solche Werte erstrebenswert erscheinen müssen, um es als schön zu empfinden.

            •
              @Wellmann Juergen:

              Auf die hiesigen ungleichen Verhältnisse, die vermehrte Ausbeutung von Menschen hierzulande, ging Andreas J ja schon ein. Zu den Geringverdienern sind dann noch Erwerbslose, Menschen mit niedriger Rente, grundsicherungbeziehende behinderte Menschen ... hinzuzuzählen. Eine weitere Dimension ist die globale. Der Reichtum der kapitalistischen Zentren basiert auf der Ausbeutung der kapitalistischen Ränder. (Arbeitsintensive) Werte, wie Rohstoffe, Futtermittel, Nahrungsmittel, Textilien ... werden im großen Stil importiert und hier weiterverarbeitet. Der Mehrwert wird hier abgeschöpft. Siehe auch:



              www.deutschlandfun...:article_id=371837



              Der Kapitalismus schafft Reichtum - ja! Den Wohlstand und Luxus, den Sie mir bzw. vielen Menschen in Deutschland korrekterweise zuschreiben, hat für andere Menschen den Preis der Armut und Raubbau an deren unmittelbaren Umwelt - sprich Leid und Tod für viele Menschen - von den unzähligen ausgebeuteten Tieren ganz zu schweigen. Diese Zusammenhänge sollten doch benannt werden und sollten meines Erachtens Anlass sein, sich vom Kapitalismus abzuwenden und für eine befreite Gesellschaft einzutreten.



              PS. Auch wenn meine Position nicht die des "Realsozialismus" ist. Das Gesundheitsystem bspw. in Kuba kann sich mit einigem messen lassen. So ganz stimmt Ihr Urteil über den Realsozialismus nicht.

            • AJ
              @Wellmann Juergen:

              Erzählen sie das den 3,7 Mio Geringverdienern. Wer macht den bitte ein Sabatticals und fliegt in der Welt rum? Die einfachen Angestellten von Amazon, Hermes und DHL bestimmt nicht. Wovon? Die Lebenserwartung von Geringverdienern ist geringer als von Gutverdienern. Gesund ernähren ist auch eine Frage des Geldes. Unser ineffizientes und teures Gesundheitssystem welches nur auf Gwinnmaximierung ausgelegt ist macht schon heute Unterschiede. Kasse oder Privat? Sie zählen nur die Gewinner des Systems und deren Privilegien auf. Ihr Wissen über den Kommunismus haben sie wohl bei Facebook aufgeschnappt. Peinlich!

              • 7G
                74450 (Profil gelöscht)
                @Andreas J:

                "Gesund ernähren ist auch eine Frage des Geldes."

                Das muss aber nicht so sein:

                albert-schweitzer-...ell/guenstig-vegan

    • 9G
      90118 (Profil gelöscht)
      @Wellmann Juergen:

      so traurig es ist, wie sonst soll es gehen, freiwilliger verzicht? wirtschaftliches handeln freiwillig reduzieren, bequemlichkeit freiwillig aufgeben, wie realistisch ist das?

      •
        @90118 (Profil gelöscht):

        In gewisserweise haben Sie recht. Mh, realpolitische Lösungen behagen mir nicht wirklich, da sie den Status Quo stützen. Allerdings sind akute, umfassende Änderungen angesichts der aktuellen, geschaffenen öko-sozialen Krise (Klimawandel, Umweltzerstörung etc.) dringend erforderlich. Es müssen ja nicht Verbote sein. Eine Verteuerung bspw. von CO2-äquivalenten Emissionen wäre denkbar, so dass entsprechend emissionsintensiver Konsum/Produktion sinkt. Gleichzeitig ließen sich kollektive Angebote wie Bahn und ÖPNV ausweiten und vergünstigen. Hierdurch wären bspw. Autos, Flugreisen und Tierprodukte teurer, vegane Produkte, Bus und Bahn günstiger. Verzicht würde das kaum bedeuten. Reisen wäre weiterhin möglich und leckeres Essen auch ;)



        Ein "gewisses" Problem ist allerdings, die Einführung bspw. einer CO2-Steuer herbeizuführen.

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