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Debatte Gleichstellung des IslamSteuergeld für Moscheen

Kommentar von Armin Langer

Islamische Gemeinden in Deutschland brauchen staatliche Finanzhilfen. Sonst bleiben sie von der Türkei oder Saudi-Arabien abhängig.

Freier Eintritt: Besuchstag in der Sehitlik-Moschee am 3. Oktober Bild: dpa

A ntimuslimische Kommentare und Rundmails kursieren durch das Netz. Die Rassisten, die im wahren und digitalen Leben als „Islamkritiker“ nach schneller Anerkennung suchen, haben wieder eine ausgezeichnete Steilvorlage gefunden: Die islamische Sehitlik-Gemeinde in Neukölln wollte gegen Homo- und Transphobie in Deutschland und unter Muslimen ein Zeichen setzen und lud LGBTQ-Vertreter in die Moschee für ein Gespräch ein.

Thema sollten auch die verbreiteten antimuslimischen und rassistischen Ressentiments unter Schwulen und Lesben sein. Doch die Veranstaltung wurde wegen politischen Drucks aus der Türkei abgesagt, offiziell „verschoben“.

Als das Dialogtreffen angekündigt wurde, blieben diese „Islamkritiker“ stumm, nun finden viele in der Absage einen Beweis dafür, dass „Muslime nicht in unser Wertesystem passen“. Laut dieser Lesart sind „alle Muslime homophob“ – und plötzlich werden islamophobe Kommentatoren Freunde der Schwulen- und Lesbenbewegung.

Bild: privat
Armin Langer

ist Koordinator der Salaam-Schalom-Initiative in Berlin-Neukölln. Er hat einen Abschluss in Philosophie in Budapest gemacht. Zurzeit studiert er Jüdische Theologie an der Universität Potsdam.

Doch was hat eigentlich der türkische Staat mit einer Moschee in Berlin zu tun? Die Sehitlik-Moschee ist Teil der Türkisch-Islamischen Union der Anstalt für Religion (Ditib), die vom staatlichen Präsidium für Religiöse Angelegenheiten der Türkei in Ankara per deutsch-türkischem Staatsvertrag abhängig ist. Ohne das Geld aus der Türkei gäbe es die Sehitlik und viele andere Moscheen in Deutschland nicht.

Zwangsfinanzierung durch andere Staaten

Die sogenannten Islamkritiker werfen den Moscheegemeinden in Deutschland häufig vor, dass sie ausschließlich die Interessen und Sitten der jeweiligen Herkunftsländer vertreten würden. Sie seien weder unabhängig noch integrationsfähig. Diese Kritiker lassen dabei bewusst außer Acht, dass die Gemeinden vom deutschen Staat dazu gezwungen werden, sich bei der finanziellen Unterstützung an andere Staaten zu wenden.

Christen haben die Kirchensteuer, Juden die Kultussteuer – Muslime haben dieses Privileg nicht. Die Kirchensteuer der Mitglieder der Kirchen macht den größten Teil ihrer Einnahmen aus. Zusätzlich zu diesem Geld erhalten Kirchen und Synagogen jährlich mehrere hundert Millionen Euro für Staatsleistungen als Träger sozialer Einrichtungen zum Beispiel.

Allein die katholische Kirche hat ein jährliches Einkommen von etwa 5,5 Milliarden Euro in Deutschland, nur über die Kirchensteuer: Für muslimische Gemeinden, die ein Fünftel so viel Mitglieder zählen, bedeutet dies jährlich ein Verlust von mehr als 1 Milliarde Euro, die in Dialogprojekte, wie nun von der Sehitlik-Moschee intendiert, investiert werden könnten – 1 Milliarde Euro, die Unabhängigkeit von den Regierungen in Ankara, Riad und Rabat bedeuten würden.

„Importierte“ Imame ohne Deutschkenntnisse

Solange Muslime keine Kirchensteuer zahlen und einnehmen dürfen, müssen ihre Gemeinden auf das Ehrenamt und auf im Ausland ausgebildete Imame bauen. Diese „importierten“ Geistlichen sprechen dann oftmals kein Deutsch und kennen die Lebensumstände der Muslime in Deutschland wenn überhaupt, dann nur aus Erzählungen.

Doch Muslime müssen nicht nur auf ein Steuerprivileg verzichten. Das Problem liegt tiefer in der Struktur und in den Vorbehalten gegenüber den „anderen“. Die staatliche Diskriminierung in Deutschland nimmt so multiple Formen an: Obwohl wir offiziell in einem säkularen Staat leben, dürfen nur Kirchenglocken läuten, der Muezzin dagegen darf die Gläubigen nicht mal zum wichtigsten muslimischen Gebet am Freitag rufen. Es würde die öffentliche Ordnung stören, so das Argument der Behörden.

Muslimische Bestattungen, die ja ohne Sarg stattfinden, sind außer in ein paar Bundesländern ebenfalls verboten, und zwingen damit viele deutsche Muslime, ihre Leichen ins Ausland zu transportieren. Dabei gibt es durchaus Migranten, die hier beerdigt werden wollen.

Doch der deutsche Staat erlaubt keine sarglose Beerdigung: Der Grund dafür ist eine Regelung aus dem 17. Jahrhundert. Damals waren die Menschen noch unsicher, ob jemand tot ist oder nicht, und bewahrten die Leichen zur Sicherheit 48 Stunden in einem Sarg auf, bevor sie begraben wurden. Im 21. Jahrhundert müssen wir aber keine Angst vor Scheintoten haben.

„Rückständigkeit des Islam“

Die Lage in den Rundfunkräten ist ebenfalls nicht ideal: Im Jahr 2013 war Radio Bremen der erste öffentlich-rechtliche Sender mit einem muslimischen Vertreter im Rundfunkrat. „Muslime in Bremen stellen eine Gruppe von großer gesellschaftlicher Relevanz dar“, erklärte damals die Landesregierung. Die Hansestadt hat den gesellschaftlichen Wandel eingesehen, in anderen Bundesländern ist man noch nicht so weit.

Bislang werden Muslime in den Aufsichtsgremien von sieben ARD-Anstalten, des ZDF und des Deutschlandradios nicht über einen eigenen Sitz repräsentiert. Das ist ein Verstoß gegen das Gebot der Gleichbehandlung – und vernachlässigt 5 Prozent der Bevölkerung, die ebenfalls GEZ-Gebühren bezahlen.

Doch wenn es ums Geld geht, kann man die Schieflage beziffern. Die Exklusion aus dem Steuersystem verursacht also eine Abhängigkeit der eigentlich deutschen Moscheen von Agenden anderer Regierungen. Die staatliche Nichtanerkennung der muslimischen Gemeinschaften und ihrer Bedürfnisse verhindert die Integration der Muslime in Deutschland im Besonderen.

Dass die Veranstaltung gegen Homophobie in der Sehitlik-Moschee abgesagt wurde, ist kein Beweis für die „Rückständigkeit des Islams“, wie es in einschlägigen Foren heißt. Es illustriert nur, dass Muslime in Deutschland nicht die Voraussetzungen haben, um ein selbstbestimmter und gleichberechtigter Teil unserer Gesellschaft zu sein.

Unsere 5 Millionen muslimischen Mitbürger werden erst dann integrierte, vollwertige Bürger, wenn Staat und Gesellschaft dies zulassen. Solange sich diese nicht selbst überwinden, überlassen wir den Regierungen der Türkei und Saudi-Arabiens die Entscheidung, ob zum Beispiel Schwule, Lesben und Transsexuelle in einer Moschee ihren Platz bekommen oder nicht. Und wir geben Rassisten immer wieder Grund für Schadenfreude.

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326 Kommentare

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  • Paula , Moderatorin

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  • Leute hört auf zu meckern.

    Einfach unrealistisch, jetzt mal eben die Kirchen gesetzlich auszuhebeln.

     

    Ich wusste gar nicht dass es wegen den Bestattungs-Gesetzen Probleme für Muslime hier gibt und sie deshalb meistens die Verstorbenen weit weg transportieren lassen.

     

    Ich bin nicht betroffen, also erfahre ich das nicht.

    Rundfunkrat: was gibt es denn für Vorschläge von dem islamischen Mitglied in Bremen?

    Die Ditib-Politik ist wirklich nicht positiv.

  • irgendwie deutsche aufklärung: bevor der jude zum menschen werden kann, muß er erst mal zum christen konvertieren. aber selbst das hilft nicht. da war+ist die abstanmmung vor.

    mehr ist zu dieser diskussion nicht zu sagen.

    • @christine rölke-sommer:

      "abstanmmung"

      Wer sich über die Flüchtigkeitsfehler anderer lustig macht, sollte erst einmal darauf achten, dass sein eigenes Schriftbild korrekt ist.

      Meine Lehrerin pflegte zu uns zu sagen: "Schaut zuerst bei euch selber, da habt ihr genug zu tun."

      :)

    • @christine rölke-sommer:

      Könnten Sie bitte erläutern, wieso Sie Judentum mit dem Islam gleichsetzen?

      • @Arcy Shtoink:

        nicht ich tue das, aber das ist meine erfahrung aus dem gleichsetzen des anderen. und ich war 1958 eine deutsche, die unter die deutschen gefallen war. wäre ich eine roma gewesen, hätte ich das abitur vergessen können. so machte ich abitur unter den maulenden deutschen - und mein tate versuchte, sich aufzuhängen und ich schnitt ihn ab - so viel zur persönlichen geschichte

    • @christine rölke-sommer:

      Sorry, habe mehrfach diesen Beitrag gelesen und die Aussage nicht verstanden. Leider passiert mir das oft bei Ihren Beiträgen.

      • @Martin Fierro:

        Mit anderen Worten....

        Mit dem Artikel oder den Kommentaren hier hat das einfach mal überhaupt gar nix mehr zu tun.

  • Gleichberechtigung, Toleranz und Solidarität sind das A und O liberaler, pluralistischer Gesellschaften, wie es Westdeutschland in Form der BRD seit 1949 ist. Insofern ist es selbstverständlich, auch religiöse Gruppierungen ggf. zu unterstützen, ohne selbst religiös zu sein.

     

    Egozentrismus, wo jeder nur noch für seine eigenen Interessen kämpft, alle anderen Interessen bekämpft und die solidarischen Grundwerte ignoriert, wird nach der DDR auch die neue BRD über kurz oder lang zerrütten.

     

    Insbesondere sind hier wendehälsisch-dogmatische Charaktere ein Problem, also solche, die beispielsweise erst begeisterte FDJ-Angehörige waren, dann einen Radikalschwenk zur katholischen Kirche vollzogen und später nochmals zum Athesimus wechselten und dies jedesmal mit maximalem Dogmatismus. Erst mit Feuereifer für eine Sache, dann mit Vollgas in die entgegengesetzte Richtung und das vorherige mit Hass bekämpfen, dann ein erneuter Schwenk und abermals nur noch Gift und Galle für alles, was man davor getan hat - das ist krankhaft, das ist egomanisch, das ist nicht gut, weder fürs Individuum noch fürs Kollektiv.

     

    Solidarität ist gleichermaßen ein sinnvoller Aspekt religiöser, demokratischer und wirtschaftlicher Kriterien und muß gepflegt werden, wenn die Gesellschaft Bestand haben soll.

  • Soweit ich informiert bin, ist Deutschland eines der wenigen Länder auf der Welt, in denen fromme Menschen für Ihr Glauben an Gott bezahlen müssen und der Staat es übernimmt, das Geld vom Gehalt einzuziehen und an die Kirchen zu überweisen. Ist doch gaga oder? Warum kümmern sich die Kirchen nicht selber drum?

    • @Martin Fierro:

      tja, 'schland ist ein gottesstaat.

      hauptsache, es wird der richtige gott verehrt.

  • 1G
    12294 (Profil gelöscht)

    So what? Ich finanziere mit meinen Steuern und Abgaben eine ganze Reihe von Menschen, die mir sonstwo vorbei gehen - altlinke Rentner, schwulenfeindliche Hartzer, multikultibesoffene Staatsdiener, Flüchtlinge. Warum nicht auch Muslime und ihre Moscheen? Wo soll ich da die Grenze ziehen?

    • @12294 (Profil gelöscht):

      Wir anderen finanzieren ja auch Sie. So what?

      • D
        D.J.
        @Dudel Karl:

        Woher wissen Sie das? Bei Ihnen wissen wir es (scheint übrigens ein stressiger Job zu sein).

        • @D.J.:

          Weil von einer Solidargemeinschaft alle profitieren und das ist gut so. Nur manche glauben halt, sie seien die Einzigen, die einzahlen und natürlich auch die Einzigen, die nicht profitieren. Schwachsinn.

  • Staatsknete sollte es, wenn überhaupt, nur noch für demokratisch organisierte und unabhängige Religionsgemeinschaften wie die deutsche evangelische Kirche geben, nicht mehr jedoch für die von Rom kontrollierte autoritär organisierte katholische Kirche und auch nicht für den von Erdogans AKP kontrollierten türkischen Staatsislam.

    • D
      D.J.
      @vulkansturm:

      Soweit ich sehe, verlangt nicht einmal der Verf., reine Steuergelder zu verwenden, sondern die Ausdehnung der staatl. erhobenen Kirchensteuer für Miglieder. Wobei einige pseudolinke Neoklerikale selbst bei Ersterem begeistert wären.

  • Als schwuler Mann finde ich es schon als unerträglich, dass die homofeindliche katholische Kirche auch mit den Steuergeldern von Homosexuellen subventioniert wird, Warum sollten dann auch noch Steuergelder für die Moscheen der Ditib verschwendet werden. Die Kontrolle über den türkischen Staatsislam haben nicht mehr die Kemalisten sondern mittlerweile Erdogans Islamisten. Ich hätte nichts dagegen, wenn die auch existierenden winzig kleinen liberalen Gruppierungen wie der liberal-islamische Bund mit Steuergeldern gefördert würden, aber bitte nicht der Mainstreamislam. Es ist eine Illusion, dass die Ditib-Moscheen eigenständig einen Euroislam entwickeln würden, wenn sie mit Staatsgeldern gefördert würden. Die katholische Kirche wird jedenfalls trotz der Staatssubventionen immer noch von Rom kontrolliert, Warum sollte dies bei den Ditib-Moscheen anders sein. Die werden die deutschen Steuergelder zwar gerne annehmen. Entscheidungen werden jedoch weiter von der von Erdogan kontrollierten Diyanet,, der türklischen Religionsbehörde gefällt werden.

  • (2) Ansonsten sehe ich Ihren empirischen Belegen - und das meine ich jetzt gänzlich ironiefrei - dass in den Koranschulen ein liberaler oder doch wenigstens grundgesetzkonformer Islam gelehrt wird, mit Interesse entgegen."

    Du bist doch Urheber des Zitats ("Beim muslimischen Religionsunterricht haben wir allerdings die fatale Situation, dass dieser derzeit oft von Leuten betrieben werden, die man schlicht dem islamistischen Umfeld zuordnen muss.") und bist folglich in der Beweispflicht. Ein ich-kann-es-nicht-beweisen-also-beweise-du-mir-das-Gegenteil-sonst-habe-ich-Recht-Spiel ist doch nicht Dein Ernst, oder?!

    "Ansonsten müssten Sie mir schon mal erklären, wieso sich Islamismus überhaupt bei muslimischen Jugendlichen ausbreiten, wenn doch in den Koranschulen alles in bester Ordnung ist."

    Ich weiß zwar nicht, was diese Polemik im letzten Teil des Satzes soll - gerade auch deshalb nicht, da ich betont habe, dass die Diskussion um einige (!) deutsche Koranschulen ihre Berechtigung hat), aber gut. Dass man den Koranschulen nicht einseitig den schwarzen Peter zuschieben kann, versteht sich - hoffe ich - von selbst (es sei denn, du hängst griffigen, einfachen, monokausalen Erklärungsansätzen an). Ansonsten muss man multifaktorielle Erklärungsansätze bemühen, die neben kulturellen, auch politische, soziale, ökonomische, soziologische und psychologische Faktoren berücksichtigen, die man niemals isoliert betrachten sollte. Beispielweise entstammen viele derer (s. Spiegel vor 2-3 Wochen), die sich der ISIS anschließen aus sozialen Brennpunkten (Pariser Banlieue bspw.), haben z.T. mit Religion nie viel am Hut gehabt oder waren gar bisher gänzlich areligiös. Die Koranschulen als Brutstätten des Islamismus zu zeichnen, würde der Komplexität des Themas sicher nicht gerecht - und ich glaube auch nicht, dass Du das tatsächlich so siehst

    • @Badshah Khan:

      Beweispflicht?

      Nö, ich habe das Zitat von Lale Akgün als Hinweis angeführt, dass es Muslime gibt, die das ebenfalls so sehen. Wenn Sie das allein deshalb nicht gelten lassen möchten, weil Sie persönlich anderer Auffassung sind, kann ich das nicht ändern. Nur, wenn Sie mich vom Gegenteil überzeugen möchten, bräuchte ich schon ein paar mehr Hinweise. Überdies habe ich meine Argumentation auch noch näher ausgeführt, und der Mehrheitsislam in Deutschland macht auf mich nun mal einen reichlich konservativen Eindruck bis hin zu Gruppierungen, die offen islamistisch sind. Das sich dies nun ausgerechnet in den Koranschulen nicht spiegeln soll, scheint mir doch eine sehr weltfremde Vorstellung.

      Die "Brutstätten des Islamismus" ist übrigens nicht meine Wortwahl. Meine eigene Formulierung, die Sie ja immer wieder zitieren, ist schon so, dass damit eben nicht alle Koranschulen gemeint sind. Und so unbeholfen formuliere ich ja nun doch nicht, dass man das missverstehen könnte.

      • @Schalamow:

        also ich ziehe mal den Artikel hoch auf was sich das bezieht (Ihr Link)

        http://www.focus.de/politik/deutschland/tid-9230/islamkonferenz_aid_265011.html

         

        Ich würde sagen Akgün äußert sich kritisch zu puren Koranschulen und äußert auch Sorgen. Und naja, da gibt es auch viele Kritiker in der islamischen Welt, z.B. in der Türkei. Gerade die Gülenbewegung hat ja in der Türkei sehr viel Koranschulen plaziert. Fetullah Gülen ist auch derjenige, der vom Exil in USA scheints am Aufbau der AKP (Erdogan) beteiligt war. Kritik an reinen Koranschulen ist sicher auch berechtigt und man sollte das beäugen (aber fair). Auf der anderen Seite äußert sich Akgün positiv zu den Plänen (hier Schäubles) in der Standartschule auch muslimischen Religionsunterricht anzubieten. Es ist ja nicht so, dass in der islamischen Welt keine Kritik oder Teils auch Furcht vor radikalem Islam besteht. Aber ermöglicht man gar keinen Islamunterricht, treibt man die Eltern, die halt wollen, dass ihr Kind die eigene Religion und damit auch Kultur vermittelt kriegen, ja eher in die Koranschulen (da man es in der Standartschule nicht anbietet...). Akgün plädiert ja auch für ausgebildete Lehrer (wie halt Relilehrer gehabt). Hier noch ein Artikel vom Fluter, ein Magazin das an Unis rumgeht, der versucht Licht ins Dunkel zu bringen http://www.fluter.de/de/tuerkei/thema/5378/ Ich find´s aber überzogen, wenn, aufgrund IS, alle meinen hier würden Terroristen ausgebildet. Der IS hat auch seine Kritiker in der islamischen Welt. Viele Muslime regt das doch auch total auf.

        • @fornax [alias flex/alias flux]:

          Naja, das ist das Argument, das ich ja schon näher ausgeführt habe, auch wenn ich da für mich persönlich noch nicht zu einem endgültigen Schluss gekommen bin.

      • @Schalamow:

        Einigen wir uns darauf, dass es einige Koranschulen gibt, in denen z.T. zwielichtige Personen islamistische Positionen unterrichten und es folglich Vorteile hat, Islamunterricht an deutschen Schulen zu geben.

         

        "der Mehrheitsislam in Deutschland macht auf mich nun mal einen reichlich konservativen Eindruck"

        Was heisst in diesem Zusammenhang "konservativ"? Woran machst Du das fest? Was sind die möglichen Konsequenzen und Implikationen?

         

        "(..) dass ich nun ausgerechnet die reichlich alberne Dauerapologetik eines Aiman Mayzek für das letzte Wort in der Sache halte. Nach der Lesart von Herrn Mayzek haben ja Salafisten mit dem Islam ja rein gar nichts zu tun."

         

        Ich finde die Diskussion darüber, was zum Islam gehört ermüdend. Der Salafismus ist eine Ausrichtung innerhalb des Islam. Und nun?! Muss sich ein liberaler Moslem dafür selbst kasteien? Ein Aiman Mazyek muss sich ständig gegen aberwitzige Behauptung von kognitiven Geizhälsen und Laienpsychologen zur Wehr setzen, die alles von Muslimen verursachte Negative auf die religiös-kulturelle Komponente herunterbrechen wollen. Die Vielzahl anderer Einflüssfaktoren (s. Beitrag oben) wird schlichtweg negiert. Eine "alberne Dauerapologetik" kann ich darin nicht sehen - aber viellecht hilfst Du mir auf die Sprünge (hier z.B. https://www.youtube.com/watch?v=Rl3wPBGgav0). Was erwartest Du denn genau von Mazyek?

        • @Badshah Khan:

          Für's erste wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie sich in der Debatte auf die Positionen beschränkten, die ich tatsächlich vertrete. Da dürfen wir uns dann auch gerne fetzen. Sie sollten aber schon gemerkt haben, dass ich nicht kulturalistisch argumentiere, sondern politisch.

           

          Da wir ja nun schon mal in's Grundsätzliche gekommen sind: Die Meinungs- und Glaubensfreiheit nach Art. 5 Abs. 1 GG ist für mich unverhandelbar. Dazu gehört neben der Reliogionsfreiheit aber auch die Freiheit der Kritik, was die Religionskritik mit einschließt. Ein Mayzek als der Prototyp des Muslimfunktionärs wird zwar nicht müde, landauf, landab in allen Talkshows seine Jeremiade vom unverstandenen Islam abzuspulen, wird aber regelmäßig sehr schmallippig bei jeder Form von Kritik, die er dann immer gerne in die Nähe von Islamophobie rückt. Da erwarte ich dann aber doch, dass er jenes Differenzierungsvermögen aufbringt, dessen Fehlen er ja immer wieder gerne beklagt.

          • @Schalamow:

            @Badshah Khan II:

             

            Dass sich diverse muslimische Verbände für die Belange ihrer Mitglieder einsetzen, ist ihr gutes Recht. Ebenso, dass sie sich gegen Negativstereotypisierungen zu Wehr setzen. Ich verlange auch nicht, dass Herr Mazyek bei jedem Selbstmordattentat mit feuchtem Hundeblick vor die Kameras tritt auftritt und die Schändlichkeit der Tat auf's Heftigste beklagt.

             

            Aber ich erwarte klare und nicht nur formelhafte Bekenntnisse vom offiziellen Islam, wenn es mal wieder um religiös motivierte Zensurforderungen geht. Ich erwarte klare Bekenntnisse zur Stellung der Frau, zur Koedukation, zur Trennung von Staat und Kirche. Und genau das sind die Punkte, bei denen es in den Islamkonferenzen immer wieder zum Streit kommen. Hier positioniert sich der von Mazyek angeführte Zentralrat fast regelmäßig gegen jene liberalen Muslime, die Sie ja persönlich auch nicht mögen (insofern verstehe ich auch nicht, was Sie am Label "konservativ" stört). Ganz zu schweigen von Organisationen wie dem Islamrat, der für genau jenen reaktionären und demokratiefeindlichen Islam steht, gegen den sich meine grundsätzliche Kritik richtet.

  • (1)"Wenn eine liberale Muslimin wie Lale Akgün die Koranschulen in dieser Form kritisiert, dann gehe ich einfach mal davon aus, dass sie weiß, wovon sie spricht."

    So rechtfertigen auch viele Menschen ihren Antiislamimus durch die Lektüre der Bücher von Necla Kelek und Seyran Ates. Dass sich diese größtenteils aus anekdotischer Evidenz speisen und die Autorinnen einseitigg-kulturalistisch-monokausal argumentierens sowie diese Bücher wenig wissenschaftliche Standards erfüllen, wird von den begeisterten Lesern in Kauf genommen, da es ja dem Wetbild entspricht und zudem noch "from the horse's mouth" kommt. Wohlgemerkt unterstelle ich Dir keine Islamophobie, doch der Verweis auf die biographischen Hntergrund des Urhebers eines Zitats macht es nicht unangreifbar. Und wenn Du Dich exklusiv auf ein Zitat einer Politikerin berufst, dann sollte Dein Beitrag nicht den Anschein erwecken, als sei der Inhalt quasi in Stein gemeißelt, also gleichsam ein landläufig bekanntes, unumstößliches, empirisch-zweifelsfreies Faktum.

    • @Badshah Khan:

      "So rechtfertigen auch viele Menschen ihren Antiislamimus durch die Lektüre der Bücher von Necla Kelek und Seyran Ates."

       

      Ich rechtfertige meinen "Antiislamusmus" damit den Koran - mittlerweile auch größtenteils im Arabischen Orginal - gelesen zu haben, "dieses unerträgliche Buch, dass mir auf jeder Seite die Vernunft erneut erbeben lässt" (Voltaire).

       

      Solange die unsäglich vielen Suren des Hasses, des Faschismus, der Homophobie, der Frauenverachtung, der Rechtfertigung von Sklaverei, Kopf-Hand-Fußabhackens und des legalisierten Kindesmissbrauchs (Stichwort Genussehe, Mutʿa-Ehe (arabisch ‏نكاح المتعة ), in Koran und in den Hadithen stehen, solange bin und bleibe ich bestärkt in meinen "Antiislamus" (ist das denn nicht "Islamophobie", was Sie meinten?)

       

      Und solange es im Islam kein Wort für "Andersgläubige" gibt, glaube ich nicht, dass der Islam fähig ist, friedlich mit anderen Religionen zusammen zu laeben: "Während Millionen Hindus, Sikhs, Parsen, Juden, Christen und 100 verschiedene animistische Religionen relativ friedlich miteinander zusammen leben, steht eine Religiojn aussen vor: Der Islam." (Mahatma Gandhi).

       

      Mit Verlaub: Eine Religion, die nicht einmal fähig ist, mit Gandhi Frieden zu schließen, schließt ihn mit NIEMANDEM!

    • @Badshah Khan:

      Natürlich sind Meinungsäußerungen nie in Stein gemeißelt. Und natürlich weiß ich, wo eine Lale Akgün politisch steht. Nur höre ich bei Ihnen eine schon ziemlich ressentimentgeladene Abneigung gegen liberale Muslime heraus, die jedenfalls in krassem Gegensatz zu der Vorurteilsfreiheit steht, die Sie von anderen einfordern (Nebenbei bemerkt: Den Aussagen einer Seyran Ates allenfalls anekdotische Evidenz zuzusprechen, zeugt angesichts ihrer Vita schon von beträchtlicher Arroganz).

      Bei den diversen Islamkonferenzen brechen ja die Gegensätze unter den Muslimen mit schöner Regelmäßigkeit aus. Insoweit kann ich nur konstatieren, dass es da unterschiedliche Sichtweisen gibt. Nur werden Sie von mir nicht verlangen wollen, dass ich nun ausgerechnet die reichlich alberne Dauerapologetik eines Aiman Mayzek für das letzte Wort in der Sache halte. Nach der Lesart von Herrn Mayzek haben ja Salafisten mit dem Islam ja rein gar nichts zu tun.

      Abgesehen davon, dass ich mir eine pluralistische Gesellschaft nur säkular vorstellen kann, lege ich im übrigen Wert auf den Unterschied zwischen Islam und Islamismus. Komischerweise verwischen aber gerade Sie die Unterschiede, wenn Sie meine Kritik an islamistischen Tendenzen in den Koranschulen offenbar als Angriffe gegen den Islam verstehen.

  • Warum sollten eigentlich ausgerechnet wir als Linke, uns für die Sichtweise von Menschen einsetzen, welche ihre Daseinspflege aus dem Betrachtungswinkel irgendeiner göttlichen Macht betreiben wollen. Wo Menschen unverschuldet in Not geraten, sind wir die Ersten die beizuspringen haben. Aber seinen unweltlichen Religionskram soll gefälligst jeder für sich selber ausbaden und kann und darf das selbstverständlich im Einzelfall auch bei uns Linken abladen und auftragen, wenn er im Einzelfall unter Verfolgungsnöte gebracht werden sollte.

    Aber eben nur von Fall zu Fall, und nicht, dass unsereiner sich hier für dieses ganze Religionsgedöns den Arsch aufreißen sollte (ist mitunter ja sogar schon, hier auf solchen Seiten der jeweils religionstypische Exegesekram und son Scheiß frohgemut kolportiert. worden.)

     

    Und für @dotfucation:

     

    Natürlich ist Aufklärungsfaschismus kein "Nonsensbegriff" !

    Er ist glasklar abzuleiten aus Adornos u. Horkheimers Werk und könnte jederzeit nüchtern diskutiert werden.

    • @H-G.-S:

      "Wo Menschen unverschuldet in Not geraten, sind wir die Ersten die beizuspringen haben." Von welchen speziell "linken" Hilfsaktionen reden sie?

       

      Mir ist auf Anhieb keine speziell "linke" Hilfsorganisation bekannt. Im Gegentum dort tummeln sich viele Organisationen mit religiösen Hintergrund (https://de.wikipedia.org/wiki/Humanit%C3%A4re_Hilfe)

      • @Arcy Shtoink:

        Ich unterschätze z.B. die Hilfsleistungen der kurdischen Arbeiterpartei (PKK) für die Jesiden nicht.

         

        Ansonsten sind im Bereich der Opferhilfe für Menschen, die von Neonazis angegriffen wurden sowie auch im Präventivbereich dort idR eher linke Organsiationen anzutreffen, was ja die ehemalige Familienministerin Schröder veranlasst hat, deren Unterstützung in Frage zu stellen.

        Die solidarische Unterstützung für Asylbewerber läuft meistens über linke Gruppen wie diese auch oftmals die Beratungen von Arbeitslosen übernehmen.

        Daneben gibt es noch spezielle Projekte wie die Rote Hilfe, aber auch mehrere Jugendhilfeprojekte, die aus linken Zusammenhängen damals gegründet wurden, die sich aber nicht spezifisch als links darstellen, weil sie sonst sofort bei der Auftragsvergabe Schwierigkeiten hätten.

        • @Age Krüger:

          Von NULL Hilfe war nicht die Rede & Viel ist das nun wahrlich nicht. 1 % an Ausgaben für "linke" Hilfsprojekt im Vergleich zu Projekten mit religiösen Hintergrund. Und Beside: Die Rote Hilfe ist keine Organisation für "Menschen [, die] unverschuldet in Not geraten" sind. Die sitzen zumeist hinter Gittern ;-)

           

          Es wundert mich nicht wenn viele Menschen mit linkem Hintergrund von den oftmals linksfundamentalen Projekten Abstand nehmen und lieber in effektiven Projekten mit anderen Menschen, auch mit Religiösen und auch in Projekten mit religiösen Hintergrund zusammen arbeiten, in denen kein Glaubenscheck vorgenommen wird.

           

          Es ist übrigens eine Mär, dass gerade Unterstützung für Asylbewerber von "linken Gruppen" aus geht. Die größte Unterstützung findet sich bei den Kommunen. Solidarische Unterstützung findet sich auch gerade bei den Kirchen (Stichwort Kirchenasyl)

          • @Arcy Shtoink:

            Wenn Sie die Kommunen als eigenständige Hilfsorganisation betrachten wollen, dann muss man aber auch sagen, dass schon lange keine Hilfsaktionen mehr funzen ohne staatliche Unterstützung.

            Auch das Kirchenasyl kann nunmal keine andere Organisation anbieten außer einer Kirche wegen deren rechtlicher privilegierter Stellung gegenüber dem Staat.

            IdR bekommen auch kirchliche Organisationen Hilfen vom Staat. Außerhalb der Kirchen sind die eher SPD-nahen Hilfestellungen auch in der AWO organisiert und die, die eher grünen und linken Projekten positiv gegenüberstehen im DPWV.

             

            Und wenn es sie interessiert: Auch Knackigruppen werden von Kirchen und Wohlfahrtsverbänden mitunterstützt. Wenn Sie sagen, dass Gefangene nicht untersützenswert seien, weil sie nicht unverschuldet in Not gekommen sind, dann können Sie auch dem wegen eines Unfalls behinderten Menschen die Unterstützung versagen, wenn er den Unfall mitverschuldet hat. Oder Eltern, die behinderte Kinder haben. Die hätten ja abtreiben können oder Gentechnik anwenden sollen, oder was meinen Sie? Wenn ich vor jeder Hilfestellung erst eine Ursachenanalyse stellen möchte, ob der Hilfebedürftige evtl. eigene Schuld trägt, dann kann ich es auch gleich sein lassen.

    • @H-G.-S:

      Dann erläutern Sie mal Ihr Verständnis von Aufklärungsfaschismus, auf daß wir das dann ganz gemütlich diskutieren können.

      • @dotfucation:

        zunächst mal hatte ich eine Antwort auf weiter unten gerade fertig:

         

        -?-„..ist auch die Aufklärung ...Folge einer gefühlten Auseinandersetzung...gegenüber seinem Gott“ -?-

         

        Und? -Was ist so dabei herausgekommen? Vielleicht z.B. die "aufgeklärte" Technik der Verbrennungsöfen und z.B. der "aufgeklärte" Einsatz des Zyklon B ?-

        War alles nach der "Aufklärung". Sie sollten sich vll. mal überlegen, dieses Siegenwollen- Schlagwort zurückhaltender anzuwenden?

         

        „Die vollends aufgeklärte Erde strahlt im Zeichen triumphalen Unheils.“

        • @H-G.-S:

          Einigen wir uns darauf, daß Aufklärung ohne Moral nichts taugt und daß der Mensch nicht vom Brot alleine lebt. Aufklärung kann Sinnsuche, Transzendenz und Metaphysik nicht ersetzen - weiter unten räume ich das doch ein.

          Was allerdings auch nicht geht, ist daß mit Schlagworten wie Aufklärungsfaschismus und Islamophobie eine kritische Diskussion erst gar nicht zugelassen wird.

          Und genau das ist der Fall. In diesem Zusammenhang ein interessanter Link (ein Interview mit Jemandem, den ich als rühmliche Ausnahme betrachte): http://www.profil.at/articles/1440/980/378114/islam-theologe-ednan-aslan-wir-ideologie-fruechte

          • @dotfucation:

            rühmliche ausnahme?

            bloß weil der typ sachen sagt, die zur urban myth des allgegenwärtigen salafismus - gewalttätig, versteht sich - beitragen?

             

            im übrigen: aufklärung war auseinandersetzung mit (und um) herrschaft, nicht mit einem jüdisch-christlichen gottesbild oder dergleichen. das gab's damals nämlich nicht, sondern das ist eine ziemlich 'schländische nachmauerfallerfindung.

            • @christine rölke-sommer:

              -?- "jüdisch-christliches gottesbild oder dergleichen" -?-

               

              Ist von Goethe bis Leibowitz stichhaltigerweise als Humbug bewiesen worden.

              • @H-G.-S:

                Aufklärung ist die Fähigkeit, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf der Unmündigkeit zu ziehen. Aber irgendeine initale Anlage und Disposition, eine Verfasstheit, ein Setting muss es doch geben,denn anderen Gesellschaften gelingt es bis heute nicht.

                Was könnte das, Ihrer Meinung nach, denn sein?

                • @dotfucation:

                  vielleicht doch was geh-neh-tisches?

                  geht man nach unserem aktuellen BuPrä, dann wurde der ja schon aufgeklärt geboren...

                • @dotfucation:

                  -?- „Eine initiale Anlage und Disposition, ein Setting muss es doch geben“ -?-

                   

                  Ja gab es:

                  Die „Enzyklopädie der Wissenschaften, Künste und Gewerbe“ , zu der sich eine Gesellschaft französischer Gelehrter vereinigt hatte. Fast alle geistigen Koryphäen Frankreichs hatten ihre Mitarbeit dazu beigesteuert.

                  -----------------

                  „Warum ist es anderen Gesellschaften bis heute nicht gelungen?“ -?-

                   

                  Nunja-:

                  Verboten, dann wieder freigegeben, aufs Neue verboten und doch weiter erschienen. Indem sie in vorsichtiger, mitunter raffiniert schlauer Form das Herausfordernste zu sagen wusste, untergrub sie in sehr wirksamer Weise die alten Autoritäten, vor allem die kirchliche. --(Womit wir hier an dieser Stelle -„kirchliche“- Ihre Frage nun an den islamischen Raum stellen könnten.)

                  Es war also jene Enzyklopädie welche sich zum Reallexikon der Aufklärung in Europa entwickelte.

                   

                  Keine Mutlosigkeit (auch nicht vorm Gottesgericht) und die Entschiedenheit für Freiheit des Denkens, dass also dies alles, sich ausgerechnet im abendländischen Raum als erstes meldete kann m.E. mit großer Plausibilität durchaus Zufall sein (wie alles/fast alles Entwicklungstechnische im Leben). Wie geht noch gleich dieser russische Spruch: „Es reichte ein Kreuzerlichtchen, um ganz Moskau in Brand zu setzen.“

                  • @H-G.-S:

                    Zufall? Das ist ein bißchen unter Ihrem Niveau.

                    Und Ihre Beschreibung der „Enzyklopädie der Wissenschaften, Künste und Gewerbe“ beantwortet meine Frage auch nicht.

                    • @dotfucation:

                      Sollten Sie, einen mit einer beliebigen Wissenschaft auf Dauer haltbar-verifizierbaren Umstand (also hieb- und stichfest) beizutragen wissen, würde ich Ihnen, Ihre Anhebung meines "Niveaus" gerne anerkennend bestätigen.

                       

                      Vermutlich entstammt Ihre Sicht auf einen Forschungsansatz aus dem Studium von irgendeiner Art Verwaltungswissenschaft? Natur- und Geisteswissenschaftler dürften sowas wie einen "Zufall", nicht so ohne weiteres als etwas zu Schnödes zurückweisen.

                       

                      Wollen Sie nun hier bei unserm Thema auf etwas Spezielles hinaus? Sowas von der Art wie der Ethnologe Claude Lévi-Strauss, der daran gearbeitet hatte, strukturelle Ähnlichkeiten und Differenzen zwischen verschiedenen Gesellschaften (typische Urgesellschaften, Wilde) herauszuarbeiten und so die Invarianten zu bestimmen, die das gesellschaftliche Leben unter bestimmten Bedingungen regeln und dadurch eine resultierende Struktur hervorbringen. (Oder eben auch nicht)

                      Das also sowas in Ihrem Sinne, auch für die abendländischen sowie morgenländischen Gesellschaften zu erforschen sei?- Oder sind jetzt speziell Sie, da für Sich genommen schon weiter?

                      • @H-G.-S:

                        Verwaltungs"wissenschaftler" (die Anführungszeichen sind beabsichtigt) bin ich nun am allerwenigsten. Zu Ihrem netten Versuch, den Zufall gewissermaßen als Joker einzusetzen: Von Zufällen kann man auf Quantenebene reden oder in stochastischen Systemen. Ist in Friedells Kulturgeschichte der Neuzeit von Zufällen die Rede? Und dann begann zufällig die Renaissance ...

                        • @dotfucation:

                          In Friedells Werk wird irgendwo dort in diesem Kawenzmann behauptet –„alle drei monotheistischen Religionen sind Betrüger"- (weil nämlich die Religionsangehörigen fortgesetzt gegen die Lehre ihres jeweiligen Stifters verstießen.)

                          -----

                          Bleibt mir nur festzustellen, dass Sie vermutlich auch auf sowas wie "biologische Determinanten des Geistes" anspielen wollen. Dieses Thema lehne ich ab, weiß aber, dass es vielfältige Betrachtungswinkel zu dem Thema gibt, die mich aber sowieso nicht entscheidend beeinflussen könnten. Weil -Sie erinnern sich an mein grundsätzliches Lebensmotto? „Einer hat für den Anderen, in allen unverschuldeten weltlichen Notsituationen, sowieso da zu sein.“ -

                          Zunehmend häufiger leichter gesagt als getan und kann man alleine, oft gar nicht so alles bewerkstelligen. Darum ist der gesellschaftlich LINKE Betrachtungswinkel der, aus dem heraus ich persönlich, in der Welt leben möchte.

                          • @H-G.-S:

                            Um die Sache hier vorläufig abzuschliessen: Es kann gar nicht sein, daß es keine biologischen Determinanten gibt. Das ist aber ein heißes Pflaster und es führt auf einen abschüssigen Weg - man sollte ihn nicht begehen.

                            Kulturelle Gründe sind demgegenüber noch wirkungsmächtig genug und die sollte man auch diskutieren und diskutieren dürfen. Die hier im Thread thematisierte monotheistische Religion (in ihrer Verschränkung mit den spezifischen Kulturen, die sie ja erst geprägt hat) ist aktuell der grösste Bremser überhaupt .

                      • @H-G.-S:

                        Noch was zu Lévi-Strauss:

                         

                        Durch Analyse von Mythen sollen die grundlegenden Strukturen menschlichen Denkens erhoben werden. Da Mythen ihrerseits ein Produkt ihrer Kultur sind, repräsentieren sie zunächst diejenigen Denkgesetze, welche ihre Kultur prägen. Mittelbar aber seien auch diese ihrerseits durch die Struktur und die Wirkungsweise des menschlichen Gehirns bestimmt, da diese Denkstrukturen alle menschlichen Ausdrucksformen strukturieren.

                         

                        Frage wäre: Könnte man Religion mit Mythos gleichsetzen.

            • D
              D.J.
              @christine rölke-sommer:

              Ich verstehe es einfach nicht. Wenn es um säkularen Faschsimus geht, heißt es immer "dieses und jenes Gedankengut bis in die Mitte der Gesellschaft" - inwieweit zu Recht, sei mal dahingestellt. Beim radikalen politischen Islam ist es immer nur die winzige Minderheit mit Bartwuchswettbewerb und voll gefestigten ultareaktionären Gesellschaftvorstellungen.

              • @D.J.:

                Wenn Sie schon mit sowas kommen wollen:

                 

                "..inwieweit zu Recht, sei mal dahingestellt."

                 

                dann sollten Sie also auch mal kurz Ihre Faschismustheorie (was ist das eigentlich "Faschismus") hier darlegen.-

                 

                Gibt es überhaupt eine allseitige Übereinkunft, was genau das sei?

                Also gibt es sowas, wie einen in sich geschlossenen Merkmalekomplex, welcher im Einzelnen auch wirklich vorliegen sollte?

                Wie gesagt, ich beziehe mich ausdrücklich auf das, was ich Eingangs aus Ihrem Kommentar kopiert habe.

                • D
                  D.J.
                  @H-G.-S:

                  "Sei dahingestellt" besagt, dass ich die Möglichkeit durchaus in Erwägung ziehe, dass manch rechtsradikale Einstellung in der Mitte der Gesellschaft öfter zu finden ist (vlt.sollten wir uns auf den Begriff einigen). Im Übrigen habe ich oben den Salafismus und andere Formen des radikalen poltischen Islam nicht als Faschismus bezeichnet, aber auch hier könnte man sich ggf. auf Formen des Rechtsextremismus einigen? (Rechtsextremismus ist ja nicht zwingend mit biologischem Rassimus verbunden, siehe auch das klerikale Franco-Spanien).

                  An anderer Stelle sprach ich von Faschismus-Vergleich. Aber soweit ich mich erinnere, habe ich nie den pol. Islam direkt als faschistisch bezeichnet. Nicht weil z.B. IS etwa harmloser wäre als z.B. Mussolini-Italien, aber weil die Unterschiede zu groß sind.

                • @H-G.-S:

                  "Faschismus", angewandt auf den Islam, weist in die richtige Richtung, so richtig kongruent kriegt man es aber nicht hin.

                  Wie so oft findet Freund Heinisch (nicht Hein...) die richtigen Worte: http://www.heiko-heinisch.net/islamfaschismus-kritik-an-einem-begriff/

                  • D
                    D.J.
                    @dotfucation:

                    Ich bitte Sie, wenn schon, dann bitte auf den Islamismus bezogen, und auch der hat seine weniger radikalen Formen (wobei ich der letzte bin, der den politischen Islam verharmlosen würde - im Gegensatz zu dem intellektuell bedauernswerten Teil der Linken).

                  • @dotfucation:

                    au weia!

                    da hängt einer noch der alten schule an, derzufolge mit dem Bonaparte seiner expedition Ägypten mit der moderne konfrontiert, ja gar durch selbige besiegt wurde. und dann kann das, was unter Muhamed Ali Pascha in gang gesetzt wurde, ja auch nur von oben verordnet gewesen sein, denn auch dieser muslim war wie alle anderen hoffnungslos muslimisch, also schlimmer als faschistisch avant la lettre.

                    verbibsch aber auch!

                    die expedition war ein koloniales unternehmen. für das sich allerdings in Ägypten keine aus kolonialer sicht protegé-geeignete gruppe finden ließ. ansonsten ging den Ägyptern die bonapart'sche moderne so ziemlich am allerwertesten vorbei - aber sie nutzten gern die gelegenheit, sich von der hohen pforte unabhängig zu machen und guckten im übrigen einfach zu, wie die eine kolonialmacht die andere zu wasser niederkartätschte....

                    mit anderen worten: das stück von diesem Heinisch hilft auch nicht weiter beim versuch, die relative harmlosigkeit des europäischen faschismus im vergleich zur bedrohung der gesamten weltumspannenden moderne durch 'den islam/ismus' zu beweisen.

                     

                    aber so sind sie halt, die petits-bourgeois. bevor dass sie auf sich selbst kritisch reflektieren, blähen sie den 'anderen' als viel schlimmer auf.

              • @D.J.:

                ich verstehe es auch nicht. wenn ich religionskritik betreibe, dann nehme ich monotheismus kritisch unter die lupe, das von herrn Aslan favorisierte " Jenseitsversprechen, dass sich die Wohltat am Ende doch lohnt" inklusive. die "Einheit Gottes" und seine gerechtigkeit sowieso.

                und wenn ich die kritik auf gesellschaft und staat ausdehne, dann nehme ich u.a. kritisch unter die lupe, was monotheismus aus staat und gesellschaft macht.

                und wenn ich mich dann der salafiya zuwende, dann kritisiere ich sie von da aus.

                aber doch nicht, weil sie die falsche politische theologie vertritt! und alles gut wäre, wenn sie sich nur auf das/die jenseitsversprechen beschränkte!

                 

                wie gesagt: aufklärung war auseinandersetzung mit (und um) herrschaft, nicht nur mit kirche/klerus als organisierter ausdruck von theologie/n.

                davon ist der herr Aslan weit weg. der möchte an herrschaft nicht kratzen, sondern sie nur freundlicher aussehen lassen.

                und deshalb finde ich das interview alles andere als hervorragend. und zur pflichtlektüre gerade nicht geeignet.

                • D
                  D.J.
                  @christine rölke-sommer:

                  "und alles gut wäre, wenn sie sich nur auf das/die jenseitsversprechen beschränkte!"

                  Mag sein, dass ich Sie nicht ganz verstehe. Wenn die Salafiyya sich nur darauf beschränken würde (leider schon im arab. Wortsinn undenkbar), müsste sie uns nicht kümmern.

                  Selbst keinerlei politisches Denken ist noch besser als ultrareaktionäres mit Bezug auf das 7. Jh. (O.K., ich sehe Ihren Einwand kommen, aber es geht oft ja nicht um reines Denken)

                • @christine rölke-sommer:

                  Was sehen Sie denn „unter der Lupe“, wenn Sie so gucken: was monotheismus aus staat und gesellschaft macht.

                   

                  Und wie kritisieren Sie dann von da aus die salafiya?

                  • @H-G.-S:

                    dieses http://treueliebe.wordpress.com/2013/02/09/die-kneipenwirtin-und-der-eine-gott/ ist eine weise des unter die lupe nehmens.

                    an diesem in-eins-fallen von göttlichem gesetzgeber und gerechtigkeit und der verschiebung derselben ins jenseits laborieren wir heute noch herum. und die salafiya auch.

                    • @christine rölke-sommer:

                      Bei "Gerechtigkeit ins Jenseits zu verschieben" dürfte es sich um Schiebung Handeln.

                       

                      "...dieser Gott, den ich schuf, war Menschen-Werk und –Wahnsinn, gleich allen Göttern.

                      Mensch war er, und nur ein armes Stück Mensch und Ich: aus der eigenen Asche und Gluth kam es mir, dieses Gespenst, und wahrlich. Nicht kam es mir von Jenseits."

          • D
            D.J.
            @dotfucation:

            Hervorragendes Inerview, Danke für den Link. Sollte Pflichtlektüre sein für alle, die mit der albernen Phrase "Islamophobie" um sich werfen (ich nehme übrigens den Kommentar von @Khan unten aus, da er den Begriff wenigstens noch reflektiert verwendet).

          • @dotfucation:

            Wo Sie ihn ja „rühmen“-, dann auch bitte zur gefälligen Beachtung:

             

            „Die Salafisten lehnen die gesamte Zivilisationsgeschichte des Islam ab.“

            (Also gibt es eine Solche. Sollten vll. ausgerechnet Sie, der hartleibigsten Islam-Verächter Einer, mal reflektieren?)

             

            „Der Koran verbietet den Muslimen nicht, weiter zu denken.“ – Auch das, Ihnen persönlich zur Umkehr. (?)

    • @H-G.-S:

      ...kann ich nur beipflichten. Religion ist Privatsache bzw. sollte es eigentlich sein.

      Das schmeiße ich auch gerne unseren beiden großen Kirchen um die Ohren. Die mischen nämlich auch immer mehr

      in Bereichen mit, wo sie nichts zu suchen haben. Ich sage nur: Ratzinger im Bundestag...

  • An unserer Schule, wo ich arbeite, haben wir in der 10. Klasse eine überzeugte junge türkischstämmige Muslima, die Kopftuch trägt. Zum Leidwesen aller Islamophoben muß ich sagen, daß ausgerechnet dieses Mädchen besonders fröhlich und aufgeschlossen ist.

    • @Dudel Karl:

      Und wie fröhlich wäre sie erst ohne Kopftuch...

      • @dotfucation:

        mhm, es gibt Muslima die freiwillig und aus Überzeugung Kopftuch tragen...lasst sie halt...Jeder/jede soll leben wie er/sie mag.

    • @Dudel Karl:

      Ähem, und was genau hat dieser Fall nun mit dem Gegenstand der Diskussion zu tun?

      • @Der_Peter:

        Das wird man ja wohl noch sagen dürfen.

  • Herr Langer, dieser Artikel ist wieder ein Beleg dafür, dass die BRD es immer noch nicht geschafft hat das Staatskirchentum vollständig zu überwinden. Ihre Forderung läuft der endgültigen Säkulasierung, die längst überfällig ist, zuwider. Vielmehr als die weiterhin bestehende institutionelle Verbindung zwischen Staat und Kirche wäre es, den Glauben als Privatangelegenheit vom Staat zu trennen.

  • Da lacht der Preuße und mit ihm das deutsche Kapital.

    Endlich wieder eine Staatskirche dann mehr. Wieder mehr staatliche Kontrolle über etwas.

    Wir haben staatliche gelenkte Kirchen, Gewerkschaften und natürlich auch Parteien.Alle sind abhängig vom Staat und seiner Knete. Und da kann der Staat, solange er nur die Interessenvertretung des Kapitals darstellt, schalten und walten, wie er will.

    • @Age Krüger:

      Was für ein Dumfug. Kirchensteuern sind lediglich vom Staat erhobene Mitgliedsbeiträge die 1 : 1 weitergeleitet werden. Das kann auch anderweitig, mit sehr viel größerem Aufwand und Verwaltungskosten, organisiert werden; Kirchesteuer ist da schon eine sinnvolle Einrichtung. Vom (türkischen) "Staat" abhängig, da keine "Moscheensteuer" überwiesen werden, ist allein Ditib.

      • @Arcy Shtoink:

        Ach so. Und ich muss dem Staat nicht direkt bei irgendeiner Ummeldung wegen meiner Steuer meine Glaubensrichtung angeben?

        Er hat keinen Zugriff damit auf eine Sache, die ihn eigentlich nix angeht, ob ich in einer Kirche bin oder nicht?

        Und wieso muss ich als Arbeitnehmer meine Kirchensteuer direkt mit meinem Gehaltseingang abführen? Ein Arbeitgeber braucht das nicht.

        Und dass die Kirchen dadurch wissen können, was ich verdiene, ist auch egal?

         

        Das können die auch alles alleine hinbekommen? Interessant.

        • @Age Krüger:

          Sie müssen gar nichts.

           

          Sie können auch aus der Kirche aus zu treten. Dann müssen Sie auch keine Kirchensteuer zahlen und können den Mitgliedsbeitrag in den Klingelbeutel werfen.

           

          Und wenn ihnen dass noch zu viel ist, können Sie auch das sein lassen und trotzdem in die Kirche gehen.

           

          Selbst das kann man sein lassen und seinen Glauben im heimischen Wohnzimmer pflegen.

           

          Das schaffen Sie schon!

          • @Arcy Shtoink:

            "Sie können auch aus der Kirche aus zu treten"

             

            Das ist eine Argumentation, die oft von Kirchenfreunden hervor gebracht wird, so nach dem Motto: ist doch freiwillig.

             

            Ist es nicht, oder nicht ganz, schließlich wird von jedem Getauften (röm/kath oder evangelisch) automatisch die Kirchensteuer eingezogen sobald er arbeitet. Bei der Taufe kann das Kind aber nicht entscheiden ob es im Club sein will oder nicht. Also. Bewusstsein (für/dagegen) stellt sich bei den meisten Leuten erst ab einem gewissen Alter ein, dann kann man austreten => hier ist also die viel gerühmte Freiwilligkeit. Dafür muss man auch noch bezahlen obwohl die Kirche schon Geld einsteckte.

             

            Freiwillig wäre ab einem gewissen Alter zu fragen, ob man überhaupt dabei sein will oder nicht. Hier mit Freiwilligkeit zu argumentieren ist unverschämt.

             

            Zudem sind viele Menschen gewungen in der Kirche zu bleiben um ihren Beruf auszuüben. => zum einen wird einem die Konvessionsbindung aufgezwungen, zum anderen sichert sich dadurch die Kirche Steuereinnahmen.

            • @fornax [alias flex/alias flux]:

              Mir war nicht klar, dass Baby Kirchensteuer zahlen. Auch Jugendliche haben die Freiheit auszutreten, wenn ihnen der Mitgliedsbeitrag zu hoch ist. Eltern müssen ihre Kinder nicht Mitglied werden lassen (taufen). Auch Ausgetreten, kann man seinen Glauben weiterleben

              • @Arcy Shtoink:

                Babys zahlen keine Kirchesteuer. Werden aber per Taufe zum künftigen Goldesel gemacht. Freiwillig wäre: Willst du rein oder nicht, ab einem gewissen Alter. Die Kirchen sind Maden im Speck.

            • @fornax [alias flex/alias flux]:

              @Shtoink (wenns auch woanders hinführt, aber sie hier Kirchensupporter geben)

               

              Falls Sie jetzt noch mit den tollen Einrichtungen, Kindergärten, Konvessionsschulen und Krankenhäusern kommen: die Kirche ist in der Regel der Träger. Der Staat kommt für die Kosten auf. Der Deal: die Kirche hat ein eigenes Arbeitsrecht, der sog. 3. Weg. Für den Staat ist es so meist günstiger den Kindergarten, die Schule etc. an einen kirchlichen Träger statt an Privatunternehmen zu geben. So schafft sich die Kirche ein Monopol, ist zufrieden und der Staat spart sich was (der Staat zahlt aber die Einrichtungen => auch der Ungläubige/Andersgläubige/Moslem z.B. finanziert die "christlichen" Einrichtungen über Steuern. Das heißt aber auch, dass andere Träger im Wettbewerb oft gar keine Chance haben. Daher auch die vielen Konfessionsschulen in manchen Bundesländern (immer mehr).

              • @fornax [alias flex/alias flux]:

                "statt an Privatunternehmen" bzw. selbst einen staatlichen Kindergarten, Schule etc. zu machen...da der Staat z.B. höhere Löhne zahlen müsste (Tarif) als Kirchen (eigenes Arbeitsrecht)...

  • naja, die Sache ist nun mal die, dass moslemische ArbeiterInnen über ihre deutschen Steuern, sag ich mal, direkt die RKK und EV mitfinanzieren, diese jährlich Millionen, die seit Napoleons Zeiten ? an die Kirchen fliessen, macht keinen Unterschied woher sie kommen, auch die Gehälter der Geistlichen der beiden Kirchen, die über Steuergelder finanziert werden, stammen zu einem Teil von moslemischen Arbeitnehmern!

  • ich amüsiere mich auch köstlich.

    den artikel schrieb ein angehender rabbiner - nicht die taz.

    und keine einer verschwendet einen gedanken darauf, dass der artikel auch ergebnis von inter-konfessionellem dialog ist.

    kommt mir bekannt vor.

    immer, wenn juden+muslime christen und strenggläubigen atheisten - was hierzulande nahezu dasselbe ist - erklären, dass ihre toleranz ein mindestens schweizer käse ist, dann bricht das große schweigen aus.

    dann möchte mann lieber nicht mehr wissen, wer da spricht.

    • @christine rölke-sommer:

      Meine Güte! So viel Hass, Lügen und Missgunst (und so viele Rechtschreibfehler) wie bei Ihnen, habe ich hier in den Kommentaren noch nie vorgefunden.

      Aber es mangelt schon am Rudimentären: Was bitte sind "strenggläubige atheisten"?

    • @christine rölke-sommer:

      Ein perfektes Beispiel für die Toleranz in diesem Land. Das der Autor ein Rabbiner ist, haben Sie ja schon hier ganz stolz verkündet, kümmert aber keinen.

      Denn aus welchem Mund der Murks kommt, ist Wumpe.

      Murks bleibt Murks.

      Kann hier jeder glauben was er will, aber soll nicht erwarten, dass ihm ein anderer dafür seinen Glauben finanziert, egal ob Synagoge oder Moschee, Hindu Tempel, Öko Supermarkt oder Elektroautos.

      • @ben klammt:

        Ich finanziere Ihren Atomstrom mit.

        • @Dudel Karl:

          Atomstrom hat keine subventionierung nötig

          • @ben klammt:

            Nach einem Bericht des DIW Berlin (Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung) vom Juli 2007 im Auftrag des Bundesumweltministeriums beliefen sich die realen

             

            --Ausgaben des Bundes für Atomenergie-- (= Subventionierung)

             

            im Zeitraum von 1956 bis 2007 auf 40,2 Mrd. Euro. Die gesamten öffentlichen Ausgaben für die Atomenergie betrugen kumuliert 53,8 Mrd. Euro (DIW Berlin)

            • @H-G.-S:

              und was alles in den Atommüll + Endlagerung fließt, auch an Steuern, will ich nicht wissen...

      • @ben klammt:

        im übrigen finde ich immer wieder lustig, wie die best friends of Israel ins eiern kommen, sobald sie feststellen müssen, dass juden so ganz ohne religion nicht zu haben sind.

        siehe dazu auch http://www.counterpunch.org/2014/11/26/a-brief-history-of-jerusalem/

        • @christine rölke-sommer:

          Spielen wir jetzt Gehinbulemie und lassen einfach alles raus was grade so durch Hirn geistert, egal obs was mit dem Thema zu tun hat oder nicht?

          • @ben klammt:

            Sie scheinen Frau R.-S. noch nicht länger zu kennen.

            Frau R.-S. übliche Diskussionsstrategie ist es, entweder nebensächliche Aspekte eines Arguments aufzugreifen oder schlicht mit Unterstellungen zu operieren, um diese anschließend aufzupumpen und mit ihrer üblicherweise auf Krawall gebürsteten Tonlage darauf einzudreschen. Ein echtes Eingehen auf Argumente dürfen Sie nicht erwarten. Und machen Sie bitte nicht den Fehler, Behauptungen aufzugreifen, die sie eben noch gemacht hat. Wenn sie keine Antwort darauf hat, wird nämlich einfach geleugnet. Eine auch nur im Ansatz vernünftige Diskussion ist mir ihr schlicht nicht möglich.

            • @Schalamow:

              Wenns auch C R-S wenig juckt

              Finde ich nicht okay wie Sie hier versuchen Frau Rölke-Sommer zu mobben. Vor allem sind Sie doch meist auffällig darin, andere anzuraunzen, "Krawall", wenn jmd. eine andere Meinung hat als Sie, bis zu Beschimpfungen. Ich stelle Sie mir oft mit knallroter Birne vor... "Wenn sie keine Antwort darauf hat, wird nämlich einfach geleugnet" . In der Regel melden Sie sich einfach nicht mehr, oder "ducken sich weg", wie H-G-S einmal sagte wenn sie keine Antwort kennen oder ein zu deftiges Gegenargument (Beleg etc. ) Mag teils auch am Zeitmangel liegen...kommt mir aber so vor.

            • @Schalamow:

              mein ansatz hier ist: das aufzugreifen, was sich als religionskritik und eintreten für säkularität/laizität ausgibt, sich aber, wenn man mal ein bißchen dran kratzt, als simpler antimuslimismus entpuppt.

              nicht bei allen, aber - so meine beobachtung - vorzugsweise bei den best friends of...

              bekanntlich necke ich die gern mal ein bißchen, vor allem mit ihren eigenen inkonsistenzen.

              • @christine rölke-sommer:

                Sie haben hier mehrere Leute auf ihre grandiose Entdeckung mit dem Rad Binder aufmerksam gemacht... Hat aber keinen geguckt und einen "eierttanz" hat auch keiner machen weil: siehe obem

          • @ben klammt:

            was'n "Gehinbulemie"?

            hat das was mit gehinnom zu tun?

             

            nix mit dem thema zu tun?

            der angehende rabbiner fordert gleiche rechte für muslime - das ist für Sie murks.

            täte der angehende rabbiner hingegen freien zugang für betende juden auf den haram as-sharif fordern - wär's auf einmal kein murks mehr sondern gaaanz was anderes.

            • @christine rölke-sommer:

              Was hat das eine mit dem anderen zu tun.

              Wenn man es nicht besser wüsste, weil eine Frau.. Dazu noch eine linke nicht zu solch Verhalten wie von schalamow fähig ist..

              Man könnte fast glauben er hat recht.

              • @ben klammt:

                kleiner misogyner ausfall?

                • @christine rölke-sommer:

                  "Wir nehmen das nicht so genau,

                  Mit tausend Schritten macht's die Frau;

                  Doch wie sie sich auch eilen kann,

                  Mit einem Sprunge macht's der Mann."

                • @christine rölke-sommer:

                  Und da haben wir auch schon die Unterstellung. Das letzte fehlende Mosaik Steinchen in schalamows beschriebenen Diskussions Strategie :)

                  • @ben klammt:

                    Entspricht das Deiner Vorstellung vom Erwachsensein: bei jedem Artikel, der irgendwie mit dem Islam zu tun hat, herumzutrollen?!

                    • @Badshah Khan:

                      Es gibt Meinungen in diesem Land, die von ihrer Meinung abweichen.

                      Das müssen Sie lernen.

                      • @ben klammt:

                        Ok, dann kürze ich mal die Diskussion mit Ihnen ab - um uns allen Ihre Ergüsse zu sparen - und formuliere das Kondensat Ihres Standpunkt direkt und unverblümt:

                         

                        Ben Klammt sagt:

                        "Israel und alle Juden sind lieb. Alle Palästinenser und folglich auch alle Muslime sind böse"

                        • @Badshah Khan:

                          Armselige Unterstellung.

                          Was ich finde, habe ich hier schon absolut deutlich geschrieben.

                          Jeder soll an das Glauben, was er mag.

                          Nur soll er dafür auch selber zahlen und niemand sonst zur Kasse bitten.

      • @ben klammt:

        Das mit der Kirchensteuer hat doch eh der Hitler für die Kirchen gemacht...wie Mussolini beim Vaitkanstaat half. Ein Steuersystem kennen die Moslems meines Wissens nicht. Die Buddhisten gehen in der Früh auf die Straßen und für die Leute ist es eine Ehre die Mönche in allem zu unterstützen (ob das überall so ist will ich nicht bezeugen).

         

        Aber hier geht´s um die Frage: gleiche Rechte für alle? Ich fände es am besten den Kirchen wird die Kirchensteuer entzogen, auch mit dem eigenen Arbeitsrecht (führt häufig zu Unterbezahlung), dass Kirchen mit Steuergeldern renoviert werden, sie auf Kindergärten "christlich" drauf schreiben aber der Staat alles finanziert ("Violettbuch Kirchenfinanzen" ,Carsten Frerk oder "Gott hat hohe Nebenkosten" von Eva Müller) da müsste man weg von. Und dann keine Religion bevorteilen.

        • @fornax [alias flex/alias flux]:

          Man sollte aufpassen, daß man bei allem atheistischen Eifer nicht unter sein Niveau bzw. auf das Niveau eines schmalspurphilosophierenden Gmnasiasten gerät. Kirchen zu renovieren bzw. zu unterhalten hat auch etwas mit der Reflektion und Wertschätzung der Kultur zu tun, der wir entstammen und die uns bis heute prägt. Als "Kulturchrist" muss man keinem naiven Kinderglauben anhängen, nicht einmal zahlendes Mitglied der Kirche sein, um die Kirche vor ungerechtgertigten Angriffen von Leuten zu schützen, die als Übungsobjekt für erste zaghaft eigene Denkanstrengungen den scheinbar leichten Gegner Kirche/Religion ausgesucht haben. Leichtes Spiel deswegen, weil die grossen Schlachten der notwendigen Säkularisierung, jedenfalls hierzulande, geschlagen worden sind. Emotionalität in der Auseinandersetzung wäre allenfalls noch bei persönlichen Traumatisierungen nachvollziehbar -aber sowas gibt's ja nur noch in Ausnahmefällen.

           

          Nebenbei: Meiner unmassgeblichen Meinung nach ist auch die Aufklärung nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern (auch) Folge einer gefühlten Auseinandersetzung/

          Rechtfertigung/Gewissenserforschung, das ein Subjekt gegenüber seinem Gott spürt, also mittelbar Folge eines christlich/jüdischen Menschenbildes.

          • @dotfucation:

            ja gut, okay. Das hat dann auf Sie so gewirkt... mhm, ich würde die Kirche eher als schwierigen Gegner ausmachen, da es sehr subtil abläuft, was da unter der Haube dieser ältesten undemokratischen Institution passiert und die Fassade nicht unbedingt den Kern trifft... Nichtsdestotrotz: klar sind da sehr viele gute Menschen, mit guten Absichten tätig usw....Ich hab schon oft an anderen Stellen dazu was gesagt. Driftet dann zu sehr ab...

        • @fornax [alias flex/alias flux]:

          Ich finde es so eigentlich ganz in Ordnung wie es gehandhabt wird, wer Kirchensteuer zahlen will, der tut es.

          Wer es nicht tun will, lässt es halt bleiben.

          • @ben klammt:

            ja gut, aber sie wird bei jedem Getauften automatisch eingezogen. Freiwilligkeit (du kannst austreten) sieht für mich anders aus.

        • D
          D.J.
          @fornax [alias flex/alias flux]:

          "Das mit der Kirchensteuer hat doch eh der Hitler für die Kirchen gemacht"

           

          Auch wenn ich Ihnen ansonsten hier Recht gebe - das ist falsch. Z.B. war die Kirchensteuer auch in der Weimarer Verf. verankert.

          • @D.J.:

            Stimmt, da hast du recht, das hab ich falsch hingeschrieben/ausgedrückt. Eigentlich hatte ich das Konkordat im Sinn, das die Verhälnisse noch insgesamt manifestierte...

        • @fornax [alias flex/alias flux]:

          anderseits geh ich da, wenn auch sonst nicht, mit den Grünen, dass muslimische Kinder auch einen Religionsunterricht in ihrer Religion haben können sollten, dass sie ihre Religion auch überhaupt kennenlernen und nicht mit 16 dann die "Einweihung" vom Pierre Vogel erhalten...weil genauso wie mit der Bibel lassen sich im Koran auch positive Dinge herausstellen

          • D
            D.J.
            @fornax [alias flex/alias flux]:

            Eine solche Halung ist mir bei einem sehr Linken wie Ihnen völlig unbegreiflich. Die Linkspartei sieht das anders (da gehe ich ausnahmsweise mal mit ihr konform). Nichts übrigens gegen übergreifenden Ethikunterricht, wo ab und an mal ein Märchenerzähler eingeladen werden kann, welcher Konfession auch immer.

            • @D.J.:

              Gut, das mit dem Linken sein ist immer so eine Sache...wiss mer alle: was ist überhaupt links? Und Linke sind und waren immer schon die Zerstrittensten...

               

              Ich persönlich würde flächendeckend Ethikunterricht bevorzugen, wo ja neben Philosophie und quasi Ethik Religionen ja auch besprochen werden und man von allem was mitbekommt (kulturell)...

               

              Da das in der Realität aber nicht zu machen ist, da dann gleich Fundamentalistenchristen Demos machen "die wollen uns Gott wegnehmen, bla, bla" wie sie halt auch, wenn ich dem Genderzeugs auch kritisch gegenüber stehe, gleich einen riesen Aufstand machen "die nehmen uns die Familie, sexualisieren unsere Kinder, bla, bla". Zudem ist das doch mit CDU/CSU net zu machen und auch nicht mit SPD u Grünen (flächendeckend).

               

              Und da die Kirchen bestimmt nicht sagen: okay, kein Reliunterricht mehr => gleiches Recht für alle. Es gibt viele Muslime in D, also, warum sollen die dann keinen eigenen Reliunterricht kriegen können - von dazu ausgebildeten Lehrern?

               

              Links sein bedeutet zudem für mich nicht, jemanden sein Weltbild aufzuzwängen, das ist bei linken Leuten leider auch oft sehr verbreitet, da sie oft in der Hybris leben zu wissen was für andere gut ist, das gilt auch für Außenpolitik/ Sendungswahn (Kriege für Demokratie) wo ja viele Linke, auch Zeitungen, mitmachen..

              • @fornax [alias flex/alias flux]:

                Stimme Dir 100% zu.

                • @Badshah Khan:

                  ja, ich will nicht überall die selbe Autobahn und den selben Supermarkt wie in Deutschland. Laaaaangweilig. Aber die Vereinheitlichung ist leider ein euopäisches Gut in D sowieso. Überall die gleich Gurke :-) Ist ja manchmal auch zweckreich. Aber man kanns halt auch übertreiben...

              • @fornax [alias flex/alias flux]:

                Weil wir das schon öfter hatten noch kurz: ich bin auch kein Kommunist. Die kommunistische Grundidee hatte auch gute Seiten, der Realsozialismus war der letzte Dreck. Wie halt im Kapitalismus auch viel Dreck ist. Aber ich halts mit Ciceros "res publica" den ich wie jeder EX-Lateinschüler hasste: von allem das Beste... Mein Ideal wäre aber Anarchie "Keine Macht für Niemand :-)" Aber halt unrealistisch...

            • @D.J.:

              Ich glaube, ich bin jeder Nähe zur Fornax unverdächtig, und insofern springe hier völlig begeisterungslos für ihn ausnahmsweise mal in die Bresche.

               

              An sich teile ich Ihre Position. Wenn diverse Religionen ihre Schäfchen unterrichten wollen, sollen sie das bitteschön selber organisieren, das ist nicht Aufgabe der Gesellschaft. Beim muslimischen Religionsunterricht haben wir allerdings die fatale Situation, dass dieser derzeit oft von Leuten betrieben werden, die man schlicht dem islamistischen Umfeld zuordnen muss. Ich gebe zu, dass ich da selbst gespalten bin zwischen der praktischen Notwendigkeit, so etwas abzustellen und meinen laizistischen Überzeugungen andererseits.

              • @Schalamow:

                Die Gefahr, daß muslimische Kinder durch Haßprediger radikalisiert werden könnten, besteht durchaus, aber sie wird m.E. nicht kleiner dadurch, daß man dieser Glaubensgemeinschaft "offiziellen" Religionsunterricht an den Schulen anbietet. Nach wie vor bin ich der Meinung, daß die Märchenerzähler ihrem Werk AUSSERHALB der Schule nachgehen sollen. Wenn die Haßprediger ihr Werk verrichten wollen, werden sie Wege dafür finden, wenn sich die Eltern und die muslimischen Gemeinden dem nicht in den Weg stellen. In der Schule sollen die Kinder zu grundsätzlichen moralischen Werten wie gegenseitiger Achtung, Hilfsbereitschaft, Humanität, Toleranz usw. erzogen werden, und da hat sie bei Kindern jeglicher Weltanschauung genug zu tun, und wenn sie dies gut tut, werden auch Radikale jeglicher Art wenig Erfolg haben.

                • @Der_Peter:

                  Andererseits weiß ich nach wie vor nicht, was man den Eltern anbieten soll, die zwar ihre Kinder religiös erziehen möchten, aber eben nicht den Hasspredigern anvertrauen wollen. Soweit ich die Diskussion übersehe, gibt es da offenbar wenig Ausweichmöglichkeiten. Und allein aus diesem Grund gibt ja bei Leuten, die ansonsten eher Laizisten, sind durchaus Befürworter eines Religionsunterrichts unter staatlicher Aufsicht.

                • D
                  D.J.
                  @Der_Peter:

                  Wenn es eine Bewertungsfunktion für Kommentare gäbe, volle Punktzahl. Vielleicht sind wir Ossis - einschließlich der linken - doch die vernünftigeren Leute :D ?

                • @Der_Peter:

                  Vermutlich richtig. Aber leider habe ich eben auch kein Patentrezept, wie man damit umgehen soll. Da stellt sich meinen sonstigen Überzeugungen gelegentlich eben doch auch ein gewisser Pragmatismus in den Weg. Grundsätzlich wäre mir ein allgemeiner Ethikunterricht am liebsten.

                  • @Schalamow:

                    leben Sie in Pisdinje oder wie sonst ein ort heißen mag, in dem sich fuchs und hase gute nacht sagen?

                    religionsunterricht wird über die länderverfassungen geregelt. die sehen - bis auf Bremen+Berlin - religion als ordentliches unterrichtsfach vor.

                    in Berlin gibt es deshalb ab klasse 7 ethik für alle - und religion sowieso nur freiwillig+zusätzlich.

                    also: reden Sie mit Ihrem abgeordneten. machen Sie sich für das berliner modell stark!

                    das wäre mal in erster pragmatischer schritt in die richtige richtung.

                    • @christine rölke-sommer:

                      Ah, wieder der vertraute Tonfall. Zwischendurch war ich schon ganz irritiert.

                      • @Schalamow:

                        bei mir zuhause sagen wir zu diesem "es ist alles so schrecklich - mit der religion, den muslimen etc. - ich weiß garnicht, was ich da machen soll" immer "ich bin ja sooo schön!" und dann folgt helles gelächter.

              • @Schalamow:

                "Beim muslimischen Religionsunterricht haben wir allerdings die fatale Situation, dass dieser derzeit oft von Leuten betrieben werden, die man schlicht dem islamistischen Umfeld zuordnen muss."

                Worauf basiert denn diese Einschätzung? Auf induktivem Schließen?! Gibt es dazu empirische Belege? Wenn ja, Quelle?

                • @Badshah Khan:

                  Ich rede von den sogenannten "Koranschulen" und eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass diejenigen, die hier lesen, auch ein bißchen die aktuellen Debatten verfolgen:

                  http://www.focus.de/politik/deutschland/tid-9230/islamkonferenz_aid_265011.html

                  • @Schalamow:

                    Mithin hast Du keine empirische Belege dafür. Und den Schluss von dem Artikel auf Deine Positionerung ("Beim muslimischen Religionsunterricht haben wir allerdings die fatale Situation, dass dieser derzeit oft von Leuten betrieben werden, die man schlicht dem islamistischen Umfeld zuordnen muss.") ist - gelinge gesagt - ziemlich kühn. Ich halte mich lieber an Fakten.

                    • @Badshah Khan:

                      "Ich halte mich lieber an Fakten."

                       

                      Die sähen dann wie aus? Mit Verlaub, die Diskussion über Koranschulen gibt es schon ein bißchen länger, und es gehört schon einiges dazu, der gesamten Kritik, die daran geübt wird, jeglichen Realitätsgehalt abzusprechen. Sie hatte sich ja schon mal etwas reflektierter dazu geäußert, aber ich habe nun doch den Eindruck, dass Sie Islamismus offenbar nur für ein von einer islamophoben Öffentlichkeit aufgebauschtes Thema halten.

                       

                      "Kühne" Schlüsse??? Wer lesen kann, ist mal wieder klar im Vorteil "Stattdessen sollten wir endlich über Koranschulen reden: Dort werden die Kinder vergiftet.“ (Lale Akgün).

                      • @Schalamow:

                        "Mit Verlaub, die Diskussion über Koranschulen gibt es schon ein bißchen länger, und es gehört schon einiges dazu, der gesamten Kritik, die daran geübt wird, jeglichen Realitätsgehalt abzusprechen."

                        Es liegt mir fern, jedwede Kritik daran den Realitätsgehalt abzusprechen. Das Problem ist vielmehr, dass tatsächliche Probleme mE nicht selten politisch instrumentalisiert werden (aufgebauscht, marginalisiert, verschwiegen, einseitig behandelt etc.). Der Verweis auf empirische Belege fußt nur auf dem Wunsch in Anbetracht der Komplexität des Themas "Islam" und der Verzerrung von vielen Seiten der - Achtung: großes Wort - Wahrheit Herr zu werden. Und wenn sogar gemeinhin recht integre Politiker_innen wie Akgün Pauschalurteile von sich geben ("Stattdessen sollten wir endlich über Koranschulen reden: Dort werden die Kinder vergiftet.“ - offensichtlich alle!), dann stellen sich mir die Nackenhaare auf. In dem Zitat verwendet sie außerdem das Wort "vergiften", was in in Verbindung mit einer religiösen Minderheit historisch gesehen durchaus heikel ist. Ich mag die Meinung exklusiv haben, aber ich denke da sofort an den Vorwurf der Brunnenvergiftung gegenüber Juden im Mittelalter (Pest!) und die sich dann anschließenden Pogrome.

                         

                        "Beim muslimischen Religionsunterricht haben wir allerdings die fatale Situation, dass dieser derzeit oft von Leuten betrieben werden, die man schlicht dem islamistischen Umfeld zuordnen muss."

                        Her stoße ich mich besonders an Deinem "oft". Das bedarf mE eines Beleges, sonst ist die Behauptung schlichtweg tendenziös. Ähnlich verhält es sich mit "islamistischen Umfeld".

                        • @Badshah Khan:

                          "Oft" heißt in diesem Fall in einer Größenordnung, die mehr ist als eine quantité négligeable. Wenn eine liberale Muslimin wie Lale Akgün die Koranschulen in dieser Form kritisiert, dann gehe ich einfach mal davon aus, dass sie weiß, wovon sie spricht. Das mag in einer Sprache geschehen, die Ihnen nicht gefällt, aber es gibt im Deutschen ja auch die Metapher vom "Klima vergiften", die in keiner Weise antisemitisch konnotiert ist.

                           

                          Und der von Ihnen mehrfach eingeforderte Nachweis empirischer Belege? Ja, es wäre ja schön, wüsste man tatsächlich mal etwas mehr über diese Koranschulen. Sie unterliegen nicht der Schulaufsicht, man weiß nicht, welche Art von Islam dort gelehrt wird und wer im einzelnen die Träger sind. Aber angesichts der Präsenz einer reaktionären bis islamistischen Organisation wie Milli Görus in den Moscheevereinen sehe ich keinen Anlass, in diesem Zusammenhang nicht von "oft" und "islamistisch" zu sprechen.

                          Ansonsten sehe ich Ihren empirischen Belegen - und das meine ich jetzt gänzlich ironiefrei - dass in den Koranschulen ein liberaler oder doch wenigstens grundgesetzkonformer Islam gelehrt wird, mit Interesse entgegen. Ansonsten müssten Sie mir schon mal erklären, wieso sich Islamismus überhaupt bei muslimischen Jugendlichen ausbreiten, wenn doch in den Koranschulen alles in bester Ordnung ist.

                          • @Schalamow:

                            (2) Ansonsten sehe ich Ihren empirischen Belegen - und das meine ich jetzt gänzlich ironiefrei - dass in den Koranschulen ein liberaler oder doch wenigstens grundgesetzkonformer Islam gelehrt wird, mit Interesse entgegen."

                            Du bist doch Urheber des Zitats ("Beim muslimischen Religionsunterricht haben wir allerdings die fatale Situation, dass dieser derzeit oft von Leuten betrieben werden, die man schlicht dem islamistischen Umfeld zuordnen muss.") und bist folglich in der Beweispflicht. Ein ich-kann-es-nicht-beweisen-also-beweise-du-mir-das-Gegenteil-sonst-habe-ich-Recht-Spiel ist doch nicht Dein Ernst, oder?!

                            "Ansonsten müssten Sie mir schon mal erklären, wieso sich Islamismus überhaupt bei muslimischen Jugendlichen ausbreiten, wenn doch in den Koranschulen alles in bester Ordnung ist."

                            Ich weiß zwar nicht, was diese Polemik im letzten Teil des Satzes soll - gerade auch deshalb nicht, da ich betont habe, dass die Diskussion um einige (!) deutsche Koranschulen ihre Berechtigung hat), aber gut. Dass man den Koranschulen nicht einseitig den schwarzen Peter zuschieben kann, versteht sich - hoffe ich - von selbst (es sei denn, du hängst griffigen, einfachen, monokausalen Erklärungsansätzen an). Ansonsten muss man multifaktorielle Erklärungsansätze bemühen, die neben kulturellen, auch politische, soziale, ökonomische, soziologische und psychologische Faktoren berücksichtigen, die man niemals isoliert betrachten sollte. Beispielweise entstammen viele derer (s. Spiegel vor 2-3 Wochen), die sich der ISIS anschließen aus sozialen Brennpunkten (Pariser Banlieue bspw.), haben z.T. mit Religion nie viel am Hut gehabt oder waren gar bisher gänzlich areligiös. Die Koranschulen als Brutstätten des Islamismus zu zeichnen, würde der Komplexität des Themas sicher nicht gerecht - und ich glaube auch nicht, dass Du das tatsächlich so siehst

                          • @Schalamow:

                            (1)"Wenn eine liberale Muslimin wie Lale Akgün die Koranschulen in dieser Form kritisiert, dann gehe ich einfach mal davon aus, dass sie weiß, wovon sie spricht."

                            So rechtfertigen auch viele Menschen ihren Antiislamimus durch die Lektüre der Bücher von Necla Kelek und Seyran Ates. Dass sich diese größtenteils aus anekdotischer Evidenz speisen und die Autorinnen einseitigg-kulturalistisch-monokausal argumentierens sowie diese Bücher wenig wissenschaftliche Standards erfüllen, wird von den begeisterten Lesern in Kauf genommen, da es ja dem Wetbild entspricht und zudem noch "from the horse's mouth" kommt. Wohlgemerkt unterstelle ich Dir keine Islamophobie, doch der Verweis auf die biographischen Hntergrund des Urhebers eines Zitats macht es nicht unangreifbar. Und wenn Du Dich exklusiv auf ein Zitat einer Politikerin berufst, dann sollte Dein Beitrag nicht den Anschein erwecken, als sei der Inhalt quasi in Stein gemeißelt, also gleichsam ein landläufig bekanntes, unumstößliches, empirisch-zweifelsfreies Faktum.

                          • @Schalamow:

                            Mit etwas Süffisanz könnte man einen Islamunterricht auch als den Versuch ansehen, Feuer mit Benzin zu löschen, als eine (vielleicht unfreiwillige) Methode, Leute anzufixen, auf daß sie sich woanders dann stärkeren Stoff besorgen.

                            Wenn selbst einer (nach ihrer Wahrnehmung) Top-Gelehrten wie Lamya Kaddor es nicht gelingt, ihre Kleinmädchen-Adaption eines Islams ihren Schülern wirkungsmächtig zu vermitteln (so daß schon mindestens fünf von ihnen sich in den heiligen Krieg verabschiedet haben), dann kann die Konsequenz daraus eigentlich nur sein, nicht mehr, sondern weniger Religion als treibende Kraft im öffentlichen Raum zuzulassen.

                            Religion ist dann Zwiesprache mit dem Schöpfer, aber kein immer wieder neu und tiefer angesetzter Hebel, die Verhältnisse hier aufzumischen.

                            • @dotfucation:

                              "Mit etwas Süffisanz könnte man einen Islamunterricht auch als den Versuch ansehen, Feuer mit Benzin zu löschen, als eine (vielleicht unfreiwillige) Methode, Leute anzufixen, auf daß sie sich woanders dann stärkeren Stoff besorgen."

                               

                              Kurzum: die Linie führt deiner Meinung nach vom Islamunterricht geradewegs zum Terror. Das ist doch mal eine differenzierte Sicht der Dinge. Was diese Kommentatoren von pi hier nur immer wollen?!

                               

                              Ich als Atheist (ja, meine Nickname lässt anderes vermuten) hätte mir Islamunterricht an meiner Schule gewünscht. Wenn man Religionsunterricht pädagogisch-wertvoll umsetzt, dann dient er der Wissensvermittlung und dem Abbau von Vorurteilen bzw. verhindert diese im Vorfeld.

                              • @Badshah Khan:

                                "Wenn man Religionsunterricht pädagogisch-wertvoll umsetzt, dann dient er der Wissensvermittlung und dem Abbau von Vorurteilen bzw. verhindert diese im Vorfeld."

                                 

                                Ehrlich gesagt, habe ich allmählich Mühe, Ihre Position noch ganz nachzuvollziehen. Denn genau das war - quasi als Frage aufgeworfen - mein ursprünglicher Ansatz. Nur setzt das natürlich voraus, dass in der Tat die "richtigen" Werte vermittelt werden. Dass dies in den Koranschulen offenbar nicht zwingend gegeben ist, ist mein Eindruck. Woher Sie Ihren gegenteiligen Eindruck beziehen, so Sie denn tatsächlich Atheist sind, ist mir dann allerdings schleierhaft.

                            • @dotfucation:

                              Naja, die Präsenz von Religion im "öffentlichen Raum" ist für mich Teil der Meinungs- und Glaubensfreiheit. Zu letzterer gehört für mich neben der Religionsfreiheit allerdings auch die Freiheit der Religionskritik.

                               

                              Mit öffentlichem Raum meinen Sie vermutlich öffentliche Institutionen wie die Schule. Natürlich kann man den Effekt, den Sie beschrieben haben, nicht ausschließen. Und ich komme mir als Atheist auch mehr als komisch vor, würde ich mich hier emphatisch für einen Islamunterricht an den Schulen in die Brust werfen. Andererseits habe ich zu den mehrheitlich konservativen Islamverbänden nicht gerade blindes Vertrauen hinsichtlich eines in Eigenregie gestalteten Islamunterrichts. Insofern frage ich mich natürlich schon, ob ich mit einem rigiden Laizismus nicht genau die Entwicklungen befördere, die ich nun partout nicht will, nur weil ich muslimischen Eltern keine Alternative anbieten kann.

                               

                              P.S. In Religion hatte ich übrigens immer eine 1. Was mich aber nicht vom Kirchenaustritt abgehalten hat.

                              • @Schalamow:

                                " treibende Kraft im öffentlichen Raum"

                                Ich hab's mir leicht gemacht und oben etwas abgekürzt.

                                Ausführlicher: Betonung liegt auf Treiber, auf ständig neue Forderungen an (quotengestützter) Teilhabe, Sonderegelungen und Parallelprozessen, was eine Seggregation ja noch weiter vertieft. Das ist im übrigen das Geschäftsmodell aller islamischen Verbände - sie würden ja sonst überflüssig.

                                • @dotfucation:

                                  Dass ist auch für mich in der Tat der springende Punkt. Ich formuliere es mal etwas pathetisch: Wenn die Regeln, die sich eine Gesellschaft gibt, durch Partikularinteressen ausgehöhlt oder gar majorisiert werden, sind diese Regeln irgendwann nichts mehr wert.

                      • @Schalamow:

                        Sorry, bevor's missverständlich wird:

                        "Sie hatten sich ja schon mal etwas reflektierter dazu geäußert..."

                  • @Schalamow:

                    dieser eine satz von Lale Akgün aus dem jahr 2008 soll ein beleg für "Beim muslimischen Religionsunterricht haben wir allerdings die fatale Situation, dass dieser derzeit oft von Leuten betrieben werden, die man schlicht dem islamistischen Umfeld zuordnen muss." sein?

                    nu ja.

                     

                    erinnern Sie sich eigentlich noch an "pro reli"? ohne die muslimischen eltern, die dagegen - und damit für ethik für alle von den klassen 7-10 ohne abmeldemöglichkeit! - gestimmt haben, hätten wir jetzt womöglich reli für alle ohne abmeldemöglichkeit.

                    so aber ist reli immer noch freiwillig und zusätzlich. jedenfalls in Berlin.

                    andere länderverfassungen sind anders gestrickt. die sehen reli als ordentliches unterrichtsfach vor - weshalb diese länder eben auch dafür sorgen müssen, dass auch die nicht-christen ihren konfessionellen unterricht bekommen. und nicht etwa in der schule zwangs-missioniert werden.

                    • @christine rölke-sommer:

                      Die Diskussion um die Einführung eines staatlichen Islamunterrichts wird schon seit langem unter Hinweis auf islamistische Tendenzen bei den "Koranschulen" geführt. Lale Akgün ist mir als Laizistin grundsätzlich nahe, aber sie ist auch nicht die einzige, die so argumentiert. Aber dass lässt sich leicht googlen.

                       

                      "Pro Reli" habe ich nur noch dunkel in Erinnerung, mit der (ursprünglichen?, ich kenne die derzeitige Regelung nicht) brandenbugischen Variante eines verbindlichen Ethikunterrichts für alle und eines freiwilligen Religionsunterrichtes für die, die's gerne hätten, kann ich gut leben.

                      • @Schalamow:

                        zu "pro reli" hab ich Ihnen mal das googeln abgenommen http://de.wikipedia.org/wiki/Volksentscheid_%C3%BCber_die_Einf%C3%BChrung_des_Wahlpflichtbereichs_Ethik/Religion

                        die liste der unterstützerinnen pro+kontra ist interessant.

                         

                        die koranschulen .... geistern immer wieder durch die gegend.

                        wenn ich es allerdings richtig sehe, dann findet das entscheidende nicht dort statt sondern da, wo es für die pubertierenden jungs+mädels keine angebote aus jugendarbeit gibt. da ist die lücke

                        die übrigens auch muslimische gemeinden gern schließen würden, hätten sie die nötigen mittel.

      • @ben klammt:

        ich habe es nicht "stolz verkündet".

        ich finde jedoch bemerkenswert, dass sich das kommentariat gleich in die 'wir wollen die (muslime) nicht auch noch finanzieren-debatte' stürzt, während es an anderer stelle eine verbindung von thron+altar verteidigt, der der autor für hiesige verhältnisse eine absage erteilt.

        wie gesagt:jüdische ethik.

         

        im übrigen könnten wir mal untersuchen, wieviel muslimisches geld in elektroautos steckt.

        • @christine rölke-sommer:

          Machen Sie das, wenn Sie genug Tagesfreizeit übrig haben.

      • D
        D.J.
        @ben klammt:

        Danke für diesen Einwand aus konsequent religionskritischem Mund, gegen jegliche Reklerikalisierung, gleich welcher Konfession, Religion, von Rechts oder - besonders absurd - Links.

        • @D.J.:

          Ich bin auch für Trennung von Kirche und Staat, säkular. Atatürk war da auch gut, seinerzeit versteht sich

          https://www.youtube.com/watch?v=jbM0nyPNiDM

          Den Menschen den Glauben nehmen (wie beim Kommunismus ist aber meiner Meinung nach gegen die Natur des Menschen...) Und manch ein Chef-Globalisierer aus Amerika sieht ja in der Religion ein Instrument "Part 7: (Q&A) The Role of Religion" http://thomaspmbarnett.com/youtube-videos-of-current-brie/ wie auch Brzezinski. Insofern, wer weiß was kommt...

          • D
            D.J.
            @fornax [alias flex/alias flux]:

            Naja, das mit dem Atatürk ist ein Missverständnis. Es gab und gibt im Kemalismus keine Trennung, sondern im Gegenteil massivsten Einfluss des Staates auf die Religionsgemeinschaften (auch übrigens die christlichen, siehe Schließung des orthodoxen Priesterseminars bei Istanbul Anfang der 70er, die trotz langer Ankündigung bis heute nicht rückgängig gemacht wurde).

            Somit kein Vorbild für einen toleranten und säkularen Staat.

            • @D.J.:

              Sicher lief bei den Kemalisten auch einiges schief und war überzogen. Vor allem auch in den späteren Jahren, wo Atatürk überhaupt nicht mehr lebte. Und im Ergebnis entwickelte sich auch eine Gegnerschaft auf die ja die AKP Erdogans aufbaut => konservativ, Islam stärken, bis hin zu Koranschulen. Vor allem Gülen hat ja hier seine Hände im Spiel und das ist ja auch das warum das unter Türken sehr kontrovers diskutiert wird und sie teils auch auf die Straßen treibt (Proteste). Da kommt viel zusammen, wird hier aber nicht gesagt. Hier wurde behauptet es ginge um Bäume...

               

              Ansonsten, der Amerikaner sieht Mustafa Kemal anders als Sie. Er meint er sei ein Vorbild für Amerikaner. Ich will den Mann auch nicht total heroisieren. Man muss halt alles in der jeweiligen Zeit sehen - da war er aber sehr modern, vor allem wenn man die Region einbezieht - Teil EX-OR. Und da musste er sich natürlich auch gegen geistliche u weltliche Eliten durchsetzen (wie bei uns seinerzeit) die ihre Pfründe verteidigten.

               

              Aber das die Türkei viel säkularer war als je die BRD (West) u D heute, sollte man auch sehen.

  • Wieso?

    Ich amüsiere mich köstlich.

  • am meisten spaß machen mir immer noch die strenggläubigen atheisten, die ihre mini-fuzzies auf die evangelische schule schicken, weil es da keine/nicht so viele muslime gibt.

    so viel zur laizität.

    • @christine rölke-sommer:

      mini-fuzzis ? Am meisten machen mir die Spass, die unter der Flagge der Moral Hass in Ironie zu verpacken versuchen, und an den Unschuldigsten kläglich scheitern.

      • @lions:

        mini-fuzzies ist momes auf denglisch.

        • @christine rölke-sommer:

          Fuzzi- nicht ganz ernst ernst zu nehmender Mensch; abwertend.

          • @lions:

            illtuhm.

            in dem fall nehme ich die eltern nicht ganz ernst.

            aber meine weibsen hab ich immer mit deren gören spielen lassen...

    • @christine rölke-sommer:

      Gruselig sind nur die atheistischen Muttis, die die Miki Maus hefte ihrer Kids zensieren, weil der Zeichner Christ sein könnte.

      • @Arcy Shtoink:

        naja, ob er "Gott" misstraute und sich deswegen einfrieren ließ?

    • @christine rölke-sommer:

      dicht gefolgt von jenen strenggläubigen atheisten, die in Bayerns klassenzimmern die kruzifixe hängen lassen, weil das ein deutliches zeichen an die muslime ist, dass sie mit ihren beleidigten religiösen gefühlen nicht immer+überall durchkommen.

      • @christine rölke-sommer:

        ja sakrament aber o, ´s Kreiz ghört halt dazua wias Amen in d Kirch...

      • @christine rölke-sommer:

        Aber definitiv abgehängt von strenggläubigen Linken, die immer was von Gleichheit und Gerechtigkeit für alle erzählen, aber ihre eigenen Kinder auf teure Privatschulen schicken, damit sie nicht mit denen der Unterschichtler in Berührung kommen.

        • @Leo Ari:

          CSUler_innen_X wie Hohlmeier machen halt ne G8 Schulreform und schicken die eigenen Kinder auf die Waldorfschule, so wos no des?

    • @christine rölke-sommer:

      Das hat mit Laizismus nichts zu tun und mit dem Artikelthema schon gar nicht.

       

      Aber schön, mal wieder ihr Foto zu sehen.

       

      P.S. Dass Sie Atheisten nicht mögen, geht in Ordnung. Aber lassen Sie doch deren Kinder nicht daruter leiden. Die können nichts für die "Sünden" ihrer Eltern.

      • @Leo Ari:

        doch, hat es.

        Sie haben ja keine ahnung, wie muslimisch atheisten sein können, besonders wenn sie urlaub machen!

        • @christine rölke-sommer:

          Nein, hat es nicht, weil Laizismus lediglich die strikte Trennung von Staat und Religion ist. Der Laizismus hat nichts gegen konfessionelle Privatschulen. Es gibt sie in Frankreich zuhauf.

           

          Und da ich selbst Atheist bin denke ich schon, dass ich weiß wie wir sind.

          • @Leo Ari:

            gut, viele Atheisten lehnen halt die materialistische Auslegung der Kirchen ab, oder den personifizierten Gott. Da die Unlogik ja offenbar... oder lehnen auch andere Auslegungen, oder religiöse Lebensweisen ab. Bei der Frage von woher was kommt, wenn vorher nix da war ("von nix kommt nix") wird´s schon schwieriger...

          • @Leo Ari:

            und ich als gelernte pfarrfrau weiß es auch!

            weshalb ich immer mit meinen mini-terroristinnen ins wasser ging, wenn's am strand zum gottesbeweis kam. und da, im wasser, hatten wir jede menge spaß! statts gottesbeweis oder steuerfragen.

            • @christine rölke-sommer:

              Ja, wer wenn nicht Pfarrer wissen am besten über Atheisten bescheid. Die kommen ja bekanntlich in Scharen zur Messe;-)

    • @christine rölke-sommer:

      Mir machen am meisten Spass die Muslime, die es hier geschafft haben und in eine andere Gegend umziehen, damit ihre Kinder nicht mit so vielen anderen Mulsimen in die Schule gehen müssen.

  • Dass Mitbürger islamischen Glaubens bei solchen Aktionen wegen finanzieller Drohungen kuschen ist kein Steuerproblem. Ditib ist hier in der Position eindeutig Stellung zu beziehen gegen politischen Drucks aus der Türkei.

    • D
      D.J.
      @Arcy Shtoink:

      Wie soll das gehen? Ditib IST ein nachgeordnetes Organ der türkischen Regierung. Wiki-Zitat:

       

      "Die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion e. V. (türkisch Diyanet İşleri Türk İslam Birliği, abgekürzt DİTİB) ist ein seit dem 5. Juli 1984 beim Amtsgericht Köln eingetragener Verein. Sie untersteht der dauerhaften Leitung, Kontrolle und Aufsicht des staatlichen Präsidiums für Religiöse Angelegenheiten der Türkei in Ankara, welches dem türkischen Ministerpräsidentenamt angegliedert ist."

      • @D.J.:

        Und? Ist doch wurscht! Dürfen die deshalb keine eigen Meinung haben?

        • D
          D.J.
          @Arcy Shtoink:

          Doch. ist aber nicht ganz einfach unter den Bedingungen.

  • Frankreich: Da es - anders als in den deutschsprachigen Ländern - in Frankreich keine Kirchensteuer gibt, finanziert sich die Kirche aus den freiwilligen Beiträgen ihrer Mitglieder. Zum Kirchenzehnt (denier d'eglise), zu dem die Diözesen jährlich aufrufen, steuert aber nur eine Minderheit der Katholiken bei. Er stellt ungefähr die Hälfte der Einnahmen der Kirche sicher, die sie zur Bezahlung ihrer Priester und übrigen Mitarbeiter sowie zur Deckung der anderen Kosten verwendet. Kollekte und gestiftete Messen bringen weitere Gelder ein

  • Mir stellen sich zwei Fragen.

     

    1. Für welche islamische Organisation/Körperschaft sollen auf Basis welcher Mitglieder Steuergelder (=Mitgliedsbeiträge) erhoben werden? Warum wurde, wenn eine solche Körperschaft noch nicht existiert, diese nicht schon längst gegründet?

     

    2. Können Mitgliedsbeiträge nicht selbstorganisiert erhoben werden? Es gibt gute Beispiele: Gewerkschaften, Verbände ... Es besteht kein Zwang sich aus dem Ausland finanzieren zu lassen.

    • @Arcy Shtoink:

      Dazu habe ich ganz am Ende der Seite etwas geschrieben.

       

      Es liegt an an ihnen selbst, dass sie es nicht schaffen als Körperschaft anerkannt zu werden. Jede ihrer Organisationen, wie z.B. der Zentralrat der Muslime, der Islamrat, Milli Görus und noch x-andere behauptet stellvertretend für DIE Muslime und DEN Islam zu sein und möchte als Körperschaft anerkannt werden.

       

      Die einzigen, die es bisher geschafft haben ist die Ahmadya-Gemeinde.

      • @Leo Ari:

        Daran scheitert nur die Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts. Dies spielt z. B. bei der Besetzung von Rundfunkräten eine Rolle, weil man im Grund nicht weiß, wer für die Muslime spricht. Bei x Gruppierungen können nun mal aber nicht alle vertreten sein.

         

        Das hat aber nichts damit zu tun, dass die einzelnen muslimischen Gruppen und Verbände sich nicht so organisieren könnten, dass Sie in der Lage sind, für Ihre eigenen Belange selbst aufzukommen. Wie das ja auch jeder Kaninchenzüchterverein kann.

      • @Leo Ari:

        P.S.

         

        Die Bundesrepublik sieht sich aber weder in der Lage noch dafür zuständig zu entscheiden, wer von diesen allen nun der einzige richtige Vertreter ist.

         

        Das Angebot an die Muslime seitzens der BRD liegt daher seit Jahrzehnten auf dem Tisch: Einigt euch darauf, wer euch oder eure Konfession vertritt, dann werden ihr Körperschaft.

         

        Mehr kann man nicht machen.

        • @Leo Ari:

          Euch ist hoffentlich klar, dass, wem man das Recht gibt, eine Körperschaft des öffentlichen Rechts zu sein, man auch die Haftung dafür übernimmt.

           

          Diese Körperschaften bekommen idR jedweden Kredit, weil eben die Institution, die dieses Körperschaftsrecht verliehen hat, auch gleichzeitig mit in der Haftung ist.

          Ich empfehle mal ein bisschen zu dem Deutschen Orden und dessen Pleite und Herrn Stoiber zu googeln. Für die hat nämlich der Freistaat Bayern ordentlich in seine Tasche bzw. in die seiner Einwohner greifen dürfen.

          • @Age Krüger:

            Und was soll das hier mit dem Thema zu tun haben? Wollen Sie so gegen einen Körperschaftsstatus für islamische Verbände gegen an argumentieren? Arg verquer, die Argumentation.

            • @Arcy Shtoink:

              Ich erkläre Ihnen gerade nur, warum das nicht so einfach ist, wie es aussieht, eine Körperschaft des öffentlichen Rechts zu werden.

              Das ist eben im Kapitalismus auch von der Vermögenslage der Gemeinschaft abhängig, der eine Körperschaft werden will.

               

              Ob Sie irgendwem zumuten wollen, zukünftig mehr finanzielle Risiken als Steuerzahler zu tragen, bleibt Ihnen überlassen.

              Ich persönlich ziehe es vor, die Menschen darüber zuerst aufzuklären, was auf sie zukommen könnte.

              • @Age Krüger:

                *grins" Zu Nikolaus,Zuckerfest, OrWhatEver drohen sie ihren Kindern also mit dem "Stoiber". Oder vielleicht stehen Sie ja auf ihren heimischen Marktplatz mit Wacht-Auf!-Heftehen, auf denen Stoiber abgebildet ist?

                • @Arcy Shtoink:

                  Ich drohe niemandem.

                   

                  Und es würde mich schon verwundern, wenn hier einer der Mitkommentatoren mein Kind wäre.

                   

                  Nikolaus ist afair erst in 10 Tagen.

  • "..eine wirkliche Auseinandersetzung"

    Etwa mit unhaltbaren Pauschalurteilen aus der Stammtischretorte wie "(...) Islam als menschenfeindliche Ideologie" und "(...) Islam im besonderen als mit einem humanistischen Menschenbild nicht vereinbar". Eine seriöse Auseinandersetzung ist wissenschaftsgestützt-differenziert. Deine Sicht "des" Islam offenbart eine statische Religionsauffassung und negiert, dass Menschen auch hinsichtlich ihrer religiösen Einstellungen und Praktiken handelnde Subjekte sind. Menschen sind nicht nur „Angehörige“ einer Religion, deren Vorgaben sie passiv übernehmen, sondern sie verändern und entwickeln sich in ihren religiösen Mentalitäten und Identitäten. Die ca. 1,5 Milliarden Muslime weltweit sind eine sehr heterogene Gruppe mit ganz unterschiedlichen sozialen, ökonomischen, kulturellen und konfessionellen (im Sinne der Ausdifferenziertheit muslimischer Glaubensrichtungen) Hintergründen.

    Abschließend zum humanistischen Weltbild. Du vergisst, dass Europa in der mittelalterlichen Epoche dem arabischen Kulturraum erheblich mehr verdankt als es sich heute eingesteht: Durch Muslime lernte man die Schriften der griechischem Philosophen, Mediziner und Mathematiker kennen, die vielfach nur in den arabischen Bibliotheken zu finden waren, und die in der arabischen und persischen Philosophie breit rezipiert wurden. Durch arabische Mathematiker vermittelt, lernte Europa zum Beispiel die Logarithmen kennen oder die Null, eine Errungenschaft der indischen Mathematik, die es viel leichter machte, schwierige Rechenoperationen durchzuführen. Dazu kamen Wissenschaften wie Astronomie oder Medizin. Auch die Erkenntnis, dass man Kranke in speziellen Häusern pflegen und heilen kann und nicht einfach in Siechhäusern sterben lassen muss, kam aus dem arabischen Orient, dazu empirische Verfahren in der Wissenschaft, die soziologische Analyse von Gesellschaftssystemen, Kunst.

    • @Badshah Khan:

      Sie begehen ständig den selben Fehler bei Ihren Abwehrreflexen, Sie setzen den arabischen kulturraum mit Muslimen gleich.oder ist der nahe osten arabisch homogen?

      Kulturtransfer ist nur teilweise über den arabischen Kulturraum gelaufen. Interessant ist bei der ganzen Geschichte nur Folgendes: Die Toleranz und kulturelle Blüte des arabischen Kulturraumes nimmt ab einem bestimmten Zeitpunkt ab, raten Sie mal mit welcher Religion das zu tun hat?

      Mit dem Fall Konstantionopels(kann man zum Okzident zählen oder als Bindeglied sehen) gelang das meiste antike wissen nach West!europa.

      Wer sich ernsthaft mit den Gelehrten des Mittelalters beschäftigt hat, wird feststellen müssen, dass auch hier eine, wenn auch verborgene, Auseinandersetzung mit der Antike stattgefunden hat.

      Generell ist ja richtig den Islam den anderen Religionen rechtlich gleichzustellen.

      Problem ist nur: die einen bilden Gottesdiener aus, die anderen Gotteskrieger. (Hamburger Umfeld 9/11).

      Hätten wir doch damals staatlich organisiert Geld für diese RAF Lausbuben gesammelt, die hätten sich nicht mühselig in irgendwelchen palestinänsischen Kamps radikalisieren müssen.

  • Wenn Ihr "Beitrag" nur aus Lächerlich machen sowie einem Fremdzitat besteht hätten Sie sich bei Ihrem Copy & Paste wenigstens die Mühe machen können, die Zeilenumbrüche zu korrigieren. Nur mal so zu den professionellen Sorgfaltspflichten.

  • eigentlich lustig, die kommentare

    wir haben ja keine vorurteile, aber wenn's um geld geht, dann hört der spaß auf bei germanim ele.

    • @christine rölke-sommer:

      Ja, wieso sollen wir auch für deren Moscheen zahlen?

      • @ben klammt:

        wieso nicht? du läßt dich ja auch ohne rot zu werden durch das alimentieren, was muslime an (im grunde mehr an) steuern zahlen.

        • @christine rölke-sommer:

          Wat?

          Wovon lass ich mich nu alimentieren?

          • @ben klammt:

            ja wie? was? zahlen hier lebende+arbeitende muslime steuern? oder etwa nicht?

            und zwar im vergleich zu den kirchenbesteuerten christen mehr als diese - denn wenn du über absetzbare spenden auf den kirchensteuersatz kommen willst, dann mußt du ganz ordentlich spenden und dich mit dem finanzamt im zweifel noch um die absetzbarkeit streiten.

            während dir ob des gedankens, du könntest eine moschee mitfinanzieren, die hosen schlottern, werden aus steuern von eben auch muslimen all die dinge finanziert, an denen du teilhast, von autobahn bis zylinderhüte.

            • @christine rölke-sommer:

              starke Meinung aber leider keine Ahnung.

              Dazu müssen erstmal prozentual so viel Muslime arbeiten wie der Rest der Bevölkerung. Dann müssen sie Arbeit leisten, die auch den gleichen Anspruch und damit den gleichen Lohn erbringt. Da siehts aber eher düster aus.

              Dann müssen Sie auch noch so viel Spenden.

              Die Protzmoscheen hierzulande werden aber nicht von den hier lebenden Muslimen bezahlt sondern von stinkreichen Ölländern aus dem Nahen Osten.

              Abgesehen davon ist jede Spende, wie auch die Kirchensteuer freiwillig, da kann keiner erst zahlen und hinterher jammern.

              Stellt sich also gar nicht die Frage, wer hier wen alimentiert.

    • @christine rölke-sommer:

      Der Grundtenor in den meisten Kommentaren ist mE eher: wenn's um "den" Islam geht, dann hört der Spaß auf.

      • @Badshah Khan:

        Woraus leiten Sie das ab?

        Der Grundtenor der meisten Kommentare hier ist, dass sich Religionen - und ich kann nicht erkennen, das da irgendwo ein Unterschied gemacht wird - gefälligst selber finanzieren sollen.

        • @Schalamow:

          kleines Gedankenexperiment: wäre in dem Artikel nicht für den Islam in Deutschland in diesem Zusammenhang Partei ergriffen worden, sondern für eine andere monotheistische Religion, wäre dieser Artikel wohl nicht der meistkommentierte. Dass Onlineartikel zum Thema Islam allgemein zu den meistkommentierten zählen, ist doch symptomatisch für das antimuslimische Klima nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa. Die Islamophobie wird dann - zumindest meistens - schön implizit verpackt, da man ja kein Rassist sein möchte - augenfällig st sie trotzdem.

          • @Badshah Khan:

            Interessante Theorie?

            Und was sagen Sie zu den sich überschlagenen Kommentaren sobald es um Israel geht?

          • @Badshah Khan:

            Die von Ihnen angedeutete andere monotheistische Religion bzw. der zugehörige Staat entfacht im TAZ-Forum regelmäßig noch ganz Kommentarschlachten.

             

            Im Gegensatz zu dieser monotheistischen Religion (die für viele ein rein imaginiertes Problem ist) hat der Islam aber schon jetzt ganz reale Auswirkungen auf das Leben hierzulande.

            • @dotfucation:

              und jetzt entfacht der artikel eines angehenden rabbiners eine kommentarschlacht.

              dem gefallen die ganz realen auswirkungen von ingleichbehandlung in 'schland nicht. könnte was mit jüdischer ethik zu tun haben....

          • @Badshah Khan:

            Das sehe ich anders. Wenn ich mir vorstelle, die taz würde ein Plädoyer für zusätzliche Subventionen an die Katholische Kirche veröffentlichen, wäre die Reaktion im wesentlichen dieselbe.

            Es geht hier um die Rolle der Religion in der Gesellschaft. Und da müssen Sie Atheisten und Laizisten schon eine andere Position zugestehen als Gläubigen, ohne hier reflexartig mit der rhetorischen Pumpgun der "Islamophobie" herumzufuchteln. Zumal Sie in meinen Kommentaren nichts finden werden, was sich gegen Muslime an sich richtet.

            Da Sie sich im übrigen ja als fleißiger Leser von Bielefeldts "Islambild in Deutschland" geoutet haben: Lesen Sie doch bitte auch seine Bemerkungen zur Instrumentalisierung des "Islamophobie"-Vorwurfes.

            • @Schalamow:

              "Wenn ich mir vorstelle, die taz würde ein Plädoyer für zusätzliche Subventionen an die Katholische Kirche veröffentlichen, wäre die Reaktion im wesentlichen dieselbe."

              Okay, bei einem TAZ-Artkel würde ich Dir beipflichten - bei Artikeln von spon, welt.de etc. jedoch nicht.

               

              "(...) hier reflexartig mit der rhetorischen Pumpgun der "Islamophobie" herumzufuchteln. "

              Also, reflexartig reagiere ich mE nicht. Und ja, ich habe das gesamte Kapitel von Bielfeldt gelesen und bin der Auffassung, dass ich zwischen differenzierter Islamkritik und islamophobischen Gestammel sehr wohl zu unterscheiden vermag.

      • @Badshah Khan:

        es ist schon verschärft

        zur not würde mann den muslimas ja noch helfen, sich irgendwie zu reformieren.... aber sollte das geld kosten oder einen sitz im rundfunkrat, dann ist schluß mit lustig.

        dann ändern wir auch sofort und rückwirkend das GG.

        • @christine rölke-sommer:

          Lach....

          Jetzt sind wir schon bei der Änderung des GG, weil keiner den Muslimen Sonderrechte einräumen will.

          köstlich

          • @ben klammt:

            Du hast schon bemerkt, dass Christine das wohl sarkastisch meinte, oder?! Abgesehen davon, steht mE zumindest einigen - ein Blick in die Kommentare zu einem x-beliebgen Artikel von pi reicht - tatsächlich der Sinn danach.

            • @Badshah Khan:

              der Beni-lejben hat's nicht so mit dem humor. jedenfalls dann nicht, wenn's um muslime geht, da sei Isis vor!

            • @Badshah Khan:

              Das meine ich ja...

              Weil man berechtigter Weise nicht den Muslimen ihre Moscheen bezahlen will,

              wird einem gleich mit angedichtet, dass man am liebsten das GG ändern wollte.

  • Es wird höchste Zeit, dass *alle* Religionsgemeinschaften als das behandelt werden, was sie letztlich sind: Vereine ! Und die dürfen sich um ihre Beiträge selber kümmern und ihre Vorstände -wenn sie schon nicht ehrenamtlich arbeiten- auch selber bezahlen.

    Und wenn sie keinen nicht-wirtschaftlichen Vereinszweck haben (gerade bei der katholischen Kirche spricht dafür mehr als eine starke Vermutung...) wird der "e.V." Status aberkannt und sie können als AG / GmbH oder was auch immer firmieren - und Steuern ZAHLEN !!!

  • "Steuergeld für Moscheen"

     

    Ein sehr guter Vorschlag! Damit wären die islamischen Gemeinden endlich gleichgestellt. Absurd, dass es sowas nicht längst gibt...

    • @Dhimitry:

      Dass Mitbürger islamischen Glaubens bei solchen Aktionen wegen finanzieller Drohungen kuschen ist kein Steuerproblem. Ditib ist hier in der Position eindeutig Stellung zu beziehen gegen politischen Drucks aus der Türkei.

    • @Dhimitry:

      Gerne, guter Vorschlag! Aber von wem soll die "Moscheensteuer" dann erhoben werden. Wer ist dann "Mitglied"?

      • @Arcy Shtoink:

        Es kann in jeder Gemeinde Register geben, wie in christlichen Gemeinden auch. Auf Grundlage dieser Listen werden dann Steuern erhoben und an die jeweiligen Gemeinden ausgezahlt. Ziemlich simpel...

        • @Dhimitry:

          Na, da wird das BKA ja Freudensprünge machen, wenn wir endlich ein Moslemregister in 1A-Qualität bekommen.

          • @Age Krüger:

            Günstiger Nebeneffekt. Aber mensch weiß ja nie. Die NPD-Dortmund ist aber auch zu doof ins Register der jüdischen Gemeinde zu schauen...

  • Was ich nicht ganz verstehe, ist, was das Erheben von Kirchensteuern damit zu tun hat, dass die Ditib Geld aus dem Ausland annimmt.

     

    Ist das für Einrichtungen, die Steuermittel bekommen, verboten?

    Afaik nicht.

    Insofern ist das Unsinn, dass dadurch automatisch größere Unabhängigkeit erreicht würde. Eine Anzeigepflicht für Organisationen, die von anderen Staaten Geld bekommen, wie in der russischen Förderation, wäre sinnvoll.

     

    Der Rest, auch ob jemand weiterhin Kirchensteuern absetzen darf und welche Mittel an mystische Organisationen gehen, sollte auf örtlicher Ebene geklärt werden.

    • @Age Krüger:

      Es geht darum, dass die Gemeinden im Moment dazu gezwungen sind Geld aus dem Ausland zu nehmen um sich überhaupt zu finanzieren. Wenn diese Gemeinden von einer Art Kirchensteuer profitieren würden, bestünde zumindest die Möglichkeit der Unabhängigkeit. Ein Automatismus ist das aber natürlich nicht.

      • @Dhimitry:

        Warum halten sie es dann nicht wie die Freikirchen? Die Mitglieder bezahlen den 10en ihres Einkommens als Beitrag, und davon wird der Gemeindeprediger bezahlt. Dafür braucht man keinen Staat und keine staatliche Unterstützung.

        • @NurMalSo:

          Im Grunde genommen ein guter Vorschlag. Wenn wir davon ausgehen, dass Kirchengemeinden keinen Nutzen für die Gesellschaft haben können.

           

          Wenn wir aber wollen, dass muslimische Gemeinden Präventionsarbeit für/gegen durchgekanallte Jugendliche machen, dann muss die Gesellschaft das mitfinanzieren. Ob über Kichensteuern oder allgemeine Steuern ist egal.

          • @Dhimitry:

            "Wenn wir aber wollen, dass muslimische Gemeinden Präventionsarbeit für/gegen durchgekanallte Jugendliche machen, dann muss die Gesellschaft das mitfinanzieren."

             

            Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, das projektbezogen zu machen. Da Sozialarbeit aber nicht zum Kerngeschäft einer Religionsgemeinschaft gehört, gibt es keinen Grund, deren Brauchtum generell aus Steuermitteln zu alimentieren.

            Im übrigen hat hier gegen eine Kirchensteuer, also die Selbstfinanzierung durch Mitgliedsbeiträge, vermutlich keiner etwas. Wohl aber, als Atheist Religionen mitsponsern zu müssen.

            • @Schalamow:

              dann sollten Sie wohl lernen, kirchen-, synagogen-, moschee- und sonstige tempelsteuer von den staat-kirche-verträgen zu trennen, in denen bezahlung von klerikern etc geregelt ist.

               

              im übrigen würden Sie wohl staunen, verriete Ihnen wer, was alles außer den passage-riten zum kerngeschäft von religionsgemeinschaften gehört.

              das verfassungsrechtliche stichwort dazu (und zu fragen der finanzierung) lautet subsidiaritätsprinzip.

              • @christine rölke-sommer:

                Schön, dass ich Sie auch heute wieder unter meinen Lesern begrüßen darf.

                 

                Nur leider lesen Sie wie immer ziemlich schlampig (wenn Sie nicht direkt zu Unterstellungen übergehen), denn meine Haltung zum Staatskirchentum (was auch immer Sie darunter subsumieren möchten) habe ich bereits deutlich gemacht.

                • @Schalamow:

                  Tja, solange Sie in der BRD leben und hier Steuern zahlen, dann werden Sie auch als Atheist die Staatskirchen erheblich mit subventionieren dürfen.

                   

                  Da empfehle ich ansonsten auswandern. So radikal gibt es das in angeblich säkularen Staaten nur in der BRD.

                  • @Age Krüger:

                    "auch als Atheist die Staatskirchen erheblich mit subventionieren dürfen."

                     

                    Dieses Thema hatte man ja schon an anderer Stelle im Thread.

                    Entsprechend http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_%28Deutschland%29

                    gibt es vom Bund 460 Millionen Euro sogenannte Staatsleistungen zu den insgesamt 10,3 Milliarden Kirchensteuer. Ein Anteil von also gerade mal 4,2 % vom Gesamtbudget. Darauf könnten die Kirchen zur Not verzichten.

                    • @dotfucation:

                      Na, wenn Sie das in Ihrer Gemeinde durchsetzen können, dass die dort beschäftigten Mitarbeiter in Kindergärten, Altenheimen etc. auf 4,6% Gehalt verzichten, dann ist das ja kein Problem.

                      In den kirchlichen Fassungen des TvöD war schon seit Ewigkeiten eine Kürzung des 13.Monatsgehaltes vorgesehen. Ein Grund für mich, die letzten Jahre lieber bei einem freien Träger zu arbeiten als bei kirchlichen. Und da bin ich nicht der einzige.

                    • @dotfucation:

                      Damit sind aber längst nicht alle Leistungen erfasst http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsleistung

                       

                      Mit den "Staatsleistungen" ist nur jener Anteil gemeint, der - mit historischer sehr fragwürdiger Begründung - als eine Art Entschädigungsleistung angesehen wird für jenen Kirchenbesitz, der v.a. im 19. Jh. an den Staat übergegangen ist.

                  • @Age Krüger:

                    So isses.

                    Aber gut finden muss ich das trotzdem nicht, oder?

  • Bin zwar kein sonderlich religiöser Mensch, dennoch: Religionsfreiheit setzt Gleichbehandlung voraus. Also Privilegien allen zugestehen oder vollständig abschaffen.

     

    Mir sind die Muslime willkommen und der Anblick einer Moschee hat mich seit jeher so wenig gestört wie der einer Kirche. Insofern: Bevor man noch mehr Steuergelder für Bundeswehr und deren Abenteuerurlaubsreisen nach Mali, Afghanistan und sonstwohin versaubeutelt oder für sinnlose Müllprojekte wie BER, S21 und Elbphilharmonie aus dem Fenster schmeißt oder sie den gescheiterten Zockerbanken in den Arsch bläst, lieber in das Grundrecht auf freie Religionsausübung - einen Friedensgaranten unserer Gesellschaft - investieren.

    • D
      D.J.
      @Dudel Karl:

      Das "Grundrecht auf freie Religionsausübung" -ist tatsächlich der Kern jeglicher Toleranz (freilich einhergehend mit dem Grundrecht auf Nichtausübung). Aber das hat erst mal nichts, aber auch gar nichts mit evtl. mittelbarer oder unmittelbarer staatlicher Finanzierung zu tun.

      Wider die Reklerikalisierung der Gesellschaft, die, wie man sieht, mittlerweile auch Sie als Linksaußen erfasst hat.

      • @D.J.:

        Als gebürtiger Westdeutscher, aufgewachsen und sozialisiert noch in der soliden Bonner Republik, bin ich eben seit jeher an eine liberale und pluralistische Gesellschaft gewöhnt. Das beinhaltet selbstverständlich auch, die Bedürfnisse religiöser Gruppen zu tolerieren und ggf. zu unterstützen, selbst wenn man einer solchen nicht angehört. Bei uns ist halt gesellschaftliche Solidarität keine hohle Propagandaphrase.

         

        Mir ist allerdings bewußt, daß dies einer eher dogmatisch-restriktiven Prägung, wie man sie in der DDR erfahren mußte, nicht zugänglich ist.

        • D
          D.J.
          @Dudel Karl:

          Aha. Da die allermeisten Länder der westl. Welt Religionsgemeinschaften nicht als solche unterstützen (nur deren soziale Arbeit), sind diese also nicht liberal und pluralistisch. Meine Güte, das ist selbst für Ihre Verhältnisse eine besondere Art des Humors.

          Nebenbei: Ich habe eigentlich gar nichts gegen Arroganz - wenn man sie sich intellektuell erlauben kann.

          • @D.J.:

            Sie werden doch nicht die allermeisten Länder der westl. Welt mit der DDR in einen Topf schmeißen wollen? Ausgerechnet Sie als geläuterter ehemaliger Systemkonformist?

  • Der Staat ist grundsätzlich nicht für die Errichtung von Gotteshäusern zuständig. Für den Unterhalt nur wenn es um alte Kulturgüter geht.

     

    Eventuell böte sich aber die Umnutzung der einen oder anderen nicht mehr benötigten Kirche zur Moschee an.

     

    Ob dann vom Turm zum Gebet gerufen wird sollte die Kommune/Stadt/der Stadteil in einer BürgerInnenbefragung abstimmen lassen.

    Ebenso wie über das Glockengebimmel, ist ja auch in einem vorwiegend säkularen Umfeld Geschmackssache.

     

    Einfache Mehrheit zählt, alle fünf Jahre Wiedervorlage.

    • @Waage69:

      Dann würden ethnische Mehrheiten über Minderheiten abstimmen. Das geht gar nicht. Indiskutabel.

      • @Dudel Karl:

        Problem gesucht - gefunden!

  • Das finde ich als Homosexueller und überzeugter Atheist unglaublich provokant.

     

    Laizismus jetzt!

    • @Herr Luo:

      Auch Homosexuelle haben kein Recht, anderen Leuten die Religionsfreiheit abzusprechen.

      • D
        D.J.
        @Dudel Karl:

        Wer der Forderung nach Laizismus mit dem Absprechen der Religionsfreiheit verwechselt, ist möglicherweise von dem Thema überfordert.

        • D
          D.J.
          @D.J.:

          "die Forderung" natürlich. Sorry.

        • @D.J.: [...] Kommentar entfernt. Bitte keine Beleidigungen! Die Moderation
          • D
            D.J.
            @Dudel Karl:

            Ich zitiere mich von heute Morgen:

             

            "...manch stramm Rechter gern mal homophil wird, wenn es um Muslime geht, und am nächsten Tag zu Demos gegen Lehrpläne geht."

             

            Kann es sein, dass Ihre Probleme mit Texterfassung noch gravierender sind als sonst? Ich mache mir - kein Scherz - inzwischen richtig Sorgen.

            • @D.J.:

              Gepriesen sei das Lippenbekenntnis.

  • Laizismus jetzt!

  • Der erste Schritt, rückschrittliche und schädliche Einfußnahme zu verhindern, wäre ein schlichtes Verbot dieser Finanzierung durch andere Länder.

    Z.B. nach norwegischem Vorbild: http://www.heiko-heinisch.net/keine-lex-islam-norwegen-hat-es-vorgemacht/

    • @dotfucation:

      schleichwerbung für kulturkampf?

      • @christine rölke-sommer:

        Bevor Sie, wie gewohnt, mit dem ganz großen Besteck herumfuchteln: Sind Sie jetzt für die aus dem politkorrekten Norwegen kommende Lösung?

        Ja.

        Nein.

        Weiß nicht.

        • @dotfucation:

          ich kenne sie nicht. denn der von Ihnen verlinkte beitrag möchte sie auf tu felix austria angewandt wissen - ohne sie zu erläutern.

          vielleicht holen Sie dies versäumnis erst mal nach bevor Sie maltipel-sch**ß-fragen stellen?

          • @christine rölke-sommer:

            Den Inhalt des Links muss ich jetzt doch nicht paraphrasieren, oder?

            Die Webpräsenz der Wiener Zeitung ist seriös, Sie werden sich keine Viren holen.

            Mich erstaunt im übrigen Ihre keusche Zurückhaltung beim Klicken von Links - sonst sind Ihre Beiträge ja immer gespickt mit Links aller Art.

             

            Lesen Sie sich mal ein bißchen auf der Seite von Heiko Heinisch ein: So stelle ich mir einen Islamkritiker vor. Passt natürlich nicht in Ihr Konzept, Ihnen ist ein kryptofaschistisches Abziehbild lieber, mit dem Sie dann scheinbar leichtes Spiel haben.

            • @dotfucation:

              heute ist mir mehr danach zu prüfen, ob Sie auch verstanden haben, was Sie gelesen haben.

              also! keine falsche scham!

              und in eigenen worten, wenn's geht. nicht in abziehbildern.

      • @christine rölke-sommer:

        Nö, nur für die Bewahrung von mühsam erkämpften zivilisatorischen Standards.

        • @dotfucation:

          dafür ist der angehende rabbiner, der den artikel schrieb, auch. weshalb er für mehr teilhabe von muslimen plädiert.

          • @christine rölke-sommer:

            Der Kulturkampf ist in vollem Gange angestrengt von den Anhängern der Religion des Friedens. Die Förderung des Islam steht unseren zivilisatorischen Errungenschaften diametral entgegen. Für mich ist die Spaltung der Menschen in Gläubige und Ungläubige nichts anderes als die Unterteilung in Arier und Nichtarier. Und es führt zu den gleichen Auswüchsen.

            • @frunabulax :

              Upps, dachte erst, dass es sich um eine nüchternde Sammlung von lächerlichen Stereotypen in Bezug auf den Islam handelt; aber es ist wohl tatsächlich ein ernst gemeinter "Beitrag". Dazu einfach mal ein Zitat:

               

              "Es lässt sich nicht übersehen, dass der Begriff der Aufklärung in zahlreichen aktuellen Debattenbeiträgen zum Umgang mit muslimischen Minderheiten eine

              immer schärfere aggressiv-kulturkämpferische Zuspitzung erfährt. Das Beharren

              auf Genauigkeit und differenzierte Darstellung findet dabei wenig Wertschätzung.

              Und wer auf die Einhaltung professioneller – wissenschaftlicher oder journalistischer – Sorgfaltspflichten pocht, gerät schnell in den Verdacht, lediglich

              verflossenen Multikulti-Illusionen nachzuhängen. In einer zunehmend polarisierten Debatte dient die Berufung auf die Aufklärung vielfach sogar dazu, erarbeitete Sensibilitäten im Umgang mit religiös-kulturellen Minderheiten als vermeintliche

              Tabus der so genannten political correctness zu entlarven und einer

              provokativen Klartextsemantik die Bahn zu brechen, die selbst das öffentliche Spiel mit Ressentiments nicht scheut.(18) Eine „Aufklärung“, die sich vom Anspruch analytischer Präzision, der Wahrung professioneller Sorgfaltspflichten

              und vor allem von Fairnessgeboten im Umgang mit Minderheiten dispensiert sieht, hat allerdings mit jener aufgeklärt-humanistischen Tradition, auf der die Menschenrechte sowie die Normen und Institutionen des demokratischen Rechtsstaats ruhen, nichts gemein"(Bielfeldt)

              • @Badshah Khan:

                Bei Ihrem Zitat ist wohl der sog. "Aufklärungsfaschismus" gemeint.

                Dieser Nonsens-Begriff hatte an anderer Stelle im Forum schon für Erheiterung gesorgt.

                Netter Versuch.

                 

                Tipp: Überprüfen Sie Ihren Beitrag mal auf Spuren von Vernunfts-Bolschewismus.

                • @dotfucation:

                  "Nonsensbegriff" -?- Nö, keinesfalls.

            • @frunabulax :

              wie beim letzten mal geht der kulturkampf von der deutschen gartenlaube aus. nicht von den moscheen. wie beim letzten mal ja auch nicht von den synagogen.

              ich will mal hoffen, dass dieser kulturkampf nicht zu den gleichen "Auswüchsen" wie beim letzten mal führt, als die deutschen das ding mit den "zivilisatorischen Errungenschaften" auch nicht begriffen hatten.

              • @christine rölke-sommer:

                Schauen Sie einfach mal auf die Weltkarte. Nix deutsche Gartenlaube. So einfach und bequem kann man es sich nicht machen. 9/11 schon vergessen? Oder waren da wieder die bösen Deutschen schuld, die Herrn Atta nicht genug integriert haben? Der Islam hat eine politische Agenda, wer glaubt, ihn zähmen zu können wird dafür bitter bezahlen.

                • @frunabulax :

                  Besuchen Sie doch mal eine Moschee (wenn Sie sich benehmen können). Kontakt reduziert Bedrohungsgefühl und Vorurteile.

                • @frunabulax :

                  Was Du von Dir gibst, ist primitvstes Stammtischgeschwurbel. Und es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass ausgerechnet Du von zivilisatorischen Errungenschaften sprichst. Was Du betreibst, ist reiner Kulturalismus. Monokausale Erklärungsansätze für komplexe Sachverhalte, die exklusiv (vermeintliche oder tatsächliche) religiös-kulturelle Faktoren berücksichtigen - unter Aussparung andere, z.B. sozialer und ökonomischer Faktoren, können der Wirklichkeit nicht gerecht werden. Ferner wirkt Deine Vermischung von 9/11, Kulturkampf, Islam als unzähmbares Tier und Alarmismus nachgerade paranoid. Solche Panikargumentationen sind vor allem aus dem Rechtsextremismus bekannt. Tipp: weniger Pi und mehr wissenschaftliches konsumieren.

                • @frunabulax :

                  wie konnte ich das nur vergessen!?!

                  wenn auch muslimische glaubensgemeinschaften in den genuß von moscheesteuer kämen, dann täten die sofort von der kohle die flotte der lufthansa aufkaufen und es dann in Bankfurt mal so richtig krachen lassen, wa. wegen der politischen agenda oder so.

                  die protokolle lassen grüßen!

    • @dotfucation:

      Wer eine ausländische Finanzierung verbietet, muß natürlich selber in die Tasche greifen.

      • @Dudel Karl:

        Das halten Sie für logisch? Das mögen Sie vielleicht so sehen hat aber mit Logik nichts zu tun.

        Natürlich könnte man ausländische Finanzierung verbieten, ohne dass die Steuerzahler mit ihrem Geld für die Anhänger unsichtbarer Freunde als Ersatz einspringen müssen. Da ist mir aber jede Elbphilharmonie lieber.

        • @frunabulax :

          Nicht so schnell, Frunabulax!

          :)

          Wer zur Unterstützung der Muslime nicht in die Taschen greifen will, muß dann LOGISCHERWEISE auch die finanzielle Unterstützung der Christen einstellen.

          • @Dudel Karl:

            Anderes Thema zwar aber genau das war meine Forderung.

      • @Dudel Karl:

        Richtig. Niemand hindert die Gläubigen aller Religionen daran, ihr eigenes Geld in die Hand zu nehmen. Auch die christlichen Kirchen sind selbstfinanziert.

        • @dotfucation:

          "Auch die christlichen Kirchen sind selbstfinanziert...."

           

          Häääh???

        • @dotfucation:

          Haben Sie sich eigentlich schon beworben?

        • @dotfucation:

          Sie verblüffen immer wieder mit Ihrer brillianten Schlagfertigkeit.

          Nur die Logik kommt dabei regelmäßig ein wenig ins Hintertreffen: Denn nicht die Gäubigen haben die ausländische Finanzierung ihrer eigenen Gemeinschaft verboten.

          • @Dudel Karl:

            Für's Peterle in Fraktur: Die christlichen Kirchen sind durch Kirchensteuern im wesentlichen selbstfinanziert. Moslems dürfen sich also auch selbst finanzieren.

            Wenn Sie (wie meistens) nichts Gescheites zu sagen haben, dann kümmern Sie sich als Fahrradbeauftragter um die wirklich wichtigen Dinge. Plattfüsse z.B.. Geistige. Ihre.

            • @dotfucation:

              Wenn Sie jetzt noch lernen, zu beleidigen, ohne daß man es merkt, können Sie glatt nächsten Montag in Dresden eine Rede halten.

            • @dotfucation:

              "Die christlichen Kirchen sind durch Kirchensteuern im wesentlichen selbstfinanziert."

               

              Moment mal. Der Logik folgend hieße das, dass ich mich sebst finanziere. wenn ich Hartz-IV bekomme. Tipp: Informieren Sie sich mal über die Kirchensteuer in Deutschland.

              • @Badshah Khan:

                Moment mal: Kirchensteuer zahlt doch nur ein Mitglied der Kirche. Ich zahle keine.

  • Ein unglaublicher Artikel. Hätte nicht gedacht, so etwas in einer linken Zeitung zu lesen.

     

    1. Die Trennung von Staat und Kirche ist endlich herzustellen. Gleichberechtigung der Religionsgemeinschaften wird nicht dadurch erzielt möglichst viele durch den Staat zu alimentieren sondern sämtlichen Kirchen diese Alimentierung zu entziehen. Kirchen sollen wie alle anderen vereine auch Ihre Mitgliedsbeiträge selbst eintreiben.

    2. Die Gleichsetzung der Ablehnung des Islam als menschenfeindliche Ideologie mit Rassismus oder Krankheit ("Islamophobie") ist ein Totschlagargument. Oder ist Islam etwa eine Rasse?

    • @frunabulax :

      Na Spitze!

       

      zu 1.) Interessant, dass Kritiker der Kirchensteuer sich dann hervortun, wenn es um die ihre Ausweitung auf andere Relgionsgemeinschaften (bes. den ach so bösen Islam) geht.

       

      zu 2.) Marlen Dierken hat es bereits gut beschrieben, trotzdem will ich etwas ergänzen. Isamophobie meint nach Heiner Belefeldt "(...) nicht etwa generelle Ängste vor dem Islam (wie dies das Wort fälschlich suggeriert), sondern negativ-stereotype Haltungen gegenüber dem Islam und seinen tatsächlichen oder

      mutmaßlichen Angehörigen." Insofern steht er dem Homophobie-Konzept nahe. Ferner wird die Islamophobie unter dem weiten Rasssimusbegriff subsumiert, der jede Einstellung gegenüber Mitgliedern einer Gruppe auf der Basis kategorialer, auf negativen Sereotypen fußender Wahrnehmung einschließt.

      • @Badshah Khan:

        Wie kommen Sie darauf? Ich bin ein strikter Kritiker der Kirchensteuer. Es ist nur logisch für die generelle Abschaffung zu sein und nicht noch für die Ausweitung.

        Sie können noch so viele Fremdwörter bemühen, Religion im allgemeinen und den Islam im besonderen als mit einem humanistischen Menschenbild nicht vereinbar abzulehnen hat mit Rassismus und Phobie nichts zu tun. Es sind nämlich genau diese negativen Stereotypen die eine wirkliche Auseinandersetzung verhindern sollen. Wie ich schon sagte, die typischen Totschlägerargumente.

        • @frunabulax :

          ..eine wirkliche Auseinandersetzung"

          Etwa mit unhaltbaren Pauschalurteilen aus der Stammtischretorte wie "(...) Islam als menschenfeindliche Ideologie" und "(...) Islam im besonderen als mit einem humanistischen Menschenbild nicht vereinbar". Eine seriöse Auseinandersetzung ist wissenschaftsgestützt-differenziert. Deine Sicht "des" Islam offenbart eine statische Religionsauffassung und negiert, dass Menschen auch hinsichtlich ihrer religiösen Einstellungen und Praktiken handelnde Subjekte sind. Menschen sind nicht nur „Angehörige“ einer Religion, deren Vorgaben sie passiv übernehmen, sondern sie verändern und entwickeln sich in ihren religiösen Mentalitäten und Identitäten. Die ca. 1,5 Milliarden Muslime weltweit sind eine sehr heterogene Gruppe mit ganz unterschiedlichen sozialen, ökonomischen, kulturellen und konfessionellen (im Sinne der Ausdifferenziertheit muslimischer Glaubensrichtungen) Hintergründen.

          Abschließend zum humanistischen Weltbild. Du vergisst, dass Europa in der mittelalterlichen Epoche dem arabischen Kulturraum erheblich mehr verdankt als es sich heute eingesteht: Durch Muslime lernte man die Schriften der griechischem Philosophen, Mediziner und Mathematiker kennen, die vielfach nur in den arabischen Bibliotheken zu finden waren, und die in der arabischen und persischen Philosophie breit rezipiert wurden. Durch arabische Mathematiker vermittelt, lernte Europa zum Beispiel die Logarithmen kennen oder die Null, eine Errungenschaft der indischen Mathematik, die es viel leichter machte, schwierige Rechenoperationen durchzuführen. Dazu kamen Wissenschaften wie Astronomie oder Medizin. Auch die Erkenntnis, dass man Kranke in speziellen Häusern pflegen und heilen kann und nicht einfach in Siechhäusern sterben lassen muss, kam aus dem arabischen Orient, dazu empirische Verfahren in der Wissenschaft, die soziologische Analyse von Gesellschaftssystemen, Kunst.

    • @frunabulax :

      Wer darauf besteht, den Islam als „menschenfeindliche Ideologie“ abzuwerten, braucht nicht zu heulen, wenn er für islamophob gehalten wird.

       

      Wenn man seine „Ablehnung des Islam“ nicht als antimuslimischen Rassismus oder Islamophobie bezeichnen möchte, kann man dazu auch Islamfeindlichkeit sagen. Islamfeindlichkeit ist –wie u.a. Rassismus, Antisemitismus oder Homophobie- eine Dimension gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, der eine Ideologie der Ungleichwertigkeit zugrunde liegt, nicht unbedingt der Rasse.

  • Niemand hindert heutzutage einen Muslim in Deutschland an seine Moschee Geld zu spenden.

     

    Diese Spende könnte er/sie auch von der Steuer absetzen, so wie es Kirchenmitglieder mit ihren Steuern und jeder Bürger mit seiner Spende machen kann.

     

    Also Überweisungsträger gezückt und großzügig spenden und nicht nach dem Staat und einer Ausweitung der Kirchensteuer rufen, die früher gern kritisiert wurde.

  • D
    D.J.

    Noch ein paar Gedanken zum Zurechtrücken:

    Ditibs türkischer Staatsislam ist i.A. konservativ, zuweilen auch reaktionär. Aber die Ultareaktionäre sitzen woanders. Für Salafisten ist Ditib darum fast das Böse schlechthin.

     

    Zum Geld: Niemand verbietet irgendeiner Religionsgemeinschaft, wie jeder Kaninchenzüchterverein Mitgliedsbeiträge einzuziehen. So gab es z.B. auch in der DDR Kirchensteuern, die aber intern eingezogen wurden.

    • @D.J.:

      Sie sind doch selber ein Reaktionär, der nicht mal die LINKE ertragen kann.

      • D
        D.J.
        @Dudel Karl:

        Kindergartenniveau.

    • @D.J.:

      Ja, und in der DDR gab es zwar auch Religionsunterricht, aber nicht in der Schule, sondern am Nachmittag beim Pfarrer, wo dann die Teilnehmer nach der Schule hingingen.

      • D
        D.J.
        @Der_Peter:

        Ja, das ist ja auch schon länger eine Forderung der Neoklerikalen, auch bei den Grünen: Erweiterung des Religionsunterrichts (islamischer Unterricht). Ausnahmsweise mal ein Lob der Linkspartei, die gegen konfessionellen Unterricht an den Schulen ist.

  • Ich frage mich grade, ob der Staat die taz finanziell unterstützen sollte, damit sie unabhängig von der hürriyet bleibt...

     

    Ansonsten wünsche ich mir gleiches Recht für alle. Dazu gehören z.B. auch buddhistische und hinduistische Tempel.

    • D
      D.J.
      @NurMalSo:

      Gibt es. Wird nur nicht so ein Trara drum gemacht (von beiden "Seiten").

      • @D.J.:

        Ich höre hier überhaupt nichts von einer Forderung nach repräsentativen Bauten, Quoten für Buddhisten und Hinduisten im öffentlichen Dienst, separatem Religionsunterricht, Würdigung der Feiertage... Schade eigentlich, denn das sind doch hochinteressante Weltreligionen. Mehr Präsens in der deutschen Öffentlichkeit wären eine große Bereicherung.

        • @NurMalSo:

          Bitte Scientology und das Fliegende Spaghetti-Monster nicht vergessen.

        • @NurMalSo:

          Und wenn es solche Forderungen gäbe, noch dazu von überwiegend uneuropäisch aussehenden Menschen mit vietnamesischen oder thailändischen Wurzeln etwa, wären Sie, D.J. und noch ein paar andere Kandidaten doch die ersten, die sich darüber aufregten.

          • @Dudel Karl:

            Ganz sicher nicht.

  • einerseits wird darüber dieskutiert dass fußballvereine die seitens des staates zur verfügung gestellten sicherheitsdienstleistungen bezahlen sollen (zu recht wie ich finde), andererseits soll die von allen steuerzahlern finanzierte infrastruktur (finanzverwaltung) den gläubigen umsonst überlassen werden. die mannigfaltigen verflechtungen von staat und kirchen (sonstigen gläubigen) müssen entflochten werden. dieser ganze glaubenspopanz hat im öffentlichen bereich nichts verloren. hoheitliche aufgaben sind aus steuermitteln zu finanzieren. glaube ist privatsache. dies gilt selbstverständlich für alle glaubensrichtungen. wird leider von unseren volksvertretern nicht beachtet.

  • Wenn ich diesen und viele andere Artikel in Sachen Islamkrtitik lese, verstehe ich, warum in Deutschland ein Hitler nicht aufgehalten und mit den Juden sein Unwesen treiben konnte. Ist es eine deutsche Eigenart, eine "es-wird-nicht-alles-so-heiß-gegessen-wie-es-gekocht-wird-Mentalität zu frönen statt die eindeutigen Zeichen als Alarm zu interpretieren. Wer Islamkritik pauschal als Rassismus abstempelt, macht es sich zu einfach.

    • @Martin Fierro:

      Verstehe ich das richtg, dass Du "den" Islam in de Nähe des Faschismus rückst?! Wenn sich sogar schon D.J. von Deinem Kommentar distanziert, sollten bei Dir alle Alarmglocken schrillen. Vielleicht bist Du dann beim pi-blog besser aufgehoben - solltest Du da nicht schon regelmäßig Dein Unwesen treiben. Ein Blick in Deine bisherigen Kommentare zeigt, dass Du Dich im Nahostkonflikt eindeutig und einseitig pro-Israel positionierst und einem Schwarz-Weiß-Denken folgend den Israelis jegliche Schuld für die derzeitige Lage absprichst und diese Schuld nicht nur zur Gänze den Palästinensern zuschreibst, sondern gar stereotyp-antimuslimische hetze verbreitest, mithin 1,5 Millarden Menschen in die faschistische Ecke stellst. Insofern ist das keine Islamkritik, sondern Islamophobie. Und um Irritationen um den Begriff zu vermeiden, anbei noch eine Definition von Heiner Bielefeldt:

      "Gemeint sind damit nicht etwa generelle Ängste vor dem Islam (wie dies das Wort fälschlich suggeriert), sondern negativ-stereotype Haltungen gegenüber dem Islam und seinen tatsächlichen oder mutmaßlichen Angehörigen." (vgl. auch Homophobie)

      • @Badshah Khan:

        Wie kommen Sie darauf, dass ich Islam in die Nähe des Faschismus rücke? Ich würde sagen, Sie haben etwas in den falschen Hals bekommen. Ich finde es ja schön, dass Sie sich für alle meine Nahost-Kommentare interessieren, doch was haben die mit dem Thema dieses Artikels hier zu tun?

    • D
      D.J.
      @Martin Fierro:

      Naja, mir macht der i.A. starke Konservatismus frommer Muslime Sorgen. Und daher habe ich auch Bedenken wegen einer antiliberalen Reklerikalisierung. Faschismus-Vergleiche sollten wir aber bitte auf die Ränder wie den Salafismus beschränken. Da sind sie auch angemessen (was auch der größere, nicht ganz verblödete Teil der Linken einsieht).

      • @D.J.:

        Salafisten sind schlimm. Die haben schon mal heilige Bücher gratis verteilt.

         

        Häuser voller Unschuldiger angezündet, wie ehemalige DDR-Bewohner in Lichtenhagen es taten, haben die Salafisten nicht.

         

        Ihrer pauschalisierenden Logik nach müßte man also sagen: Faschismus-Vergleiche mit ehemaligen DDR-Bürgern sind angemessen.

         

        Sehen Sie das auch so?

        • D
          D.J.
          @Dudel Karl:

          O.K., dann wollen wir noch mal auf Ihre Trollerei antworten: Nein, Faschismusvergleiche sind nur bei den ehem. DDR-Bürgern statthaft, die das oder ähnliches befürworten. Faschismusvergleiche bei Muslimen sind nur statthaft bei solchen, die ein IS-System (oder ähnlich) befürworten.

          Können Sie mir noch irgendwie folgen?

  • Also ich kann es nicht glauben. Deutschland soll wohl immer mehr in Richtung Gottesstaat getrieben werden??

    Es ist an der Zeit, endlich Privilegien, Zuwendungen, Vorrechte, Vergünstigungen für alle Religionsgemeionschaften einzuschränken und abzuschaffen, anstatt sie auszuweiten! Was ist denn nur los? Jeder hat natürlich das Recht, an irgendwelche Märchen über und an Götter zu glauben, nur möge er dies bitteschön für sich behalten und die Öffentlichkeit damit verschonen, und schon gar nicht auch noch die öffentlichen Kassen belasten.

    Also streicht die Vorteile der christlichen Kirche, dann müssen sich die Muslime auch nicht benachteiligt fühlen.

    • @Der_Peter:

      Danke! Ich denke auch, dass man darüber diskutieren sollte wie die christlichen Kirchen finanziert werden. Die Frage ist doch auch, wie viele gläubige Christen es noch gibt und ob die Vorrechte der Kirchen für diese Minderheit überhaupt legitim sind?

      Von mir aus können alle Kirchen und Glaubensgemeinschaften wie alle anderen Kleintierzüchtervereine oder NGO juristisch eingeordnet werden.

      • @Florian S. Müller:

        Die Frage ist natürlich ob man den Kleintierzüchtervereinen auch das enteignete Land zurückgeben muss wenn man die im Gegenzug vereinbarten Zahlungen einseitig abschafft.

        • @Questor:

          Ja ja, die Enteignungen vor 200 Jahren.... Geht's noch? Zum einen war das ohnehin zusammengeraubtes Land, zum anderen sollten 200 Jahre "Entschädigungszahlungen" doch nun mal langsam genug sein. War doch sowieso sehr bequem für die Kirche. Anstatt sich um die Ländereien kümmern zu müssen, damit sie Geld abwerfen, bekam die Kirche die Knete gleich so auf die Hand.

          • @Der_Peter:

            Wissen Sie dass das Land alles "zusammengeraubt" war, oder nehmen Sie es an weil ohnehin alles mal irgendwie geraubt worden ist? In letzterem Fall spricht ja nichts dagegen wenn ich mir einfach ein hübsches Haus am Elbufer unter den Nagel reiße. Oder die USA die Region Rammstein.

            Im Übrigen sind das keine Entschädigungszahlungen sondern eine Versorgungspflicht die der Staat übernommen hat. Und wenn der Staat da einseitig dran herumdoktoren will, dann kann von der anderen Seite der Vertrag auch gekündigt werden. Schon ärgerlich so ein Rechtsstaat, was?

    • @Der_Peter:

      Genau auf den Punkt getroffen!

  • Es spricht meiner Meinung nach gemäß deutschem Recht nichts dagegen, dass islamische Religionsverbände ihre Mitgliedsbeiträge über den deutschen Fiskus einziehen lassen, so wie die christlichen Kirchen. Nur müssen die ersteren dann zuerst den Status einer Körperschaft des Öffentlichen Rechts zuerkannt bekommen. Danach können sie dann den Einzug über das Finanzamt regeln. Nur haben meines Wissens die wenigsten islamischen Religionsverbände in der Bundesrepublik eines solchen Status. Darum müssten sie sich, wenn sie ein System analog zur Kirchensteuer einrichten möchten, bemühen. Eine Diskriminierung in diesem Fall durch den deutschen Gesetzgeber kann ich nicht erkennen.

  • die TAZ fordert eine Ausweitung der Kirchensteuer - das ich das noch erleben darf !

    • @PeterPahn:

      nicht die taz - sondern ein angehender rabbiner fordert gleichbehandlung.

       

      vielleicht überlegen Sie noch mal, ob Sie das mit dem abkassieren wollen stehen lassen wollen?

    • @PeterPahn:

      Richtig, die Schlussfolgerung aus der Ungleichbehandlung von christlichen und jüdischen Institutionen auf der einen und den muslimischen auf der anderen Seite ist völlig falsch.

       

      Anstatt zu fordern, nun den Muslimen dieselben Privilegien zu geben wie die Christen und Juden, sollte man sie den Christen und Juden lieber streichen.

       

      Dann wären alle gleich behandelt und alles in Butter. Ansonsten verschiebt sich das Problem nur auf die nächste Relgionsgemeinschaft, die gerne abkassieren würde.

      • @Leo Ari:

        Genau, wenn Juden und Christen sich selbst um ihre Mitgliederbeiträge kümmern müssten dann wären die Moslems in Deutschland unabhängig von einer Finanzierung durch die Türkei oder Saudi Arabien.

        Diesen Schluss müssen Sie und Herr Der_Peter mir noch einmal erklären

      • @Leo Ari:

        Genauso ist es.

  • Dass in der taz Islamkritik mit Rassismus gleichgesetzt wird, gehört ja mittlerweile zum hausüblichen Totschlagvokabular, taz-Folklore gewissermaßen, Phrasendrescherei als Nachweis des edlen Gutmenschen. Darüber zu lamentieren wäre müßig, ich muss den Verfasser aber auch nicht sonderlich ernst nehmen.

     

    Die meisten können aber eben doch noch zwischen Islam und Islamismus unterscheiden. Und zu letzterem gehört eben die immer wieder zu beobachtende Tendenz, Glaubensregeln oder sonstige Ansprüche irgendwelcher Religionsgemeinschaften allgemeinverbindlich durchzusetzen.

     

    Wenn Muslime nicht genug Geld für ihre Moscheen haben, dann ist das als Nichtmuslim aber nicht mein Problem. Die Finanzierung von Gotteshäusern ist ausschließlich Sache der jeweiligen Glaubensgemeinschaft, wie ja auch die Kirchensteuer nur von den eingetragenen Vereinsmitgliedern entrichtet werden muss. Die Idee, stattdessen der Allgemeinheit auch noch diese Kosten aufzubürden, ist aber symptomatisch für eine zunehmend absurde Debatte. Unter den bis zur Beliebigkeit gedehnten Gummibegriffen von "Toleranz" und "Gleichberechtigung" droht mittlerweile eine hemmungslose Ausweitung des ohnehin schon üppig wuchernden Staatskirchenturms in Deutschland. Insofern aber einmal mehr bezeichnend für eine intellektuell auf den Hund gekommene Linke. Zu deren Grundprinzipien gehörten irgendwann in grauer Vorzeit ja auch mal Säkularismus und Laizismus. Ebenso wie die Idee allgemein gültiger Menschrechte sind diese aber schon längst zugunsten kulturrelativistischer Positionen aufgegeben worden sind.

    • @Schalamow:

      ... leider bezahlt die Allgemeinheit sämtliche Gehälter und Pensionen unserer Pfarrer und Priester über die ganz normale Steuer - das sind nämlich Staatsbedienstete. Alle zahlen, auch diejenigen, die keiner Kirche angehören ! ... das nur als Ergänzung.

      • @Karo:

        Das ist aber doch ein Misstand, der behoben und nicht noch weiter ausgebreitet werden sollte, oder?

        • @NurMalSo:

          Bis er behoben ist, muß er in Namen der Gerechtigkeit nunmal auf alle ausgeweitet werden. Hängt also vor allem davon ab, wie man diesbezüglich mit den christlichen Kirchen künftig umzugehen gedenkt.

      • @Karo:

        Hans Dampft, damit machen Sie zwar ein weiteres, noch größeres Faß auf.... aber rechts haben Sie!

      • @Karo:

        Ja, und leider subventioniere ich als Steuerzahler auch die NPD und andere rechte Parteien, ohne dass mich jemand fragt. Es wird Zeit, dass das Volk ein Mitspracherecht bekommt, was mit seinen Steuern passieren darf und was nicht.

      • @Karo:

        Ja, leider. Darauf bezog sich auch meine Formulierung vom "üppig wuchernden Staatskirchentum"

      • D
        D.J.
        @Karo:

        Das ist nicht ganz richtig. Pfarrer werden aus Kirchensteuermitteln bezahlt. Bischöfe werden aus dem Staatssäckel bezahlt (weiß allerdings nich, ob in allen Bundesländern). Dies gelten auch nicht als Staatsbedienstete, sondern erhalten ein (recht hohes) Beamen-adäquates Gehalt. Übrigens weit mehr als die Kurienkardinäle.

        • @D.J.:

          Ja. Allerdings werden z.B. die Religionslehrer an den Schulen von den Bundesländern bezahlt, und die Ausbildung an den Unis erfolgt ebenfalls auf Staatskosten. Ebenso wie die Religionsfachbereiche an den Unis.

    • D
      D.J.
      @Schalamow:

      "Dass in der taz Islamkritik mit Rassismus gleichgesetzt wird, gehört ja mittlerweile zum hausüblichen Totschlagvokabular, taz-Folklore"

       

      Naja, die taz ist denn doch vielseitiger. Sie hat eben nicht nur einen Bax (über den müssen wir nicht diskutieren), sondern auch einen Yücel, der noch weiß, dass Religionskritik (zu jeder Seite hin) mal links war.

      • @D.J.:

        Einverstanden. Mich ärgern eben die Beiträge, in denen ganz selbstverständlich der Bogen von dem einen zum anderen geschlagen wird.

        Leider nimmt ein Yücel nach meiner Wahrnehmung in dieser Sache eher eine Minderheitenposition in der taz ein, zumal mit seiner Deutlichkeit.

         

        Daher möchte ich es ausnahmsweise mal ganz christlich so ausdrücken: Herr, gib uns unser täglich Yücel.

  • D
    D.J.

    Sieht man von dem üblichen, dummen Begriff "Islamophobie" ab, werden einige Wahrheiten im Artikel angesprochen: Z.B. dass manch stramm Rechter gern mal homophil wird, wenn es um Muslime geht, und am nächsten Tag zu Demos gegen Lehrpläne geht.

    Dennoch wieder mal ein bedenkliches Zeichen der Klerikalisierung eines Teils der Linken (man könnte es auch Augsteinisierung nennen). Statt ein weltweit fast einzigartiges Privilegiensystem für den Klerus zu kritisieren, dessen Ausweitung fordern. Im Übrigen siehe den Kommentar von Lowandorder.

    • @D.J.:

      auch Ihnen ins poesie-album: den artikel schrieb ein angehender rabbiner. mit Ihren lieblingsfeinden hat der weniger zu tun. dadfür umso mehr mit jüdischer ethik.

      • D
        D.J.
        @christine rölke-sommer:

        O.K. Ändert aber nichts an der Klerikalisierung eines Teils der Linken (die Linkspartei lobe ich weiter oben übrigens ob ihrer zuweilen sichtbaren laizistischen Konsequenz; sie machen es sich also mal wieder zu einfach).

        • D
          D.J.
          @D.J.:

          sorry, meinte "Sie machen ..."

    • @D.J.:

      In der Tat: auch mir sind die engen Verbindungen der christlichen Institutionen zum deutschen Staat, ihre Sonderlocken wie Beitragserhebung über Steuern, die arbeitsrechtlichen Sonderregelungen oder deren Möglichkeiten, öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalten zur Ausstrahlung von Gottesdiensten o.ä. zu nutzen.

      Es ist doch offensichtlich, dass man diese Möglichkeiten nicht allen Religionsgemeinschaften einräumen kann. Daher muss zwangsläufig der Gleichbehandlungsgrundsatz verletzt werden.

      Dieser ist aber nach meiner Ansicht das deutlich schützenswertere Gut als die Pfründe irgendwelcher Religionsgemeinschaften.

       

      Ansonsten könnte man mit der gleichen Argumentation kostenlose Nudeln für alle Pastafaris fordern...

       

      E.

      • @EckyH:

        Die Beitragserhebung von Kirchensteuern über den Staat existiert deshalb, weil es dem Land Geld bringt. Das ist keine kostenlose Leistung, die die Kirche in Anspruch nimmt, sondern ein kostenpflichtiger Dienst.

        • D
          D.J.
          @NurMalSo:

          Sicher? Immerhin lassen sich Kirchensteuern von der Allgemeinsteuer absetzen.

          • @D.J.:

            Richtig. Aber hier ging es um das Einbehalten und Abführen von Kirchensteuern, nicht um steuermindernde Spenden. Die muss man nach wie vor bei der Steuererklärung angeben, wenn man sie geltend machen möchte.

  • Tja - die Logik erschließt sich nicht so ganz -

     

    die Katolen sind jedenfalls

    trotz (oder wg¿)

    Staatsknete nicht von Rom unabhängig - wa!

    &Bonn - Balin ? - von Rom¿

    ditte nu in echt ooch nich - wa!

    (sonst fährt im nu - die CDU - dir übern Schuh!

    Aber Hallo;•)

  • Dann sollen die Moslems halt Kirchensteuer bezahlen, wo ist das Problem?

    • @Claus Brandstetter:

      Das Problem an der Sache ist, dass die muslimischen Gemeinden als Körperschaften des öffentlichen Rechts anerkannt werden müssten, um eine "Moscheen-Steuer" erheben zu dürfen.

       

      Dass dies nicht geschieht, liegt wiederrum an ihnen selbst, weil sie die Bedingungen nicht erfüllen.

       

      So beharren sie - jede einzelne ihrer Konfessionen und Rechtsschulen darauf - unter dem Label "Islam" eingetragen zu werden. Der Glaube Islam kann aber keine Körperschaft werden, sondern nur eine Institution, mit Mitgliedern, wie z.B. die evangelische Kirche.