Volker Beck über Grünen-Aufarbeitung: „Meine Begründung war unsäglich“
Ein Gespräch mit dem Grünen Volker Beck über sein Verständnis von Politik und sein früheres Verhältnis zu den Pädophilen in seiner Partei.
taz: Herr Beck, können Sie überhaupt noch erinnern, wann Ihre erste Begegnung mit dem grünen Milieu war?
Volker Beck: 1979 war das, bei einem Parteitag der „Grünen Aktion Zukunft“ in Böblingen. Da waren nur lauter Lebensschützer – thematisch furchtbar eng. Nicht das, was die Grünen später werden sollten, ökologisch, sozial, gewaltfrei, emanzipatorisch mit Ansprüchen von Feministinnen, Lesben und Schwulen, Bürgerrechtlern, sondern nur ein paar Ein-Punkte-Bewegungen. Vor lauter Schreck wählte ich 1979 bei der Europawahl die FDP.
FDP? Damals waren Sie 18, ist man in dem Alter nicht politisch radikaler?
Radikales gab’s damals sogar bei der FDP. In meinem Politikleistungskurs war der Chef der baden-württembergischen Jungdemokraten. Ich ging da nie hin, aber was man so hörte, war das intellektuell ansprechend und unangepasst. Die hatten sogar Marx-Lektürekreise! Das war ein ernstzunehmendes Angebot. Zudem gab es für einen Bürgerrechtler in Baden-Württemberg nicht viele linke Gruppen, schon gar nicht auf dem Land.
Wie fanden Sie schließlich in der grünen Bewegung Ihre Heimat?
Durch die unabhängige Friedensbewegung. Die war in meiner Region in zwei Bündnisse gespalten: auf der einen Seite die DKP und auf der anderen drei Stuttgarter Gruppen, zu denen ich gehörte. Wir machten Straßentheater, zogen zum Nato-Doppelbeschluss in Anzug und Krawatte herum und riefen: „Wir holen uns den Kaviar aus Moskau.“ Oder wir machten Die-ins.
wurde 1960 in Stuttgart geboren. Seit 1994 sitzt er für die Grünen im Deutschen Bundestag. Er ist Erster Parlamentarischer Geschäftsführer und menschenrechtspolitischer Sprecher der Bundestagsfraktion der Grünen und Mitglied im Parteirat. Er insistiert auf die endgültige Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Partner und ist kein Freund einer schwarz-grünen Koalition.
Wir fanden die SS 20 auch nicht friedlicher als die Pershings oder Cruise-Missiles. Wir lehnten die gesamte Logik der Aufrüstungspolitik ab. Das war der wesentliche Unterschied zum DKP-Flügel, der über die Druckerpressen verfügte. Das führte dazu, dass ich 1983 frustriert aufhörte, Politik zu machen. Ich merkte: Die anderen drücken uns in der Friedensbewegung mit ihrer Infrastruktur und mehr Geld ihre Politik auf.
So kamen Sie zu den Grünen?
Ja, ich wollte mich nicht mehr fremdbestimmen lassen. 1986 ging ich zu einem Neuentreff, eine Woche später war ich im Kreisvorstand. So begann meine Aktivität bei den Grünen. In der Abrüstungsfrage war klar, dass man die ganze Logik infrage stellt. Ob der eine den anderen 19- oder 20-mal auslöschen kann, ist doch ein absurder Wettbewerb.
Ins Heute gesprungen: Sind die Grünen nicht grotesk erfolgreich geworden? Konnten Sie das damals ahnen?
Es war damals offensichtlich, wie viele Diskurse und Anliegen das Parteienspektrum, das im Bundestag saß, nicht abgebildet hat. Dass so etwas wie Antiatomkraftpolitik und Energiewende mal mehrheitsfähig wird, war nicht absehbar. Meine ersten grünen Kampagnen waren „Tschernobyl ist überall!“ und der Volkszählungsboykott. „Wir gegen den Rest der Welt“. Diese Kampagnen waren identitätsbildend, das gab mir – und anderen – Kraft.
Für die Sozialdemokratie muss der Aufstieg der Grünen eine Zeit des großen Leidens gewesen sein.
Die SPD hatte einfach nicht begriffen, welche große Frage mit der Ökologie auftauchte. Der sozialdemokratische Impuls war, Wirtschaftswachstum und Verteilung des damit verbundenen Wohlstandszuwachses in gerechter Art und Weise zu organisieren. Dass dieses Wachstumsmodell Grenzen hat, konnten und wollten sie lange nicht begreifen. Sie dachten, ein bisschen Umweltschutz machen, das reicht.
Auf dem proletarischen Fuß war man noch nie besonders stark, oder? Die Grünen waren doch immer schon eine Mittelschichtspartei.
Es gab auch Leute wie Willi Hoss, kritische Leute aus der Gewerkschaftsbewegung. Die Grünen waren immer schon in Mitgliedschaft und Wählermilieus sehr plural. Viele sicher auch aus der Mittelschicht, aber immer mit der Haltung, wenn es mir gut geht, will ich auch, das andere anständig leben können.
Es gibt andere Parteien, die sich als noch pluraler inszenieren – wird es bei den Grünen langsam Zeit für eine neue Erzählung?
Die brauchen wir nicht: Die ökologische Frage ist drängender denn je. Auch wenn viele andere Umweltschutzpolitik machen: Wir machen ökologische Politik. Das ist viel umfassender, da geht es nicht nur um Reparatur, wir gehen das systemisch an. Über Internet und Digitalisierung haben wir übrigens schon diskutiert, bevor es die Piraten gab.
Haben sich die Grünen nicht gegenüber ihrem Anspruch als Antiparteienpartei ganz schön angepasst?
Es ist normal, dass mit dem Erfolg ein gewisses Maß an Integration in das parlamentarische System einhergeht. Wir haben früher so getan, als hätten wir ein zweites Demokratiemodell in der Tasche, nur das hatten wir gar nicht.
Da lagen frühe Grüne wie Rudolf Bahro oder Petra Kelly gar nicht so falsch mit ihren Prognosen: Die Grünen sind zu einer Partei geworden, die weder links noch rechts ist, sondern vorne.
Nein. Wir sind eine linke Partei, die viele Fragen aufgenommen und damit auch linke Politik neu interpretiert hat. Uns geht es nicht nur darum, die Probleme des kapitalistischen Systems durch Umverteilung auszugleichen. Uns geht es um Geschlechtergerechtigkeit und internationale Gerechtigkeit. Um Bildung und die Möglichkeit zur Partizipation durch Aufstieg. Auch ein Winfried Kretschmann, der vom Habitus her konservativ wirkt, macht in dem Sinne linke Politik.
Gerechtigkeit – ist das Ihr Lebensthema?
Was mich immer emotional und fachpolitisch umgetrieben hat, waren soziale Gerechtigkeit und die Bürgerrechtsfrage: Mit der Volkszählungsboykottkampagne 1986 fing das an, danach bin ich relativ schnell in die Schwulenpolitik eingestiegen. Weil es da kaum Leute gab, aber ungeheure Chancen. Die Partei war bereit, was zu machen, wenn es jemanden gab, der das eingefordert hat und konzeptionell entwickelte.
So’n Körnermüller waren Sie nie?
Ach, dieses Klischee. Daran, ob man Müsli zum Frühstück isst oder nicht, entscheidet sich keine ökologische Frage. Ich kriege auch keine Krise, wenn ich mal eine konventionelle Tomate essen muss, und esse gelegentlich Fleisch.
Sie haben in der Schwulen- und Lesbenpolitik Ihre Auffassungen verändert. Wie haben Sie diese inzwischen berühmte Bundesarbeitsgemeinschaft Schwule, Päderasten und Transsexuelle, die BAG SchwuP, die bis 1987 bestand, wahrgenommen?
Ich war dort ein- oder zweimal als Gast, weil wir als Landesarbeitskreis Schwule Baden-Württemberg bei der Bundespartei beantragt haben, die BAG SchwuP aufzulösen. Solange der noch nicht durch war, wollten wir beobachten, was die da so treiben.
Warum wollten Sie die SchwuP auflösen?
Weil wir weder für die Aufhebung des kompletten Sexualstrafrechts noch für die Abschaffung der Paragrafen 174 und 176 im Strafgesetzbuch waren. Dass der sexuelle Missbrauch von Kleinkindern straffrei sein sollte, wäre uns nie in den Sinn gekommen! Gleichwohl war auch ich in jener Zeit in dem Irrtum gefangen, dass sexueller Missbrauch und manche pädophile Handlungen unterschiedliche Tatbestände seien.
Was wollten Sie damals generell?
Mein primäres Ziel war immer, den Paragraf 175 als Sonderstraftatbestand für Schwule abzuschaffen. Dagegen war das einzige Interesse der Mehrheit in der BAG SchwuP, den Schutz von Kindern vor sexuellen Übergriffen zur Seite zu wischen. Doch dieses Ziel teilten wir ganz und gar nicht. 1984 kam die Aidskrise, diese absurde BAG aber interessierte nur ihr Pädo-Anliegen.
In Baden-Württemberg dachte man anders als Landesverbände etwa in NRW, Hamburg oder Berlin. Warum eigentlich?
Schon als ich zu den Grünen kam, waren diese Pädo-Positionen für mich abseitig. Man konnte ja nicht über diese strukturelle Differenz zwischen Erwachsenen und Kindern hinweggehen. Wie die anderen dazu kamen, die vor mir schon Schwulenpolitik machten, weiß ich nicht. Aber es ist mir ja schließlich gelungen, hier in der Grünen Schwulenpolitik für eine klare Zäsur und Abgrenzung gegenüber pädophilen Aktivisten zu sorgen.
Wie kam es, dass Pädo-Forderungen bei der Grünen-Gründung auftauchten?
Es gab ja in den 70ern den sozialistischen Flügel der Schwulenbewegung, der auf die Integration …
… das Verschwinden …
… der Homosexuellen setzte, weil er noch andere Ziele im Sinn hatte. Und den feministischen Flügel, der die Sexualfrage zum Hauptwiderspruch erklären wollte, gab es auch. Die Pädo-Positionen waren vielleicht eine Art von Sicherheit für Schwulengruppen, dass man nicht integriert wurde. Die Lehre etwa aus dem nordrhein-westfälischen Grünen-Parteitag 1985 war, dass man mit den Pädos brechen musste.
Für mich war aber schon vorher die inhaltliche Ebene entscheidend: dass man, wenn man eine menschenrechtsorientierte Schwulenpolitik machen will, den Schutz von Kindern vor Missbrauch unterstützen muss. Das war ja nicht nur eine Frage von Realpolitik.
Wenn Sie damals so klar in Ihrer Ablehnung pro-pädophiler Positionen waren – wie kommt es, dass Sie noch 1987 einen Aufsatz für Angelo Leopardis Buch „Der pädosexuelle Komplex“ beisteuerten? Im Beitrag „Das Strafrecht ändern? Plädoyer für eine realistische Neuorientierung der Sexualpolitik“ plädierten Sie für eine Entkriminalisierung der Pädosexualität.
Man trat an mich so heran, dass das ein Diskussionsbuch sei. Wie einseitig das werden würde, wusste ich vorher nicht. Außerdem habe ich mich in meinem Beitrag – auch in seiner verfälschten Version – klar gegen die Forderung nach Abschaffung der Paragrafen 174 und 176 geäußert. Ich hielt nur deren Reform für möglich.
Selbst in der vom Herausgeber verfälschten Version stehen nur zwei Vorschläge zu Paragraf 176 StGB: eine Strafabsehensklausel, also die Möglichkeit für das Gericht, im Einzelfall bei geringfügigem Unrecht der Tat von einer Strafe abzusehen. Und ich habe die Frage nach einer Evaluierung der Schutzaltersgrenze gestellt. In Europa gab es damals verschiedene Altersgrenzen, von 12 bis 18 Jahren. Die Frage war falsch, und wie ich das damals begründet habe, war unsäglich und ein großer Fehler.
Was bewog Sie zum Umdenken?
Ich habe mich mit den Berichten von Organisationen wie „Wildwasser“ und „Zartbitter“ auseinandergesetzt, die Opfer von sexuellem Missbrauch beraten hatten. Die Berichte handelten von Missbrauchsopfern, die traumatisiert waren, auch wenn die Täter behauptet hatten, alles sei gewaltfrei und ohne Abhängigkeitsverhältnisse gewesen. Zuvor hatte man in einschlägigen Studien – etwa bei der Diskussion über die Ergebnisse der BKA-Studie von Baurmann – gemeint, dass es gewaltfreie Situationen geben kann, bei denen das Kind keinen Schaden nimmt.
Auch die Sexualwissenschaft hat das so rezipiert. Mir ist damals klar geworden, dass das nicht stimmt. Und dass man sagen muss: Im Zweifel für den Schutz. Und nicht, wie sonst im Strafrecht üblich, im Zweifel für die Freiheit. Da lag der zentrale Denkfehler, dem ich vor 26 Jahren, als ich den Aufsatz schrieb, aufsaß.
Was waren Ihre Konsequenzen aus dieser Erkenntnis?
1989 beschloss der kleine Parteitag der Grünen auf meinen Antrag, dass die Forderung nach Streichung des Sexualstrafrechts oder der Paragrafen 174 und 176, wie sie in Teilen der Schwulenbewegung diskutiert wurde, für die Grünen inakzeptabel ist. Damit war die Beschlusslage der Grünen klar, mit pädophilenfreundlichen Positionen hatten wir endgültig gebrochen. Dafür bekamen wir in der taz einen über die Rübe. Weil wir den „Zusammenhang mit den anderen Perversen, den Pädophilen“ aufgekündigt hätten.
Noch 1994 erntete der Schwulenverband, bei dem ich damals im Vorstand war, da Kritik: Wir sorgten mit dafür, dass die International Lesbian and Gay Association alle Organisationen, die Pädo-Gruppen haben, rausschmiss. Man kritisierte unsere vermeintliche Anpassung an den rechten Mainstream – und überging die Frage, um die es eigentlich ging: Ist der Schutz von Kindern vor Missbrauch durch Erwachsene nicht eine Menschenrechtsfrage?
In noch einem Punkt haben Sie radikal umgedacht: Früher waren Sie gegen die „bürgerliche“ Homo-Ehe. Jetzt gelten Sie als Vater der Eingetragenen Lebenspartnerschaft. Woher der Sinneswandel?
Der Medizinjournalist Hans Halter, ansonsten ein Propagandist des bayerischen Maßnahmenkatalogs, forderte die Schwulenehe im Spiegel. Deshalb war ich erstmal dagegen. Denn dieser Katalog aus der CSU war für uns die Ankündigung, es könnte für uns Schwule wieder zurückgehen ins Jahr 1933. Da war von Lagern die Rede, von Erfassung. Im Hinblick auf die Homo-Ehe hat mir die Entscheidung des Folketings in Dänemark die Augen geöffnet.
Inwiefern?
Dass Ehe für Homosexuelle überhaupt eine denkbare Frage ist. Damals waren wir ja eine Antirepressionsbewegung. Wir kämpften gegen Rosa Listen, den Paragrafen 175 StGB und gegen den Aidsmaßnahmenkatalog der CSU. Wir waren keine Emanzipationsbewegung in dem Sinne, dass wir gleichberechtigte Bürger sein wollten. Die bürgerliche Ehe lehnten wir ab, weil das unserer Identität widersprach. Es war ein gedanklicher Emanzipationsschritt, zu sagen, wir trauen uns zu, mit dieser Möglichkeit so umzugehen, dass wir sie für uns nutzen, ohne uns anzupassen – oder sie eben nicht nutzen.
In Dänemark ging ja der Impuls von Schwulen und Lesben aus.
Ja, denen wurde nichts übergestülpt. Diesen Wunsch auch zuzulassen war ein Erkenntnisprozess. Inzwischen finde ich am schönsten den Gang zum Standesamt von Leuten, die mal gegen die Verpartnerung gekämpft haben.
Wenn Sie heute sehen, wie Homosexuelle in Russland per Gesetz verfolgt werden und welche Gewalt nach der Einführung der Homo-Ehe in Frankreich herrscht – bekommen Sie da den Eindruck: Das hört nie auf mit Homophobie?
Wenn man sich so lange mit Gleichberechtigung beschäftigt, weiß man, wie zäh das Ganze ist. In Russland war man gesellschaftlich noch nie weiter. Eher schockt mich, was wir im vergangenen Jahr von Unionspolitikern hörten: Ressentiments, von „bevölkerungspolitischen Blindgängern“ war die Rede – ich dachte, das hätten wir überwunden, zumindest im demokratischen Mainstream.
Meine Überzeugung war immer: Wenn man die Gleichberechtigung rechtspolitisch nicht verankert, kann es auch wieder rückwärts gehen mit der Liberalität. Wer Ungleichheit akzeptiert, hat auch kein Argument gegen Gewalt und Ausgrenzung. Deshalb insistiere ich so auf der Öffnung der Ehe. Weil das amtliche Siegel signalisiert: Schwule, Lesben und Heteros sind Bürger und Bürgerinnen auf gleicher Augenhöhe.
Macht Sie das bisher Erreichte glücklich?
Ja. Was wurden wir aus der Bewegung verdroschen, von wegen: Jetzt machen wir die gleichen Pflichten, aber die Rechte fehlen … Ich hatte immer den Plan im Hinterkopf, entweder kriegen wir unsere Rechte parlamentarisch oder vor Gericht Stück für Stück. Die Verfassungsgerichtsurteile, die man erstritten hat – mehr kann sich ein Politiker nicht wünschen, wenn er merkt, dass er was verändert durch seine Argumentation.
Wäre Ihr politisches Lebenswerk vollendet mit einer schwarz-grünen Koalition und einer Integration gleichgeschlechtlicher Partnerschaften in Artikel 6 des Grundgesetzes, der Ehe und Familie unter den besonderen Schutz der staatlichen Ordnung stellt?
1988 schrieb Volker Beck einen Aufsatz in dem Buch „Der pädosexuelle Komplex“. Darin sprach er vom „Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität“. Beck wurde dafür scharf kritisiert, unter anderem forderte CSU-Generalsekretär Alexander Dobrindt seinen Rücktritt als Parlamentarischer Geschäftsführer der Bundestagsfraktion.
Beck hatte sich schon vor Jahren von seinen damaligen Aussagen distanziert und sprach von einem Irrtum, den er später korrigiert habe. Zugleich führte Beck stets an, dass der Herausgeber des Sammelbandes seinen Aufsatz gegen seinen Willen redigierte, um ihn „pädophilenfreundlicher“ zu machen. Sein Originalmanuskript von damals sei leider nicht mehr auffindbar.
Mit der TV-Debatte am Sonntag beginnt die heiße Phase des Wahlkampfs zwischen Angela Merkel und Peer Steinbrück. Ulrich Schulte und Anja Maier stellen ein Paar vor, das ungleicher nicht sein könnte. Den Kandidaten-Check lesen Sie in der taz.am wochenende vom 31. August/1. September 2013 . Darin außerdem: Was ist konservativ? Auf der Suche nach einer politischen Strömung, die zum Rinnsal geworden ist. Und: Soll man anonyme Kommentare im Netz verbieten? Am Kiosk, eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo.
Das wird nicht passieren. Die Idee von Schwarz-Grün fantasiert eine Union, die es nicht gibt.
Das hätte man zur Homofrage auch sagen können vor 30 Jahren.
Die Union hat zu dieser Frage keinen einzigen Schritt aus eigenem Antrieb gemacht, alles war von Karlsruhe vorgeschrieben. Jene Journalisten, die Schwarz-Grün wollen, sollen sagen, was da ginge. Steuerpolitik – Schnittmenge null. Auch in gesellschaftspolitischen Fragen ist da nichts möglich – etwa bei der Streichung des Verbots der doppelten Staatsbürgerschaft. Bei der letzten Debatte im Bundestag gab es richtig türkenfeindliche Beiträge von Unionspolitikern. Mich lockt gar nichts an Schwarz-Grün. Da mag die Kanzlerin noch so prinzipienlos sein.
Vermissen Sie eigentlich schon den CSU-Politiker Norbert Geis – einen erbitterten Gegner der schwulen Gleichberechtigung?
Norbert Geis gehört eigentlich das Bundesverdienstkreuz verliehen für seine Verdienste um die Gleichstellung von Lesben und Schwulen. Um das Jahr 1992 war die Debatte so neu, dass die Leute sagten, keine Ahnung, was der Beck da so will. Aber dass der Geis unrecht hat, da bin ich mir sicher. Es hat uns geholfen mit seinen schrillen Parolen, die Lebensrealitäten einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollten.
Ich habe immer versucht, Empathiebündnisse dafür zu schmieden, dass es mehr gibt als die Ehe: Alleinerziehende, nichteheliche Familien, Schwule, Lesben. Das hat uns irgendwann auch hegemonial gemacht.
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