Interview mit Daniel Cohn-Bendit zum 75.: Was kommt nach Corona?

Er hat Angst, er hat konservative Bedürfnisse, er zieht drei Lehren aus der Pandemie. Deutschlands größter Europäer im taz FUTURZWEI-Gespräch.

Bild: Ramon Haindl/Soothing Shade

taz FUTURZWEI: Herr Cohn-Bendit, Glückwunsch zu Ihrem 75. Geburtstag an diesem Samstag. Die Party muss ausfallen, was machen Sie noch in der Öffentlichkeit?

DANIEL COHN-BENDIT: Ich gehe mit meiner Frau walken im Frankfurter Ostpark, wunderbar, es ist unheimlich friedlich, die Leute passen auf, es geht ja um fürsorgliche Distanz, das ist schön, aber plötzlich kommt der Gedanke: Irgendwo dazwischen ist jetzt Corona. Die entschleunigte gute Stimmung wird durch diesen Gedanken potentiell bedroht und zerstört. Plötzlich wird jeder potentiell zur Bedrohung, zum Träger meiner Zerstörung und ich werde zum Träger seiner Zerstörung. Das ist völlig anders als im Mai 1968. Da standen zwar auch alle Räder still.

Als Sie die emanzipatorische Befreiungsrevolte in Frankreich anführten.

Aber alle Menschen waren draußen, haben miteinander geredet, die sinnigsten und unsinnigsten Sachen von sich gegeben, neue Ideen von Politik oder Zusammenleben entwickelt, sich umarmt, sich geliebt. Und heute steht alles still und jeder muss sich verstecken, das hat symbolisch etwas Bedrückendes.

Wie gehen Sie intellektuell mit Corona um?

Die Falle, in der ich bin, in der wir sind, besteht darin zu sagen: Wir müssen jetzt in der Lage sein, über das Ende der Corona-Krise hinauszudenken. Es wäre schade, wenn jeder das sagt, was er eh immer gesagt hat, als ob Corona keine Wirkung gehabt hätte. Corona erzwingt eine neue Realität. Wenn wir sie ignorieren, dann wird unser Narrativ sein Ziel verfehlen.

Was ist Ihre persönliche neue Realität?

Ich habe vier Punkte. Erstens: Mein Verhältnis zu Wissenschaft und Experten ist geschärft und es ist auch nachdenklicher geworden. Als Folge der Klimakrise fordern die Demonstranten von Fridays for Future eine grundsätzliche Orientierung an wissenschaftlichen Erkenntnissen. Heute haben wir Corona und es wird erwartet, dass Virologen und Wissenschaftler bestimmen sollen, was wir zu tun oder nicht zu tun haben. Jetzt verstärkt sich mein Unbehagen. Nicht weil ich die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Experten in Frage stelle, im Gegenteil, ich finde sie mehrheitlich sehr vernünftig.

Aber?

Weil ich den demokratischen politischen Spielraum für die Gesellschaft eingeschränkt sehe. Das wird besonders deutlich bei der Debatte um die Exit-Strategie aus dem jetzigen Stillstand. Welche Experten werden mehr Gewicht haben, die Virologen, die Soziologen, die Psychologen oder die Ökonomen? Es wird die gesellschaftliche Aufgabe sein, politische Entscheidungen jenseits der jeweiligen wissenschaftlichen Expertise zu finden. Schwierig, schwierig.

Können Sie das präzisieren?

Es muss ein Verhältnis geben zwischen dem wissenschaftlich Gebotenen und dem gesellschaftlich Verarbeitbaren. Das ist meine Lehre aus Corona. Ich kann nicht gesellschaftlich sagen, was medizinisch notwendig ist, das ist Unsinn. Aber die gesellschaftliche Diskussion muss das gesellschaftlich Umsetzbare definieren.

Die Diskussion franst aber auch ganz schön aus.

Ja, weil alles so schwer fassbar ist, kann man wie manche den Gedanken entwickeln, man müsse es wie China machen, oder wie der linke Philosoph Giorgio Agamben, Corona als eine Erfindung des sich totalisierenden Staates beschreiben. Corona ist eine Realität, keine Erfindung und die China-Fans sollten mal ein Jahr in China leben, dann würden sie den Unterschied sehen. Jedenfalls wird man nach Corona den Satz nicht mehr so einfach sagen können: Die Wissenschaft hat gesagt. Die Wissenschaft gibt einen Rahmen und die Demokratie muss das dann aushandeln. Das wird das Entscheidende nach Corona: Wie werden wir die unterschiedlichen Narrative in der Gesellschaft zusammenbringen, das wird eine große demokratische Herausforderung.

Was ist Ihre zweite Erkenntnis?

Das Verhältnis der deutschen politischen Eliten zu Europa ist nicht nachvollziehbar, Frau Merkel und Herr Scholz sperren sich heute gegen einen Fond zur Überwindung der europäischen Krise, wie sie es vor einem halben Jahr taten. Als ob die Situation die gleiche wäre.

Warum sind Sie für Corona-Bonds?

Es geht darum, zu verhindern, dass sich die Verschuldung der einzelnen EU-Mitgliedstaaten erhöht. Die Europäische Kommission sollte daher einen Corona-Fonds errichten, der in der Lage ist, sich auf den internationalen Kapitalmärkten langfristig zu verschulden. Aus diesem Fonds sollten die Mittel als Transfers an die Mitgliedstaaten fließen. Der Fonds würde aus dem EU-Haushalt Mittel für die Zinszahlungen erhalten. Es geht nicht um gemeinsame Haftung wie bei den Euro-Bonds. Es geht darum, die aktuell und in den kommenden Monaten entstehenden Schulden gemeinschaftlich zu tragen. So nachvollziehbar es ist, dass Frau Merkel in Deutschland mit Ruhe zu vermitteln versucht, so unverständlich ist es, wie sie sich gegenüber Europa verhält.

Was vermuten Sie?

Ich würde ihnen nie unterstellen, dass sie bösartig sind. Aber anscheinend gibt es einen kulturellen Nationalismus und dieser kulturelle Nationalismus  behindert das Denken. Ihn zu überwinden ist eine riesige Herausforderung.

Wie definieren Sie kulturellen Nationalismus?

Es geht um das, was man politisch und kulturell in einem Land ist. Das ist in Deutschland anders als in Frankreich und in Italien. Das ist eine große Schwierigkeit meines europäischen Denkens, dass ich das nicht so fassen kann, dass rationale Vorschläge zur Überwindung dagegen ankämen. Um in der Sprache von Corona zu sprechen: Ich brauche Antikörper gegen diesen politisch-sozialen-kulturellen Habitus.

Aber meine dritte Lehre ist noch verstörender.

Nämlich?

Als Linker habe ich irgendwie immer gedacht, Politik wird von den Menschen gemacht, die französische Revolution, der Mai 1968, die friedliche deutsche Revolution von 1989. Und nun spüre ich in der Corona-Krise in mir eine Sehnsucht nach der richtigen persönlichen-politischen Führung. Deshalb bin ich so entsetzt, wie Frankreichs Präsident Macron sich innenpolitisch als Kriegsherr inszeniert, dieses Gestus nervt mich. Dagegen sind Merkel oder die belgische Premierministerin Wilmes für mich wohltuend, diese weibliche Ruhe, die Menschen zu beruhigen, ist faszinierend. Gleichzeitig hat aber Macron Recht, was Europa angeht, er versucht sich und Frankreich zu transzendieren. Das tun Merkel und Scholz nicht, aber ohne diese Fähigkeit wird es nicht gehen. Die Leute, die führen, müssen jetzt klarmachen, dass es im Eigeninteresse ist, zu geben. Da bedarf es der Stärke einer Person, und das ist sehr beunruhigend für mich, weil ich in eine fast konservative Geschichtsvorstellung rutsche.

Wir alle haben halt jetzt ein konservatives Bezugsproblem, wir suchen Halt und Sicherheit in verlässlichen Strukturen.

Es ist völlig verständlich, dass Menschen inmitten der Pandemie Schutz suchen und fragen: Was ist der Rahmen, der mich schützt: Die Familie, das Land? Die Frage ist, wie man Schutzbedürftigen klar macht, dass Schutz in der globalisierten Welt nicht allein der Rückzug auf das Nationale sein kann.

Wie?

Das wird der entscheidende Punkt. Das Schutzbedürfnis zu verstehen und auch den Rahmen, der zunächst Schutz bieten soll. Und dann auszugreifen und zu sagen, dass dieser Rahmen nicht in der Lage ist, den Schutz zu geben, den wir brauchen.

Was, wenn das jetzt zu wenige hören können?

Es kommt darauf an, wie man darüber redet. Der Habecksche Zugang zur Gesellschaft ist eine Möglichkeit.

Was ist der Zugang des Grünen-Vorsitzenden zur Gesellschaft?

So wie ich Robert Habeck erlebe, heißt das: Ich kann jemand nur etwas vermitteln, wenn ich auch vermittle, dass ich zuhören kann. Wir alle teilen die Unsicherheit, das ist die Basis. Aus dieser Unsicherheit heraus mache ich Vorschläge und will wissen, was Deine Vorschläge sind.

Die politischen Mitbewerber versuchen gerade, die Grünen als Schönredner für heitere Stunden zu denunzieren, die jetzt nicht mehr zu hören seien.

Das stimmt doch überhaupt nicht. Man hört sie bei Will und Illner nicht, wenn sie nicht eingeladen sind. Aber Baden-Württembergs Ministerpräsident Kretschmann oder bei mir hier Hessens Sozialminister Klose sind als Krisenmanager präsent.

Und die Bundesgrünen?

Die Bundesgrünen sollen sich nicht vordrängen, sondern sich vorbereiten, ihr Narrativ für die Zeit nach Corona hinterfragen und weiterentwickeln, damit sie in dem Moment des Reset etwas anzubieten haben.

Es ist schwierig, in der Corona-Krise über die Klimakrise zu reden. Wie geht das?

Corona hat das Ende eingeläutet des Gesangs, dass es der Markt richten wird. Durch die Krise entwickelt sich jetzt der strategische, denkende Staat.

Vorsorgestaat nennt Joschka Fischer das.

Am 35. April – ich sage das so, weil ich das genaue Datum nicht kenne -  werden wir einen Reset starten und uns in Bewegung setzen. Es ist ein weiter Weg: Vom Markt bis zum strategisch denkenden, sozialökologischen Staat. Die entscheidende Frage lautet: Wie werden wir die ungeheuerlichen Geldmittel, die wir einsetzen wollen und können, nach Corona neu strukturieren? Eben nicht wie 1945 und wie Roosevelt in eine riesige Konsumgesellschaft.

Der Treiber dieser Tage ist nicht Mut, sondern Angst.

Angst essen Seele auf.

Sagt man gern. Aber was heißt das?

Natürlich hat man Angst. Natürlich habe ich Angst, ich bin 75 Jahre, da gibt es schöne Worte, aber im Grunde sind wir Älteren ein Ballast. Wegen euch sollen wir aufhören zu leben, könnten die Jüngeren sagen. Wenn sie den Mumm haben, das auszusprechen, was sie im Inneren denken. Da ist ja auch was dran. Man kann nicht sagen, dass die Gesellschaft aufhören muss, sich zu drehen. Die Verwundbarkeit einer ganzen Gesellschaft durch einen immer älter werdenden Teil, diese Frage wird sich stellen. Die Angst ist da, und deshalb muss man rational über sie reden, das ist die einzige Möglichkeit, sie zu überwinden. Und noch ein Gedanke...

... bitte ...

Auch viele Wissenschaftler haben anfangs diese Krankheit unterschätzt, die Dynamik, die Härte. Ich habe etwas Grundsätzliches dadurch gelernt: Das Problem sind nicht die Fehler.

Sondern?

Ich habe die Nase voll zu sagen: Der und der hat Fehler gemacht. Der entscheidende Punkt ist, wie schnell wir in der Lage sind, die Fehler zu korrigieren. Und dann ist da noch mein vierter Punkt: Grenzen. Ich war immer gegen Grenzen.

Und nun nicht mehr?

In der Corona-Krise ist Grenzschließung eine nachvollziehbare und logische Folge der Pandemie, solange die Europäische Union keine Zuständigkeit für Gesundheit hat. In der deutschen föderalistischen Grundordnung muss die Bundesregierung Maßnahmen mit den Ländern koordinieren, da Gesundheit und Schule Zuständigkeit der Länder sind. Somit wird im europäischen Zuständigkeitswirrwarr die notwendige Wiederöffnung der Grenzen zu einem politisch extrem schwierig zu lösenden Puzzle.

Und hier das Interview aus unserer jüngsten taz FUTURZWEI-Ausgabe „Lechts oder Rinks?“:

DANIEL COHN-BENDIT: Heute ist eine ökologisch-soziale-liberale Politik notwendig. Mit dem Begriff ökologisch sind aber die notwendigen Antworten auf die Klimakrise und das Artensterben aber in der politischen Umsetzung noch nicht festgelegt. Sozial bedeutet: Wie kann man eine ungerechte Gesellschaft regulieren – unter Betrachtung der ökologischen Notwendigkeiten? Liberal bedeutet, dass man in der Gesellschaftspolitik die individuellen Freiheiten und unterschiedlichen Lebensentwürfe ermöglicht.

1968 ff. schien »links« noch die endgültige Lösung zu sein.

Aber das war ja damals auch nicht wahr. Emotional wollte die Revolte von 1968 die Spießigkeit der Gesellschaft überwinden. Politisch-argumentativ wurde das in ein linkes Wording gekleidet, das sich an den Klassenkämpfen des 19. Jahrhunderts orientierte. Das mündete in unheimlich viele kommunistische Parteiansätze, von denen einer lächerlicher war als der andere. Die einen waren links und Maoist, also war die Lösung China – nein, danke. Die andere Lösung war Fidel Castro – nein, danke. Die andere war die Sowjetunion – nein, danke. Die andere war libertär-anarchistisch – ging auch nicht. Das ist ja das Problem mit diesen scheinbar klaren Begrifflichkeiten. Wenn man sie anfasst, sieht man, dass sie nicht viel bedeuten. Okay, man kann sagen: 1968 war das Gute gegen das Böse.

Immerhin.

Aber dann stimmt es auch wieder nicht, denn wenn man für das Gute und die chinesische Kulturrevolution ist, bedeutet das Millionen Tote und ist doch wieder nicht so gut. Und so weiter.

Ist die SPD denn mit ihren beiden neuen Vorsitzenden wieder richtig links? Das war ja die Sehnsucht der Mitglieder, die sie wählten.

Naja, vielleicht kann man sagen, die SPD hat wieder einen klaren sozialdemokratischen Anstrich. Der aber auch nicht auf der Höhe der Zeit ist. Die Sehnsucht von einigen SPD-Anhängern ist es, gesellschaftspolitisch vom Sozialen her wieder prägend zu sein. Aber das sind sie nicht, weil sie keine Positionen haben, die prägend sein könnten. Diese Gesellschaft braucht eine klare sozial-ökologische Handschrift ...

... soll heißen?

Eine Handschrift die sozial-ökologisch ist und nicht ökologisch-sozial. Sie muss zuerst die sozialen Ansprüche formulieren und im zweiten Schritt, wie sie das mit dem Ökologischen verbinden kann. Während die Grünen das andersherum machen. Um das machtpolitisch durchsetzen zu können, muss die SPD sich mit ihrer Zwillingsschwester Linkspartei vereinen.

Zwillinge? Das sehen die beiden Parteien völlig anders.

Ich bitte sie: Bodo Ramelow ist ein sozialdemokratischer Ministerpräsident.

Die SPD ist der Oberfeind der Linkspartei.

Vermutlich muss man bis 1918 zurückgehen, um die kommunistisch-sozialdemokratische Spaltung zu verarbeiten. Das wird schmerzhaft, ja. Aber wenn man nicht mit der Geschichte, sondern mit der Realität der politischen Positionierung argumen-tiert, dann gehören diese Kräfte zusammen. Die Leistung von Kevin Kühnert und Katja Kipping oder wem auch immer muss darin bestehen, diese historische Wiedervereinigung möglich zu machen.

Es hat etwas Widersprüchliches, aber manche Linke wollen lieber allein richtig links sein als zusammen linke Politik durchzusetzen.

Die Linke in der SPD, die als Fahne nur »raus, raus, raus« aus der Bundesregierung hatte, kann das nicht verwirklichen, was mit der Wahl ihrer beiden Vorsitzenden insinuiert wurde. Nichts geschieht. Es wird weitergepokert wie vorher. Wenn es Neuwahlen gibt, landet die SPD nur noch bei 14 Prozent. Das wäre die absolute Niederlage. Es gibt keine Perspektive. Außer der Aufhebung des Schismas. Solange man das nicht macht, sind auch die linken Forderungen nach mehr sozialer Gerechtigkeit nicht durchzusetzen, weil ohne Machtperspektive.

Sie klingen ganz begeistert.

Ich selbst würde dieser Partei nicht beitreten, aber Deutschland braucht ein machtpolitisch-sozialdemokratisches Standbein. Diese USPD, wie ich sie nenne, kann dann genauso mit den Grünen koalieren wie mit den Konservativen. Und damit wäre man wieder ein Machtfaktor.

Dann haben wir vier Parteien zwischen 15 und 25 Prozent für vier unterschiedliche Teile der Gesellschaft?

Richtig. Die Liberalen sind eh überflüssig. Wir hätten einen sozialdemokratischen Pfeiler, einen ökologisch-sozial-liberalen mit den Grünen, einen konservativen Pfeiler und auch noch eine faschistisch-rechtsradikale Partei.

Was ist dann der Job der Linken?

Heute ist der linke Anspruch: Wie reguliert man den Kapitalismus sozialer? Das linkstraditionelle Empfinden lautet: Die Ungerechtigkeit ist das größte Problem der Gesellschaft. Der ökologische Ansatz ist: Wie muss man den Kapitalismus ökologisch regulieren? Das ist der große Unterschied, der sich links von der Mitte in den letzten zehn Jahren herauskristallisiert hat.

Jetzt habe ich das Problem, dass ich mit dieser Begrifflichkeit »links von der Mitte« überhaupt nichts mehr anfangen kann. Was tun?

Naja, das kann man sagen, wenn man nur die ökologische Frage setzt. Aber wenn man das Soziale mitdenkt, dann gibt es ein Rechts. Die AfD ist rechts. Le Pen ist rechts, Salvini ist rechts. Und wenn es ein Rechts gibt, muss es auch ein Links geben. Das bedeutet aber nicht, dass die Mitte böse ist.

PiS oder Orban machen Sozialpolitik für die sogenannten kleinen Leute – um den Preis der gesellschaftlichen Illiberalität. Ist das linksilliberal?

Ich habe nicht gesagt, dass sich die Rechten der Frage nicht annähmen. Das hatten die Nationalsozialisten auch im Programm. Es geht darum, ob man die Frage der Regulierung des Kapitalismus nationalsozial macht oder europäisch.

Die Sozialdemokraten, die heute Mehrheiten gewinnen, in Dänemark oder zuletzt im Burgenland, gewinnen mit einer abschottenden, also »rechten« Einwanderungspolitik.

Diese Tendenz gibt es auch bei der Linkspartei, bei Frau Wagenknecht. Es gab immer Tendenzen in der Linken, Fragen der Einwanderung national zu sehen und sich eher abzuschotten. Historisch betrachtet muss man sehen: Die Lüge der deutschen Einwanderungspolitik, die Arbeitsmigranten seien nur Gäste, seien Gastarbeiter, wurde über Jahrzehnte aufrechterhalten – und zwar genauso von der CDU wie von den Gewerkschaften. Wenn man das Linke nur an sozialer Gerechtigkeit definiert, dann kann man nationalistisch, kann man nationalsozial sein. Es ist ja kein Zufall, dass die klassische Wählerschaft von Sozialdemokraten und Kommunisten, also Arbeiterinnen und Arbeiter, heute in bestimmten Regionen mehrheitlich Wähler von Le Pen und AfD sind.

Im tradierten Rechts-links-Denken spielt die Lösung der Klimakrise keine Rolle, rechts sowieso nicht, aber auch die linksliberale Kultur aus dem letzten Jahrhundert, also gerechte Verteilung und maximale individuelle Liberalisierung, basiert auf fossiler Grundlage. Richtig?

Deshalb wurde das Postfossile ja von den ökologischen Parteien besetzt. Das politische Problem daran ist: Fridays for Future fordern eine postfossile Wirtschaftsordnung. Okay. Wenn du aber regierst, musst du Kompromisse nicht nur mit anderen Parteien machen, sondern mit der Gesellschaft. Ein Teil will die Konsequenzen einer ökologischen Wende nicht so stark mittragen, wie es bei rein ökologischer Sicht notwendig ist.

Heißt?

Wenn man heute Glyphosat verbietet, hat man morgen eine Million Bauern auf der Straße.

Logisch. Und das prioritäre Problem ist dann nicht mehr die Klimakrise, sondern: Wie krieg ich die Bauern wieder von der Straße? Und dann kommt die nächste und dann die übernächste sich durch Zukunftspolitik benachteiligt fühlende Minderheit. Und dann ist Schluss mit Zukunft.

Wenn du Politik machst, musst du das Ganze mitdenken.

Wenn Du die großen »linken« Ziele umsetzen willst, musst du eine postfossile Grundlage schaffen.

Ja, aber die Geschwindigkeit der postfossilen Transformation hängt vom Kräfteverhältnis in der Gesellschaft ab. Oder du kommst in eine autoritäre Diktaturvorstellung. Das ist das Autoritäre an Fridays for Future, dass sie sagen: Die Wissenschaft hat gesagt! Du kannst nicht Politik von der Wissenschaft ableiten, weil die Wissenschaft die gesellschaftlichen Widersprüche nicht kennt.

Die physikalische Realität schert sich nicht um die gesellschaftlichen Widersprüche, das ist doch der Irrtum eines CDU-Politikers wie Peter Altmaier, der die Klimakrise moderieren will.

Die physikalische Realität macht keine Politik. Ich kritisiere im Moment Präsident Macron. Mit der Rentenreform will er eine Systemveränderung, die ich für richtig halte. Er ist aber unfähig, mit Teilen der Gesellschaft Kompromisse zu machen, um das durchzukriegen. Er sagt: Ich habe Recht. Ja, technokratisch hat er Recht. Politisch hat er Unrecht. Wenn du eine radikale Reform machst, musst du gesellschaftlich durchdringen. Du kannst dir jetzt eine ökologische Technokratie ausdenken, die dein Wissenschaftler begründet, in dem er sagt: Das muss so sein. Dann bist du der ökologische Technokrat, der niemanden in der Gesellschaft mitnimmt.

Ich setze auf eine liberale Mehrheit, die diese Politik stützt.

So, so, liberale Mehrheit. Sagen wir mal, Ihre liberale Mehrheit besteht aus Grünen und CDU/CSU. Diese liberale Mehrheit wählt abstrakt diese Politik. Die Widersprüche kommen in der Konkretion und das sind gesellschaftliche Widersprüche, die nicht einfach nur die Parteien abdecken.

Jetzt sind wir beim Widerstand gesellschaftlicher oder beruflicher Gruppen gegen sozialökologische Zukunftspolitik?

Ja, nehmen wir die Revolte der Gelben Westen in Frankreich, von der viele Linke fasziniert sind. Die ging durch zwei Dinge los: Erstens, dass auf dem Land in verschiedenen Regionen durchgesetzt wurde, dass man nicht mehr neunzig Stundenkilometer fahren darf, sondern achtzig. Zweitens, dass der Dieselpreis um sechs Cent erhöht wurde, um langsam, aber sicher die Angleichung zum Benzinpreis hinzubekommen, und damit die Anzahl der Dieselautos zu reduzieren. Dagegen haben sie revoltiert, weil sie sagen: Wir können das nicht tragen. Mit dieser Revolte waren sechzig Prozent der Franzosen einverstanden.

Präsident Macron hat immerhin das nicht mehr funktionierende halblinks-halbrechts in Frankreich gesprengt. Das ist die Voraussetzung, entlang der neuen Probleme Politik zu machen.

Aber jetzt steht er da und muss damit klarkommen, dass er das Links-Rechts wieder neu konstituiert und stärkt – gegen sich. Macron ist außerdem kein Ökologe. Er nähert sich dem Problem erst langsam an. Meiner Meinung nach zu langsam. Aber eine notwendige Politik der Veränderung vom Fossilen zum Postfossilen kannst du andererseits auch nur machen, wenn du sechzig Prozent der Gesellschaft mitnimmst. Wenn jetzt eine neue, eine ökologische Mehrheit einfach sagt: Die Wissenschaft sagt, so ist das und wir machen das jetzt, denn wir haben ein Recht. Dann hast du eine gesellschaftliche Opposition von sechzig Prozent. Dann kannst du es nicht machen. Oder du wirst wieder Maoist und sagst: Wir machen das wie Mao Tse-tung.

Nein, entweder liberal-demokratisch oder gar nicht. Aber vielleicht muss es mit 51 Prozent gehen, wie bei Willy selig und seiner Ostpolitik.

Richtig. Aber wie lange hat die Ostpolitik bei Willy gedauert: zehn, fünfzehn Jahre? Da wird der Ökologe Peter Unfried mir sagen: Aber so lange können wir mit der Ökologie nicht warten.

Physikalisch gesehen nicht.

Sehen Sie. Willy hat ganz langsame, kleine Schritte getan. Die kannst du mit fünfzig Prozent machen. Die großen Schritte nicht. Wenn wir morgen eine grün-schwarze Regierung hätten und, nur mal angenommen, sie schaffte es, entscheidende Schritte hin zur postfossilen Gesellschaft zu machen – dann braucht es erst recht eine starke, modernisierte sozialdemokratische Konkurrenz, die die entstehenden sozialen Unebenen kritisiert. Dieses Problem muss man lösen: Was können Menschen sich in einer so ungleichen Gesellschaft leisten, was können sie mitmachen oder nicht?

Der Soziologe Andreas Reckwitz sieht die Geschichte des Westens nach 1945 nicht als Abfolge von links oder rechts, sondern von einem Regulierungs- und einem Liberalisierungsparadigma. Die 50er- und 60er-Jahre sind kulturell eng und wirtschaftlich national-staatlich reguliert. Nach 1968 folgt die Liberalisierung, weil beides so eng reguliert nicht mehr funktionierte. Jetzt sind wir an einem Punkt, wo dieses Liberalisierungsparadigma sowohl wirtschaftlich als auch gesellschaftlich für viele nicht mehr funktioniert.

Das Liberalisierungsparadigma funktioniert gar nicht. Weder ökologisch noch sozial.

Für mich persönlich hat es allerdings bisher gut funktioniert.

Mag ja sein, aber blöderweise haben Sie ökologische Flausen im Kopf und deshalb funktioniert es für Sie auch nicht mehr.

Reckwitz schlägt eine regulierte Liberalisierung vor. Aber das meint nicht nur die Regulierung des sogenannten Neoliberalismus, sondern auch des gesellschaftspolitischen Linksliberalismus. Da wird es heikel für klassische Linksliberale und Grüne.

Man muss weder die Ehe für alle infrage stellen noch die individuellen Freiheiten, die wir sonst haben. Die stören ja niemanden. Die einzige kulturelle Regulierung, die die Gesellschaft mehrheitlich fordert – ich brauche sie nicht –, ist die Regulierung der Einwanderung. Das widerspricht unserer humanistisch radikal-liberalen Empfindung. Das Problem ist: Man kann entweder ein bisschen mehr humanistisch sein oder ein bisschen weniger, aber richtig lösen kann das niemand.

Nach der Wahl eines FDP-Ministerpräsidenten durch AfD-Stimmen im Bundesland Thüringen gibt es auch den Versuch, eine Links-rechts-Polarisierung wiederzubeleben mit der Unterstellung, die Rückkehr des Nationalsozialismus verhindern zu müssen. Wie sehen Sie das?

Diese emotionalen Strukturen, die in der faschistischen Gesellschaft entstehen, werden heute übersetzt in die Frage der ethnischen Reinheit. Deswegen wird ja die Frage der Einwanderung so wichtig. Was ist der Hass der AfD auf Rot-Rot-Grün in Thüringen? Masseneinwanderung gibt es da nicht. Warum muss Ramelow unbedingt gestürzt werden? Das hat doch überhaupt keine Substanz, außer imaginäre Weltvorstellungen. Deswegen ist es so gefährlich, dass dann die einzige Chiffre die ethnischen Bedürfnisse sind, Reinheitsgebote, die es im Faschismus auch gab. Die Einzigen, an denen man es festmachen kann, sind dann Einwanderer oder Flüchtlinge.

Wenn wir Trump oder auch Johnson analysieren, dann ist die Frage, ob das neue Rechtssein, das sich in diesen Figuren ausdrückt, tatsächlich eine Rückkehr zu dem bedeutet, was wir mit Nazis verbinden.

Als die Nazibewegung anfing, war das auch nicht das, was es am Ende war. Die Angst ist: In dem sie Machtpositionen erlangen, werden sie die Gesellschaft immer weiter in eine Richtung strukturieren. Schauen Sie sich doch mal Italien an. Salvini. Fratelli d’Italia. Die haben das Mussolini-Gesellschaftsbild im Grunde genommen neu entdeckt. Das hat natürlich Deutschland nicht. Aber die Deutschen haben eine neue Form des Nationalismus. Nämlich: ohne mich.

Das ist auch ein Thema im neuen Buch Ihres Weggefährten Joschka Fischer. Da geht es um die geopolitischen Grundlagen für eine Zukunft Deutschlands und der EU. Links und rechts kommt in dem Kontext praktisch nicht vor.

Joschka ist ja von ganz links gekommen, ökologisch geimpft worden und hat dann, als er an der Regierung war, auch gemerkt: Da gibt es noch eine Ebene, nämlich die machtpolitische Ebene in der Welt. Er hat Recht. Das kann man mit traditionell rechts-links nicht lösen.

Im Grunde sagt er, Deutschland muss ökonomisch und auch verteidigungspolitisch Mitverantwortung für Europa übernehmen, wenn beide eine Zukunft haben wollen.

Vor allem muss Deutschland ökologisch Mitverantwortung übernehmen.

Fischer sagt, wir hätten nach 1945 den »Stahlhelm gegen die Zipfelmütze des Deutschen Michels« getauscht, was lange gut und richtig war. Aber nun täten wir immer noch so, als ginge uns alles nichts an und das sei das große Problem Europas.

Ja, aber nicht weil Deutschland eine linke oder rechte Regierung hat, sondern eben in Sachen Europa eine Nullregierung. Mit Recht muss man der Merkel vorwerfen, dass sie in Europa im Moment total passiv ist. Aber Deutschland ist so, wie es ist, weil die Mehrheit der Deutschen nicht viel anderes ertragen würde.

Als Sie 23 waren, Herr Cohn-Bendit, hatte General de Gaulle Angst vor Ihnen und der große Intellektuelle Jean-Paul Sartre wollte ernsthaft wissen, was Sie denken. Jetzt ist Luisa Neubauer 23, sie werden 75. Nehmen Sie sie ernst?

Ich nehme sie absolut ernst. Luisa Neubauer hat das richtige Gespür, dass wir eine ganz andere Gesellschaft brauchen. Es geht um das Ganze. Die Gesellschaft, wie sie organisiert ist, das kann angesichts des Zustands der Welt nicht mehr funktionieren. Das formulieren Fridays for Future mit einer Radikalität, einer Offenheit, einer Naivität, die notwendig ist. Aber man darf nicht opportunistisch sein: Damit formulieren sie nicht die Bedingungen der Politik. Sie benennen die Probleme, aber sie können auch nicht sagen, wie man sie löst. Das Problem unserer Demokratien ist, dass die politischen Bündnisse allesamt Ausdruck der gesellschaftlichen Widersprüche sind.

Interview: PETER UNFRIED