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Im Zusammenhang mit Beschneidungen kam es und wird es immer wieder zu Todesfällen kommen (überZahlen müssen wir uns nicht streiten).Somit werden im Namen der Religion also auch heute noch Menschenopfer dargebracht.
@mobbi 29.07.2012 13:10 Uhr
Ein aufgeklärter, humanistisch denkender Mensch, sieht die Kinder nicht als Eigentum seiner Eltern oder deren Religionsgemeinschaft an!
Das Kind ist ein junger Mensch, mit all seinen Rechten, auch wenn es noch der Führung, und gerade weil es noch des (gesellschaftlichen) Schutzes bedarf.
Diese Sicht passt natürlich nicht zu einer patriarchalischen Kultur, ebenso wenig wie zu dogmatischen intoleranten Glaubens- und Gesellschaftssystemen.
Zu letzteren kann man auch gewisse Ausprägungen des Christentum zählen.
Der UNTERSCHIED allerdings zu zeitgemäßen christlichen Rieten wie etwa der Taufe ist, das hier keinem Kind oder Säugling irreparable KÖRPERLICHE Schäden zugeführt werden.
Die Emotionalität dieser "Beschneidungs-Frage" kommt also von daher, dass ein sich auf uralte Traditionen berufendes patriarchales, dogmatisches UND unflexibles System auf den Geist und die europäische Tradition der Aufklärung trifft.
Dabei geht es nicht um Assimilierung, sondern um die Achtung "UNSERER" gewachsenen und auch, historisch gesehen, blutig erkämpften Werte, und das sind die unveräußerlichen Menschenrechte, und gerade bei Kindern und Säuglingen das Recht auf körperliche Unversehrtheit!
@ mobbi
Lieber Mobbi,
das verstehe ich sehr gut. Wenn ich beschnitten wäre, würde ich auch nicht als "missbraucht, traumatisiert, amputiert oder als partielles Menschenopfer etikettiert" werden wollen. Und genau deshalb würde auch ich Beschneidung schönreden und mich wahrscheinlich dafür stark machen, daß weiter Säuglinge und Kinder beschnitten werden. Man muß auch seine eigenen Mechanismen verstehen, weißt Du. Selbst beschnittene Frauen wollen doch nicht Opfer sein, sondern klammern sich daran, Norm zu sein - sehr schlecht für ihre Töchter.
@mobbi:
Was immer man für eine Meinung zum vorliegenden Thema haben mag: Den sauber durchdachten, nüchtern argumentierenden Kommentar von Frau Oestreich als Geschwätz abzutun, nur weil Ihnen dessen Inhalt nicht passt, ist ein Tiefschlag, ebenso wie die Unterstellung, sie habe im Grunde vielmehr narzisstische Motive. Bei allem Verständnis dafür, dass Sie sich nicht als Opfer verstehen wollen und Ihre Eltern nicht als fremdbestimmt und verantwortungslos: Die derzeitige Debatte ist unabhängig von ihrem Ausgang notwendig und richtig, und dass diese oft auf einem Niveau geführt wird, das Sie an einen "Kriegsschauplatz" erinnert, ist nicht zuletzt die Folge eben jenes Mangels an Streitkultur, wie er sich in Ihrem Beitrag offenbart.
Und nur am Rande bemerkt: Karma ist die Anwendung des Kausalitätsprinzips im Alltag. Selbst wenn einige buddhistische Schulen diesen Ansatz ins Metaphysische ausweiten - mit Schuld hat Karma rein gar nichts zu tun (gegenüber wem oder was auch?), sondern ausschließlich mit Eigenverantwortung.
Oh doch, Männer kennen Schmerzen, z.B. der in diesem Artikel.
In seiner Dokumentation mit dem Titel "Medizin ohne Menschlichkeit" über die Beteiligung deutscher Ärzte am Wahnmassenmord von abweichenden Individuen im 3. Reich (Euthanasie) fragt Alexander Mitscherlich nach dem "kritischen Punkt", der von vielen Ärzten überschritten worden ist. Er stellt fest, dass hier 2 Ebenen der Ohnmacht dazu geführt haben. Die erste ist "die Ohnmacht des Ichs, seine Einschüchterung, die Subordination vor dem Mörder, wenn er nur Funktionsglied einer idealisierten Gruppe ist - das lässt sich einsehen. Was schwer zugänglich wird, ist die zweite Ohnmacht, die erst die erste ganz erklärt, und zwar die unbewusste Verfügbarkeit zur Tötungslust."
Das Thema Beschneidung ist wohl sehr komplex (geworden). Für mich war die Beschneidung zu 99% meines Lebens kein Thema. Es war eine Selbstverständlichkeit und genauso fundamental wie die Namensgebung. Und Mädchen machen es nicht - sie haben auch keinen Penis. Ich könnte ja mit der psychoanalytisch-religiösen Brille argumentieren (Unterwerfung vor dem Gesetz des Vaters, symbolische Kastration), aber wozu eigentlich. Ich erwarte auch von keinem Christen mir nachvollziehbar zu machen, wie ein Mensch zum Gott werden kann (Christi). Oder einen Buddhisten verstehen, der die Schuld (Karma) als lebensüberschreitendes Konzept versteht. Ich muss nicht alles begreifen.
Es zeigt sich an der Diskussion in den Medien bisher, auch hier, wie aufgeladen auch für "Nicht-Betroffene" das Thema ist. Und ich wundere mich, dass eine aufgeklärte, frauenbewegte junge Frau wie Frau Oestereich, ein solches männliches Kriegsgeschwätz von sich gibt, nur weil ihr ein Kollege auf die Füße getreten ist. Es lebe der Narzissmus. Und seine Kränkungen.
Inzwischen versuche ich, Anmerkungen zum Thema möglichst zu überhören, weil sie oft sehr verletzend sind. Ich möchte nicht mehr als missbraucht, traumatisiert, amputiert oder als partielles Menschenopfer etikettiert werden. Das ist Aufklärungsfaschismus. Und ich möchte meine Eltern nicht als Täter oder besser noch als Kinderschänder bezeichnen. Es ist demütigend und unwürdig. Ich finde die Diskussion hat mit Menschenwürde inzwischen wenig zu tun. Es ist eher ein Kriegsschauplatz. Und: wenn ich mir weiter anhöre, was intelligente Deutsche unterschiedlicher Lager über dieses Thema von sich geben, was ihre Gesinnung in sehr perfider Art preisgibt, müsste ich zwangsläufig nach dem Erreichen des "kritischen Punktes" fragen. Und dazu bin ich noch nicht bereit.
Danke für den - endlich mal - reflektierenden Artikel. Sämtliche muslemische junge Männer können ihre Vorhaut ja gerne opfern, aber doch bitte erst wenn das entsprechende Alter fürs Selbstentscheiden erreicht ist. Es gibt anscheinend im Koran keine Pflicht für Opferung irgendwelcher Körperteile, es sind archaische Riten. Das Alter (4 -7 Jahre) zum Schnippeln ist eine reine Empfehlung. Es werden Tatsachen geschaffen in einem Alter, in dem sich kleine Jungen nicht wehren können. Erinnert mich an die Durchführung der Kommunion, dagegen kann sich auch kein Kind wehren, anders als bei der Konfirmation. Wir sollten Religionsfreiheit immer als Freiheit des Einzelnen sehen, geben wir doch unseren Kindern eine wirkliche Religionsfreiheit - sich selbst für oder gegen eine Religion zu entscheiden.
was ist mit dem ohrlochstechen und Piercings? Sorry, aber nur weil mal eine Beschneidung daneben ging, sollte man daraus nicht gleich eine Grundsatzdebatte machen. Ich bin mir sicher, dass eine Beschneidung grundsätzlich keine Verletzung darstellt, außerdem sollte man immer davon ausgehen das Eltern das Wohl des Kindes sehr wichtig ist. Wir müssen nicht immer alles gesetzlich regeln, eine vernünftige Information der Eltern über die Risiken und Nebenwirkungen reicht meiner Meinung nach vollkommen aus.
@Gottfried Scherer:
Orthographie sollte auch jeder beherrschen, trotzdem schreiben Sie "vermag" mit F - und so jemand beteiligt sich an einer öffentlichen Debatte? Nein, mal im Ernst: Was soll denn diese unsägliche Selbstbeweihräucherung? Wir alle sind schließlich in irgendeinem Bereich Experten, aber es kann ja (zum Glück) nicht jeder Jurist sein - und die TAZ ist keine juristische Fachzeitschrift. Diskutieren wir hier lieber die grundsätzliche Frage "richtig oder falsch?" - ist es richtig, ohne medizinische Notwendigkeit an einem Kind herumzuschnippeln, weil der Herrgott dies angeblich so befohlen hat, und ist es richtig, dass unser Staat dies zulässt? Der entscheidende Punkt ist doch nicht, ob das Recht auf Unversehrtheit disponibel ist, sondern ob der Verweis auf Tradition oder religiöse Dogmen ausreicht, um diese Disposition zu rechtfertigen. Sollte es bei uns tatsächlich durch geltendes Recht abgedeckt sein, dass Eltern aus derart zweifelhaften Gründen ihrem Kind körperlichen Schaden zufügen, so ist dies ein ethischer Missstand. Eine etwaige formale Rechtmäßigkeit ändert daran gar nichts.
Und wieder findet Linke Desinformation statt vor dem Hintergrund allgemeiner Religion-Feindlichkeit.
Ich selbst bin Atheist hänge keiner Religion an und lehne für mich jeden Glauben ab, lasse aber dennoch jedem seinen Glauben.
Was mich in dieser Debatte schockiert ist die Tatsache das von den einschlägig Linksextremen-Medien wie der TAZ lediglich "Religiöse-Gründe" für die Beschneidung herangezogen werden und wichtige Fakten wie den Medizinischen-Hintergrund ignorieren... so tun als gäbe es diesen Hintergrund nicht.
Fakt ist das eine Beschneidung der Vorhaut auch und nicht zuletzt eine hygienische Maßnahme ist da sich unter der Vorhaut schnell Keime sammeln und zu schmerzhaften Entzündungen bis hin zur vollständige Amputation führen können. Ich selbst bin genau aus diesem Grund beschnitten (besagte Entzündung trat im alter von 7 Jahren auf).
Die relative Wahrscheinlichkeit einer Komplikation bei einer Beschneidung ist wesentlich niedriger als die potentieller Komplikationen ohne. Folglich kann es in der Debatte nicht im Körperverletzung gehen.
Der Fetisch körperlicher Unversehrtheit
Man sollte in der Diskussion berücksichtigen, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit ausdrücklich ein disponibles Recht ist, in das der Staat sogar gegen den freien Willen auf Grundlage eines Gesetzes eingreifen darf. Man sollte es schon aus Gründen der Rechtssystematik nicht zu einem jus cogens machen, weil man sich sonst vor Ausnahmeregelungen nicht mehr wird retten können. Dass die juristische Argumentation, die die Zirkunzision zu einem Offizialdelikt machen will und die generelle Strafbarkeit befürtwortet, unterstellt, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit unabdingbar sei - das kann man schon bei Putzke, dem deutschen Vorreiter einer zirkumzisionsfreien Gesellschaft mit Erstaunen nachlesen. Dass auch viele Ärzte dieser Auffassung anhängen, ist ein Zeichen für eine gewisse Blindheit, was die Wahrnehmung ihrer eigenen Interessen angeht. Übrigens hat man einen solchen Aufschrei noch nicht gehört, wenn es um die Genitalverstümmelung von zwittrigen Neugeborenen geht. Dass in Deutschland nicht nur Staatsanwaltschaft und Minister, sondern auch ein zweitinstanzliches Gericht nicht zwischen unabdingbaren und und abdingbaren Rechten, auch wenn sie Grundrechte sind, zu unterscheiden fermag, stimmt bedenklich. Dieses Einmaleins der Jurisprudenz sollte eigentlich jeder Staatsbürger beherrschen.
Insofern die Gesundheitsschädigung – also eine Misshandlung - nicht Zweck der Zirkumzision und allenfalls temporär ist und die Zirkumzedierten sich weitestgehend nicht geschädigt fühlen, haben die Eltern sehr wohl das Recht, in Ausübung ihrer Religion, aber auch aus anderen Gründen ihre Söhne zirkumzedieren zu lassen.
Ansonsten bin ich erstaunt darüber, mit welcher Bedenkenlosigkeit viele ihre Art, selig zu werden, dazu missbrauchen wollen, andere unglücklich zu machen!
Wenn Vorlieben der Mehrheit Gesetz werden, wird die jeweilige Minderheit terrorisiert und da jeder in irgendeiner Hinsicht zu einer Minderheit gehört, ist das eine wenig erfreuliche Perspektive und jeden in seinen Rechten einschränkende Aussicht.
Facit:
So wenig Gesetze wie möglich und keinesfalls Einzelfallregelungen oder wegen eines Einzelfalls neue Bestimmungen! Gesetze müssen allgemein sein – dass sie für alle gelten müssen, sollte doch mehr als 200 Jahre nach der Französischen Revolution allgemein selbstverständlich sein – aber das heißt eben, dass es eine Sonderregelung weder für bestimmte Personengruppen noch für Einzeltatbestände geben darf. Ein Beispiel: Man darf nicht den Namen Müller verbieten, aber alle Namen schon – das wäre zwar unsinnig, aber rechtskonform. Rechtskonformität ist conditio sine qua non, schützt aber allein auch nicht vor Nonsens…
Deutschland und seine Doppelmoral. Während Beschneidung als kriminell angesehen wird, wird der Frau aus niederen Gründen erlaubt über eine Abtreibung zu entscheiden. Hier wird ein Kind getötet. Wo bleiben hier die Proteste?
die beschneidung der jungen als ein ritual anzusehen und unanfechtbar und straffrei zu machen, das ist ja wohl doch die höhe.
was soll das bringen? eine beschneidung der vorhaut hat doch nur seinen sinn wenn es aus rein gesundheitlicher und ärztlicher sicht erforderlich ist. das beschneiden der mädchen hat noch weniger sinn. und so etwas darf doch nicht legitimiert werden, auch nicht aus achtung vor anderen religionen. die kinder werden nicht gefragt, die haben die schmerzen jetzt und auch später als erwachsene. wer denkt daran?
@Ted Mit derselben Argumentation wird auch die Beschneidung von Mädchen durch ihre Verfechter begründet. Oder ist das was anderes, weil es nicht in unserer Kultur, sondern im barbarischen Afrika durchgeführt wird? Das wäre dann mal richtig rassistisch.
Die Beschneidungsdebatte hat mit Islamfeindlichkeit und Antisemitismus nur bei den DARAN interessierten etwas zu tun. Islamfeindlichkeit und Antisemitismus als Generalverdacht (teilweise panisch) in den Vordergrund zu stellen, zeugt von Ignoranz gegenüber der Kinderschutzdebatte in Deutschland.
Es erinnert mich zum Teil an die Ohrfeigenbeführworter der früheren Jahre à la " es hat mir auch nicht geschadet".
Mein Vorhaut gehört mir, bitte lasst die Finger davon, Ihr Unbeschnittenen!
Nun im ernst..
Die Beschneidung ist bei den Muslimen zu einem Identitätsmerkmal geworden. Auch Leute, die Religion nicht praktizieren, lassen ihre Söhne beschneiden. Unbeschnittene würden sich, falls das rauskommen sollte, zum Gespött machen. Auch würden sie sich zur Rolle des Aussenseiters begeben. Was ist denn der kurzfristige Schmerz bei der Beschneidung gegen eine Stigmatisierung und möglicherweise lebenslange psychische Schmerzen?!
Übrigens: Die Beschneidung von Jungen kann man mit der Beschneidung überhaupt nicht vergleichen. Es ist kein Funktionsverlust da, Beschnittene fühlen sich auch nicht irgendwie unvollkommen oder körperlich versehrt. Und was die Frage der Risiken angeht: Es werden so viele Beschneidungen vorgenommen, wie hoch ist der Anteil der Fälle, wo die Jungen gesundheitlichen Schaden davongetragen haben?
Ich kann mich grundsätzlich ihrer Agumentation anschließen. Es ist zwar nichts daran auszusetzen seine Kinder entsprechend seiner eigenen Kultur bzw. Religion zu erziehen. Was mich jedoch stört, sind irreversible Eingriffe in einem Alter an ihnen vorzunehmen, in dem sie noch nicht in der Lage sind, den Umfang und die Folgen dieses Eingriffes selbst zu erfassen.
Ich würde daher für dien Legalisierung von Eingriffen dieser Art stimmen, vorrausgesetzt, die Betroffenen sind volljährig und stimmen dem Eingriff zu.
mfG Markus M.
Hervorragend, gerne mehr davon! Denn gerade als aufgelärter Bürger kann man sehr gut gegen die Beschneidung kleiner Jungs und Säuglinge, ohne gleichzeitig auch nur im entferntesten antisemitisch zu sein.
Der Bundestag wird menschenrechtliche Bedenken übergehen, denn er will sich nicht mit den unterschiedlichen Religionen anlegen. Auch viele Christen werden sich mit Muslimen und Juden solidarisch zeigen. Denn sie fürchten ja selbst darum, vom Staat "beschnitten" zu werden (interessante Mehrdeutigkeit des Wortes übrigens). Kommentare wie dieser lassen mich hoffen, dass in diesem Fall die Frage vor höhere gerichtliche Instanzen geht. Und da kann es nur eine Entscheidung geben: Die Verstümmelung Minderjähriger ist durch nichts zu rechtfertigen.
Dieser Kommentar war richtig und wichtig. Das, was Daniel Bax zuvor von sich gegeben hat, war unfassbar - u. hatte ich in der taz nicht erwartet. Unsere Rechtsordnung in den Reich der Beliebigkeit abschieben, ein gerichtliches Urteil unbeachtet lassen, Kinder verletzen, den Tätern zustimmen, so was kann man den prinzipienlosen Politikern zutrauen, aber einem taz-Kommentator !!!? Natürlich habe ich nichts dagegen, wenn sich ein erwachsener Mann beschneiden läßt, aber einem Kind das unter Zwang antun !? Unbegreiflich.
Heide Oestreich, danke für die Richtigstellung.
Josef Birner
Wenn das Beschneiden so toll ist, dann lasst es doch die Jungs selbst entscheiden, wenn sie (wenigstens) 14 Jahre alt sind.
Dass der Bundestag sich so kollektiv eilt, die Körperverletzung an Kleinstkindern auf sichere rechtliche Grundlage zu stellen, hat gewiss etwas mit dem 3. Reich zu tun.
Pervers daran ist nur, dass Adolf und Gefolgschaft auf diese Weise heute noch für weiteres Leid sorgen bzw. dieses legitimieren!!
>Die Vorhaut hatte sicher mal einen Sinn. Ohne Kleidung durch den Wald rennen ist mit einer offenen Eichel ziemlich unangenehm. Zudem durfte in der Frühzeit der Geschlechtakt als solcher nicht lange dauern, wilde Tiere usw. Schnell rein und schnell wieder raus. Also MUSSTE die Eichel so irrsinnig empfindlich sein.<
@ted
ich stell mir das jetzt so vor, als es dann aus der frühzeit überging in die spätere zeit, und in den gegenden wo diese praxis her kommt, etwas wärmer als hier, man sich dann groben stoff um die schulter und hüfte legte und sich dann wunderte, oh der stoff reibt an meinem penis, das möchte ich doch intensiver haben und die ganze zeit (schließlich am anfang waren sie doch noch etwas primitiv ;)) also schneid ich mir doch einfach dieses unnützte stück haut, welches mich die ganze zeit vor dornen schützte, einfach weg und geniese die reibung der kaftane oder anderes, stück fell etc an meiner freiliegenden eichel. wahrscheinlich war´s in den frühen patriachalen kulturen auch wichtig mit einem ständig eregierten glied auf zuwarten was ja die männlichkeit unterstreicht, warum da nicht ein bißchen nachhelfen.
>Es sind etliche Teile am Körper, die wir infolge der Zivilisation bearbeiten:
Haare schneiden
Bartstoppeln rasieren
Brusthaare entfernen
Beine entfernen
Achsel- und Schamhaare entfernen
Finger- und Zehennägel schneiden.<
schon mal nachgedacht das diese aufzählung nur sachen betreffen die auch nachwachsen, außer den beinen natürlich ;)
aber beine werden nur selten entfernt, es sei den die rollstuhllobby wird so mächtig.....
na dann lieber ted, sei froh das du zum waschen die vorhaut nicht zurückziehen mußt, und was für ein glück das man sie nicht alle paar tage zurückschneiden muß
aus den "mikrobengründen" sollte mann auch der frau die vielen hautfalten der vagina komplett entfernen, wie oft schon habe ich mich mir die nase zugehalten, wenn ich mit meiner jeweilige partnerin oralsex praktizierte ;), daher kommt wahrscheinlich auch das beine entfernen, dazwischen ist ja auch ne falte der haut hahahauah
@Ted:
Was erzählen Sie denn da nur? Haben Sie allen Ernstes im Sportverein Eichelwaschrecherche betrieben? Glauben Sie tatsächlich, alle Naturbelassenen seien verlogene, ungewaschene Frauenbeschmutzer, nur weil Sie selbst einst offenbar Probleme hatten, Ihre Vorhaut nach hinten zu wuchten - von den gräßlichen Schmerzen beim Waschakt ganz zu schweigen? Sind Sie womöglich einarmig? Das würde einiges erklären. Der Rest der Männerwelt dürfte jedoch halbwegs mühelos fähig sein, untenrum keimfrei zu bleiben, ohne sich dafür teilamputieren zu lassen. Und was die Ausdauer anbelangt, muss man doch auch nicht gleich zum Messer greifen. Wie sagt Lieutenant Frank Drebin so schön: "Ich denke einfach an Baseball."
Ohne medizinischen Grund kleinen Jungs am Penis rumzuschnippeln ist und bleibt pervers, es sei denn eine übernatürliche Person hat nach der Überlieferung so befohlen. Basta.
@ Ted
Lieber Ted,
alles, was Du da so argumentierst von Hautfalten und Urin und "Mikroben", trifft auch auf die Vulva der Frau zu. Vielleicht mißtraust Du der weiblichen Fähigkeit, sich zu waschen, ebenso und willst mit den ganzen Hautfalten da nichts zu tun haben? Ach, und: Es putzen sich nach Statistiken auch erschreckend wenige Männer die Zähne. Am besten raus mit den Beißerchen. Gleich den Kleinkindern rausbrechen.
Worum es hier wirklich geht, ist, daß man Säuglingen und kleinen Kindern nichts abschneidet (schon gar nicht ohne Betäubung und/oder, weil Gott es angeblich verlange). Wer lieber beschnitten sein will, ob aus Lust an Body Modification, Unlust zur Hygiene oder religiösen Zwangsvorstellungen, soll sich als Erwachsener beschneiden lassen.
Ja, so geht's mir auch: Auch über mich wurde sich schon kopfschüttelnd gewundert, warum ich "für das Kopftuch" und "gegen die Beschneidung" sei.
Dabei ist es ganz einfach: Der Staat hat nicht das Recht und nicht die Kompetenz, die vielschichtige Bedeutung eines Kleidungsstückes zu erfassen und letztlich kann jede Frau und jeder Mann tragen, was er will und warum er will und morgen etwas anderes oder nichts.
Gegen die Beschneidung bin ich nur, wenn sie bei Minderjährigen stattfindet, da sie ein irreversibler (und kein harmloser) Eingriff in eine erogene Zone darstellt. Mit 18 kann sich jeder beschneiden lassen, der will, ob Jude, Muslim, Atheist oder Christ!
Toller Kommentar, deswegen lasse ich mir jetzt die Vorhaut wieder annähen und mich von den PI-Nazis freiwillig vergasen.
Hauptsache, Ihr germanischen Doischen seid glücklich.
Es wird nicht nur die körperliche Unversehrtheit der Kinder verletzt sondern auch ihre Religionsfreiheit!
Schliesslich wir ihnen das Recht verweigert, von der Religion ihrer Eltern frei zu sein...
Religionsfreiheit geht für mich immer nur so weit, bis sie anfängt die Freiheit der anderen einzuschränken. Leider haben eigentlich alle Religionen die Eigenheit, anderen vorzuschreiben was sie zu tun und zu lassen haben. Egal um welche Konfession es sich dann handelt - ich habe kein Verständnis wenn die Freiheit für sich beansprucht wird, die anderen verweigert wird!
Was in Deutschland gerade ablaeuft ist eine idotische Prinzipienreiterei. Es wird ein Konflikt inszeniert, ohne dass es eigentlich einen Anlass gibt.
Wenn eine Beschneidung korrekt gemahct wird gibt es keine Beschwerden und keine Traumatisierung. Wer meint dass dies anders ist - bitte wo sind die medizinischen Daten, die handfesten Beweise?
Vorhaut abschneiden -- find ich (ein Mann)persoenlich auch eher abstrus, aber so ist das halt mit dem Anderen, der ist eben anders. Sieht fuer die andere Seite genauso aus - Vorhaut noch dran, wie furchtbar.
Die medizinischen Daten sind weder stark pro noch contra: Die Operation hat (sehr) geringe Risiken, doch bringt eine Beschneidung im positiven eine geringe aber signifikante Verringerung des Ansteckungsrisikos fuer Geschlechtskrankheiten fuer den betroffenen Mann (WHO Studien).
Dass bei dieser Datenlahge argumentiert wird, hier faende ein barbarischer Brauch statt, bei dem Kinder verstuemmelt werden, usw. usw., ist fuer mich nicht nachvollziehbar.
Hier muss sich fragen, ob nicht - bewusste oder unbewusste - Ressentiments gegen Muslime und Juden eine Rolle spielen. Islam ist ja momentan der Inbegriff des Anderen, genau wie es frueher die Juden waren.
Denen (den Barbaren) soll es jetzt mal gezeigt werden, und von wem - natuerlich von uns, von wem sonst, wer ist den sonst vorurteilsfrei und aufgeklaert.
Frau Oesterreich bringt die Problematik ziemlich gut auf den Punkt.
Frau Leutheusser-Schnarrenberger hat ja in den Medien schon die Richtung gewiesen, in die der Debattenzug fahren wird: nach Karlsruhe zum Bundesverfassungsgericht.
Und das ist in diesem Falle richtig. Denn letztendlich geht es um die Frage, ob Kinderrechte hinter Elternrechten zurückbleiben dürfen.
Das ist im Übrigen auch bei der Kinderschutzdebatte so. Auch was das angeht, könnte sich die jetzige "Beschneidungsdebatte" positiv auswirken.
Klärung tut not, denn die eigentliche Stärke einer Gemeinschaft zeigt sich daran, wie sie mit den Schwächsten umgeht.
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick, Betroffene sexualisierter Misshandlung in der Kindheit
Gratulation zu einem tollen und ausgewogenen Kommentar!
Überzeugt! Bin konvertiert.
Klare Argumentation.
"Männer kennen keinen Schmerz" - ein interessanter Aspekt der Diskussion, bis hin zur Anregung über kultische Traditionen zu reflektieren - alleine, Frau Oestreich verkürzt die Abwägung auf Religionsfreiheit (Art. 4 u. 140 GG) und körperliche Unversehrtheit (Art. 2 GG) ohne das Erziehungsrecht (Art. 6 GG) explizit zu benennen und die Mehrdeutigkeit der Religionsfreiheit aufzugreifen: Art. 4 GG betrifft die individuelle, Art. 6 GG indirekt die erziehungsberechtigte und Art. 140 die kollektive Religionsfreiheit - die Priorisierung nach Art-Nummerierung macht durchaus Sinn!
sehr guter Kommentar.....
welcher Mann über 18 würde freiwillig auf
den erotisch sensiblen Bereich der Vorhaut verzichten
und eine Desensibilisierung seiner Eichel wollen?
Richtig!
Danke für die besonnenen Worte. In den ersten Wochen der Debatte musste man ja fürchten, das deutsche Feuilleton sei in Gänze einem religiösen Fundamentalismus verfallen. Besonders wichtig finde ich den humanisierenden Gedanken, dass Männer eben sehr wohl Schmerz kennen, und dass kein vernünftiger Mensch sich mehr abgestumpfte Exemplare des Genders wünschen kann.
Schön zu lesen, daß auch in der taz-Redaktion noch vernunftbegabte Wesen zu finden sind.
"Frank:Lieber Ted, ich wasche mich täglich. Auch untenrum."
Sehr glaubhaft. Ich kenne beide Zustände und ich weiß, wie unangenehm jede Berührung an dieser Stelle ist. Die Hälfte der Männer wäscht sich selbst nach dem Klo nicht die Hände (google Statistik)! Und gerade die Eichsel soll da regelmäßig gewaschen werden? Wer wenigstens ehrlich zu sich selbst ist und mal jede Propaganda sein lässt, wird sich eine solche Lüge verkneifen.
Ich war in vielen Vereinen. Noch NIEMALS sah ich einen Mann, der sich die Vorhaut zurückgezogen und sich die Eichel gewaschen hätte.
Meiner Meinung nach kann man Leuten nicht glauben, die sich da vermeintlich waschen. Meine bisherigen Freundinnen waren sehr froh darüber, dass ich beschnitten bin. Denn die meisten Männer würden da unten unangenehm riechen, sobald die Vorhaut nach hinten verschwindet (beim ersten mal war ich erstaunt). Kann man sich ja gut vorstellen, eine Hautfalte die regelmäßig durch Urin feuchtgehalten wird. Die Mikroben darin leben da natürlich wie im Paradies und erzeugen die Stinkstoffe.
Viel Spaß damit auch in der Stinke-Zukunft. Besonders die Opfer, die Frauen, sind wahrscheinlich "sehr glücklich" über die Stinker in ihrem Inneren.
Hier spricht doch nur der Neid und die Missgunst über Kulturen, die bestimmte Aspekte der Zivilisation (Haare schneiden, Beine enthaaren, Duschen, Deo auflegen usw) schon vor Jahrtausenden entwickelt haben. Hoffentlich nehmen ansässige Eltern diese "Diskussion" zum Anlass, ihre Jungs auch beschneiden zu lassen. Sie werden es ihnen danken. Nicht umsonst beschneiden Beschnittene ihre Söhne auch. Warum? Weil es einfach gut ist!
"von einem Fragenden: Frage an Ted:
Koennten Sie bitte erlaeutern, was sie meinen, wenn Sie sagen, die Beschneidung sei zivilisatorisch geboten?"
Es sind etliche Teile am Körper, die wir infolge der Zivilisation bearbeiten:
Haare schneiden
Bartstoppeln rasieren
Brusthaare entfernen
Beine entfernen
Achsel- und Schamhaare entfernen
Finger- und Zehennägel schneiden.
usw.
Die Vorhaut hatte sicher mal einen Sinn. Ohne Kleidung durch den Wald rennen ist mit einer offenen Eichel ziemlich unangenehm. Zudem durfte in der Frühzeit der Geschlechtakt als solcher nicht lange dauern, wilde Tiere usw. Schnell rein und schnell wieder raus. Also MUSSTE die Eichel so irrsinnig empfindlich sein.
Aber heute? Entfällt alles, aber die Evolution dauert eben sehr sehr lange, bis sich was zeigt. Es bleibt nur eine Höhle, die von Urin ständig feuchtgehalten wird und in der sich die Mikroben wohl fühlen.
Wegen dem Waschen, was ich nur Männern glaube, die mit ihrem Dings Geld verdienen (alleine im schlaffen Zustand die Vorhaut nach hinten zu bekommen ist nicht leicht), siehe meinen anderen Beitrag im gleichen Thread hier.
Nicht so lax wie Bax,
dafür ein erleichterndes Lob.
"Männer kennen keinen Schmerz" - ein interessanter Aspekt der Diskussion, bis hin zur Anregung über kultische Traditionen zu reflektieren - alleine, Frau Oestreich verkürzt die Abwägung auf Religionsfreiheit (Art. 4 u. 140 GG) und körperliche Unversehrtheit (Art. 2 GG) ohne das Erziehungsrecht (Art. 6 GG) explizit zu benennen und die Mehrdeutigkeit der Religionsfreiheit aufzugreifen: Art. 2 GG betrifft die individuelle, Art. 6 GG indirekt die erziehungsberechtigte und Art. 140 die kollektive Religionsfreiheit - die Priorisierung nach Art-Nummerierung macht durchaus Sinn!
@ Simeon Raschkowski, Wolfgang Sunderbrink & Co.: der ursprüngliche Urteilsspruch hat keine gesetzgebende Bindung, zugleich ist eine Legalisierung aus Angst vor Gesetzesbruch rechtsphilosophisch äußerst fragwürdig.
"Haben die deutschen Christen und Atheisten das Recht, über die „Bräuche“ ihrer Minderheiten, Juden und Muslimen, den Stab zu brechen? Nein, sagt Daniel Bax. Diese Gruppen sollen lieber interne Debatten führen.";
z.B. DIE (‽):
Quelle:
Deutschlandfunk,
Serie: «Wozu brauchen wir ...»,
22.072012, 17:05, «Wozu brauchen wir Philosophie?»,
Karin Fischer im Gespräch mit Richard David Precht
Exzerpt, R. D. Precht:
„Mmh: Gentechnik, Sterbehilfe; auch die Hirnforschung wird sehr, sehr viele moralische Probleme aufweisen, denn die Folgen der Hirnforschung werden beträchtlich sein; Also, wenn wir das Gehirn noch weiter entziffern – und das Verhalten der Menschen – dann werden wir zu neuen Normen kommen, wie ein ’normaler’ Mensch ist oder zu sein hat, und wir werden ganz viele Menschen pathologisieren, weil irgendwas in ihren Gehirnen anders läuft als bisher, wir werden Menschen, die noch an Gott glauben, vielleicht in 20 Jahren nur noch für Spinner halten, weil wir wissen, wie die Gottes-Vorstellung in unserem Gehirn erzeugt wird und warum sie aus evolutionären Gründen mal entstanden ist; das hat ja gewaltige Auswirkungen; (....).“
Wer wird die gesellschaftlichen Konsequenzen noch erleben?
☸
Vielen Dank für diese Äußerungen.
Ich kann mich dem großen Lob für den Artikel nicht anschließen. Ich halte ihn vielmehr für redundant. Es wird nichts gesagt, was nicht längst gesagt wurde und von dem bereits Bekannten wird auch nichts besonders eindrucksvoll neu dargestellt.
Warum es notwendig ist, die innerredaktionellen Deabtten bei der taz auf den Kommentarspalten auszutragen verstehe ich ebenfalls nicht.
Auch erkenne ich nicht, was am Kommentar besonders abwägend sein soll. Die Stellungnahme ist eindeutig einseitig und diese immer wieder krampfhaft herbeigeredete Parallele zur Beschneidung von Mädchen muss in diesem Kontext nicht rein. Dass sie doch wieder und wieder miterwähnt wird, trifft in meinen Augen auch eine Aussage.
Der Aspekt der Unversehrtheit und des Kinderschutzes ist der eine Punkt - ein anderer, genauso wichtiger ist, dass wir in einem säkulöaren Staat leben... zumindest jetzt noch!
Wir akzeptieren hier auch nicht canonisches Recht, jüdische Rechtsvorschriften oder die islamische Scharia als Staatsrecht. Die Trennung von sakral und sekulär ist eine der unveräußerlichen Grundfesten der hiesigen Staatsidee. Für denjenigen, dem dies nicht gefällt hat der weise Maurermeister ein Loch in der Wand gelassen, genannt Tür/Grenze.
Wenn man an dieser Stelle nicht hart ist, muß man sich ernsthaft die Frage nach einer Staatsreligion gefallen lassen. Und mit dieser muß der Staat einer Religion den Vorzug geben und deren überlieferter Rechtstradition nach auch gegen die Andersgläubigen verfahren. Also entweder Religionsfreiheit und damit absolute Trennung Staat/Glauben oder nicht.
Dass ich das einmal erleben darf: Ein Kommentar von Frau Oestreich, dem ich zustimmen kann! Der sachlich ist! Ja ist denn heut' schon Weihnachten?
Haben jetzt alle bei der TAZ ihren Senf zum Thema abgegeben oder kommen da noch mehr?
sehr guter kommentar, frau oestreich - selbst wenn jetzt ein paar männerrechtler oder antisemiten applaudieren sollten. denn die argumentation ist durchweg einleuchtend. kinderschutz und körperliche unversehrtheit sind nicht teilbar. und der glaube an ein höheres wesen und ein "bund" mit diesem geben immer eine denkbar schlechte begründung ab.
"Wer das verbietet, nimmt in Kauf, daß es noch unhygienischer, gesundheitsgefährdender, ... vorgenommen wird, als sie das selber jetzt schon finden."
mit der argumentation kann man auch klitorisbeschneidungen erlauben. irgendwie ließe sich mit dieser denkstruktur des "kleineren übels" sicher auch der scheiterhaufen wiedereinführen.
Ein ungewöhnlich reflektierter, sachlicher Kommentar, Frau Oestreich!
Mir fehlt allerdings noch ein wichtiger Aspekt - der Meinungsbildung dann auch leider nicht mehr so einfach macht: Wir haben einen säkularen, keinen atheistischen Staat. Mit anderen Worten darf der Staat seine Wertungsmaßstäbe nicht einfach so ansetzen, als gäbe es keinen Gott.
Das heißt auch, dass der Staat sich der Tatsache bewusst sein muss, dass Religionsgemeinschaften zuweilen Dinge einfach für Tatsachen annehmen, die dem wissenschaftlichen Beweis unzugänglich sind und im Gegensatz zu den - überwiegend christilich geprägten - mitteleuropäischen Vorstellung von Gut und Richtig stehen. Für einen Juden ist die "Amputation" der Vorhaut keine Verletzung der körperlichen Unversehrtheit, sondern eine Versetzung des Körpers in seinen gottgewollten Zustand. Ebenso ist die Weitergabe der jüdischen Religion (insbesondere von der Mutter) an die nächste Generation keine Aufgabe oder Freiheit der Eltern, sondern ein bereits mit der Geburt besiegeltes Faktum, das durch die religiöse Erziehung nur seinen "Feinschliff" erfährt.
Das sind natürlich Postulate, denen unsereins nichts abgewinnen kann, und die nicht in unser Wertesystem passen. Andere Postulate tun das schon, weil sie christlichen Ursprungs sind. Die akzeptieren wir. Für die nehmen wir auch Einschränkungen unserer Rechte in Kauf (Schon mal neben einer größeren Kirche mit schönen, großen Glocken gewohnt?).
Da liegt der eigentliche Kern des Konfliktes: Wie weit ist der Staat bereit, Rücksicht z. B. auf eine religiös bedingt unterschiedliche Auslegung des von Allen geachteten Grundgesetzes zu nehmen? Diese Frage ist, da Religion immer die ethische Wahrnehmung ihrer Anhänger im wahrsten Sinne des Wortes "fundamental" beeinflusst, nicht mit einem simplen Hinweis auf den Primat der weltlichen Rechtsordnung zu beantworten, wenn man es mit der Toleranz und der Religionsfreiheit wirklich ernst meint.
Volle Zustimmung. Nichts hinzuzufügen.
Danke. Was für ein schöner Bax( niederdt.).
Das wurde ja auch Zeit.
Die Klerikaltendenzen in der taz haben mich letzter Zeit
doch arg ins Grübeln gebracht.
Und der Hinweis auf den Nachhall schwarzer Pädagogik
paßt absolut ins Bild. Ist doch selbst ein Christian Rath in seinem
heutigen Beitrag zu Karlsruhe und Beschneidungsgesetz nicht frei davon:
' issee doch alles nich so schlimm!'
Blinde sprechen von der Farbe.
Noch zwei andere kluge Kommentare:
Die Tatsache, daß sehr wahrscheinlich auch manch Antisemit dieses Thema mißbraucht, ändert nichts an der Richtigkeit eines Verbotes der Beschneidung. Wenn ein erwachsener, mündiger Mann tatsächlich ein Skalpell an seinem Penis wünscht:Bitte!
Gut durchdachter Artikel, wirklich. Allerdings glaube ich nicht, dass die nunmehr ausgebrochene politische Legalisierungshektik tatsächlich mit männlichen Stereotypen zu tun hat. Der Grund, warum bei uns an kleinen Mädchen nicht aus religiösen bzw. kulturellen Motiven herumgeschnippelt werden darf, wohl aber zukünftig an Jungs, dürfte vielmehr sein, dass ersteres ja nur irgendwelche dahergelaufenen Schwarzafrikaner im Schilde führen, denen wir keinen geschichtsbedingten Kotau schuldig zu sein glauben. Dumm nur, dass auch eine Erbschuld von 6 Millionen Toten aus einer schlechten Sache noch keine gute Sache macht.
@ Wolfgang Sunderbrink
"Möglicherweise kann ein Moslem eine Beschneidung verschieben, ein Jude nicht."
Jüdische Knaben mit Hämophilie werden nicht beschnitten.
Wieso ist es dann bei anderen männlichen Wesen erforderlich, ihre Vorhaut zu amputieren, damit sie den "Bund mit Gott" eingehen können?
Danke! Sie sprechen mir aus der Seele, Frau Oestreich. Es geht hier wirklich um ein fundamentales Menschenrecht auf Unversehrtheit! Wenn dies der Staat unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit nicht mehr garantiert ist das Vertrauen der Bürger in den vernunftbegründeten Rechtsstaat gebrochen - mit fatalen Folgen! Ich sehe hierin eine sehr grosse Gefahr! Eine moderne, aufgeklärte und zivilisierte Gesellschaft muss seinen Kindern die allergrösstmöglichste Freiheit zur eigenen Willensbildung in die Hand geben. Das kann sie nur, wenn sie ihre Kinder möglichst unbeschadet und objektiv erzieht. Gegen Glauben, solang er anderen nicht schadet, ist nichts einzuwenden, ABER: Die Freiheit des Einen hört dort auf, wo die des Anderen beginnt!
Vielen Dank, Frau Oestreich, für Ihren gelungenen Artikel. Mir scheint, Sie haben bessere Kenntnisse über männliche Sexualität und mehr Empathie mit beschnittenen Jungen als viele Männer. Ich wünschte jedem jüdischen und muslimischen Jungen eine so verständnisvolle und mutige Mutter. Dann müssten sich keine Christen und Atheisten für die Rechte dieser Kinder einsetzen und sich dafür als Antisemiten und Islamophobe beschimpfen lassen.
Ich unterschreibe jeden Satz!
@ Mathias
"Nicht von ungefähr schlägt die männliche Aggression und Kriegstreiberei in den Ländern die höchsten Wellen, in denen der Anteil an Beschnittenen am höchsten ist: in den USA, in den muslimischen Ländern, und in Israel."
Möglicherweise gibt es tatsächlich eine Korrelation bei den Staaten und der "Kriegstreiberei".
Ob da aber die religiöse Beschneidung oder die Religionen selbst ursächlich sind, oder ob dass alles nicht minimum vier Seiten einer Medaille sind, sollten mal seriös die Soziologen erforschen.
Ihre Anregung finde ich sehr interessant!
@ Mathias
"Nicht von ungefähr schlägt die männliche Aggression und Kriegstreiberei in den Ländern die höchsten Wellen, in denen der Anteil an Beschnittenen am höchsten ist: in den USA, in den muslimischen Ländern, und in Israel."
Möglicherweise gibt es tatsächlich eine Korrelation bei den Staaten und der "Kriegstreiberei".
Ob da aber die religiöse Beschneidung oder die Religionen selbst ursächlich sind, oder ob dass alles nicht minimum vier Seiten einer Medaille sind, sollten mal seriös die Soziologen erforschen.
Ihre Anregung finde ich sehr interessant!
Herzlichen Dank, Frau Oestreich!
Bei all dem Geschwurbel, das man sonst zu diesem Thema zu lesen bekommt, hat es mir richtig wohl getan, mal eine Stimme der Vernunft wahrzunehmen.
Noch einen kleinen Nachtrag zum Thema Schmerzen:
Der Eingriff löst tagelangen Schmerzen beim Wasserlassen aus.
Manche Kinder sind so willensstark, dass sie den Harn zurückhalten und so einen Harnverhalt erleiden.
Ein gelungener Kommentar - wobei der Vergleich mit "Daniel Bax" hinkt, denn dessen Artikel sind nun wirklich immer unterstes, dummdreistes und ultra-rechtes Geschwafel, der lügt sich entspannt seine eigene Welt zu recht. Sein Artikel zur Beschneidung ist ja auch mal wieder ein völliges Desaster, der Knabe lügt wie gedruckt und schämt sich nicht mal. Besser zu sein als der ist also nicht allzu schwierig.
Hallo Taz,
es snd die, die seit Jahren profunde Kommentare zu Gender Themen schreiben, die hier durch Frau Österreich vertreten, kluge Kommentare schreiben. Auxh ich stimme dem Geschriebenen völlig zu. Ich bin weder Judenhasser noch Muslimfeind. Religionen sind zu respektieren - aber ebenso das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ich möchte mir nicht verbieten lassen auch jüdische Tratidtionen zu kritisieren.
Eins würde ich in der Anonymität gerne noch loswerden. Ich bin beschnitten und ich hasse es. Da ist mit mir als Baby etwas getan worden, für das ich niemanden verantwortlich machen kann. Die Eltern hörten auf den Arzt und der muss inzwischen mindestens 100 Jahre alt sein. Und wer will schon den Eltern etwas vorwerfen? In meiner Kindheit wurde ich Katholik von meinen Mitschülern als Jude gehänselt (natürllich weiß ich als Erwachsener, dass dies kein Schimpfwort ist, aber Kinder können wirklich böse sein!), in meinen 20ern war ich stolz, da ich mit meiner um 50% verminderten Empfindsamkeit der Tiger war! Und heute? Ich platze vor Wissbegier, wie das wohl wäre, wenn ich normal wäre! In den 40ern nimmt die Empfindsamkeit ohnehin noch einmal ab. Ja, er bringt noch die volle Leistung, aber es wird inzwischen an manchen Tagen schwer, das "Paket noch bei normalem Verkehr abzuliefern" (ein Versuch das alles FSK konform auszudrücken. Und das ist es, was herauskommt, wenn man Fragen zulassen kann, sich nicht in Machomanier all dem verschließt und sagt, "da unten ist es prächtig, alle sollten beschnitten sein!"
Gleichsam einer Rosenknospe
die schützend die Eichel umschließt,
entfaltet sich die Vorhaut von ganz alleine,
wenn die Zeit reif ist, wie ein Rose zu blühen.
Bravo! So und nicht anders. Nicht verbieten, erst einmal laufen lassen. Es kann nicht sein, dass der Bundestag sich voll hinter die Täter der Körperverletzung (dass es eine ist, wurde ja durchaus eingeräumt) stellt und die Opfer später keine Möglichkeit der Einrede mehr haben.
Die Praktik an sich ist auch Ausdruck von Ablehnung gegenüber Sexualität. Würde man warten, bis die jungen Menschen diese entdeckt haben, gäbe es wesentlich mehr Widerstände. Der Penis soll nur der Fortpflanzung dienen. Ende. Der gleiche Grund, warum man dies Mädchen antut. Mich wundert auch, dass man Abraham heranzieht, der dies mit 80 tat. Er hatte kaum mehr Verwendung dafür, es war ein leichtes Opfer. Der Prophet kam gänzlich ohne das Organ zur Welt. Da habe ich Verständnis, wenn Gläubige so sein wollen wie er. Weiße Gewänder, Bärte usw. Aber ich sehe diese Männer in Deutschland in Nike Schuhen, Levi´s und G-Star. Sonderbare Bräuche. Klar, der Mann hat dort den Bund mit Gott geschlossen und kann gegen alle anderen Regeln verstoßen, er ist damit raus. Von den Frauen erwartet man in diesen patriarchischen Strukturen anderes. Jungfräulich in die Ehe z.B. Die jungen Männer sind dagegen äußerst promiskuitiv und darauf sehr stolz. Alles in Ordnung, dabei kann nach dem Koran nur der Reinheit erwarten, der rein ist.
Das ist die intelligenteste Kritik an der Beschneidung von Jungen die ich je gelesen habe und spiegelt genau meine Meinung wider.
Wegen solchen Artikeln gehe ich auf taz.de
Endlich mal wieder ein klug abwägender Kommentar zur Beschneidung - wie ich das bei der taz eigentlich gewohnt war. Danke!
@ Ted
Ja, natürlich ausgerechnet in Deutschland!
Gerade und ganz besonders - weil wir nach der Nazi-Diktatur wirklich etwas besser gemacht haben. Ausdruck dieser "tätigen Reue" ist doch der demokratische Rechtstaat mit dem Grundgesetz! Keine noch so vielen Milliardenzahlungen sind doch so viel "wert". Das Geld ist allein retrospektiv, aber das GG ist das Versprechen für Gegenwart und Zukunft.
Ich bin in etwa so alt wie das Grundgesetz und in seinem Geist sozialisiert. Das müssen wir doch alle, auch wenn es anstrengend ist, immer wieder gegen Relativierungen und freischwebende Interpretationen verteidigen. Deshalb dürfen wir es nicht nur den Politiker/innen überlassen.
Es geht bei der Beschneidung von Babys und kleinen Jungen eben nicht um Hygiene, Phimose oder sonstige medizinische Gründe, sondern allein um die Amputation der Vorhaut in einem archaischen religiösen Ritus. Das finde ich barbarisch. Hier eine kleine Nachhilfestunde zum Thema: http://www.zis-online.com/dat/artikel/2010_7-8_468.pdf
"In den Augen meines Kollegen bin ich, platt gesprochen, von der Fraktion der Islamversteher („Kopftuch ist okay“) zu der der Islamhasser mit antisemitischem Touch („Beschneidung ist falsch“) übergetreten."
Sehr wahr, reichlich platt.
Mehr intellektuelle Tiefe braucht man bei Daniel Bax auch nicht zu suchen.
Mehr ist da nicht.
Wenn aus der Auseinandersetzung damit gute Artikel wie dieser hier herauskommen, dient es ja dem Fortschritt der Diskussion.
Aber darauf, dass Daniel Bax das kapiert, brauchen Sie nicht zu warten. Dafür ist er zu .. naja, nennen wir es mal.. zu platt.
Sehr guter Artikel.Ich habe mich kürzlich kritisch bei Facebook zu diesem Thema geäussert und bekam gleich die "Antisemiten und Nazikeule" über die Rübe gezogen.Dachte schon Zuckerberg lässt mich auf Lebzeit sperren...:)Wenn unserer Bundestag auch in anderen Entscheidungen so kuschen würde....:)
ted kann länger, weil er nichts mehr spürt, auch ein vorteil ;)
mann sollte doch alle vor- und nachteile einer beschneidung beachten
Zitat:
".........Mit demselben Argument könnte man die Genitalverstümmelung an Mädchen legalisieren. ....."
Zitat Ende
Frau Oestreich, haben Sie den Verstand verloren?
Darum lese ich die taz - weil es hier nicht nur ideologisch Verbohrte wie Herrn Bax gibt. Dennoch: Die Diskussion ist wichtig, aber das derzeitige Verbot falsch. Dieses unsinnige Ritual muss zunächst leider akzeptiert werden. Erst Aufklärung in die Köpfe - dann die Diskussion gemeinsam mit Leuten muslimischer und jüdischer Herkunft gemeinsam führen. Unsinniges Zeug wie Ausweitung des Religionsunterrichts ist da das Letzte, was wir brauchen.
Das Ritual verstößt auch gegen die Religionsfreiheit und zwar gegen die Religionsfreiheit des Kindes, d.h. die Freiheit des einzelnen Menschen, sich einer Religionsgemeinschaft jederzeit anzuschließen und an kultischen Handlungen, Feierlichkeiten oder sonstigen religiösen Praktiken teilzunehmen, aber auch, die Freiheit zu haben, zu keiner oder nicht zu einer bestimmten Religionsgemeinschaft gehören zu müssen bzw. eine solche verlassen zu können und vor allem, nicht zu einer Teilnahme an kultischen Handlungen, Feierlichkeiten oder sonstigen religiösen Praktiken gezwungen oder genötigt zu werden.
Dies gilt auch für Minderjährige, die sich ihrer Rechte noch nicht bewusst sind, weshalb hier die Eltern bzw. der Staat, die Pflicht haben, ihnen dieses Recht zu erhalten, bis sie mündig geworden sind und selbst entscheiden können.
Des Weiteren verstößt die Beschneidung gegen das Recht des Kindes: auf Unantastbarkeit seiner Menschenwürde, auf Selbstbestimmung, auf körperliche Unversehrtheit, auf Gleichberechtigung und auf Schutz gegen Diskriminierung. Nicht nur gemäß Grundgesetz, sondern auch gemäß SGB VIII, UN-Menschenrechtscharta und UN-Kinderrechtskonvention.
Im Übrigen untersagt das Rechtsgut des Kindeswohls 'seelische Verletzungen, psychische Beeinträchtigungen und andere entwürdigende Maßnahmen' des Kindes und steht über dem Elternrecht.
"von einem Fragenden: Frage an Ted:
Koennten Sie bitte erlaeutern, was sie meinen, wenn Sie sagen, die Beschneidung sei zivilisatorisch geboten?"
Es sind etliche Teile am Körper, die wir infolge der Zivilisation bearbeiten:
Haare schneiden
Bartstoppeln rasieren
Brusthaare entfernen
Beine entfernen
Achsel- und Schamhaare entfernen
Finger- und Zehennägel schneiden.
usw.
Die Vorhaut hatte sicher mal einen Sinn. Ohne Kleidung durch den Wald rennen ist mit einer offenen Eichel ziemlich unangenehm. Zudem durfte in der Frühzeit der Geschlechtakt als solcher nicht lange dauern, wilde Tiere usw. Schnell rein und schnell wieder raus. Also MUSSTE die Eichel so irrsinnig empfindlich sein.
Aber heute? Entfällt alles, aber die Evolution dauert eben sehr sehr lange, bis sich was zeigt. Es bleibt nur eine Höhle, die von Urin ständig feuchtgehalten wird und in der sich die Mikroben wohl fühlen.
Wegen dem Waschen, was ich nur Männern glaube, die mit ihrem Dings Geld verdienen (alleine im schlaffen Zustand die Vorhaut nach hinten zu bekommen ist nicht leicht), siehe meinen anderen Beitrag im gleichen Thread hier.
"Frank:Lieber Ted, ich wasche mich täglich. Auch untenrum."
Sehr glaubhaft. Ich kenne beide Zustände und ich weiß, wie unangenehm jede Berührung an dieser Stelle ist. Die Hälfte der Männer wäscht sich selbst nach dem Klo nicht die Hände (google Statistik)! Und gerade die Eichsel soll da regelmäßig gewaschen werden? Wer wenigstens ehrlich zu sich selbst ist und mal jede Propaganda sein lässt, wird sich eine solche Lüge verkneifen.
Ich war in vielen Vereinen. Noch NIEMALS sah ich einen Mann, der sich die Vorhaut zurückgezogen und sich die Eichel gewaschen hätte.
Meiner Meinung nach kann man Leuten nicht glauben, die sich da vermeintlich waschen. Meine bisherigen Freundinnen waren sehr froh darüber, dass ich beschnitten bin. Denn die meisten Männer würden da unten unangenehm riechen, sobald die Vorhaut nach hinten verschwindet (beim ersten mal war ich erstaunt). Kann man sich ja gut vorstellen, eine Hautfalte die regelmäßig durch Urin feuchtgehalten wird. Die Mikroben darin leben da natürlich wie im Paradies und erzeugen die Stinkstoffe.
Viel Spaß damit auch in der Stinke-Zukunft. Besonders die Opfer, die Frauen, sind wahrscheinlich "sehr glücklich" über die Stinker in ihrem Inneren.
Hier spricht doch nur der Neid und die Missgunst über Kulturen, die bestimmte Aspekte der Zivilisation (Haare schneiden, Beine enthaaren, Duschen, Deo auflegen usw) schon vor Jahrtausenden entwickelt haben. Hoffentlich nehmen ansässige Eltern diese "Diskussion" zum Anlass, ihre Jungs auch beschneiden zu lassen. Sie werden es ihnen danken. Nicht umsonst beschneiden Beschnittene ihre Söhne auch. Warum? Weil es einfach gut ist!
Ich bin überrascht... 25 Jahre nach meiner Beschneidung erfahre ich von Frau Oestreich, dass ich ein verkrüppeltes, traumatisiertes Opfer bin. War mir zuvor gar nicht aufgefallen. Und ja, jeder Eingriff beinhaltet ein theoretisches Risiko. Aber die präventive Entfernung von Weisheitszähnen oder ästhetisch motivierte Klein-OPs sind ein ungleich heftigerer Eingriff und führen interessanterweise nicht zu ähnlich heftigen Debatten.
Aber das Hauptproblem ist nicht Frau Oestreichs Empathie und ihre Expertise bezüglich meiner verhornten Eichel.
Das Hauptproblem dieser Debatte, und auch in diesem Beitrag, besteht vielmehr in der Gleichsetzung der Beschneidung (da wird ein kleiner Hautlappen entfernt) mit der Genitalverstümmelung von Mädchen. Letzteres ist ein barbarisches Verbrechen, welches ausschließlich dem patriarchalen Wunsch nach der Kontrolle der weiblichen Sexualität entspringt.
Allerdings gibt es weltweit große Fortschritte im Kampf gegen die Genitalverstümmelung. Im Kampf um die Deutungshoheit in dieser Debatte ist die Gleichsetzung von Beschneidung (bei Jungen) und Genitalverstümmelung (bei Mädchen) aber fatal.
Wenn Entscheidungsträger der betroffenen Gesellschaften und Gruppierungen eingetrichtert wird, dass Genitalverstümmelung das gleiche ist wie Beschneidung, wird die Genitalverstümmelung massiv verharmlost. Bestehende Erfolge werden dadurch in Frage gestellt. Wir können gerne über Kindeswohl und den kleinen Schnipp diskutieren, aber lasst uns doch bitte noch 20 Jahre warten, bis der Kampf gegen Genitalverstümmelung endgültig gewonnen ist. Die Frauen der betroffenen Regionen werden es uns danken.
Man sagt das dieser Ritus existenziell für den Glauben wäre aber das ist schlichtweg vollkommen Falsch denn existenziell ist für einen Glauben der Glauben selbst! Völker in Afrika lehnen immer öfter den Ritus der Beschneidung der Frauen ab, weil sie verstanden haben das dieses nicht Richtig ist! Ihre Religion geht mit und entwickelt sich fort und dabei handelt es sich hier um Völker die oft nicht ein Mal Schulen haben damit ihre Kinder lesen lernen können aber trotzdem sind sie in manchen Punkten fortschrittlier als viele Menschen aus Industriestaaten! Kompliment an diese Völker!!! Verlangt Gott nicht nachzudenken? Vielleicht aber verlangt er aber genau das!
"...Von der mindestens genauso apodiktischen Drohung mit Parallele zum Holocaust, dass jüdisches Leben dann in Deutschland nicht mehr möglich sei, sollten wir noch einmal in Ruhe zurücktreten. Ins Gespräch kommen. Die innerjüdische und innermuslimische Debatte bekannt machen. Und dann: Alternativen suchen. Weniger wegschneiden, später schneiden mit Einwilligung des Patienten, Ersatzrituale finden."
Es ist ein Fakt, dass religiöse Juden, d.h. diejenigen, die sich an die Gebote halten möchten, nicht in einem Land leben können, in dem die Beschneidung an der Vorhaut des 8-Tage- alten Kindes kriminalisiert wird. Das jüdische Recht sieht vor, dass Juden die Gesetze desjenigen Landes, in dem sie leben, halten müssen. In einem Land jedoch, in dem die Religionsausübung nicht möglich ist, dürfen sie nicht leben. Das bedeutet, dass als erstes die jungen Familien auswandern werden, die noch Kinder bekommen möchten. Ältere werden möglicherweise nachziehen, da man nicht alleine jüdisch leben kann. Darin unterscheidet sich eben auch das Judentum vom Christentum. Judentum ist eine Religion des Tuns und nicht nur des Glaubens und somit hat die Einhaltung der Gebote eine zentrale Bedeutung. Für manche der Pflichtgebete braucht es mindestens 10 religionsmündige Menschen....
Dass Sie, Frau Oestreich, da erst mal in Ruhe zurücktreten und uns so wohlmeinend vorschreiben - naja, natürlich mit uns diskutieren wollen, wie wir unsere Gebote auslegen und leben sollen, ist schon sehr gemütlich gedacht. Mir ist bei dieser bisweilen Ressentiment- und hasserfüllten Debatte , nicht mehr so gemütlich zumute und ich frage mich ernsthaft ob ich unter Menschen leben möchte, die permanent im Kolonisatorenstil andere belehren und vor ihren eigenen "atavistischen und barbarischen " Handlungen retten möchten.
Ich kanns kaum glauben, endlich ein Kommentar der nicht theologisch zu erklären versucht, warum Beschneidung wichtig und ein Verbot diskrimierend ist!
Vielen Dank ! Auf den Titel Antsemit & Islamhasser (so ja ein Vorkommentator) für die Ablehnung einer Körperverletzung können Sie stolz sein. Es geht, wie vielfach suggeriert hier nicht darum die Beschneidung zu verbieten. Jeder der im geschäftsfähigen Alter entscheidet, eine Beschneidung wäre, aus welchem Grund auch immer notwendig, kann dies auch weiter tun.
Tja, das menschliche Ego ist eben Riten gegenüber relativ schwach aufgestellt - da kommen alle möglichen Instanzen, die das Über-Ich formen, zusammen, und das gilt insbesondere bei Kindern. später fragt man sich eher schon mal nach dem eigentlichen Wahrheitsgehalt um das Ritual von Weihnachtsmann und Osterhasen. Die Wirkung solcher Riten ist natürlich insbesondere dann sehr stark, wenn sie gleichzeitig die Intimsphäre eines Menschen berühren, sei es durch Beschneidung oder das Brimborium um die Ehe (hier beispielsweise auch Keuschheit vorher), und auch hier wieder in besonderem Maße bei dem Kind.
Wenn es so etwas wie einen Markt der Religionen und Glaubenshaltungen gibt, zielt das implizite Kalkül dieses Systems genau darauf ab, auf diesem Markt durch Einsatz fortschrittlicher Mittel wie frühe Bindung an eine Marke ("my first s....") und beeindruckende Rituale einige Prozentpunkte gutzumachen - diese Pole-Position werden die Religionen nicht gerne aus der Hand geben.
Ich bin echt enttäuscht von den wenig differenzierten unglaublich einseitigen Kommentaren hier.
Ich finde den Artikel grausam einseitig. Ich musste aus medizinischen Gründen mit 19 beschnitten werden und bin im nachhinein traurig das es nicht früher war. Ich denke die eine Woche schmerzen durchaus annehmbar im vergleich zu den gesundheitlichen und hygenischen Vorteilen.
Der Artikel ist nicht schlecht allerdings haben Sie Einiges nicht verstanden.
Was im BT passiert ist nicht der Vorzug der Religionsfreiheit vor der körperlichen Integrität, sondern nur Schmierentheater für den Wähler. Kein ernstzunehmender Jurist glaubt mit einem Gesetz die Sache legalisieren zu können, weil das BVerfG das sofort kassieren würde.
Worum es hier geht ist eine Grundrechteproblematik, die im Zweifel nur das BVerfG klären kann. Allerdings nicht nur zwischen der Religionsfreiheit und der körperlichen Integrität, sondern auch zwischen Religionsfreiheit und Religionsfreiheit. Die positive Religionsfreiheit der Eltern steht nämlich auch der negativen Religionsfreiheit des Kindes entgegen. Es kann sich im Alter der Religionsmündigkeit (14) nicht mehr für keine religiösen Merkmale entscheiden.
Aus dem Grunde ist es auch verfehlt zu sagen, dass hier die Religionsfreiheit bevorzugt wird. Würde sie bevorzugt werden, müsste man die stärkere negative Religionsfreiheit des Kindes berücksichtigen und käme zum gleichen Ergebnis.
Vielen Dank, Frau Oestreich,
eine klug-abwägender Kommentar.
Ich kann Ihren Thesen nicht immer zustimmen -
aber diesmal: Daumen hoch
Es mir richtig schwer gefallen, bei der Spamvermeidung "huhn" einzutippen ;-)
Ich schließe mich meinen VorkommentatorInnen an. Endlich mal ein sachlicher Artikel zu dem Thema.
Einspruch, auch Männer kennen Schmerzen - und mögen Kindern keine zufügen (lassen).
Danke für diesen Kommentar, auch ich als nicht-beschnittener Mann aus jüdischer Familie kann ihnen nur völlig zustimmen. Als recht überzeugter Atheist ist es mir schon seit längerem ein Dorn im Auge, wie christliche, jüdische, muslimische oder sonstige Kirchen den aufgekehrten Verfassungsstaat vor sich hertreiben, international wohlgemerkt, Deutschland hat es da noch gar nicht so dicke abbekommen. Aber es ist schon richtig: Wenn man ehrlich zu den Grundsätzen von selbstbestimmtem Handeln und körperlicher Unversehrtheit steht, kann man die Beschneidung nicht einfach ignorieren, auch wenn das in Deutschland aus Staatsräson vielleicht geboten erscheinen mag. Man würde sich von einigen Politikern hier doch ein bisschen mehr Mut zum Widerspruch wünschen.
"Das ist sicherlich weniger furchtbar als die weibliche Genitalverstümmelung."
Wenn die religiös motivierte Vorhautamputation bei hilflosen Jungen mit der Klitorisamputation bei hilflosen Mädchen verglichen wird, stimme ich zu. Aber da ist ja auch noch die sogenannte "milde Sunna", bei der Mädchen ebenfalls nur die Vorhaut über der Klitoris amputiert wird. Diese ist auch nach Meinung von Fachleuten sehr wohl mit der Vorhautamputation bei Jungen vergleichbar. Und trotzdem wollen die aktuellen deutschen Politiker diese in Deutschland bei Mädchen nicht legalisieren. Weshalb? Nur weil diese bisher noch nicht von Juden praktiziert wird? Und wenn Juden auch dies in naher Zukunft an hilflosen Mädchen durchführen wollen?
Komplikationen der Beschneidung
http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
Ueber 100 tote Jungen jedes Jahr durch die Beschneidung in den USA
http://www.icgi.org/2010/04/infant-circumcision-causes-100-deaths-each-year-in-us/
Und so sieht das ganze dann in der Praxis aus
Der Kommentar erfordert einen langen Abend bei einer guten Flasche Wein, in ein paar Zeilen kann man ihm nicht gerecht werden. Möglicherweise kann ein Moslem eine Beschneidung verschieben, ein Jude nicht. Im übrigen kann ich dem Gesetzestext nict unmittelbar entnehmen, daß die Landrichter den § korrekt angewandt haben. Selst Putzke hat inzwischen gesagt, daß das Problem "rechtlich nicht gelöst werden kann".
Mein sehr subjektiver Eindruck ist, daß hier eine Stellvertreterdebatte geführt. Die eigentlich Zilrichtung wird in Zuschriften bei anderen Publikationen deutlich: "Juden und Muslime raus".
Wer hätte das gedacht, auch ein Kommentar der Frau Oestreich kann durchdacht sein - sonst zeichnen sich ihre Beiträge ja durch viel Geschrei und wenig Fakten, von Argumenten ganz zu schweigen, aus - aber der hier ist ja echt in Ordnung. Ich stelle immer wieder fest, wenn die taz-Leute man ihren "Dagegen"-Beiß-Reflex ablegen, kommt was Gutes dabei raus - leider agiert aber die taz (und auch Frau Oestreich) meistens nach dem Motto "Erst schießen, dann fragen". Schade.
Auch bezgl. des Schächtes von Schlachttieren wurde die Religionsfreiheit übder den Tierschutz gestellt!
@ MiF
Denke nicht, dass der Vorwurf trifft, die Betroffenen würden nicht mitdiskutieren, gibt zahlreiche eigene Erlebnisberichte, ua. auch, wie man mit den eigenen Kindern umzugehen gedenkt, sind Artikel zu Gegenpositionen zur Beschneidung innerhalb des Judentums erschienen, ein paar Tage, nachdem in diversen Medien große Empörung seitens jüdischer und muslimischer "Vertreter" über das Urteil durch die Öffentlichkeit schwappte und sich Ärzte mutig zu Wort meldeten, trotzdem weiter zu beschneiden uÄ Es diskutieren nur eben nicht allein Juden und Muslime und das ist für eine Gesellschaft, die nicht nur aus Muslimen und Juden besteht, durchaus legitim. Schließlich geht die Frage, was durch das Elternrecht gedeckt ist und was nicht, letztlich alle an.
Befremdlich all das, weil in Deutschland das so genannte “Kindeswohl”, über das der Staat die alleinige Interpretationshoheit hat und exklusiv bestimmt, sonst jederzeit über dem Elternrecht steht. Das auch dann, wenn es nicht um rituelle Klitoris – oder Vorhautbeschneidung unter Berufung auf Elternrecht und Religionsfreiheit, sondern schlicht um Sorge – und Umgangsrecht und den Besuch zu Kaffee und Kuchen bei der Oma geht, der das “Kindeswohl” beeinträchtigen oder zu irgendeinem “Einfluß” auf das Kind führen können soll und daher zu unterbleiben oder überwacht zu sein hat, wenn Mutti meint.
Ungewöhnlich ist eine solche Argumentation mit dem “Kindeswohl” durchaus nicht, sie hat bei deutschen Behörden und Gerichten üblicherweise durchschlagenden Erfolg, resultierend aus einer seit vierzehn Jahren wirkenden Gesetzeslage, wonach bei ledigen Eltern regelmäßig Mütter das alleinige Sorgerecht haben, weil dies dem “Kindeswohl” grundsätzlich dienlicher sei. Der deutsche Gesetzgeber hat seinen sechzig Jahre alten Auftrag aus Artikel 6 Absatz 5 GG bis heute weder ernst genommen, angenommen noch ausgeführt. Die Folge ist, dass der deutsche Staat heute viele Kinder behandelt, als wären sie aus Vergewaltigungen deutscher Trümmerfrauen durch russische Soldaten hervorgegangen. Selbstverständlich fordert das weitergehende Diskriminierung und einen Generalverdacht geradezu heraus, noch dazu im Denunziantenland Deutschland.
Es gibt Kinder, die Deutschland nicht verlassen dürfen, ihnen werden Ausweispapiere oder Pässe abgenommen und sie werden von Jugendamt und Polizei überwacht, um nicht zusammen mit ihren Eltern die afrikanischen Großeltern in Afrika besuchen zu können, weil es ja sein könnte, dass sie dort, den Beteuerungen aller Beteiligten entgegen, beschnitten werden. Das ist “Kindeswohl” in Deutschland.
Andererseits ist von der deutschen Exekutive die Förderung der 'Entwicklung von Stolz’ kleiner Mädchen auf ‘ihre Geschlechtlichkeit’ durch ‘zärtliche Berührung’ ihrer ‘Scheide und vor allem Klitoris’ durch ‘Väter, Großmütter, Onkel und Kinderfrauen’ und ‘alle’, die sich ‘anregen lassen’ und ‘bitte angesprochen fühlen’ sollen, als dem “Kindeswohl” dienlich abgesegnet.
Unter den Deutschen und ihrer Regierung machen sich also offensichtlich beängstigende Störungen breit.
Wenn dieses politische System und Rechtssystem auch nur irgendwie konsistent, konsequent, rechtssicher und berechenbar sein wollte, müßte die Exekutive, vertreten durch das Jugendamt, präventiv allen Eltern, die Anlass zu dem Verdacht einer Kindeswohlgefährdung durch Körperverletzung geben, d.h., die ihr Kind ungefragt rituell beschneiden lassen wollen, die Kinder wegnehmen und Pflegefamilien oder Kinderheimen in Obhut geben.
Und eigentlich könnte der Staat Frauen in Deutschland mit der Last der Ernährung, Pflege und Erziehung ihrer Kinder, diesen "Parasiten" (Simone de Beauvoir), auch gleich noch die Brust, diesen "Atavismus", abnehmen. Der Staat, verkörpert durch Eure allmächtige Mutti der Massen, verfügt ja über für alle ausreichende Resourcen.
Wenn schließlich Dank intensiver Förderung der 'Entwicklung von Stolz auf die Geschlechtlichkeit' Frauen Penisse gewachsen sind und Männern davon so viel wie möglich abgeschnitten worden ist, hat die „Komiker – Nation“ endlich ihre ideale EUdSSR: Politik, Exekutive pur. Klassenlos. Kulturlos. Identitätslos. Gesetzlos. Rechtlos. Geschlechtslos. Kinderlos. Schwanzlos. Hirnlos. Nicht herrlich, aber herrlich dämlich.
Dann ist endlich Schluß mit "Natur", Dialektik, Ewigkeitsgarantien und all solchem Quatsch.
"Und dann: Alternativen suchen. Weniger wegschneiden, später schneiden mit Einwilligung des Patienten, Ersatzrituale finden."
Ich verstehe die Meinung in dem Artikel nicht. Fakt ist:
Wer sich mit Religion auskennt, wird nicht in Kauf nehmen wollen, das diese Rituale von Vätern/... im Hinterhof unhygienisch von Hand ausgeführt werden. Und: Wer sich auch nur ansatzweise mit Religion auskennt, der wird wissen, daß genau das von orthodoxen Junden und Muslimen getan werden wird. Selbst wenn es unter Strafe steht. Selbst, wenn Sie dafür zahlen oder eine Zeit ins Gefängnis müssen.
Und somit: Wer das verbietet, nimmt in Kauf, daß es noch unhygienischer, gesundheitsgefährdender, ... vorgenommen wird, als sie das selber jetzt schon finden. Und das ist doch der Punkt. Egal, ob es an sich richtig ist. Da würde ich das lieber aus religiösen Gründen erlauben, dabei aber Vorschriften machen bzgl. Vorgehen, Kontrolluntersuchungen, Krankenhauspflicht, etc.
Außerdem: Wieso ist das jetzt plötzlich so schlimm? Vor 20-30 Jahren (oder so) war das sogar mal in, wegen hygienisch und so. Und jetzt plötzlich ist das egal und es ist nicht mehr in und es soll gleich verboten werden? Versteh ich nicht.
Frage an Ted:
Koennten Sie bitte erlaeutern, was sie meinen, wenn Sie sagen, die Beschneidung sei zivilisatorisch geboten?
Die Kernfrage ist, heisst Freiheit der Religion, den eigenen Glauben auf die naechste Generation uebertragen zu duerfen, auf Kinder, die noch nicht religionsmuendig sind.
Fuer mich persoenlich war es so lange ich mich zurueckerinnern kann absolut eindeutig, dass es keinen Gott geben kann.
So etwa ab 11, bei Beginn der Selbststaendigkeit und der Pubertaet war es eine grosse Belastung, einem Glauben angehoeren zu muessen, den ich nicht teilen konnte.
Die Religionsmuendigkeit mit 14 und der Austritt aus der Kirche am gleichen Tag war eine grosse Befreiung.
Fazit: Religionsfreiheit sollte sich nur auf Individuen beziehen, die sich frei entscheiden koennen. Beschneidungen oder Taufe an nicht religionsmuendigen Kindern sollte verboten werden.
Danke! Endlich eine ausgewogene Darstellung, die ich vorbehaltlos unterschreiben kann. In diesem Land haben wir ein bestimmtes Wertesystem, und darin rangiert körperliche Unversehrtheit höher als das Recht, uralte religiöse Riten durchzuführen an Menschen, die sich nicht dagegen wehren können.
Die nachträgliche Rechtfertigung durch Betroffene ändert an diesem Befund nichts. Da gibt es hinlänglich bekannte psychologische Mechanismen, die dafür sorgen, dass ich als Liebestat annehme, was immer mir meine Bezugspersonen im Kindesalter angetan haben.
Leider kann kein als Neugeborener beschnittener Mann jemals wissen, wieviel Empfindung ihm beim Sex entgeht - es ist eine ganze Dimension der Liebe, die diesen verstümmelten Männern verschlossen bleibt. Nicht von ungefähr schlägt die männliche Aggression und Kriegstreiberei in den Ländern die höchsten Wellen, in denen der Anteil an Beschnittenen am höchsten ist: in den USA, in den muslimischen Ländern, und in Israel.
Wie geistig verwirrt muss jemand sein, der die Forderung nach körperlicher Unversehrtheit mit den Verbalknüppeln Islamhasser und Antisemit belegt. Alles, was orthodoxen Juden und Muslimen gegen den Strich geht, ist automatisch antisemitisch? Als gäbe es nicht liberale Juden und Muslime, die das genauso sehen! Manche Leute scheinen zu glauben, dass in Deutschland Juden und Muslime aus historischen Gründen über jegliche Kritik erhaben sind. Aufwachen!
zum Kommentar von Ted: ist eine individuelle Meinung, na schön. Ich teile sie aber überhaupt nicht und ich kann es beurteilen.
Ich war 40 Jahre unbeschnitten und musste dann aus gesundheitlichen Gründen eine Beschneidung erdulden. Beschneidung lief ohne Komplikationen, alles ist "gut verheilt". Jetzt bin ich 52 Jahre alt.
Fazit. Beschnitten ist beschissen. Ich habe mit und ohne Vorhaut lange Jahre, auch sexuell aktiv, gelebt.
Mit Vorhaut war viel besser! Übrigens sagten das auch alle Mitbetroffenen, die ich später dazu befragt habe.
Beschneidung ist barbarisch, in entwickelten Ländern unter heutigen Hygienebedingungen absolut unnötig.
Religionen sollten auch so flexibel sein, Rituale tatsächlichen Lebensrealitäten anzupassen.
Ihr armen Beschnittenen habe wirklich keine Ahnung, was euch entgeht.
Und selbstverständlich geht das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Schutz durch den Staat vor Religionsfreiheit.
Wofür sonst hatten wir eine Aufklärung und einen langen Weg weg von den Dogmen der religiösen Führer.
Ich hoffe, die Vernunft setzt sich in dieser Debatte noch durch.
@Ted natürlich ist eine Beschneidung nicht in allen Fällen traumatisch, das behauptet auch keiner. Wenn viele nicht unter ihrer Beschneidung leiden, heißt das aber noch nicht, dass niemand darunter leidet oder gelitten hat.
Es geht vielen Kritikern von Beschneidungen bei Kindern darum, dass Menschen selbständig wählen können sollten, welche religiösen oder generell kulturellen Symbole sie tragen wollen. Deswegen ist das Kopftuch z.B. ja auch eine andere Sache, weil man es als Erwachsene eben einfach ablegen kann; die Vorhaut wächst aber nicht nach.
Es mag bequem sein, LaizistInnen pauschal als Antisemiten oder Islamhasserinnen zu bezeichnen - konstruktiv ist das nicht. Sehr viele KritikerInnen der Kinderbeschneidung kritisieren etwa auch konfessionellen Religionsunterricht, Kreuze in der Schule und die Verhütungspolitik der katholischen Kirche. Vielen Atheisten und Agnostikern ist der Einfluss von Religionen auf die Menschen, insbesondere auf Kinder unheimlich, ob es sich dabei nun um Minderheits- oder Mehrheitsreligionen handelt.
Die Position der religiösen Seite scheint zu sein: 1. es gibt nur die Religionsfreiheit, es muss keine Abwägung stattfinden. 2. unbeschnittene Penise stinken und verbreiten Krankheiten.
Wie will man da einen Dialog starten?
Danke für diesen wohltuenden Artikel. Wohltuend deshalb, weil er das Thema aus den üblichen Diskursaufstellungen herauslöst und differenziert kontextuiert - diametral entgegengesetzt zu den schon reflexhaft zu nennenden Versuchen des Kollegen Bax, die gewohnten Rituale und Koalitionen zu zementieren, anstatt zu versuchen, Verständigung und gegenseitiges Zuhören zu fördern.
Lieber Ted,
ich wasche mich täglich. Auch untenrum. Und wenn ich mal unter der Achsel stinke, schneide ich mir auch nicht gleich den Arm ab ! Hygieniker raus !
Frank
Danke. Sehr unaufgeregter vernünftiger Kommentar.
Ich finde eine Meinungsbildung sehr schwierig bis unmöglich, solange die Betroffenen nicht gehört werden.
Auf einer rein theoretischen Ebene würde man meinen, dass Religionsfreiheit bedeutet, dass ein jeder dem aus religiösen Gründen danach ist, sich selbst als Erwachsener beschneiden lassen darf.
Aber wieso soll meine Religionsfreiheit die Rappzappisierung der Vorhaut meines Sohnes umfassen? Das ist unlogisch, Käpt'n
Danke für den nötigen und guten Artikel!
Immerhin hat ja bei Politikern von SPD und GRÜNEN inzwischen auch eine Diskussion dieser Art eingesetzt, wie gestern in der FAZamSonntag zu lesen war.
Vielen Dank für diesen Kommentar. Und dass auch noch von einer Frau, die den Bereich Genderpolitik betreut. Vielen Dank, dass Sie Männerrollen ("kennt keinen Schmerz", reduziertes Lustempfinden vs. "kann immer") auch dann in Frage stellen, wenn Frauen davon nicht betroffen sind - ist leider nicht selbstverständlich.
Ich fass es nicht! Da breitet sich ja doch noch Vernunft aus. Nach all den verquasten "Argumenten" in vielen anderen Artikeln muss letztlich wieder mal eine Frau die Dinge auseinanderdröseln, die da heißen: Minarett und Kopftuch tun nicht weh, "Beschneidung" von Frauen ist Barberei, Beschneidung von Männern nicht ganz so dramatisch, aber trotzdem schmerzhaft und mit vielen Komplikationsmöglichkeiten behaftet. Genial auch der Hinweis, dass in Religionen durchaus auch mal alte durch neue Rituale ersetzt wurden und dies wohl auch eine Option für die Beschneidung sein könnte. Ich darf noch ergänzen, dass die christliche Taufe zwar aus Christensicht auch nicht rückgängig zu machen ist, bei dem betroffenen Kind - sollte es sich zu Atheisten entwickeln - weniger Schaden und traumatische Erinnerungen auslösen dürfte als ein Wannenbad. Chapeau und vielen Dank für diesen unaufgeregten, klaren und klärenden Artikel!
Moratorium auch für Kindstaufe! Babies können sich nicht gegen das frühkindliche Trauma des Fast-ersäufens im tuckigen Fummel nicht wehren! Sollen die Katholiken untereinander diskutieren, aber der Staat muss hier dringend eingreifen, zumal man aus einer Kirche nicht einfach austreten kann. Einmal getauft, immer Christ, egal was man glaubt und von diesen kinderfickenden, faschistoiden Betschwestern hält - dieser Wahnsinn muss endlich aufhören!
Aber irgendwie erscheint mir die Debatte immer noch wie eine Sommerloch-Debatte. Warum gerade jetzt? Warum mit diesem Eifer?
Und interessant ist doch auch, wer diskutiert. Es diskutieren - soweit ich es mitbekommen habe - im Kern nicht die Juden und Muslime, die dies unmittelbar betrifft.
Sondern andere urteilen - mit sicher sehr hehren Zielen, aber für die gäbe es ja noch so viele andere Felder - darüber, was sein darf, und was nicht.
Für mich ist das ein Phänomen.
auch wenn's redundant ist, kann ich mich meinen Vorpostern nur anschließen. Danke! Musste mal gesagt werden. Wurde auch Zeit, dass mal was aus der Gender-Ecke zu diesem Thema kam. DIe Verstümmlung von Mädchen hat sicherlich gravierendere Auswirkungen, das ist aber noch kein Grund, die Verstümmlung von Jungs zu verharmlosen!
Ohje, die nächste Frau, die mir Beschnittenen erklären muss, wie schmerzhaft doch dieses "Verbrechen" war.
Aber ist schon klar. Nach nur 70 Jahren darf man ohne Probleme sagen: "Juden (und Muslime) verstümmeln kleine süße Babys mit steinzeitlichen, barbarischen, blutigen Riten. Kindsopfer, Folter, Kindsmissbrauch, Körperverletzung, Verunstaltung, Amputation, Verbrechen, Verstümmelung und was hast du nicht gesehen."
Wenigstens die ein wenig gebildeteren Menschen könnten sich ein wenig besser informieren. Schämt euch, eine sinnvolle, zivilisatorisch und hygenisch gebotene Sache so in den Dreck zu ziehen! Ihr reiht euch mit solchen "Artikeln" in die Reihe der Islamhasser und Antisemiten nahtlos ein.
Spricht mir vollkommen aus der Seele. Vielen Dank!!!!!
Bravo !!!!
Danke für den Kommentar
Danke für diesen Kommentar! Endlich mal Vernunft.
Im Juli hat das Bundesinnenministerium das rechtsextreme „Compact“-Magazin verboten. Jetzt wurde das Verbot ausgesetzt – zumindest teilweise.
Kommentar Beschneidungen: Männer kennen keinen Schmerz
Politisch ist einiges in Schieflage geraten. Die Unversehrtheit des Kindes ist dem deutschen Bundestag egal. Weil man den Schmerz des Jungen nicht ernst nimmt.
Du bist für das Kopftuch, aber gegen Beschneidungen“, sagte kürzlich kopfschüttelnd der Kollege Daniel Bax – als sei das ein Paradox. Daraufhin verfasste er einen Leitartikel, in dem er die Bundestagsresolution für eine straflose Beschneidung kleiner Jungen lobte.
Deren Gegner seien Menschen, die mit „zu viel Fremdheit ein Problem haben“, seien es Minarette, Kopftücher oder andere „Bräuche“ – wie die Beschneidung. In den Augen meines Kollegen bin ich, platt gesprochen, von der Fraktion der Islamversteher („Kopftuch ist okay“) zu der der Islamhasser mit antisemitischem Touch („Beschneidung ist falsch“) übergetreten.
Wirklich? Ich habe eher den Eindruck, als sei im Moment religionspolitisch einiges in Schieflage geraten. Ergebnis: Eine Mehrheit des Bundestages beeilt sich, eine Körperverletzung an Kindern zu legalisieren. Bei der Abwägung der Religionsfreiheit gegen die körperliche Unversehrtheit geben sie der Religionsfreiheit den Vortritt. Das ist ein unglaublicher Vorgang. Mit demselben Argument könnte man die Genitalverstümmelung an Mädchen legalisieren. Bei der wir uns aber im Gegenteil größte Mühe geben, sie weltweit zu ächten.
Die Verletzung des Jungen bei der Beschneidung sei damit nicht vergleichbar, heißt es. Er könne im Gegenteil zu dem Mädchen keine dauerhaften Verletzungen und Einschränkungen erleiden. Das aber stimmt nicht. Verwachsungen und Entzündungen drohen. Und eine verhornte Eichel ohne Schutz ist weniger sensibel als die Eichel samt Vorhautgewebe.
Das ist sicherlich weniger furchtbar als die weibliche Genitalverstümmelung. Aber es ist ebenfalls ein schmerzhaftes Risiko, ein Eingriff in die Unversehrtheit des Jungen, die in extremen Fällen zum Verlust des Penis oder auch zum Tod führen kann, in harmloseren aber ebenfalls so schiefgehen kann, dass er keinen Geschlechtsverkehr ohne Schmerz erlaubt.
Schmerz der Beschneidung ist ein unmittelbarer Eingriff
Die Unversehrtheit des Kindes aber ist dem deutschen Bundestag offenkundig egal. Warum? Weil man den Schmerz des Jungen nicht ernst nimmt. Männer kennen keinen Schmerz. Sie ertragen auch den Eingriff in ihre Intimzone, ohne zu klagen. Wer wollte noch mal neue, sensible Männer? Anscheinend nur zahlreiche Schwule in den USA, die auf der Suche nach Sexualpartnern vor allem nach Unbeschnittenen Ausschau halten.
Haben die deutschen Christen und Atheisten das Recht, über die „Bräuche“ ihrer Minderheiten, Juden und Muslimen, den Stab zu brechen? Nein, sagt Daniel Bax. Diese Gruppen sollen lieber interne Debatten führen. Das kann als Standpunkt nicht ausreichen. Denn ebenso wie die Religionsgemeinschaften stehen auch die Kinder unter besonderem Schutz des Staates, und zwar auch die, die einer Minderheit angehören.
Man kann Minarette, Kopftücher und Körperverletzungen nicht in einen Topf werfen. Minarette tun niemandem weh. Kopftücher können abgesetzt werden. Aber der Schmerz der Beschneidung ist ein unmittelbarer Eingriff. Ohrfeigen sind verboten, aber Organe zerschneiden ist erlaubt? Die Beschneidung ist nicht nur ein „Brauch“.
Was aber tun mit dem religiös so eindeutigen Diktat des partiellen Menschenopfers, das Gott Abraham abverlangte und das auch Muslime als Zeichen des männlichen Bundes mit Allah praktizieren? Von der mindestens genauso apodiktischen Drohung mit Parallele zum Holocaust, dass jüdisches Leben dann in Deutschland nicht mehr möglich sei, sollten wir noch einmal in Ruhe zurücktreten. Ins Gespräch kommen. Die innerjüdische und innermuslimische Debatte bekannt machen. Und dann: Alternativen suchen. Weniger wegschneiden, später schneiden mit Einwilligung des Patienten, Ersatzrituale finden.
Dafür braucht es Zeit und eine gesellschaftliche Debatte. Die Regierung täte also gut daran, die Debatte nicht abzuwürgen mit einem Schnellschussgesetz. Stattdessen könnte in das Gesetz ein Moratorium eingebaut werden: Vorerst wird nicht bestraft, aber wir müssen uns in den nächsten Monaten und Jahren etwas überlegen. Mit dieser Zumutung müssen religiöse Minderheiten in Deutschland leben. Wenn sie die Debatte völlig abblocken, negieren sie ein fundamentales Menschenrecht. Das geht nicht. Denn die Religionsfreiheit wiegt viel – aber keinesfalls mehr als das Recht, ein vollständiger Mensch zu bleiben.
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Kommentar von
Heide Oestreich
Inlandsredakteurin
Jahrgang 1968, ist seit langem Redakteurin für Geschlechterpolitik in der taz und im kulturradio vom RBB. Von ihr erschien unter anderem das Buch „Der Kopftuchstreit. Das Abendland und ein Quadratmeter Islam“. 2009 wurde sie mit dem Preis „Der lange Atem“ des Journalistenverbands Berlin Brandenburg für die Berichterstattung über Geschlechterstereotype ausgezeichnet.
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