„In Oldenburg gibt es doch keinen Stau“

■ Debatte über den Flächennutzungsplan bis 2010 / Wohnen im Grünen oder urbanes Leben?

taz: In Bremen dient Oldenburg immer als Beispiel einer Stadt im Grünen, in der man ganz toll einkaufen und wohnen kann. Wie paßt dieses gute Image mit Ihrem Vorwurf zusammen, der neue Oldenburger Flächennutzungsplan sei altmodisch und phantasielos?

Rainer Danielzyk: Oldenburg ist für norddeutsche Verhältnisse eine prosperierende Stadt – auch im Vergleich mit Bremen. Insofern ist das gute Image gar nicht so verkehrt. Gerade der Einkaufsbereich in der Innenstadt wird sehr geschätzt. Bloß heißt das ja nicht, daß man sich darauf ausruhen sollte.

Wir haben auch den Blick in andere Regionen Deutschlands, wo wie das Gefühl haben, daß in Städten gleicher Größenordnung in Planungsdingen manches besser gemacht wird.

Ein Hauptvorwurf ist, daß der Flächenplan-Entwurf die Frage offen läßt, was Oldenburg eigentlich für eine Stadt sein soll: Schönes Wohnen im Grünen, Dienstleistungszentrum oder Industriestandort. Warum haben Sie diese Festlegung vermieden?

Hans-Martin Schutte: Das wäre ein im Grundsatz völlig falscher Ansatz. Wir können eine Stadt nicht unter ein Leitbild stellen und dann über Jahre danach handeln, sondern wir müssen uns mit der Realität auseinandersetzen. Das ist auch der Unterschied zwischen einer Arbeit in der Forschung und in der Verwaltung. Wir haben uns mit den Gegebenheiten auseinanderzusetzen, das heißt mit den Menschen, die hier leben. Wenn morgen eine große Industrie nach Oldenburg kommt und sich mit 1.000 Beschäftigten hier ansiedeln will, dann würden wir bei 12 Prozent Arbeitslosen in Oldenburg doch nicht sagen: Wir haben ein anderes Leitbild, also machen wir keine Industrieansiedlung.

Wenn Sie immer nur so konkret entscheiden wollen, wozu brauchen Sie dann überhaupt einen Plan?

Hans-Martin Schutte: Der Flächennutzungsplan bereitet vorausschauend langfristig die Bodennutzung der Stadt vor. Er soll sicherstellen, daß in Bereichen der Landschaft, die besonders wertvoll sind, keine Siedlungsentwicklung stattfindet und umgekehrt weniger wertvolle Flächen genutzt werden – wenn denn der Bedarf sich in einer langen Zeit von 15 Jahren entwickelt. Für die Stadt ist das eine gesetzliche Pflichtaufgabe.

Rainer Danielzyk: Eine Sache muß ich zurückweisen: Der Arbeitskreis Stadtentwicklung ist keine akademische Forschungsanstalt. Wir sind Leute aus der Uni, aber auch aus Planungsbüros mit sehr viel Praxiserfahrung.

Und was wir insbesondere kritisieren – da kann die Stadtverwaltung am wenigsten dafür – ist, daß es in Oldenburg gar keine stadtentwicklungspolitische Diskussion gibt. Wir würden uns wünschen, daß es über die konkreten Planungen hinaus in der Kommunalpolitik von anderen gesellschaftlichen Gruppen her mehr Interesse an der Diskussion eines Leitbildes gäbe: Wohin soll Oldenburg sich entwickeln?

Aber wenn es das nicht gibt, gibt es auch keine Diskussion...

Rainer Danielzyk: Eben. Und das birgt die Gefahr, daß man sich auf einem scheinbar relativ erfolgreichen ökonomischen Ruhekissen ausruhen kann. Wir würden uns vorstellen, daß man in einer Stadt, in der es mehrere Studiengänge zu Stadtplanung usw., viele Planungsbüros, viele Fachleute gibt, mehr Diskussion hat.

Ruth Rohr Zänker: Ihre Definition des Flächennutzungsplanes teile ich überhaupt nicht. Der ist doch eigentlich ein Instrument, um definierte Ziele umzusetzen und die Entwicklung in bestimmte Bahnen zu lenken. Dafür muß erstmal ein Konzept der Stadtentwicklung vorhanden sein.

Hans-Martin Schutte: Der Flächennutzungsplan ist eben kein Stadtentwicklungsplan. Da müßte es um viel weitreichendere Fragestellungen gehen.

Ruth Rohr Zänker: Nehmen wir nochmal Ihr Beispiel eines Industrieunternehmens, die hier siedeln und 1.000 Arbeitsplätze schaffen will: das ist doch unrealistisch. Diesen Fall werden Sie in zehn Jahren wohl nicht erleben.

Wenn man nach den Wünschen des Gewerbes geht, dann müßte das Flächenangebot unendlich sein. Entwicklungsplanung muß dem doch möglichst enge Grenzen setzen, um die Stadt nicht in alle Richtungen ausfransen zu lassen. Und wenn das in Oldenburg nicht passiert, dann wird es durch die Gewerbeflächenkonkurrenz der Gemeinden zum Beispiel auch in Bremen schwierig, unnötigen Flächenfraß zu verhindern.

Hans-Martin Schutte: Der Grundsatz des sparsamen Umgangs mit der Fläche ist selbstverständlich, darüber müssen wir gar nicht reden. Deshalb haben wir den Flächennutzungsplan auch parallel mit dem Landschaftsplan entwickelt. Das ist ganz modern und vorbildlich. Wie in einem Schnittmuster werden da grün und rot, also Landschafts- und Siedlungsfläche, in Übereinstimmung gebracht.

Über das Ziel sind wir uns einig. Den Trick, mit dem Sie arbeiten, will ich mal an einem Beispiel festmachen: Sie fordern die Einbeziehung der 300 Hektar Bundeswehr-Flughafen in die Flächenplanung und schaffen damit die Flächenreserven für die nächsten hundert Jahre. Aber das ist reine Illusion. Erstens haben wir rechtlich keine Planungshoheit in dem Bereich, das Gelände untersteht dem Bund. Und praktisch ist das nicht machbar, weil die Bundeswehr noch fünf, sechs, sieben Jahre dort sein wird – wer weiß heute, was danach kommt.

Aber als Reserve müßten die Bundeswehrflächen doch mitgerechnet werden. Schließlich werden Sie ja nicht alle neuen Gewerbeflächen sofort verkaufen und bebauen.

Hans-Martin Schutte: Nein, das dürfen wir nicht. Das ist für uns eine weiße Fläche, mit der darf sich Stadtplanung gar nicht auseinandersetzen.

Aber Gedanken dürften Sie sich darüber machen?

Hans-Martin Schutte: Gedanken darf sich jeder machen. Aber wir haben hier nicht die Aufgabe, uns irgendwelche Gedanken zu machen, sondern nach dem Gesetz die Bodennutzung für einen überschaubaren Zeitraum von 10-15 Jahren zu ordnen.

Ruth Rohr Zänker: Die Bundeswehrflächen könnten zumindest insofern eine Rolle spielen, als die anderen Flächen nur für den Fall angegangen werden dürfen, wenn die Bundeswehrflächen nicht zur Verfügung stehen werden. Aber Ihr Plan enthält gar keine Prioritätenliste.

Hans-Martin Schutte: Darüber kann man streiten. Es gibt Städte, die machen so einen Ablaufplan, wir haben es nicht gemacht, weil es sich in der Vergangenheit als wenig tragfähig herausgestellt hat. Wir sind hier nicht Berlin, wo man 5.000 Hektar Wohnungsbaufläche in den nächsten zehn Jahren in Stufen nacheinander verplant. Wir sind Oldenburg, und Oldenburg ist überschaubar und entwickelt sich nach Schritten, die sich von Jahr zu Jahr ändern. Die Vorstellung, man könnte eine Stadt unserer Größenordnung über die Köpfe der Bürger hinweg und womöglich noch an der Politik vorbei mit planerischen Grundsatzüberlegungen entwickeln, das ist völlig abseits jeder Realität.

Rainer Danielzyk: Von uns ist das ja auch keineswegs nur eine Kritik an der Verwaltung, sondern vor allem an der Politik. Es gibt andere Städte vergleichbarer Größenordnung wie Göttingen oder Kassel, wo die Politik den Willen geäußert hatte, bestimmte Bundeswehrflächen bevorzugt freizubekommen, weil das wichtige Flächen für die Stadtentwicklung sind. So etwas könnte man in Oldenburg mit dem Flugplatz Alexanderfeld auch tun. Das ist eine wunderschöne Fläche, wo man modellhaft das Wachstum Oldenburgs in einen neuen Stadtteil mit Nutzungsmischung lenken könnte. Dieser politische Willen wird noch nicht einmal formuliert.

Hans-Martin Schutte: Wir haben einen Ratsbeschluß, daß Oldenburg so lange wie möglich Bundeswehrstandort bleiben soll. Die Bundeswehr soll hier bleiben und möglichst noch verstärkt werden – nicht, weil wir kriegerische Gedanken haben, sondern weil wir davon ausgehen: Die Bundeswehr ist nötig und muß nicht in Köln sein, die kann auch in Oldenburg sein. Das ist ein Wirtschaftsfaktor, den man für eine Stadt unserer Größenordnung nicht unterschätzen darf.

Ruth Rohr Zänker: Aber der Zug ist doch schon abgefahren.

Hans-Martin Schutte: Nein, das sehe ich nicht so.

Ihr Plan sieht insgesamt über 600 Hektar neue Wohn- und Gewerbeflächen auf der grünen Wiese vor. Geht so etwas überhaupt noch? Muß man sich heute in der Stadtplanung nicht vor allem Gedanken darüber machen, wie man Wohnen und Gewerbe auf bestehenden Flächen verdichten kann? Wenn die Stadt immer mehr zerfasert, rentiert sich der ÖPNV nicht, Wege zur Schule, zum Einkaufen oder zum Kindergarten werden immer länger...

Hans-Martin Schutte: Oldenburg ist im Wohnbereich durch eine sehr lockere Bebauung geprägt. Und das Lebensgefühl der Oldenburger drückt sich darin auch aus – anders als in Bremen. Das Bremer Haus gibt es hier nicht...

Sondern die Hunte-Hütte mit großem Garten drumrum.

Hans-Martin Schutte: Ja, und deswegen führt jeder Versuch, das zu ändern, in Bürgerversammlungen sofort zu Widerstand. Wenn da zweistöckige Wohnhäuser geplant werden, dann heißt es: Wir wollen keine Hochhäuser. Da es dabei immer auch um Wählerstimmen geht von Leuten, die schon vorhanden sind, gegenüber anderen, die noch nicht da sind, wird so ein Konflikt oft zugunsten der vorhandenen Bevölkerung politisch entschieden. Da haben wir als Planer manchmal ganz andere Vorstellungen, als die Politik das dann machen kann.

Verdichtung heißt, daß Sie massiv in bestehende Lebensverhältnisse eingreifen müssen. Das ist im konkreten Fall für alle Beteiligten ungeheuer schwer auszutragen. Wir haben schon massive Auseinandersetzungen, wenn ein Masseur in einem Wohngebiet eine Praxis aufmachen will, weil die Leute den Autoverkehr der Kunden befürchten.

Das heißt, der Arbeitskreis Stadtentwicklung will den Oldenburgern etwas aufdrücken, was die gar nicht wollen?

Ruth Rohr Zänker: Oldenburg ist doch eine Stadt der kurzen Wege...

...aber doch nicht, weil die Stadt so verdichtet, sondern nur, weil sie so klein ist.

Ruth Rohr Zänker: Nein, innerhalb des Autobahnringes nicht. Und für die Leute, die im innerstädtischen Bereich und an den Hauptstraßen wohnen, würde eine Ausweitung der Stadt am Rand zu immer mehr Verkehr führen und wäre damit eine Verschlechterung der Lebensbedingungen.

Rainer Danielzyk: Bundesbauminister Töpfer, der ja nicht gerade als Gesellschaftsveränderer bekannt ist, macht große Programme zur Förderung von Mischnutzung in vorhandenen Stadtteilen und für ÖPNV-gerechte Siedlungsstrukturen aus Gründen der Klimaschutzpolitik. Und so etwas muß doch auch auf lokaler Ebene umgesetzt werden. Daß das nicht immer mit dem ganz unmittelbaren Lebensgefühl mancher Leute übereinstimmt, ist klar. Aber die Planung hat die Aufgabe, zumindest diese Zielsetzung zu vertreten, so schwierig das im Einzelfall auch ist.

Ruth Rohr Zänker: Das ist wie überall der Kampf derer, die was haben, gegen die, die auch noch was wollen. Und hier setzen sich die durch, die schon was haben.

Hans-Martin Schutte: Da widerspreche ich gar nicht. Wir haben im Plan einige Verdichtungsmaßnahmen vorgesehen, und die Diskussion läuft jetzt schon in die Richtung, daß man uns die wieder rausschmeißen will. Wir versuchen, das plausibel zu machen, und auch den Mischungsgesichtspunkt zu vertreten, aber im Ergebnis entscheidet der Rat. Und der Rat wird sich vorrangig an den Bürgern orientieren, die heute da sind. In Oldenburg wissen viele doch gar nicht, welche Qualität eigentlich verdichtete Wohngegenden haben. So etwas wie das Oster- oder Steintor gibt es hier nicht. Als Planer brauchen Sie mit mir darüber nicht zu streiten.

Ohne Verdichtung wächst die Stadt in die Breite und führt zu immer mehr Verkehr an den Hauptstraßen. Da wohnen auch Menschen, aber die wehren sich nicht so?

Hans-Martin Schutte: Man muß die Realität im Auge behalten. Wenn wir in einem Bezirk planen, dann gibt es da öffentliche Diskussionen. Zum Flächennutzungsplan haben wir über 20 Bürgerversammlungen gemacht. Da sieht man schon, was die Bürger bewegt.

Ruth Rohr Zänker: Selbst wenn man das akzeptiert, ist Ihre Bedarfsberechnung für die Gewerbeflächen total überhöht. Sie haben einfach die bisherige Entwicklung linear fortgeschrieben, das ist schon methodisch falsch.

Hans-Martin Schutte: Ich freue mich über jeden Beitrag, der in dieser Frage eine realistische, nachvollziehbare Bedarfsabschätzung liefert. Wieviel Gewerbefläche Oldenburg in den nächsten 15 Jahren braucht, kann nämlich niemand sagen. Wir müssen mit den Informationen auskommen, die wir hier haben. Das wird immer angreifbar sein, das ist völlig klar. Ein Beispiel: Wir wissen noch nicht lange, daß es eine Post AG gibt. Seit zwei Jahren wissen wir, daß die Post Briefverteilzentren in der ganzen Republik bauen wird. Und nun sollte der arme Planer von 1979 ausrechnen, wieviel Gewerbeflächen 1995 für die Post gebraucht werden.

Unser Problem ist vor allem, daß immer ganz konkrete Standortbedingungen gefordert sind. Jemand, der seinen Absatzmarkt in Richtung Bremen hat, wird nie in den Stadtnorden gehen. Der hat exakte Vorstellungen. Der will einen Hektar. Das muß ein Rechteck sein und kein Quadrat. Es darf höchstens 500 Meter vom Autobahnanschluß entfernt sein. Und es muß im Südosten der Stadt sein. Und damit geht er nicht nur zu uns, sondern auch in die Umlandgemeinden und nach Bremen. Da können wir nicht anfangen, einen Bebauungsplan aufzustellen und zu sagen: Komm in zwei Jahren wieder, dann kannst Du ansiedeln. Wir müssen für alle diese Spezialinteressen Gewerbeflächen auf Vorrat haben.

Daß andere es auch schlecht machen, ist doch kein Vorbild für das Oberzentrum Oldenburg.

Hans-Martin Schutte: Das ist die Wirklichkeit.

Rainer Danielzyk: Man kann aber auch darauf hinweisen, daß der Oldenburger Oberbürgermeister Vorsitzender des Kommunalverbunds Niedersachsen-Bremen ist. Innerhalb dieses Verbundes will man doch die Gewerbeflächenpolitik auch abstimmen. Dort hat man festgestellt, daß es schon jetzt auf die ganze Region gesehen ein Überangebot an Gewerbeflächen gibt.

Hans-Martin Schutte: Das ist aus meiner Sicht etwas theoretisch gedacht. Die Kommunen leben von der Gewerbesteuer. Auch unser Gehalt wird hier nicht von der Gewerbesteuer der Betriebe gezahlt, die nach Rastede oder nach Bremen gegangen sind.

Ruth Rohr Zänker: Wir haben ja nichts gegen gute Standortbedingungen für die Betriebe. Aber man könnte diese Politik viel gezielter lenken.

Rainer Danielzyk: Es gäbe die Möglichkeit, so wie zum Teil schon in Bremen, thematische Gewerbeparks einzurichten. Und man muß auch an die Zukunft denken. Es kann doch sein, daß sich die Rahmenbedingungen der Gewerbesteuer-Verteilung einmal ändern. Das müßte ein Planer im Kopf haben.

Kann es nicht passieren, daß Oldenburg bei so wenig gezielter Flächenpolitik seinen Standortvorteil, eine attraktive Stadt im Grünen zu sein, in den nächsten Jahren verspielt?

Hans-Martin Schutte: Wenn man mal die Flächennutzungspläne von 1960, 1979 und heute nebeneinanderstellt, dann kann man sich schon fragen, wohin dieses Flächenwachstum führen soll. Da kann man verstehen, daß viele Leute, die ernsthaft darüber nachdenken, sagen: So kann das nicht weitergehen. Aber die Grundstimmung in der Bevölkerung ist so stark, daß es für jeden Politiker, der das zu entscheiden hat, außerordentlich schwer ist, da gegenzuhalten. Da heißt es dann immer: Der letzte durfte noch, und ich bin jetzt der erste, der nicht mehr darf...

Rainer Danielzyk: Oldenburg proklamiert doch gerne, Oberzentrum für Nordwestdeutschland zu sein. Und das stimmt ja auch. Aber dazu gehört doch nicht nur, daß es eine Uni und viele Autobahnabfahrten gibt. Dazu gehört auch Urbanität, und die entsteht nur in der Mischnutzung von Leben auf kleinem Raum und nicht an der Rauhehorst, wo weit ausgedehnte Einfamilienhaus-Viertel sind, die eher einen amerikanischen Suburb-Charakter haben.

Hans-Martin Schutte: Wir haben uns mit unserer Planungsarbeit in den letzten Jahren ganz stark der Innenstadt zugewandt. Die Stadterweiterung, die bis vor zehn Jahren unsere Kapazität gebunden hat, ist an ihre Grenzen gestoßen.

Trotzdem produzieren Sie mit 600 Hektar neuen Flächen am Stadtrand einen Autoverkehr, der die Attraktivität der Stadt erdrosseln könnte.

Hans-Martin Schutte: In Oldenburg gibt es doch gar keinen Stau. Hier gibt es quantitativ keine Verkehrsprobleme. In Oldenburg kann man auf jeder Straße jederzeit bequem mit seinem Auto fahren, fast wie in Amerika. Und zwar deswegen, weil der Autobahnring einen ganz großen Teil des Durchgangsverkehrs abgezogen hat und die Innenstadt gar nicht so dicht ist, daß die Verkehrsfrage problematisch würde. Qualitativ ist auch die Verkehrssitutation in Oldenburg verbessergungsbedürftig, Stichwort ÖPNV.

Rainer Danielzyk: Ich möchte mal den Oberbürgermeister Holzapfel zitieren. Der hat in einem Interview mit der NWZ am Samstag etwas gesagt, das einem Teil unserer Kritik entspricht. Da heißt es: „Für mich ist wichtig, ein Gesamt-Entwicklungskonzept für die Stadt Oldenburg zu machen, nicht immer nur in Kleinklein denken nach dem Muster: Da hat einer eine Fläche gekauft, und dann schneidern wir für ihn mal eben einen Plan. So haben wir das 20 Jahre gemacht, aber keiner kann mir sagen, wie sieht die Stadt im Jahr 2000 aus.“

Hans-Martin Schutte: Dem kann ich nur voll zustimmen.

Fragen: Dirk Asendorpf