„Wie sich Klein Erna die Arbeit in der Akademie vorstellt“

■ Streitgespräch zwischen Hilde Schramm (AL) und Horst Albach, Präsident der Akademie der Wissenschaften / Was bedeutet interdisziplinäres Arbeiten: „Quatschologie“ oder „erweiterte Kamingespräche“? / Albach: „Das härteste ist, wenn Virtuosen im Fach miteinander ringen.“

Als eines seiner prestigeträchtigsten Projekte hatte der alte CDU/FDP-Senat 1987 die „Akademie der Wissenschaften zu Berlin“ ins Leben gerufen. Der rot-grüne Senat will sie - so der Koalitionsbeschluß - wieder abschaffen. CDU und FDP geißelten den Beschluß als „geistfeindlich“. Berlin drohe in wissenschaftlicher Provinzialität zu versinken. In einer Streitschrift haben AL- und SPD-nahe Hochschulexperten kürzlich den Auflösungsbeschluß verteidigt. Über Sinn oder Unsinn der Akademie-Auflösung ein Streitgespräch zwischen dem Präsidenten der Akademie, Prof. Horst Albach, und der hochschulpolitischen Sprecherin der AL, Hilde Schramm.

taz: Hat sich die AL irgendwann mal mit der Frage auseinandergesetzt, ob es politisch klüger ist, die Akademie zu reformieren und abzuschaffen?

Schramm: Wenn man alles fortsetzt, was die davor gemacht haben, dann kann man sich den Regierungswechsel ja gleich sparen. Daß das sehr hart ist, eine Institution aufzulösen, ist klar...

Albach: ...besonders aufzulösen in einer Zeit, wo überhaupt noch nicht klar ist, was eigentlich geschieht, wo die Vorurteile von vor zwei Jahren einfach fortgeschrieben werden.

Schramm: Das stimmt nicht. Sie haben zwei Jahre Zeit gehabt zu arbeiten. Und es liegen ja auch Zwischenergebnisse vor. Aber Sie haben unsere neue Streitschrift ja gar nicht gelesen.

Albach: Ich habe lesen lassen, Frau Schramm.

Schramm: Ich verlasse mich nie auf das, was die anderen lesen. Ich lese immer selbst. Es ist so eine Art von etabliertem und tradiertem und im Kern auch problematischem Denken, daß die Dinge, die einmal geschaffen sind, nicht mehr anzutasten sind. Weil sie, wenn sie existieren, schon gut und berechtigt und richtig sind. Ich bin dagegen, den Gesichtspunkt der politischen Klugheit über die Dinge zu stellen - was auch immer heißen würde, daß man keine Angriffsflächen schafft, daß man von Anfang nur auf den breiten Konsens aus ist.

Albach: Die Auflösung der Akademie ist keine Frage der politischen Klugheit, sondern eine Frage der politischen Kultur und eine Frage von Grundsätzen, die man in einem demokratischen Staat bewahrt, und deshalb finde ich es völlig prima, daß Sie sagen, das ist keine Frage der politischen Klugheit. Ich würde sagen, es war eine politische Dummheit. Wir müssen ja bestimmte Grundsätze in diesem Staat haben, und einer der Grundsätze ist, daß Dinge, die sich nicht bewähren, abgeschafft werden. Nach diesem Grundsatz sind wir angetreten.

taz: Das heißt, prinzipiell würden Sie der AL oder der rot -grünen Koalition zugestehen, die Akademie aufzulösen?

Albach: Also, ich würde ihr nicht zugestehen, sie im augenblicklichen Zeitpunkt aufzulösen. Das ist einfach wissenschaftspolitische Unkultur und findet ja auch im Ausland überhaupt kein Verständnis. Die halten uns ja für verrückt, so was zu machen.

taz: Die Akademie ist ja gewissermaßen eine Reaktion auf die Ängste in der Bevölkerung auf den rasanten technischen Fortschritt. Ist sie eine Reaktion in Form einer Beruhigungspille für die Bevölkerung oder wissenschaftliche Denkstätte, die zur Aufklärung und Diskussion in der Bevölkerung beitragen soll?

Albach: Also, ich weiß ja, daß die AL meint, wir hätten da vorgefaßte Meinungen und daß sie auch einzelne Mitglieder zu Menschen stempelt, die Technikakzeptanz in die Bevölkerung einpeitschen wollen. Ich kann nur sagen, auch das ist ein Vorurteil, das darauf beruht, daß Sie die Leute, die hier bei uns arbeiten, nicht gut genug kennen. Selbst wenn ich ein solches Vorurteil als gegeben annehme, auch dann muß man sich doch fragen, wie wird denn die Psyche eines Menschen, der als Wissenschaftler Verantwortung übernommen hat, eingeschätzt, der sagt, ich will nicht Konsens suchen. Das heißt über Ängste mit Menschen sachlich reden und sie fragen, woher kommen die Ängste. Wir haben alle doch Ängste. Aber die Ängste sind ja in der vielfältigsten Weise vorhanden, und man muß sich doch fragen - ich will es mal ganz primitiv sagen: Wollen wir mehr Verkehrssicherheit haben oder mehr Flugsicherheit, wollen wir mehr Sicherheit, daß kranke Leute gesund werden durch weitere Verbesserung des ärztlichen Systems, oder wollen wir Vorbeugemedizin weiter haben? Wir haben in der Akademie unsere Rolle gesehen, den Politikern im Gespräch zu helfen bei diesen ganzen schwierigen Abwägungsentscheidungen. Und deshalb finde ich das so merkwürdig, daß Frau Schramm von Anfang an ihre Vorurteile nicht hat ablegen können.

Schramm: Jetzt will ich mal was zu den Vorurteilen sagen. Zum Beispiel bei dem Komplex Umweltstandards ist es so einfach, daß unsere Experten geguckt haben, wer da mitgearbeitet hat, wer hinzugezogen worden ist, und da waren keine wirklichen Kritiker der Atomenergie drin - im Gegenteil. Und wenn man sich die anderen Studien anguckt, so läßt sich jeweils eine ganz entscheidende Einschränkung der Perspektive in der ganzen Anlage sehen. Entweder über Personen oder über Fragestellungen. Und im übrigen, wenn die Akademie sagt, daß sie verschiedene Gruppen einbezieht: Die Leute, die in Bürgerinitiativen und daraus abgeleiteten Instituten arbeiten, sind nicht glücklich, wenn man ihnen an irgendeinem Zeitpunkt sagt, so, jetzt dürft ihr mal eure Meinung sagen. Diese Art von Zusammenarbeit hat noch nie etwas gebracht. Man muß eine Institution schaffen - oder man muß in den bestehenden Institutionen gucken, daß deren Gesichtspunkte und Fragestellungen von Anfang an gleichberechtigt mit einbezogen werden. Nicht daß sich da ein illustrer Kreis von Ratsherren nachher versammelt und läßt sie dann mal was sagen. So kann's nicht gehen.

Albach: Sehen Sie, Frau Schramm, das ist, was ich nicht bei Ihnen verstehe. Natürlich verstehe ich vieles bei Ihnen nicht. Ich meine, was das Verständnis von Interdependenz und von Pluralität der Ansichten angeht, da sind wir ja sehr weit voneinander entfernt ganz offenbar - weil ich offenbar ein pluralistischeres Weltverständnis habe als Sie. Sonst hätten Sie uns nicht abgeschafft. Wer ein Liberaler ist, ein liberaler Ökonom, und ich rechne mich zu den Liberalen, nicht wahr, der bejaht ja den Wettbewerb.

Schramm: Der hat auch die Macht.

Albach: Ach, das ist Ihre Angst mit der Macht.

Schramm: Das ist so.

Albach: Offenbar haben Sie ja mehr Macht als ich, sonst hätten Sie nicht den Versuch gemacht, uns aufzulösen. Wenn Sie sich nicht zutrauen, die Macht zu haben, das durchzusetzen...

Schramm: Die hab‘ ich.

Albach: Natürlich, ist doch klar, diese Akademie ist doch ein Areopag, der wie das Bundesverfassungsgericht verkündet, so ist das nun. Das ist doch Unsinn. Das, was wir allerhöchstens machen könnten und wollten, ist, eine Stimme in dem Konzert der Diskussion zu sein.

taz: Sind Sie der Ansicht, daß die Akademie strukturell dazu in der Lage ist, das Defizit, das sie an interdisziplinärer Forschung an der Universitäten registrieren, auszugleichen?

Albach: Die traditionelle Form der Akademien ist die, sich nach Klassen zu organisieren. Wir aber haben gesagt, in dem Maße, wie sich alle Akademien für Fragen der Gesellschaft öffnen, und das ist ja nicht etwas, was diese Berliner Akademie alleine tut, stellt man fest, daß die Klassenbildung ein Hindernis darstellt. Und dann haben wir gesagt, kann man versuchen, Arbeitsgruppen interdisziplinär zu besetzen, um dann miteinander nach Lösungen zu ringen? Wir haben uns deshalb damals Experten fürs Allgemeine genannt. Und dann war es doch natürlich klar, das ist ein neues Arbeitsprinzip. Überall, wo versucht worden ist, interdisziplinäre Ansätze zu finden, hat es Rückschläge gegeben. Ich will nicht sagen, daß es überall gescheitert ist. Wir haben dieses Experiment aber dennoch gewagt. Wir haben gesagt, das geht nur unter dem Druck des Siedekessels, daß die Leute hier in tagelangen Sitzungen zusammengeschmiedet werden und nicht einfach mal einen Tag zu einem interdisziplinären Seminar von 90 Minuten zusammenkommen. Wenn man es jetzt abbricht, hat man ja nicht einmal die Erfahrung, ob das in einer solchen Geschichte geht.

Schramm: Ich denke, die Interdisziplinarität ist eine viel zu wichtige Sache, als daß man sie der Akademie überlassen darf. Und das ist auch die anfängliche und fortgesetzte Versprechung, daß hier wirklich was Neues auf der Ebene von Interdisziplinarität zustande kommt. Die habe ich in der Tat nie geteilt. Wenn ich mir angucke, wer in der Akademie ist, dann sind es hochbeschäftigte Leute, sonst wären sie ja nicht dahingekommen. Das ist klar, und es ist auch gut geguckt, wo sie überall in welchen anderen Gremien und Leitungsstellen sowieso schon sind. Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand wie Herr Reuter (Daimler-Benz, d.Red.) zum Beispiel 20 Tage, und das halte ich für viel zuwenig, sich wirklich auf eine konzentrierte Arbeit einläßt. Wenn, dann muß man das machen, und ich möchte ja, daß man's macht, daß Arbeitsgruppen kontinuierlich an der Sache arbeiten, gerade, damit der Idee der Interdisziplinarität kein Schaden zugefügt wird...

Albach: Das ist auch wieder eins Ihrer Vorurteile. An den Hochschulen hätt's längst geschaffen werden müssen, es ist doch nicht entstanden. Warum eigentlich nicht? Warum fragen Sie gar nicht danach?

Schramm: Ich frage seit vielen Jahren danach...

Albach: Getan haben Sie nischt.

Schramm: Wie kommen Sie denn auf die Idee?

Albach: Aus Ihren Veröffentlichungen sehe ich das doch.

Schramm: Ich habe die Struktur der Interdisziplinarität schon versucht in den siebziger Jahren anzulegen. Nur da bin ich nicht weit gekommen, weil ich keine Unterstützung im Institut hatte.

Albach: Ist das nicht vielleicht ein Strukturfehler?

Schramm: Ja, aber es ist die Frage, was man dagegen macht...

Albach: ...eine Akademie gründen!

Schramm: Nein, das ist ein Scheinlösung. Man kann solche Probleme sowieso nicht auf der obersten Ebene, sondern man muß sie vielen Ebenen und möglichst weit unten ansetzen. Das sag‘ ich auch schon seit Jahren...

Albach: Das ist doch alles Gerede. Das hab‘ ich auch schon seit Jahrzehnten gesagt und auch getan, es passiert nur nicht. Das ist doch das Interessante. Aber sie hätten's ja parallel versuchen können, dann wären wir im Wettbewerb gewesen. Sie können doch politisch jetzt was tun, warum machen Sie es nicht?

Schramm: Wir wollen ja auch die Interdisziplinarität stärken. Das ist eine studentische Forderung zum Glück, die einem ja auch Rückenwind gibt. Aber das ist nicht neu...

Albach: Die Studenten sollten erst mal ihr Fach gut lernen.

Schramm: Das ist genau die Antwort, die ich erwarte...

Albach: Aber sonst sind das doch Quatschologen, Frau Schramm.

Schramm: Das ist genau falsch...

Albach: Das ist genau nicht falsch. Die Leute müssen erst mal ihr Fach beherrschen.

Schramm: So hat Kewenig auch immer geredet, als er die Akademie verteidigt hat. Das ist genau das konservative Denken. Erst müssen sie das Fach lernen, und das heißt aber auch rechts und links nicht gucken, und dann sollen sie später das, was sie alles ausgeblendet haben, wieder zusammen kriegen...

Albach: Das links und rechts Gucken ist doch keine interdisziplinäre Arbeit, Frau Schramm. Wir müssen doch mal unterscheiden. Aber Sie würden doch auch keinen Mediziner an eine Bauchoperation ranlassen, nur weil der auch ein bißchen Ökonomie studiert hat und nicht das Skalpell zu beherrschen versteht. Ich meine, wir müssen doch auch ein bißchen auf dem Boden bleiben. Ich würde doch auch keinen, der über die soziale Befindlichkeit eines Eigenheimbesitzers quatscht, an meinen Wasserhahn ranlassen, wenn der tropft. Ich versteh‘ ja, daß viele Leute gerne sozusagen in Quatschologie ausarten. Es gibt ja auch viele, die das leichter empfinden als hart zu arbeiten.

Schramm: Das harte Arbeiten ist für Sie jetzt wieder das Arbeiten im Fach...

Albach: Nein, das härteste ist, wenn man Virtuose im Fach ist, dann miteinander zu ringen.

Schramm: Virtuose im Fach sein heißt doch, daß man die ganzen Einwendungen gegen das, was man tut, als Virtuose nicht mitrezipiert hat. Da ist man in der Tat Virtuose im Ausblenden von Skrupeln, die man vielleicht hätte, wenn es nicht ausgeblendet wäre. Und deshalb meine ich, muß das viel früher ansetzen. Und das heißt für mich nicht, und das Problem ist in der Tat sehr schwierig, wie man ein hohes Fachwissen und auch ein hohes Spezialistentum verbindet mit einem interdisziplinären Zugang zu genau dem, was man macht. Das muß doch von Anfang an in die Studienplanungen, in das Selbstverständnis der Wissenschaftler, die dort arbeiten, genommen werden.

taz: Ist nach Ihrer Ansicht denn die Perspektive auf interdisziplinäres Arbeiten, die die Akademie zu leisten beansprucht, eine Illusion?

Schramm: Es ist eine Scheinlösung. Wenn sie hier ab und an mal zusammenkommen, dann kriegen sie vielleicht selber Anregungen als Personen sozusagen, und die sind auch höchst dringlich, und vielleicht hat ja auch der eine oder andere gerade aus dem naturwissenschaftlichen Bereich, wenn er hier Diskussionen führt, Erlebnisse, die für ihn selbst produktiv sind. Das will ich gar nicht bestreiten. Aber das läuft bei mir alles noch auf der Ebene von erweiterten Kamingesprächen und hat mit dem, was ich an wissenschaftlicher Interdisziplinarität haben möchte, nichts zu tun.

Albach: Ich bin versucht zu sagen, Frau Schramm, das war so, wie sich Klein Erna die Arbeit in der Akademie vorstellt.

taz: Spiegelt die personelle Zusammensetzung der Akademie den Pluralismus in der westdeutschen Wissenschaftslandschaft wider?

Albach: Wir haben jetzt festgestellt, daß ganz offenbar das politische Spektrum in der Akademie breiter ist als ich zu Anfang gewußt habe. Wir haben das nicht gewußt, weil das nicht mehr unser zentraler Punkt war. Unser zentraler Punkt war ja, wer sagt in wichtigen Fragen etwas, was Gewicht hat. Wir wären jedenfalls schlecht beraten, wenn wir nicht drauf achten würden, daß das Spektrum der wissenschaftlich vertretbaren Meinungen abgedeckt ist.

Schramm: Das ist genau der, wie ich denke, falsche Zugang. Sie haben gesagt, die die Gewicht haben, und dann sagen Sie als nächstes wissenschaftlich dazu. Aus meiner Sicht ist die Pluralität, das Spektrum der Meinungen, der gesellschaftspolitischen und wissenschaftspolitischen und wissenschaftlich relevanten Meinungen heute grundsätzlich nicht mehr über Leute zu kriegen, die bereits Gewicht haben. Ich nehme an, das ist einfach sehr weit weg von Ihnen. Ich möchte erinnern an die ganzen Karrieremuster in den etablierten Institutionen in den sechziger und siebziger Jahren. Wer ist denn da hochgekommen, wer hat Gewicht gekriegt? Ich möchte erinnern an die ganzen Ausgrenzungen von Wissenschaftlern. Und es waren einfach die ganzen ökologischen und auch friedenspolitischen und anderen Fragen, das sind nicht die, die in den etablierten Institutionen hochgekommen sind. Die Ausnahmen sind unheimlich rar. Das sagt doch was über das Selbstverständnis der Wissenschaft aus und darüber, wo die Fördermittel hingehen, das wissen Sie. Deshalb kann ich einen Satz, wir haben die genommen, die Gewicht haben, nicht akzeptieren als eine Lösung des Problems, wie kriegt man die verschiedenen gesellschaftlichen Ansätze, auch die innovatorischen Ansätze, die Außenseiteransätze mit in die Diskussion. Und diese Außenseiter von damals sind ja inzwischen nicht mehr so peripher, die erreichen ja zehn und andere Prozente in den Wahlen. Sie wissen doch auch, Akademien sind immer staatliche Gründungen gewesen mit bestimmten Anliegen der jeweils an der Macht seienden Personen, und aus dem Problem kommt man nicht raus. Deshalb denke ich, eine Akademie ist heutzutage als Neugründung eine Fehlkonstruktion. Man muß sich Sachen ausdenken, wo Staat und Parteien wenig Einfluß haben. Das Gespräch führten

Winfried Sträter und Thomas Werre