„Den Kapitalismus doch überwinden“

■ Ein Gespräch mit dem in Wien geborenen und heute im französischen Burgund lebenden Schriftsteller Andre Gorz über seine Einschätzung der europäischen Linken, über eine Kritik der ökonomischen Vernunft und über die sogenannte Dienstleistungsgesellschaft / „Die Marxsche Dialektik liegt in Scherben“

taz: In einem von Claus Leggewie und Hugo Krämer herausgegeben Diskussionsband zu Ihrem 65.Geburtstag werden Sie als „philosophischer Journalist“ bezeichnet. Finden Sie sich in diesem Begriff wieder?

Andre Gorz: Ich glaube, der Ausdruck wurde von der 'FR‘ geschöpft: „Philosophischer Journalist oder journalistischer Philosoph“ schrieb die Zeitung. Also weder ganz das eine noch das andere. Berufliche Philosophen schreiben hauptsächlich über die Schriften anderer. Der Bezug zur Wirklichkeit des Erlebten ist da ganz gering. Ich bin eher der Meinung, daß die Fragen, das Staunen, die Zweifel, die Wut, die dir die Wirklichkeit verursacht, der wichtigste Anstoß und Zugang zu ihrer Entschlüsselung sind. Man muß diesen Erlebnissen nur auf den Grund gehen, sie zur Sprache bringen, statt sie zu verdrängen.

In der SPD Theorie-Zeitschrift 'Neue Gesellschaft‘ haben Sie an einer Debatte teilgenommen. Sie loben in Ihrem Beitrag das neue Parteiprogramm, bezeichnen es als ein Beispiel für die Linke in West- und Osteuropa. Welche Orientierungen erscheinen Ihnen besonders wichtig?

Dem SPD-Programmentwurf (das Gespräch wurde vor dem SPD -Parteitag im Dezember geführt, d.Red.) habe ich in meinem Beitrag, wie übrigens auch Oskar Negt, zunächst den Mangel an Analyse, Geschichts- und Wirklichkeitsbezogenheit vorgeworfen. Er ist in handfesten Analysen und Erkenntnissen nicht genügend verankert, um wirklich als bindend zu erscheinen. Das hindert mich aber nicht daran, den Programmentwurf doch als bahnbrechend anzuerkennen.

Sie können in der BRD die Misere der restlichen europäischen Linken gar nicht ermessen: diese erdrückende Phantasielosigkeit, Furcht, irgendwelche Wähler zu befremden, Arschleckerei gegenüber den Unternehmern usw. Die einzige namhafte Ausnahme ist die Kommunistische Partei Italiens, die sich in eine rot-grüne Partei verwandelt und das haben Sie vielleicht noch nicht richtig bemerkt - ganz nach der SPD ausrichtet.

Welche Programmpunkte erscheinen Ihnen besonders wichtig? Mit welchen Forderungen durchbricht die SPD die Phantasielosigkeit der restlichen europäischen Linken?

Mit der Arbeitszeitverkürzung auf 30 Wochenstunden, der Gleichstellung von Frau und Mann, der partnerschaftlichen Teilung der häuslichen Aufgaben, dem Vorrang der weiblichen vor den männlichen Werten, dem ökologischen Umbau der Gesellschaft, mehr Planung, Einschränkung der Marktlogik usw.

Um diese Einschränkung der Marktlogik geht es auch in Ihrem neuen Buch „Kritik der ökonomischen Vernunft‘. In ihm kritisieren Sie die gesellschaftlichen Entwicklungsperspektiven von marxistischen und bürgerlichen Ökonomen. Warum?

Eine Kritik - im Sinne von Eingrenzung des Geltungsbereichs - der ökonomischen Vernunft ist heute, glaube ich, ganz dringend geworden. Aus zwei Gründen. Weil unserer Gesellschaft die ökonomisch rationalisierbare Erwerbsarbeit ausgeht, ist sie bestrebt, die Erwerbsarbeits- und Leistungsideologie dadurch zu retten, daß sie alle möglichen Tätigkeiten in Erwerbsarbeit umfunktioniert, also „verökonomisiert“. Damit hofft sie, den Mangel an Arbeitsplätzen zu beheben und die Arbeitsgesellschaft am Leben zu erhalten.

Die Frage ist nun: Kann man wirklich kulturelle, zwischenmenschliche, häusliche Tätigkeiten, namentlich Tätigkeiten der Pflege oder solche, die der Entfaltung menschlicher Fähigkeiten förderlich sind, vergeldlichen und zu Erwerbsarbeitsplätzen machen? Das ist eine der Sinnfragen, die sich uns aufdrängt. Je nach der Antwort, die wir geben, werden Erwerbsarbeit und das zukünftig von Leistungen weitgehend zu entkoppelnde Einkommen einen verschiedenen Sinn und Stellenwert erhalten.

Der zweite Grund, aus dem eine Kritik der ökonomischen Vernunft dringend wird, ist das Umweltproblem. Es erscheint überall dort, wo ökonomisch rationales Handeln alle anderen Gesichtspunkte überwiegt. Und als ökonomisch rational gilt seit mehr als 200 Jahren das Handeln, das methodisch auf die größtmögliche meßbare Effizienz pro Quantum lebendiger oder toter Arbeit abzielt. Zu dieser Leistungs- und Profitmaximierung werden alle durch uneingeschränkten Wettbewerb auf freiem Markt gezwungen.

Die ökologische Rationalität kann folglich mit der ökonomischen unmöglich auf einen gleichen Nenner gebracht werden. Ökologischer Umbau erfordert einen Paradigmenwechsel: Ökonomisch rationales Handeln muß einem ökologisch rationalen untergeordnet und von ihm neuen Einschränkungen unterworfen werden. Der Bereich, auf dem Wettbewerb walten darf, muß scharf begrenzt werden. Die sogenannte Umweltkrise bietet uns folglich eine Chance, den Kapitalismus doch zu überwinden.

Aus dem Kapitalismus herauskommen, und dann wohin?

Das haben die italienischen Linksradikalen am besten begriffen. Eben in eine Gesellschaft, die das Ökonomische in eine lebendige Gesellschaftlichkeit einbindet und gesellschaftlich-kulturellen Zielsetzungen unterordnet. Das war es von Anfang an, worum es im Sozialismus ging - im real nicht existierenden, und darum geht es auch heute.

Wenn wir es richtig verstehen, entwickeln Sie mit Ihrem neuen Buch auch schon früher formulierte existenzialphilosophische Gedanken weiter. Ist insbesondere Ihr „normatives Denken“ in der „Kritik“ eine Weiterführung Ihres in den 50er Jahren entstandenen Buches „Fundamente für eine Moral“?

Zum Teil sicherlich. Zumindest in den Abschnitten, wo ich das gelebte Selbstverständnis von Tätigkeiten und Beziehungen herausarbeite oder nach dem sinnlich erfahrbaren Verhältnis zur Umwelt frage, welches von der Technisierung der Arbeit bestimmt wird. Ich lege weiter darauf Wert zu zeigen, daß das Individuum nicht restlos von der Gesellschaft bestimmt oder gar erzeugt ist, daß immer ein Rest von nicht sozialisierbarer individueller Autonomie besteht, daß sich das Private nicht - oder nur gewaltsam beseitigen läßt und daß der Sinn unserer Tätigkeiten und Beziehungen nicht beliebig nach gesellschaftlichen Normen geregelt werden kann, sondern sich auf eine gefühlsmäßige, körperlich erlebte Intention gründet.

Ohne diese Rückbesinnung aufs Gelebte und Intendierte scheint es mir unmöglich zu bestimmen, was ökonomisch rationalisiert werden kann und wann ökonomische Rationalisierung widersinnig und sinnzerstörend wirkt.

Wie aktuell sind aber diese Fragen für die gegenwärtige Entwicklung des Kapitalismus?

Die Frage ist sehr aktuell, wenn Sie sich zum Beispiel die sogenannte Dienstleistungsgesellschaft anschauen, die sich unter anderem in den USA entwickelt und auch bei uns von vielen Liberalen oder Neoliberalen bewundert wird. Sie beweist, sagen letztere, daß die Möglichkeit, Arbeitsplätze zu schaffen, im Bereich der persönlichen Dienstleistungen unbegrenzt sei.

Nun ist die Frage: Welch einer Rationalität entsprechen diese Arbeitsplätze und welche gesellschaftlichen Verhältnisse setzen sie voraus? Es ist leicht zu zeigen, daß sie vom ökonomischen Gesichtspunkt aus meist irrational sind. Denn die ökonomische Rationalität zielt, wie schon gesagt, auf maximale Leistung pro Quantum eingesetzter Arbeit oder eingesetzten Kapitals ab. Sie wirkt also pro Produkteinheit arbeitskostensparend, arbeitssparend, und dies auf gesamtgesellschaftlicher Ebene.

Bei einem überwiegenden Teil aber der in den Vereinigten Staaten seit zehn Jahren geschaffenen Arbeitsplätzen geht es umgekehrt: Immer zahlreichere Arbeitsplätze werden für persönliche Dienstleistungen eingesetzt, die etwa zwei Stunden unbezahlte Eigenleistungen im privaten Bereich durch zwei - oder auch drei oder vier - Stunden bezahlte Fremdleistungen ersetzen. Wirtschaftswissenschaftler nennen das „äquivalente“ respektive „kontraproduktive Substitution“. Derartige Arbeitsplätze sind total unproduktiv und unökonomisch. Es handelt sich um einfache Dienstboten-Beschäftigungen. Sie erlauben den vollzeitig Erwerbstätigen, sich täglich ein paar Stunden freie Zeit zu kaufen. Aber das können sich natürlich nur Leute erlauben, die in einer Stunde viel mehr verdienen als die Menschen, die ihnen Dienste leisten.

Wenn wir Sie richtig verstehen, meinen Sie, daß diese Dienstleistungsgesellschaft keiner Rationalität mehr entspricht?

Um als sogenannte Dienstleistungsgesellschaft weiterzubestehen, muß sich die Erwerbsarbeitsgesellschaft dual-gesellschaftlich spalten: Auf der einen Seite die weiter dem Arbeitsethos verschriebenen, im ökonomisch produktiven Bereich gut Verdienenden; auf der anderen Seite die aus dem Produktionsprozeß Ausgestoßenen, die den „Hochleistern“ gegen geringste Bezahlung mehr Freizeit verschaffen. Also ungefähr das koloniale Modell der Arbeitsteilung in den Metropolen selbst.

Die einzig mögliche Alternative dazu ist natürlich eine fortschreitende Arbeitszeitverkürzung, die es allen erlaubt, im ökonomisch produktiven Bereich ihr Leben zu verdienen und reichlich Zeit zu haben für alle möglichen unbezahlten Tätigkeiten. Also letzten Endes das Schrumpfen der warenförmigen Beziehungen, die immer engere Beschränkung des Bereichs, der von der ökonomischen Rationalität beherrscht ist.

Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang aber, davon waren wir ausgegangen, Ihr existenzialphilosophischer Denkansatz?

Wenn wir verstehen wollen, welche Tätigkeiten sich in ökonomisch rationale Erwerbsarbeit umsetzen lassen und welche nicht, dann brauchen wir zweierlei: Eine genaue Typologie der verschiedenen Tätigkeitsformen sowohl in ihren gesellschaftlichen Beziehungsmustern wie in ihrem gelebten und intendierten Sinn, ihrem Selbstverständnis. Damit sind wir wieder bei der Sinnfrage und der Kritik angelangt.

Ohne reflektierende philosophische Rückbesinnung können wir zum Beispiel nicht einmal klarmachen, warum wir uns gegen die künstliche Züchtung von menschlichen Föten oder gegen berufliche Leihmutterschaft sträuben, obwohl große ökonomische und gesellschaftliche Vorteile daraus erwachsen könnten.

In Ihrem neuen Buch beschreiben Sie Ihre Ergebnisse dieser „philosophischen Rückbesinnung“. Daneben freilich gibt es den Entwurf in die Zukunft. Sie verwenden den Begriff „Perspektiven der Emanzipation jenseits des Marxismus“. Was ist damit gemeint?

Mir scheint die Marxsche Utopie der „Beseitigung der Arbeit“ zugunsten von Formen der Selbsttätigkeit, in denen die Personen sich völlig entfalten, der einzig mögliche Sinn der Geschichte, jedoch ohne jegliche Garantie, daß sich dieser Sinn verwirklichen wird. Die Klasse der voll entwickelten Individuen, auf die Marx setzte - diese Klasse ist von der Geschichte, von der Entwicklung der Produktivkräfte nicht hervorgebracht worden. Die kapitalistische Teilung und Spezialisierung der Arbeit hat das verhindert. Damit liegt die Marxsche Dialektik in Scherben: Das gesellschaftliche Subjekt der Wiederaneignung und vollständigen Emanzipation ist nicht entstanden. Der einzig mögliche Sinn der Geschichte hat keine Klassenbasis, keine Notwendigkeit mehr.

Das meine ich, wenn ich sage: Wir sind ganz auf uns selbst angewiesen, Sinn oder Sinnlosigkeit bleiben in der Schwebe, wir können alles und uns selbst verfehlen und in geschichtslose Barbarei versinken. Wir brauchen nur so weiterzumachen wie bisher, denn die destruktive Gewalttätigkeit der Menschen gegen sich selbst ist in den entmenschlichten Megatechnologien angelegt. Die Fortschritts - oder Geschichtsreligion ist tot, die mathematisierende Naturbeherrschung und Verökonomisierung ist eine lebensfeindliche Disposition. Die eigentliche Moderne nämlich das Bewußtsein, daß das Schicksal der Menschheit in der Schwebe ganz von uns abhängt - beginnt erst jetzt. Die Geschichte ist entzaubert.

Diese Kritik der Geschichtstheologie haben Sie schon in großer Dringlichkeit in Ihren beiden letzten Büchern entwickelt. Diese Bücher, „Abschied vom Proletariat“ und „Wege ins Paradies“, sind in der Bundesrepublik mit großem Widerhall und Kritik aufgenommen worden. In Ihrem neuen Buch kritisieren Sie allerdings heftig einige bundesdeutsche Mitstreiter (zum Beispiel Negt). Was machen sie falsch?

Negt zitiere ich öfters übereinstimmend, denn wir haben vieles gemeinsam, namentlich was die „befreite Zeit“ betrifft oder die notwendige Ausdehnung des gewerkschaftlichen Mandats. Auch die Untersuchungen von Kern/Schumann finde ich sehr wertvoll und weise öfters auf sie hin. Aber ich erhebe auch, das ist schon richtig, Einwände gegen einen Teil der Schlußfolgerungen, die Negt oder Kern/Schumann aus ihren Analysen ziehen. Der Hintergrund unserer Differenzen scheint mir unsere unterschiedliche Einschätzung des Wesens und der Zukunft der Arbeit, das heißt, der Möglichkeit, die „historische Sendung“ der Arbeiterklasse weiterhin glaubwürdig zu machen.

Es scheint mir für die Zukunft der Linken verhängnisvoll, weiter so zu tun, als wäre Arbeit - wobei immer Erwerbsarbeit gemeint ist - stofflich gestaltende Arbeiter -Arbeit, und als könnten nicht nur die circa 30 Prozent der Erwerbstätigen, die in der Industrie arbeiten, sondern auch die etwa 70 Prozent, die als Angestellte im Dienstleistungssektor, im Unterricht, in den Verwaltungen usw. tätig sind, zur Arbeit als Poiesis, als stoffliche Gestaltung der sinnlich erfahrbaren Umwelt zurückfinden und sich in ihr selbstverwirklichen.

Wer ist heute noch imstande, ein vollständiges Produkt zu erzeugen und zu bestimmen, wem oder wozu es dienen soll? Der überbetrieblichen Einteilung in Industrie, Dienstleistungssektor und Verwaltung entspricht eine notwendige Spezialisierung, ohne die die Menge und die Vielfalt der Techniken und Kenntnisse und Fertigkeiten, die unsere Zivilisation einsetzt, undenkbar wären. Daher kommt die Unübersichtlichkeit des gesellschaftlichen Prozesses und Arbeitsprozesses. Und deswegen sind jetzt auch immer weniger Menschen dazu geneigt, der notwendigen Spezialisierung ihr ganzes Leben zu unterwerfen. Das ist die existenzielle Dimension des Paradigmenwechsels: der kulturelle Umbruch, die Abkehr vom Fachmenschentum, die Relativierung des Berufslebens und der Karriere, der Anspruch auf wechselnde Lebensformen mit mehreren, unterschiedlichen Schwerpunkten.

Auch Sie werden von einigen bundesdeutschen Mitstreitern attackiert. Negt hat Ihnen „moralischen Idealismus, der sich auf die Schwerkraft der Verhältnisse nicht mehr einläßt“, vorgeworfen. Sie würden sich für Möglichkeiten der Veränderung in der Arbeit selbst nicht mehr interessieren und würden damit Ihre alten Positionen aufgeben. Was sagen Sie dazu?

Über die Vorwürfe, die mir Oskar Negt in seinem überaus freundlichen und strengen offenen Brief macht, müßte ich einmal mit ihm reden. Ich kannte seinen Text natürlich vor der Veröffentlichung des neuen Buches nicht. Ein Teil seiner Vorwürfe beruht auf Mißverständnissen oder Fehldeutungen, die ich inzwischen geklärt zu haben glaube. Mit Horst Kern das entnehme ich seinen jüngsten Veröffentlichungen - ist es mittlerweile so weit, daß ich mich mit ihm wahrscheinlich restlos einigen könnte.

Daß ich mich nun, wie Sie zitieren, „für Möglichkeiten der Veränderungen in der Arbeit selbst nicht mehr interessiere“, ist einfach falsch. Es geht darum, den Bereich des systemfunktionalen Handelns erst einmal als solchen anzuerkennen und ihn zu beschränken und in ihm möglichst große Spielräume für Selbstbestimmung zu schaffen. Aber dabei soll man nie verlangen, daß sich die Menschen mit ihrer systemfunktional spezialisierten Arbeit identifizieren. Ganz im Gegenteil: Die Hinterfragung der ökonomischen Zielsetzungen, der Wahl dieser oder jener Technologie, die Infragestellung der wirtschaftlichen Entscheidungen, der Anspruch der abhängig Beschäftigten auf Mitsprache und Kontrollrechte, all das sind politische Forderungen, die eben nicht die Identifizierung mit der Arbeitsrolle voraussetzen, sondern die Distanzierung von ihr. Ermöglicht wird diese Distanzierung dadurch, daß die funktional spezialisierte Arbeit ab eines bestimmten Bildungsniveaus das Leben nicht mehr ausfüllen und seinen Sinn nicht mehr bestimmen kann.

Eben deshalb müssen Gewerkschaften, wenn sie sich noch als emanzipatorische Bewegung begreifen wollen, aus den Produktionsstätten ausbrechen und auch in, was Trentin „Bewegungsstrukturen“ nennt, gliedern, um gesellschaftspolitische Ansprüche zu übernehmen. Interview: Wolfgang Templi

und Martin Jande