„Wir haben die Entmündigung durch den Westen satt“

■ Mini-Nahostkonferenz in der taz: Frauen unterschiedlicher Nationalitäten diskutierten/ Können Frauen Verhärtungen und Blockdenken eher überwinden?/ Welche Vorschläge haben sie für eine friedliche Lösung für den Nahen und Mittleren Osten?

Unsere Gesprächspartnerinnen: Aso Agace, Kurdin aus dem türkisch besetzten Teil Kurdistans, (Sozialarbeiterin), Elisa Klaphek, deutsche Jüdin (Autorin), Renée Abul-Ella, Palästinenserin (Publizistin), Nadia al-Bagdadi, deutsch-irakischer Herkunft (Islamwissenschaftlerin). Alle Frauen leben in Berlin.

taz: Halten Sie diesen Krieg für gerechtfertigt?

Elisa Klapheck: Ja, und zwar nicht einmal so sehr von der israelischen oder jüdischen Position aus. Dieser Krieg ist ein Auftakt für den Nord- Süd-Konflikt. Die arabische Welt liegt allerdings zwischen der Ersten und der Dritten Welt. Die arabische Kultur hat seit dem Mittelalter unglaublich viel zu Europa beigetragen, aber durch den Imperialismus auch sehr starke Frustrationsgefühle erlebt. Die harmonische Sicht, daß man alles mit politischen und diplomatischen Mitteln lösen könne, ist eine eurozentristische und manchmal auch blauäugige Sicht. Ich würde daher den Ländern der Region die Berechtigung, es auf einen Krieg ankommen zu lassen, nicht von vorneherein absprechen, auch wenn ich in den meisten Einzelfällen wahrscheinlich auf der anderen, in diesem Fall auf der israelischen Seite stehe.

Renée Abul-Ella: Das verstehe ich nicht. Weil wir einen Nord-Süd- Konflikt haben, ist es gerechtfertigt, daß der Norden den Süden angreift?

Elisa Klapheck: Saddam Hussein hat diesen Krieg doch provoziert und gewollt, auch wenn ihn vielleicht Teile der irakischen Bevölkerung nicht wollten. Große arabische Massen stehen jedenfalls hinter diesem Krieg.

Renée Abul-Ella: Damit wird die Wahrheit auf den Kopf gestellt! Diesen Krieg haben die Araber nicht gewollt, das ist ein Krieg der USA gegen die arabische Welt. Es gibt hier mehrere Ebenen der Diskussion: die moralische — und dann bitte dieselben Maßstäbe für alle kriegerischen Ereignisse auf der Erde! —, die wirtschaftliche und machtpolitische Ebene.

Nadia al-Bagdadi: Ich halte diesen Krieg nicht für gerechtfertigt. Weder die Invasion in Kuwait und die Provokation des Krieges durch den Irak noch das Eingreifen der USA. Sie, Renée, betonen mir zu sehr das Vorgehen der Amerikaner.

Renée Abul-Ella: Der Einmarsch in Kuwait war und ist eine regionale Krise, von denen es viele auf dieser Erde gibt. Auf keine wurde mit solch einem Aufwand geantwortet.

Aso Agace: Ich halte diesen Krieg auch nicht für gerechtfertigt. Der Krieg hat allerdings nicht erst mit Saddam Husseins Einmarsch in Kuwait begonnen. Es gab jahrelang den Krieg mit dem Iran und die Gifgaseinsätze gegen die Kurden. Aber der Westen hat die Augen zugemacht und den Irak mit Waffen- und Giftgasexporten unterstützt. Erst jetzt, als es gegen ihre Wirtschaftsinteressen ging, haben die westlichen Länder eingegriffen.

Renée Abul-Ella: Die Diskussion in den westlichen Medien wird allein auf Saddam Hussein konzentriert, obwohl die ganze Sache mit seiner Person nichts zu tun hat. Dem Westen geht es nicht um Saddam Hussein — es gibt viele Diktatoren in der Dritten Welt, die der Westen unterstützt — sondern um die Kontrolle der Rohstoffe. Özal in der Türkei ist nicht besser, Assad in Syrien ist nicht besser, Ghaddafi auch nicht.

Gibt es da nicht doch Unterschiede? Viele träumen Großmachtsträume, aber niemand setzt sie so in die Tat um wie Saddam. Niemand sonst hat Kurden vergast, eine ganzes Land besetzt, Raketen auf Israel abgefeuert. Wird nicht die Existenz Israels bedroht, wenn man ihn weiter gewähren läßt?

Renée Abul-Ella: Israel hat das Existenzrecht der Palästinenser bedroht. Der Westen kam immer nur als Kolonial- und Mandatsmacht in die arabischen Länder; nach dem Ersten Weltkrieg hat er die Landkarte nach seinen Interessen neugezeichnet. Ist denn etwa der Scheich von Kuwait rechtmäßiger Herrscher? Wenn man ihn akzeptiert, dann muß man alle Herrscher in der Region akzeptieren.

Nadia al-Bagdadi: Zumal jetzt wieder ein neuer Diktator, der Syrer Assad, von den kriegsführenden Parteien des Westens unterstützt wird. Im selben Augenblick, wo man unter anderem angeblich Krieg führt, um das Existenzrecht Israels zu gewährleisten, wird Israels Erzfeind mit Geld und Waffen unterstützt.

Elisa Klapheck: Das sehe ich doch anders. Ich weiß zwar nicht, was alles in den Vorverhandlungen gelaufen ist, aber es gibt Gerüchte, daß Syrien Israel anerkennen will. Ich kann mir vorstellen, daß einiges im Vorfeld ausgehandelt wurde, auch eine Nahost-Friedenskonferenz. Dort könnte dann auch das palästinensische Problem gelöst werden.

Wird dieser Krieg die Fronten nicht so verhärten, daß Lösungen ganz schwierig werden und zehn neue Saddams in der Region entstehen?

Renée Abul-Ella: Noch viel mehr. Das ist genau das Problem. Es kann keine gemäßigten Araber mehr geben, wenn die Welt mit uns so umgeht. Die Gemäßigten, die mit Verhandlungen versuchten die Probleme zu lösen, werden das nicht mehr weitermachen können, weil die USA bewiesen haben, daß ihnen für ihre eigenen wirtschaftlichen und machtpolitischen Interessen jedes Mittel recht ist. Und deshalb meine Frage: Wer ist hier Faschist?

Aso Agace: Saddam hat mehr geopfert als die USA, und die arabischen Länder haben seinen Verbrechen zugeschaut. Eine halbe Million Kurden sind durch Giftgas gestorben. Jetzt sind sie wieder unmittelbar durch diesen Krieg bedroht; im Irak und in der Türkei, wenn sich der Krieg ausweiten sollte.

Renée Abul-Ella: Ich will Saddam nicht verteidigen. Aber wenn es um Menschenrechte gegangen wäre, hätte der Westen bereits 1988 bei dem Angriff auf die Kurden reagieren müssen. Es geht also nicht um Saddam Hussein, sondern um die Machtaufteilung zwischen Norden und Süden. Es geht nicht um die Kuwaitis, sondern um das Öl unter dem Sand von Kuwait.

Können die zerstrittenen arabischen Länder überhaupt einen Friedensplan für die Region entwickeln?

Renée Abul-Ella: Wir haben auch nicht mehr Streitigkeiten als andere auf dieser Erde. Wir haben nicht, wie Europa, zwei Weltkriege verursacht. Aber keiner sagt, Europa ist friedensunfähig und muß an die Hand genommen werden. Wir arabischen Völker wollen auch das Recht und die Chance haben, mit unseren Regierungen selbst fertig zu werden.

Nadia al-Bagdadi: Das ist so oft zu hören: Die Araber, die machen das halt kriegerisch, verrückt, die können ihre Probleme nicht anders lösen. Die Probleme, der „Nahostkonflikt“, basiert nicht, wie vielfach behauptet wird, auf der „arabischen Mentalität“, sondern hat historische Wurzeln. Zum Beispiel dienten die kolonialen Grenzziehungen bewußt dazu, Konflikte herbeizuführen. Jetzt wollen die USA wahrscheinlich, daß dort internationale Truppen auf Dauer stationiert werden. Dagegen sollten die Araber die Probleme auf einer Nahostkonferenz alleine lösen. Es muß so etwas wie ein KSZE- Prozeß stattfinden, und wenn er dreißig Jahre dauert — der Krieg löst kein einziges Problem.

Stellt euch vor, ihr würdet eure Völker auf einer solchen Nahostkonferenz vertreten. Was würdet ihr fordern?

Renée Abul-Ella: Erstens muß uns der Westen erst einmal beweisen, daß wir ihm trauen können. Zweitens haben die Palästinenser das Recht auf einen unabhängigen Staat in den von Israel besetzten Gebieten und das Recht darauf, ihre Vertreter selbst zu bestimmen. Wir brauchen keine Vormünder, und wir bestimmen ja auch nicht, wer die Vertreter anderer Völker sind.

Aso Agace: Auch das kurdische Volk sollte an einer solchen Konferenz mit eigener Stimme beteiligt sein. Das ist schwierig, weil wir viergeteilt und ein Volk ohne Anwalt sind. Das kurdische Volk soll sich endlich selbst verteidigen und seine Wünsche äußern können. Ich bin mir sicher: Wenn Saddam gegen die Palästinenser Giftgas eingesetzt hätte, hätten die arabischen Länder deutlicher protestiert. Die Kurden werden als Volk nicht ernst genommen; weder von der EG noch von der UNO. Die kurdische Frage muß endlich auf den Tisch kommen. Wenn diese Friedenskonferenz ohne Vertreter des kurdischen Volkes zustande kommt — dann ist das für mich keine Friedenskonferenz.

Nadia al-Bagdadi: Wenn es eine Nahost-Friedenskonferenz gibt, dann nur mit allen Gruppen, die jetzt keine Vertretung haben — das sind nicht nur die Kurden. Und unter Beteiligung der PLO. Neben den Grenzziehungen müßte das brennendste Problem im Nahen Osten aufgenommen werden, und das ist nicht der islamische Fundamentalismus, sondern die soziale Frage. In den letzten zwanzig Jahren sind breite Bevölkerungsschichten im Maghreb und im Maschriq (dem arabischen Westen und Osten — Anm. d. Red.) verarmt; das ist das Potential für die sogenannten extremistischen Gruppen.

Das sind nicht allein die Nachwehen des Kolonialismus, es ist auch der Umverteilungskonflikt zwischen den reichen Ölstaaten und den anderen Staaten. Der dritte Punkt sind die demokratischen Rechte und die Menschenrechtsverletzungen. Der Krieg schafft im arabischen Lager nur noch Verhärtungen. Es gibt Gruppen, die moderat sind oder ein demokratisches Verständnis haben — wie sollen die sich noch artikulieren? Jetzt stehen sich Blöcke gegenüber.

Was haltet ihr von den Bemühungen von Frauenorganisationen international gegen diesen Krieg zu protestieren und auf Verhandlungen hinzuarbeiten? Können sich Frauen der männlichen Kriegslogik und diesem Denken in Blöcken widersetzen?

Elisa Klapheck: Ich finde diesen Ansatz, daß Frauen eine andere Stimme haben, eigentlich falsch. Es gibt Situationen, in denen Frauen gar nicht so anders als Männer des jeweiligen Staates oder Volkes denken, auch wenn Männer die Kriegsführenden sind. Das hat sich auch bei der Konferenz in Genf gezeigt. (Die Internationale Frauenliga für Frieden und Freiheit hatte Anfang Februar zu einer Aktionskonferenz gegen den Krieg eingeladen — Anm. d. Red.) Um so schlimmer finde ich es, wenn, wie bei diesem Treffen eine gemeinsame Resolution auf sanftem Wege erzwungen wurde, aber um den Preis der Ausklammerung der Positionen der Israelin und der Kurdin. Die Frauen, die der Resolution nur mit Bauchschmerzen zustimmen konnten, hätten sich öffentlich davon distanzieren und bei der Israelin sowie der Kurdin entschuldigen müssen — zumal hier auch differenziertes Denken einer aggressiv-harmonisierenden Einheitsposition geopfert wurde.

Renée Abul-Ella: Mein Ziel ist, daß die Frauen politische Wesen werden; und nicht weil sie Frauen sind, die gleiche Meinung haben müssen. Sie müssen politisch aktiv werden und überall in führende Positionen kommen.

Sind Frauen, weil sie von der großen Politik ausgeschlossen sind, nicht resistenter gegen die militärischen Versuchungen der Machtpolitik? Suchen sie nicht eher zivile Lösungen?

Renée Abul-Ella: Nicht, so lange sie nicht an der Macht sind. Denn wer bestimmt denn, ob Krieg gemacht wird oder nicht?

Nadia al-Bagdadi: Frauen setzen sich doch offensichtlich stärker für den Frieden ein und entsprechen damit männlichen Wertungen, die jetzt wieder Konjunktur haben: Es ist weiblich und feige, gegen diesen Krieg zu sein. Meine Ablehnung des Krieges ist zwar mit einer Kritik am Patriarchat verbunden, doch es geht darum, den Krieg zu stoppen, Leben zu retten, und das vertreten auch Männer. Da brauche ich nicht noch einmal meinen feministischen Standpunkt zu betonen. Und dennoch habe ich ein Unbehagen, wenn ich es nicht tue.

Das muß sich doch nicht ausschließen. Denn wenn es zu einer Art KSZE im Nahen Osten kommt, müssen doch neben territorialen, wirtschaftlichen, sozialen und Menschenrechtsfragen auch die Frauenrechte auf die Tagesordnung.

Nadia al-Bagdadi: Das sind zwei verschiedene Dinge: Frauenrechtsfragen auf einer Friedenskonferenz oder ob Frauen sich besonders gegen den Krieg einsetzen sollen.

Sie können aber zusammengehen, wenn Frauen jetzt sagen, wir wollen Verhandlungen und politische Lösungen und damit auch ein Fundament für ihre eigenen Rechte legen.

Aso Agace: Aber wenn es in meinem Land keine Menschenrechte gibt, wie können wir da Frauenrechte verlangen? Wir müssen gemeinsam gegen Unterdrückung kämpfen.

Aber Frauenrechte sind Menschenrechte. Warum müssen Frauen zurückstehen?

Renée Abul-Ella: Weil ich mich zuerst als Araberin fühle. Ich will nicht, daß eine Europäerin kommt und sagt, du bist zuerst Frau und dann Araberin. Die Frauenbewegung in unserer Region ist teilweise älter als die in Europa. Und wir haben die Entmündigung entgültig satt. Die Frauen in der palästinensischen Revolution wissen, was sie machen. Aber wenn die Gefahr von außen wächst, rückt jeder innere, auch der Geschlechterkonflikt, an zweite Stelle. Deswegen wollen wir den Frieden ja haben. Damit die sozialen Fragen — dazu zählt auch die Frauenfrage — in dieser Region endlich auf die Tagesordnung kommen können.

Nadia al-Bagdadi: Daß die Frauen im Nahen Osten die Bevormundung durch europäische und amerikanische Feministinnen kritisieren, ist nicht neu — und natürlich berechtigt. Aber könnte eine Frauen-Nahostkonferenz nicht zeigen, daß Frauen anders denken können?

Renée Abul-Ella: Glaub ich nicht...

Nadia al-Bagdadi: Dennoch muß wenigstens versucht werden, über den Dialog oder Verhandlungen andere Wege als die kriegerische Konfrontation zwischen Nord und Süd zu ermöglichen.

Renée Abul-Ella: Aber das gilt für alle, nicht nur für Frauen...

Sind es wirklich nur kleine Sprengsel europäischer und amerikanischer Feministinnen, die diesen Krieg als Männerkrieg anprangern? Die deutlich machen, daß Frauen — abgesehen vielleicht von den US-Soldatinnen — nur als Opfer vorkommen?

Renée Abul-Ella: Daß dieser Krieg von Männern geführt wird, hängt damit zusammen, daß sie an der Macht sind und nicht, weil sie Männer sind. Als Thatcher an der Macht war, hat sie die Falkland-Inseln angegriffen, als Indira Ghandi an der Macht war, hat sie Pakistan angegriffen, und als Golda Meir an der Macht war, hat sie dieselbe Politik betrieben wie die anderen israelischen Regierungen auch. Es gibt hier also keine Geschlechts-, sondern eine Systemspezifik. Wenn ich die amerikanischen Soldatinnen in Saudi-Arabien sehe, habe ich nicht den Eindruck, daß sie sich sehr von den männlichen Soldaten unterscheiden. Sie sind ein Produkt ihrer Gesellschaft. Natürlich hängt es mit den Geschlechterrollen zusammen, daß die Friedensbewegung stark von den Frauen ausging. Sie sind eben nicht an der Macht.

Aso Agace: Aber die Frauen im Bundestag stimmen schließlich auch für die Waffenlieferungen.

Elisa Klapheck: Ich sehe den Krieg nicht nur als Männersache. In Israel gehen die Mädchen genauso wie die Jungen in die Armee und lernen, wie man Krieg führt. Dadurch, daß man im Straßenbild ebenso viele Soldatinnen sieht wie Soldaten ist das Übereinstimmen von Männlichkeit und Militär dort sehr stark aufgeweicht.

Im Gegenteil. Die ganze Gesellschaft ist militarisiert. Es gibt auch Untersuchungen, daß die geschlechtliche Arbeitsteilung und die Diskriminierung von Frauen in der Armee weitergeht.

Elisa Klapheck: Stimmt. Deshalb gibt es auch eine feministische Position in Israel, die die Gleichstellung der Frauen im Militär fordert. Sie sagt, daß Frauen genauso stark an der Verteidigung des Landes beteiligt sein sollten wie Männer, zumal Verteidigungsbereitschaft dort als eine der höchsten Tugenden gilt.

Nadia al-Bagdadi: Meine Kritik ist keine weibliche, sondern eine feministische: Ich lehne Strukturen ab, die Kriege als politisches Mittel begreifen, ohne jedoch zu behaupten, daß Frauen qua Geschlecht friedfertiger sind. Das ist Biologismus. Was mich, auch an linken Männer wie Horst-Eberhard Richter stört ist, wenn er schreibt: „Es gab unter den Opfern Zivilisten, Frauen und Kinder.“ Das ist Männerduktus.

Das Perfide ist, daß Männer damit die Argumentation der Frauen gegen den Krieg leicht abwerten können.

Nadia al-Bagdadi: Wenn Günter Grass etwas gegen den Krieg sagt, ist das sehr gut und weise. Aber alle Frauen, die sich so äußern, sind eben naiv...

...und „merkwürdig friedenssehnsüchtig“.

Moderation: Ulrike Helwerth,

Helga Lukoschat, Ute Scheub