„Viele Ostler sind an der psychischen Grenze“

■ Anette Detering, Abgeordnete von Bündnis 90/Grüne in Berlin

taz: Kein Gespräch dieser Tage kommt um den Golfkrieg herum, deswegen möchte ich auch dieses damit beginnen. Überrascht hat mich in Umfragen dieser Tage, daß die Kriegsgegnerschaft in den östlichen Bundesländern um einiges größer ist als in den westlichen. Wie erklären Sie sich das?

Anette Detering: Meiner Meinung nach darf Krieg kein Mittel der Politik mehr sein. Ich habe sogar angenommen, daß dem auch so wäre, daß die Auflösung der Ost-West-Spannung und die Abrüstung in der Sowjetunion sich fortsetzen würden. Aber anscheinend ist es genau andersrum: Der Ost-West-Gegensatz hatte die internationale Lage wenn auch auf fragwürdige Weise stabilisiert. Damals wäre eine militärische „Lösung“ des Golfkonflikts wohl unmöglich gewesen. Ein Erklärungsversuch für die Umfragen wäre, daß wir in der DDR schon im Schulunterricht erfahren haben, daß die USA sich die Rolle des Weltpolizisten anmaßen und daß das nicht so gut sein kann.

Ist vielleicht auch das Entsetzen darüber, daß der Ost-West-Konflikt fast bruchlos in den Nord-Süd-Konflikt mündete, im Osten deswegen größer, weil man auch größere Hoffnungen in den Abbau der Spannungen setzte?

Ja, solche Hoffnungen waren stark vorhanden, aber ich denke auch noch etwas anderes. Ich kann da sicherlich nur einen kleinen Teil der Bevölkerung einschätzen, denn die Stimmung innerhalb der Gesamtbevölkerung konnten wir noch nie genau angeben — das hatte mit dem Mangel an soziologischen Daten zu tun. Möglicherweise haben die Leute schlicht und aufrecht die klare und einfache Ansicht: Krieg soll nicht sein. Ohne daß sie das in all seinen Facetten diskutieren und sich so schnell beirren lassen.

Sozialismus gleich Frieden, verlautete die SED-Propaganda. Ist die Friedenswilligkeit vielleicht ein - in diesem Fall positives - Abfallprodukt dieser Ideologie?

Nun, ein Abfallprodukt ist es dann ja wohl nicht. Ja, die meisten haben die nach außen gerichtete DDR— Friedenspolitik gutgeheißen, sich mit dem „Rest“ aber nicht identifiziert.

Auch die Kultur der Friedensbewegung unterscheidet sich frappant in beiden Teilen Deutschlands. Die östliche scheint stärker von der betont gewaltfreien Oppositionsbewegung geprägt zu sein. Ich zum Beispiel empfinde inneren Widerwillen bei dem Gedanken, eine Kerze zu tragen, das ist mir zu religiös-pathetisch gefärbt.

Das ist hier wirklich anders. Viele Demonstrationen des Jahres 1989 begannen mit Friedensgebeten in Kirchen. Und die Kerzen sind oftmals eine sehr hilfreiche, deeskalierende Sache. Wir haben zum Beispiel auch bei der großen Demonstration nach der Räumung der Häuser in der Mainzer Straße mit Kerzen zwischen Polizisten und Demonstranten eine Kette gebildet, als die Situation gegen Ende sehr aufgeheizt war. Bei der Kundgebung — ist das auch schon wieder ein Ost-Wort? — vor dem Gelände des Bundeswehrkommandos Ost in Strausberg am 20. Januar. sind einige entgegen unseren Planungen über den Zaun in das Gelände eingestiegen und haben das Tor geöffnet, woraufhin viele Teilnehmer über das Kasernengelände strömten. Und nachher war die Diskussion groß, ob damit unser Prinzip der Gewaltlosigkeit gebrochen worden ist. Hans-Jürgen Fischbeck von „Demokratie jetzt“ hatte die Aktion mitvorbereitet und sich später sehr über die Zaunkletterer erregt und sie, ich weiß nicht wie, alle als Westler identifiziert. Ich konnte das Verhalten aber schon verstehen, das war nicht legal, aber emotional legitim. Die jüngeren, die da vor diesem Gelände — gebaut in der Nazizeit — standen, wollten mit ihrer Empörung und ihrem Zorn über den Krieg mehr anfangen als die Älteren. Aber ich bin auch dafür, bei solchen Aktionen strikt auf dem Prinzip „Keine Gewalt“ zu beharren, obwohl ich weiß, daß das im Westen teilweise anders diskutiert wird.

Ist das auch wieder ein westlicher Blick, wenn ich behaupte, daß die Friedensaktionen im Osten trotz größerer Kriegsgegnerschaft geringer sind als im Westen?

Doch, das stimmt wohl. Größere Demonstrationen finden hier momentan wenig statt. Und auch für kleinere Aktion ist die politische Infrastruktur bei uns einfach nicht so entwickelt. Viele Menschen außerhalb meines engeren politischen Umfelds haben mir auch gesagt, sie seien schockiert, aber auch gelähmt, was sollten sie denn tun. Und einige meinen auch, der Krieg müsse sein. Sie haben sich wohl von dem Vergleich Husseins mit Hitler beeindrucken lassen...

...aus dem Konrad Weiß von „Demokratie Jetzt“ im Hinblick auf die Bedrohung Israels schlußfolgerte, Saddam Hussein müsse „zwangsabgerüstet“ werden. In der Zeitung Ihrer Gruppe, „Bündnis 2000“, schreiben nun empörte Mitglieder von „Demokratie Jetzt“, sie fühlten sich von Weiß' Schelte der „antiamerikanischen Friedensbewegung“ und seiner „Sprache des Imperialismus“ nicht mehr vertreten. Wie geht man denn innerhalb des Bündnis 90 und innerhalb von „Demokratie Jetzt“ mit diesem harten Konflikt um?

Natürlich haben die Sätze von Konrad Weiß viele Diskussionen entzündet. Dennoch entwickelt sich bei uns immer mehr die Position, daß Krieg in keinem Fall ein Mittel der Politik mehr sein darf.

Auf dem Weg zu Ihnen bin ich am „Haus der Demokratie“ vorbeigekommen. Dort hängt nun einerseits die israelische Fahne am Fenster von „Demokratie Jetzt“, andererseits ein großes weißes Transparent: „Haus der Kriegsgegner“. Wie geht denn das zusammen?

Der Geschäftsführer von „Demokratie Jetzt“ hatte auch noch die US- amerikanische Fahne herausgehängt. Aber der Sprecherrat hat das abgebogen. Was dort jetzt hängt, als Kompromiß, ist ein Transparent mit der Aufschrift „Peace Now“ und die israelische Fahne. Also Unterstützung der Ziele von „Peace Now“ in Israel und ausdrückliche Anerkennung des Existenzrechtes des Staates Israel, so will der Sprecherrat es wohl interpretiert wissen. Nun ja, wir im Osten scheinen sowieso weniger Schwierigkeiten mit Fahnen zu haben als ihr Westler.

Aber wie wird dieser Streit denn weitergeführt?

Auf unserer Vertreterversammlung vor drei Wochen gab es durchaus einige Stimmen gegen die vollständige Verurteilung des Krieges. Doch es gibt noch keine klaren Differenzierungen.

Umso schwerer dürfte es doch sein, diesen fast schon existentiellen Streit auszuhalten?

Die Antwort der Vertreterversammlung war der Text: „Die Delegierten verstehen, daß einige von ihnen meinen, der Krieg am GOlf sei notwendig, und appellieren an alle Mitglieder, die Diskussion darüber, ob und wann ein Krieg ein mögliches Mittel von Politik sein kann, ernsthaft zu führen und niemand von ihr auszuschließen.“

Viele Menschen im Osten haben derzeit aufgrund der ökonomischen Krisenhaftigkeit große existentielle Probleme. Ist der Krieg auch dadurch in den Hintergrund getreten?

Meine Eltern beispielsweise wohnen in Mecklenburg-Vorpommern auf dem Land. Und dort ist das gesamte Weltgefüge zusammengebrochen, nicht nur auf den ehemaligen Landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaften, deren Produkte nicht mehr absetzbar sind, sondern auch in der privaten Nebenwirtschaft. Die Westler werden als neue Herren gesehen, die alles erstmal kaputt gehen lassen. Man hört solche Sätze wie: „In 40 Jahren wurde unser Land nicht so heruntergewirtschaftet wie heute.“

Ist das die alte autoritätsfixierte Resignation: „Die da oben machen doch, was sie wollen“?

Ja. Aber ich selbst habe ebenfalls große Probleme mit all den politischen und rechtlichen Einschnitten, die uns über Nacht zugefügt wurden. Die haben wirklich eine gewaltige Durchschlagskraft. Ich meine das wörtlich: Sie haben einen hohen Gewaltanteil. Und die Perspektiven zwischen Arbeitslosigkeit und Krieg verdüstern die Horizonte ungeheuer.

Totale Depressivität?

Ja. Ich selbst habe Schwierigkeiten. Früher hatte ich einen großen Impuls, die Unerträglichkeit der Verhältnisse und die Arroganz der Macht der SED grundlegend zu ändern. Ziemlich unbewußt habe ich das allerdings immer im Rahmen der DDR gesehen, ich habe nie vermutet, daß unser System von der Bundesrepublik geschluckt würde. Am „Tag der deutschen Einheit“ wurden hier Plakate ausgehängt mit dem Spruch „Born in DDR“. Genau das war es: Mein Blick schweifte immer nur innerhalb unserer Konservenbüchse, er war nie auf Gesamtdeutschland gerichtet. Für mich persönlich rasen die Ereignisse seit 1989, man kann nur versuchen, darin zu agieren oder zu reagieren, ohne den großen Blick gewinnen zu können. Jetzt im Golfkrieg hecheln wir ja schon wieder: Wir müssen etwas tun, Aktionen vorbereiten, agieren. Der große Blick löst sich auf in Einzelaktionen. Jetzt erst langsam beginne ich darüber nachzudenken, was das Ganze bedeutet und wie ich selbst in den Jahren davor gelebt habe.

Und sind Sie schon zu Schlußfolgerungen gekommen?

Naja, ich habe darüber nachgedacht, daß ich damals zwar immer wieder einige Schwellen des Erlaubten überschritten, aber den großen Konflikt mit der Stasi doch nicht riskiert habe. Außerdem ist mir aufgefallen, daß unserer Gesellschaft viel einfacher strukturiert war. Es gab die verbohrten Hundertprozentigen, die man schon nach fünf Minuten erkannt hatte, und es gab die große Gruppe, die mit dem System nicht einverstanden war, die sich jetzt aber völlig auseinanderdifferenziert.

Die Untertragödie dieses Krieges sehe ich darin, daß über die Verhältnisse in der Ex-DDR überhaupt nicht mehr geredet wird, daß der überaus notwendige Dialog zwischen Ost und West über Arbeitslosigkeit, über die Stasi und die komplizierte Verflechtung von Opfern und Tätern nicht mehr geführt wird. Wie gehen die Menschen damit um? Ziehen sie sich zurück, sagen sie, sie haben keine Lust mehr zu leben?

Viele Menschen geraten derzeit tatsächlich psychisch an ihre äußersten Grenzen. Die Selbstmordrate ist stark angestiegen, vielen erscheint alles aussichtlos. Ein großer Teil der Bevölkerung hatte ja immer wieder gehofft und gehofft, daß es schnell besser wird. Auch der ökonomische Aufschwung wurde schon für kommenden Sommer prognostiziert, und das wird jetzt alles enttäuscht. Man empfindet das aber nicht als Produkt des Einigungsvertrages, sondern wie eine Naturkatastrophe.

Die Ausgangsdaten des Einigungsvertrags stimmen ja auch alle wegen der horrenden Ausgaben für den Golfkrieg nicht mehr.

Richtig. In Berlin bekommen ja selbst die Westler, die die Einigung jetzt managen, überall schon kalte Füße, weil ihre Konzepte nicht stimmen und nicht übertragbar sind. Und die Lähmung ist groß. Viele, auch manche aus den vordesten Reihen der Bürgerbewegung, ziehen sich jetzt völlig zurück und versuchen erstmal nur darüber nachzudenken, was eigentlich war, wie sie in ihrer Kindheit bis heute gelebt haben.

Haben Sie persönlich auf einen reformierten Sozialismus gehofft?

Darüber habe ich auch oft nachgedacht, und ich weiß es bis heute nicht.

Was bleibt bei all der Trostlosigkeit noch? Haben Sie selbst eine Utopie, was aus diesem Land und der Menschheit werden könnte?

Mein Problem ist, daß ich sehe, daß die Menschen im Osten sich massiv gedemütigt fühlen und diese Demütigung in sich hinein fressen. Und in diesem Fall muß ich wohl doch Konrad Weiß rechtgeben, der für die Zeit, wo all die Warteschleifen beendet sind, große Gewalttätigkeiten prognostiziert hat. Die Westler versuchen das alles jetzt irgendwie zu managen. Der Berliner Polizeipräsident sagte uns zum Beispiel kürzlich sinngemäß: Wir haben es ja noch gut hier, denn wir haben ein Korsett westlicher Führungskräfte, wo wir die Ostberliner Polizisten einfügen können. Jeder Ostler kriegt einen Westler an die Seite, der ihm erklärt, wo es langgeht. Diese „pädagogische“ Haltung und Rechthaberei ist schwer erträglich. Aber mag auch sein, daß wir hier das alte Schwarz- Weiß-Denken noch zu sehr verinnerlicht haben: hier die östlichen Opfer, dort die westlichen Täter. So einfach ist das natürlich nicht.

Was ist das für eine Kolonie, wo die Mehrheit der Kolonialisierten die Kolonialherren geholt hat?

Diese Antwort kommt natürlich auch immer schnell: Ihr habt sie ja gewählt. Bei der ersten Wahl am 18. März 1990 war ich im Norden bei meinen Eltern und ganz entsetzt, daß so viele die CDU wählen wollten. Bei der Auszählung der Stimmen sagte dann eine Frau angesichts von über 40 Prozent für die CDU: „Naja, die haben uns ja gesagt, daß sie es uns am schnellsten machen wollen.“ Genau das war die Befindlichkeit. Ich glaube, die Leute konnten gar nicht genau einschätzen, was diese Wahl bedeutete und welche Wirkung sie haben würde.

Aber dieses Wahlverhalten hat sich doch wiederholt, insofern kann man es doch nicht der Unwissenheit der Leute zuschreiben?

Mein Vater zum Beispiel hat im März CDU gewählt und im Oktober Bündnis 90. Das hatte mit mir garantiert nichts zu tun. Eine junge Frau hatte dort für den Unabhängigen Frauenverband kandidiert, und er sagte sich: Die wähl ich mal, die anderen stellen doch nur Wessis auf. Davon hatte er schon genug. Viel weiter aber denken viele Leute wohl nicht. Für sie sind da Herren, gegen die man nichts machen kann. Das Argument, ihr habt sie doch gewählt, unterstellt eine Klarheit über das Ausmaß des Umbruchs, die nicht vorhanden war.

Dann müßten die Menschen den aber wenigstens heute erkennen?

Aber jetzt ist es schon wieder zu spät, jetzt läßt sich nach dieser Meinung nichts mehr ändern.

Vieles im Osten verstehen wir Wessis einfach nicht. Einerseits ist da die größere Kriegsgegnerschaft, die auch auf ein größeres linkes Potential als bei uns schließen lassen könnte, andererseits lassen die Wahlergebnisse auf ein größeres rechtes schließen. Einerseits beklagt man sich bitter über die „Kolonisatoren“, andererseits gibt es keinerlei Versuche, die angeblich eigenständige Kultur oder auch die eigenen Arbeitsplätze zu schützen, indem man zum Kauf von Ost-Waren aufruft. Aber alle räumen sie die Westwaren von den Regalen.

Ja, tja. Ehrlich, ich habe darauf keine Antwort. So richtig verstehe ich das auch nicht.

Könnte man die These wagen, daß die Menschen in der Ex-DDR mit den erforderlichen Differenzierungen nicht fertig werden, weil sie das nie gelernt haben?

Ja, das kann sein. Es wird schon sehr eifrig nach neuen einfachen Erklärungsmustern gesucht.

Gibt es jenseits von Realsozialismus und Brutalkapitalismus noch eine Alternative?

Ich weiß nicht genau, wie die aussehen könnte. Nach dem kleinen Einblick, den ich als Abgeordnete in den Parlamentarismus bisher gewonnen habe, weiß ich, daß die politischen Parteien die Eigeninitiative der Menschen ersticken und die Personen, die in der Parteienhierarchie hochsteigen, verkrümmen. Die Struktur von Entscheidungsfindung muß in Richtung direkter Demokratie geändert werden.

In einigen Basisgruppen von „Demokratie Jetzt“, zum Beispiel in der Ortsgruppe Mitte, sprechen sich manche dafür aus, den Parlamentarismus nicht mehr mit Kandidaten zu beliefern und zugunsten einer „echten“ Bürgerbewegung sein zu lassen, weil man zur Diskussion der originären Aufgaben einer solchen Bewegung nicht mehr komme.

Ich weiß, es gibt diese Formeln der originären Aufgaben, aber in meinen Augen sind sie halt auch nicht mehr als eben formelhaft. Die Chancen, zu einer großen Bürgerbewegung zu werden, sind mit all dem Wahlkampf-Abgehetze tatsächlich auch übersprungen worden. Mir ist selbst ganz unklar, ob das Bündnis 90 weiter eigenständig seine Bewegungsform behaupten wird oder nur eine Vorstufe ist zur Integration in die Grünen oder auch ganz zerfällt. Ich selbst bin jetzt in diesen Schlund des Parlaments hineingeworfen worden und weiß auch da nicht, ob ich nicht irgendwann sage: Das ist ja alles nicht nur schrecklich, sondern auch völlig nutzlos. Der Parlamentarismus läuft nach meinen ersten Eindrücken viel zu perfekt. Das Rathaus hat Gummiwände.

Ist es auch ein Herrenclub? Kriegen Frauen dumme Zwischenrufe?

Doch, schon. Für viele scheint es immer noch komisch zu sein, wenn da vorn am Redepult eine Frau steht. Gänzlich außer Rand und Band gerät der „Club“ aber, wenn jemand von der PDS redet, da wird nur gegröhlt und rumgebrüllt. Das Gespräch führte Ute Scheub