Montagsinterview: 10 Jahre Jüdisches Museum: "Normal - was heißt das schon?"

Seit seiner Eröffnung vor zehn Jahren hat sich das Jüdische Museum zum Besuchermagneten entwickelt. Programmdirektorin Cilly Kugelmann betont, dass man kein Holocaust-Museum sei.

Ciklly Kugelmann im Treppenhaus des Jüdischen Museums Bild: Stefan Boneß

taz: Frau Kugelmann, das Jüdische Museum Berlin (JMB) feiert seinen 10-jährigen Geburtstag. Kennen Sie, nach all den Jahren, einen jüdischen Witz über Ihr Haus?

Cilly Kugelmann: Vielleicht den, dass das ganze Museum ein Witz ist. Nein, Sie merken, ich kenne keinen.

Vor 10 Jahren musste das Museum seine Eröffnung wegen der Anschläge in New York am 11. September 2001 verschieben. Wie war das?

Wir saßen in den Büros und bereiteten den Abend vor, als eine Kollegin uns berichtete, dass ein Flugzeug in einen der beiden Türme des World Trade Center geflogen sei. Später sahen wir im Fernsehen den Angriff auf den zweiten Turm. Da war klar, dass wir die Eröffnung wie geplant nicht machen konnten. Wir hatten viele amerikanische Gäste und Museumsleute hier, sie konnten nicht zurückfahren, sie waren schockiert. Für den Abend haben wir uns entschlossen, mit ihnen eine interne Eröffnung abzuhalten. So konnte man wenigstens zusammensitzen und über sein Entsetzen reden.

Was löste der Anschlag bei Ihnen aus?

Ich dachte: Das verändert die Welt. Klar war mir auch, dass es sehr massive Veränderungen in der öffentlichen Wahrnehmung von Sicherheit und Verlässlichkeiten geben würde.

Cilly Kugelmann

Die Frau: Cilly Kugelmann mag koschere Gummibärchen, wie sie ein Automat im Museum anbietet. "Ich liebe sie", sagt die 1947 in Frankfurt am Main geborene Tochter von Auschwitz-Überlebenden. 1966 wanderte sie für fünf Jahre nach Israel aus, ein Jahr verbrachte sie in einem Kibbuz. Zurück in Deutschland, studierte sie Soziologie und Psychologie. Von 1986 bis 2000 war Kugelmann Kuratorin am Jüdischen Museum Frankfurt. 2000 wurde sie Leiterin der Bildungsabteilung des im Aufbau begriffenen Jüdischen Museums Berlin. Seit 2002 ist sie Programmdirektorin und Stellvertreterin des Direktors Michael Blumenthal.

Das Haus: Das Jüdische Museum Berlin (JMB) wurde 1999 nach Plänen von Daniel Libeskind fertiggestellt und 2001 eröffnet. Der spektakuläre gezackte Bau zeigt in der Dauerausstellung die Geschichte der deutschen Juden, ein Teil befasst sich mit dem Holocaust. Das JMB ist eines der erfolgreichsten Museen Berlins.

Die Akademie: Die Stiftung Jüdisches Museum Berlin baut gegenüber dem Museum eine Akademie, die Bibliothek, Archiv und Museumspädagogik unter einem Dach vereinen wird. Es soll mehr Raum für Bildungsangebote geben, die Forschungsarbeit - unter anderem zu aktuellen Themen wie Migration und Integration - soll ausgebaut werden.

Seit das Museum dann zwei Tage später eröffnet wurde, gibt es sehr strenge Sicherheitskontrollen. Eine Spätfolge der Anschläge oder die "ganz normale Vorsichtsmaßnahme" für jüdische Einrichtungen in Deutschland?

Es gab bereits vorher an vielen jüdischen Einrichtungen temporäre Kontrollen. Die wurden abgebaut, wenn es die Situation erlaubt hat. Man kann der Auffassung sein, dass einem Museum als Kultureinrichtung nichts passiert. Aber die Entscheidung, zu sagen, wir lassen das, ist ein ganz schwieriges Thema. Und wenn man sich einmal auf die Sicherheitsperspektive einlässt, dann befindet man sich einfach in dieser Logik.

Meinen Sie nicht, dass Besucher das als störend empfinden?

Viele Besucher haben sich früher an den vielen Kontrollen gestört. Es ist eine Behinderung. Und wo es geht, versuchen wir das zu reduzieren. Doch seit 9/11 wird es allgemein als nichts Besonderes mehr wahrgenommen.

Das Jüdische Museum hat sich zu einem Besuchermagneten entwickelt, 750.000 Besucher kommen jährlich, vor allem Touristen aus dem In- und Ausland. Die neueste Kultur-Monitoring-Studie besagt, dass Berliner kaum ins JMB gehen. Haben Sie dafür eine Erklärung?

Das ist so im Museumsalltag. Auf der ganzen Welt machen Touristen den größten Anteil unter den Museumsbesuchern aus. Bei historischen Museen haben wir zudem das Phänomen, das man nach ein, zwei Besuchen das Wesentliche gesehen hat. Zudem funktionieren historische Zusammenhänge anders als Gemälde. Gemälde kann man sich immer wieder und unter allen möglichen Perspektiven anschauen. Aber historische Zusammenhänge sind eher eine intellektuelle Konstruktion.

Viele Schulklassen besuchen auf ihren Berlinreisen Ihr Museum. Würden Sie sagen, dass Sie die zentrale deutsche Aufklärungsinstanz in Sachen Holocaust geworden sind?

Schulen kommen aus zwei Gründen: einmal wegen der NS-Geschichte, zum anderen wegen der Religion. Für beide Themen ist der Gang in das Museum interessant, weil der Lehrer für das Thema die Expertise in die Hand von jemand anders legen kann. Wir sind kein Holocaust-Museum, aber ich kann mir denken, dass wir aus dem Blickwinkel vieler Lehrer als Experten dafür wahrgenommen werden - obwohl es in Berlin das Holocaustmahnmal samt Ausstellungsbereich, die Topographie des Terrors und die Wannsee-Villa gibt, die sich sehr viel genauer mit diesen Themen beschäftigen.

"Wir sind kein Holocaustmuseum", sagen Sie. Aber muss das nicht jedes Jüdische Museum in Deutschland ins Zentrum stellen?

Das stimmt, kein Jüdisches Museum, das nach 1945 gegründet wurde, ist ohne diese Geschichte denkbar. Ein Holocaustmuseum konzentriert sich auf die Vorgeschichte der nationalsozialistischen Massenvernichtung der Juden, auf die Ereignisse selbst und die Nachwirkungen. Das tun wir auch, aber das ist nicht die zentrale Aufgabe des Museums in Berlin. Unser programmatischer Anspruch bleibt, die vielen Schnittstellen zwischen der jüdischen und der deutschen Geschichte sichtbar zu machen.

Das von Daniel Libeskind entworfene Gebäude galt und gilt als architektonische Skulptur und ist für ein Museum schwer zu bespielen. Wenn sie heute durch diesen Zickzackbau gehen, inspiriert Sie das immer wieder neu? Oder nutzt sich der Bau ab?

Eine schwierige Architektur kann für die Überlegungen, wie man einen Raum bespielt, sehr viel fruchtbarer sein als ein einfacher, offener Raum. Sicher, man kann jeden Raum bespielen, wenn man sich etwas Entsprechendes überlegt. Die Libeskind-Architektur ist symbolisch angelegt und hat gerade deshalb Besucher dazu herausgefordert, ihre eigenen Bedeutungsinhalte auf den Raum zu projizieren. Sie ermuntert uns auch dazu, Inhalte mit einer selbstironischen Distanz zu präsentieren. Nehmen Sie den Automaten mit den koscheren Gummibärchen. Das ist doch mit einem Augenzwinkern gemeint.

Was war für Sie persönlich die schwierigste Ausstellung?

Das ist die Ausstellung "Heimatkunde", die wir jetzt zum 10-jährigen Jubiläum eröffnen.

Was bedeutet dieser merkwürdige Titel?

Wir haben uns überlegt, dass wir zum zehnjährigen Jubiläum nicht zurück-, sondern in die Zukunft schauen wollen; wir haben uns vorgenommen, den Zustand der Bundesrepublik Deutschland am Beispiel künstlerischer Arbeiten zu ermitteln. Dafür haben wir Arbeiten "ethnisch" deutscher, jüdischer, israelischer, türkischer und anderer Künstler gesucht, die interessante Positionen zum Thema "deutsche Identität" aufweisen oder sich mit einem Aspekt Deutschlands beschäftigen. Wir haben auch ausgewählte Künstler eingeladen, mit neuen Arbeiten einen Beitrag zu leisten. Wir wollen wissen, was kollektive deutsche Identität im 21. Jahrhundert bedeuten kann, ob es so etwas überhaupt gibt. Für dieses Projekt einen Titel zu finden war ziemlich schwer. In dem etwas altbackenen Begriff "Heimatkunde" - früher war das ein Schulfach - steckt auch der Aspekt, eine Heimat zu erkunden. Auch für die, die hier gar nicht beheimatet sind.

Ist das nicht ein zu abstraktes Konzept von Heimatkunde, auch angesichts der Protagonisten, die sie da eingeladen haben? Und wo ist die Verbindung zu Ihrem Haus?

Das finde ich gar nicht abstrakt. Wir sind ja als Jüdisches Museum mit der Präsentation einer Partikulargeschichte auf dem Hintergrund einer Nationalgeschichte befasst. Und das Verhältnis von Minorität zur Mehrheitsgesellschaft, in dem Zugehörigkeit immer neu definiert und erkämpft werden muss, ist ein durchgehendes Thema in der Geschichte der Juden in Deutschland. Die Frage, wie dieses Land seine Minderheiten behandelt und ob es in der Lage ist, aus der Vielfalt seiner Bürger eine Gesellschaft zu formen, in der sich alle irgendwie zu Hause fühlen, zieht sich als roter Faden durch unsere Ausstellungen. Ein Jüdisches Museum ist durch diesen besonderen Blick geradezu herausgefordert, sich diesen Fragen zu stellen.

Die neue Akademie, die Sie zum Jubiläum gründen, soll sich ja auch in die aktuelle Integrationsdebatte einmischen. Was genau kann ein Jüdisches Museum dazu beitragen?

Es gibt in der jüdischen Geschichte eine sehr spezifische Auseinandersetzung im Minoritäten-Majoritäten-Verhältnis. Es ist die Geschichte einer Minderheit, die oft diskriminiert und mit Regulativen belastet war, die ein Zusammenleben von Gleich zu Gleich erschwert haben. Diese historische Erfahrung hat ein Nachdenken über die infrage stehenden Zusammenhänge befördert, das zu den aktuellen Debatten über gesellschaftliche Vielfalt und Integration interessante Aspekte beisteuern kann.

Zum Beispiel?

Diese Debatte, die jetzt als Islamismus- oder Islamdebatte geführt wird, scheint mir in eine Richtung zu gehen, für die es interessante Parallelen in der jüdischen Geschichte gibt. Als Reaktion auf den Bedeutungsverlust der Religion im Prozess der Säkularisierung, der im Judentum mit der Herausbildung einer Reformbewegung einherging, die auch die Liturgie des Gottesdienstes radikal veränderte, entstand eine neoorthodoxe Bewegung, die jede Modernisierung ablehnte. Modernisierer und Bewahrer standen sich unversöhnlich gegenüber. In Zeiten der Umgestaltung und Wandlung geht es immer um die Frage, in welcher Beziehung das Althergebrachte mit den Neuerungen stehen, wie also die Tradition mit dem Fortschritt versöhnt werden kann.

Welche Rolle spielt für Sie Ihr Jüdischsein?

Ich habe mich immer beschrieben als nichtgläubiger Ritualist. Ich mag Brauchtum, und ich begehe bestimmte Feiertage, obwohl ich nicht glaube.

Sie haben ja ein paar Jahre in Israel gelebt, von 1966 bis 1971. Warum sind Sie wieder zurückgekommen? War das so geplant?

Nein, ich wollte in Israel leben - nicht mehr in Deutschland. Ich habe dann aber gesehen, dass die politischen Konflikte dort eine Gesellschaft geschaffen haben, die mir nicht gefallen hat. Das war in einer Zeit, wo die Atmosphäre und die Lebensumstände mit denen in der DDR vergleichbar waren. Es war ein realsozialistisches Land mit einem bescheidenen Lebensstandard, in dem die Unterscheidung zwischen gelbem Käse und weißem Käse als kulinarischer Höhepunkt betrachtet wurde. Aber es war nicht das Essen, sondern dieser Druck einer unklaren politischen Entwicklung. Es war ein Leben auf dem Prüfstand. Rückzugsmöglichkeiten in einen privaten Alltag waren damals nicht gegeben. Man musste täglich bekennen, dass man in einer Situation permanenter militärischer Grenzkonflikte auf der richtigen Seite stand. Das fand ich doch sehr anstrengend.

Gab es ein Schlüsselerlebnis, wo Sie gesagt haben: Jetzt ist Schluss?

Ja. Nach dem Sechstagekrieg konnte man in den von den israelischen Streitkräften eingenommenen jordanischen Teil von Jerusalem gehen. Wir waren alle gespannt auf die mythisch aufgeladene, oft umkämpfte Westmauer des Tempels, das letzte archäologische Zeugnis des herodianischen Bauwerks. Die Mauer, die nicht auffallend hoch war, befand sich in einer engen Straße unweit des ehemaligen jüdischen Viertels der Jerusalemer Altstadt, ihre historische Bedeutung hat sie für uns eindrucksvoll gemacht. Sehr bald nach Ende des Sechstagekriegs 1967 wurde das Viertel vor dieser Mauer abgerissen, um sie zu einer nationalen Ikone zu machen. Das hat mich sehr schockiert. Es war für mich ein Anzeichen, dass da eine Entwicklung anfängt, die ich nicht sympathisch fand.

Als Sie Ihren israelischen Freunden eröffnet haben, dass Sie nach Deutschland zurückgehen: Standen Sie da unter dem Druck, sich dafür rechtfertigen zu müssen, wie Sie im Land der Täter leben können?

Oh ja, aber nicht von anderen, von mir selbst. Ich war ja weggegangen, um nicht in Deutschland zu leben.

Es war also furchtbar für Sie, hier aufzuwachsen?

Ja, aber was heißt "furchtbar". Wir sind in Familien aufgewachsen, die die Vernichtungslager überlebt haben. Das war eine emotional sehr düstere Atmosphäre, in die wir nach dem Krieg geboren wurden. Wir selbst haben zwar nichts Schlimmes erlebt, aber der Schatten der unausgesprochenen Erlebnisse der Eltern schwebte über unserem Leben. Wir flohen nach Israel, um aus dieser Depression herauszukommen, die natürlich mit Deutschland verbunden war.

Wie haben Ihre Eltern den Holocaust überlebt?

Meine Eltern waren beide in Auschwitz und in vielen anderen Lagern. Ihre Kinder wurden ermordet, und sie haben beide zufällig überlebt, sich wiedergefunden und noch einmal eine Familie gegründet. Und obwohl sie damals auswandern wollten wie die meisten jüdischen Überlebenden, sind sie in Deutschland hängen geblieben. Das haben wir Kinder - so gemein, wie Kinder eben sein können - ihnen vorgeworfen.

Glauben Sie, dass jüdisches Leben in Deutschland jemals wieder ganz normal sein kann?

Es verändert sich ja mit den Generationen. Und "normal" - was heißt das schon? Aber wir sind heute sehr weit weg von dieser Zeit. Wir haben heute eine Schülerschaft, die keinerlei familiäre Beziehung zu Deutschland im Nationalsozialismus hat, die aus der Türkei, dem ehemaligen Jugoslawien oder dem Iran kommt. Diese Zeit ist Geschichte geworden, an die heute mit Mahnmalen und einer ritualisierten Gedenkpolitik erinnert wird. Das Holocaust-Narrativ wird sehr viel schwächer und sehr viel abstrakter. Und ideologischer.

Wie das?

Je näher man zeitlich an den Ereignissen selbst ist, desto differenzierter ist der Blick. Meine Eltern, die diese Zeit unmittelbar erlebt haben, lernten Deutsche als SS-Personal und als Verfolger kennen, aber auch als Menschen, die ihnen Brot über den Zaun des Konzentrationslagers warfen. Das Fehlen persönlicher Erfahrungen und Kenntnis verleitet viele zu stereotypem Denken, das sich in Ressentiments äußern kann.

Dann müsste es doch besser werden, wenn die Leute sich mit Geschichte beschäftigen.

Ja, umso differenzierter wird das Bild und umso kleiner wird die Bereitschaft, pauschale Urteile zu fällen. Deswegen sind wir ja da.

Das ist Ihre Mission?

Genau.

Comments

[tacheles]

eines der besten interviews seit langem in der TAZ, vielen dank dafür!

 

frau kugelmann wünsche ich, dass ihr in nicht allzu ferner zukunft die gesamtleitung des jüdischen museums anvertraut wird. verdient hätte sie's.

[tacheles]

eines der besten interviews seit langem in der TAZ, vielen dank dafür!

 

frau kugelmann wünsche ich, dass ihr in nicht allzu ferner zukunft die gesamtleitung des jüdischen museums anvertraut wird. verdient hätte sie's.