Leutheusser-Schnarrenberger über Angst: „Na und?“
Sie war die einzige Ministerin, die nach einem Rücktritt zurückkam. Die FDP flog aus dem Parlament, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger macht weiter.
taz.am wochenende: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, seit den Anschlägen auf Charlie Hebdo fordern Regierungspolitiker wieder die Vorratsdatenspeicherung. Justizminister Heiko Maas arbeitet angeblich an einem Gesetzentwurf. Glauben Sie, diese Art der Überwachung kommt doch noch?
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Mit 80 Prozent Mehrheit im Bundestag kann alles beschlossen werden, auch eine verfassungswidrige Vorratsdatenspeicherung. Es gibt Vorschläge, die haben Innenpolitiker seit Jahren in der Schublade, und sobald ein Anlass da ist, werden die herausgeholt. Dabei ist gerade nach den fürchterlichen Anschlägen auf Charlie Hebdo eines klar geworden: Die Vorratsdatenspeicherung in Frankreich hat sie nicht verhindert.
Der SPD-Justizminister hatte sich gegen die Vorratsspeicherung gesperrt, bis sein Parteivorsitzender ein Machtwort sprach. Sie haben sich auch jahrelang gegen den Druck einer ganzen Regierungskoalition gewehrt. Wie frustrierend ist das?
Manchmal frage ich mich schon, wie es sein kann, das so etwas noch Widerhall findet. Ich habe jahrelang immer wieder gehört, ich sei Madame No oder das Sicherheitsrisiko, weil ich nicht alle Begehrlichkeiten, die angeblich zu mehr Sicherheit führen sollten, erfüllt habe. Aber Frustration bei Verteidigung von Freiheitsrechten ist ein ganz schlechter Ratgeber.
Nach den Anschlägen von Paris hat sich die Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland in Umfragen die Vorratsdatenspeicherung gewünscht.
Wenn es ein Ereignis wie in Paris oder Kopenhagen gegeben hat, dann sagen viele: Wenn das wirklich mehr Sicherheit bringen könnte, bin ich dafür. Ich habe nichts zu verbergen. Die Leute kommen aber ins Zögern, wenn man nachfragt: Möchten Sie tatsächlich, dass ihr Telefonverhalten gespeichert wird und man nachvollziehen kann, wann sie mit wem gesprochen haben, mit den Anonymen Alkoholikern, dem Finanzamt oder einer Dame aus dem Rotlichtmilieu?
Viele haben einfach Angst.
Es wichtig, dass man die Gefahr nicht verniedlicht und tut, was mit unserem Rechtsstaat vereinbar ist, um die Gefährdungen so gering wie möglich zu halten. Wir müssen aber deutlich machen, dass es eine tausendprozentige Sicherheit nicht gibt.
Politisch: Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, 64, wurde in Minden als Tochter eines Anwalts und Nichte eines späteren Bundesjustizministers der FDP geboren. Sie studierte Jura in Göttingen und Bielefeld und trat 1978 in die FDP ein.
Von 1982 bis 2001 war sie Vorsitzende des Kreisverbands Starnberg. Ab 1989 leitete sie die Abteilung für Personal, Haushalt und Beschaffung beim Deutschen Patentamt in München. Zweimal war Leutheusser-Schnarrenberger Bundesjustizministerin. 1996 trat sie aus Protest gegen den "großen Lauschangriff" zurück. Nach dem Ende ihrer zweiten Amtszeit 2013 wurde sie in Googles ehrenamtlichen Löschbeirat berufen. Sie sitzt im Kreistag von Starnberg.
Privat: Ihr Mann, Journalist und Autor Ernst Schnarrenberger, starb 2006. Leutheusser-Schnarrenberger lebt in Feldafing am Starnberger See.
Wir verteidigen die Freiheit also im Zweifel mit unserem Leben. Ist das der Deal?
Das ist kein Deal, sondern es ist die Grundlage unseres Zusammenlebens und unserer Demokratie. Die fußt auf einem bestimmten Menschenbild, das in den Grundrechten und der Unantastbarkeit der Menschenwürde verankert ist. Und die verteidigen wir – gegen die, die genau diese Werte eben nicht wollen.
Nach der Germanwings-Katastrophe hat ein Verkehrsexperte der CDU wegen der Krankheitsgeschichte des Kopiloten vorgeschlagen, man müsse das Arztgeheimnis für bestimmte Berufsgruppen lockern.
Ich halte eine Öffnung des Arztgeheimnisses für problematisch. Hier lag es nach derzeitigen Informationen doch wohl daran, dass der Kopilot seine Krankschreibung verschwiegen hat. Soll der Arzt künftig von sich aus den Arbeitgeber informieren? Ich sehe eher ein Defizit beim Arbeitgeber, der seine Personalauswahl sorgfältiger treffen und bei Problemsituationen im Zweifel für die Sicherheit entscheiden muss. Die gesundheitlichen Probleme waren ja in diesem Fall bekannt.
Kennen Sie dieses Gefühl überhaupt: Angst?
Ich habe in acht Jahren als Ministerin immer wieder Drohungen erlebt. Anonym, wenn ich auf rechtsextremistische Ausschreitungen reagiert habe oder auf Antisemitismus. Natürlich hat mich das beschäftigt. Wenn mir vor einer Veranstaltung genau gesagt wird, wo ich mich nicht hinstellen darf, weil da ein Fenster ist – das hat mich schon beunruhigt. Wie bei den Angriffen auf Herrn Lafontaine und Herrn Schäuble hätten es gar keine Terroristen sein müssen, von denen diese Gewalt ausgeht, sondern Menschen, die vielleicht wegen einer Krankheit mein Leben gefährden. Ich kann verstehen, wenn jemand Angst hat.
Mitte der 1990er stellten sich bei der Abstimmung zum großen Lauschangriff selbst die Mitglieder Ihrer Partei gegen Sie. Bei der Vorratsdatenspeicherung war es ähnlich. Hatten Sie da keine Selbstzweifel?
Im Gegenteil! Ich fühle mich bestätigt. Da habe ich ja etwas erreichen können.
Jetzt sind sie Lokalpolitikerin. Was können Sie noch erreichen?
Die Meinungsbildung findet gerade in der Keimzelle der Demokratie, der Kommune statt. Ich setze mich gegen Rechtsextremismus und Ausländerfeindlichkeit ein. In vielen Veranstaltungen rufe ich zu Datenschutz und Selbstbestimmung auf.
Sie kämpfen gern allein?
Ein Politiker fühlt sich nicht wohl, wenn er allein ein Fähnchen hochhält. Aber wenn es nicht anders geht, muss er das. Und im Fall der Vorratsdatenspeicherung hat es sich gelohnt. Wir haben dieses Gesetz mit der Vorratsdatenspeicherung nicht. Die EU-Richtlinie zu dieser Überwachungsmaßnahme ist ebenfalls weg, gekippt vom Europäischen Gerichtshof. Und wenn man jetzt etwas einführen möchte, muss man erst einmal auf der Grundlage dieses Urteils in Europa einen Konsens herbeiführen. Da kommt keine anlasslose Vorratsdatenspeicherung mehr raus. So einfach ist das.
Es wäre sicher auch mal schön gewesen, die Mehrheit auf Ihrer Seite zu haben.
Datenschutz hat in Umfragen nie mehr als 50 Prozent Zustimmung bekommen. Die meisten Bürger mögen das anders empfinden, aber die Politik muss mindestens das verteidigen, was die Verfassung vorschreibt. Wenn das zu Verzagtheit führt, hätten wir uns keine wehrhafte Demokratie und keine Verfassung mit Grundrechten geben dürfen. Grundrechte bewähren sich dann, wenn Gefahrenlagen da sind. Für Schönwetter brauchen wir sie nicht.
Sie sind wegen Ihrer harten Haltung häufiger diffamiert worden.
Ich habe das nicht als Diffamierung angesehen, aber manches war persönlich gemünzt. Es gab Äußerungen wie: „Die nächsten Toten gehen auf ihr Konto.“ Das geht nicht einfach an einem vorbei. Aber ich habe keine bleibenden Wunden davongetragen. Man muss in einer Demokratie um Themen streiten, nicht einfach klein beigeben. Alles andere führt zu Politikverdrossenheit.
Als Sie Mitte der Neunziger Justizministerin wurden, sagte ein Parteifreund, man habe den linken Burkhardt Hirsch verhindert und mit Ihnen eine Hirschkuh bekommen.
Aus dem Mann sprach eine tiefe Enttäuschung. Das deklassiert doch den, der es sagt.
Herrscht so ein Ton auch in den Sitzungen des Kabinetts?
Nein, eher in der Öffentlichkeit. Oder wenn man in einer Arbeitsgruppe sitzt und um etwas ringt, dann geht es auch mal deutlicher zur Sache.
Hatten manche Angriffe auf Sie auch damit zu tun, dass Sie die erste Frau im Justizministerium waren?
Damals musste das erst einmal angenommen werden. Im Kabinett Helmut Kohl hatten wir zwischenzeitlich fünf Frauen – da waren halt manche Männer von der grundsätzlichen Einstellung, dass sie das Frauen nicht zutrauen. Bei manchen sitzt das tief drin. Was ich gelernt habe, ist, nicht auf alles, was gesagt wird, zu reagieren. Es hilft meistens, Dinge abtropfen zu lassen.
Haben Sie dann kein Verständnis dafür, dass eine Stern-Journalistin ihre Sexismusvorwürfe gegen Rainer Brüderle öffentlich gemacht hat?
Diese Sache hat Rainer Brüderle sehr tief getroffen. Da ist ihm ein Stück weit Unrecht passiert. Vielleicht wäre es besser gewesen, es abtropfen zu lassen.
Geht es in der Politik sexistisch zu?
Würde ich nicht sagen, nein.
Wenn es Parteien so richtig schlecht geht, müssen Frauen sie retten: Katja Suding die FDP in Hamburg. Angela Merkel die CDU. Katja Kipping die Linkspartei. Wieso?
Frauen sind risikobereiter als Männer. Sie sagen: Okay. Ich übernehme in einer schwierigen Situation eine Aufgabe, auch wenn das nicht nur zum eigenen Vorteil ist. Frauen wägen nicht so sehr ab, was das für ihre Karriere heißt. Als ich zurückgetreten bin, war ich 45 Jahre alt. Ich hatte durchaus noch eine Zukunft und konnte nicht ahnen, dass mich irgendwann noch einmal jemand fragt, ob ich Justizministerin werden möchte.
Haben Sie sich vor diesem Schritt mit jemandem beraten?
Mit meinem Mann und mit Freunden, die nicht in der Politik sind. Aber nur vertraulich. Mir war klar, dass es für mich notwendig ist, die Konsequenzen zu ziehen. Sie können sich nicht glaubwürdig für Grundrechte einsetzen, wenn Sie wochenlang gegen etwas argumentieren und das dann umsetzen.
Politik lebt von Kompromissen. Ihre Haltung macht die schwierig.
Es gibt Punkte, an denen man eine Änderung der eigenen Überzeugungen nicht mehr mit Kompromissbereitschaft erklären kann. Weil es sich auf die ganze eigene Person auswirkt, was man tut. Wie glaubwürdig und durchsetzungsstark wäre ich nach einem solchen Sinneswandel noch gewesen? Denn natürlich wollte ich als Ministerin für Projekte werben. Und wenn es heißt: Ganz egal, was wir machen, die macht’s ja dann eh, bringt man nicht viel Gewicht mit auf die Waagschale.
Ihre eigene Partei hat sich bei der Mitgliederbefragung gegen Sie gestellt. Warum sind Sie nie zu einer anderen gewechselt?
Für mich hätte es keinen Weg zu einer anderen Partei gegeben.
Warum?
Weil mich keine überzeugt hätte.
Warum sind Sie nicht bei den Grünen?
Also, die Grünen halte ich gerade bei den Bürgerrechten für eine nicht berechenbare Größe. Was Rot-Grün gemacht hat nach 9/11 unter Otto Schily – ich wüsste nicht, wo da meine Heimat sein sollte. Die Grünen sind für Bürgerrechte, wenn sie nichts zu entscheiden haben. Jetzt sind sie an 12 Länderregierungen beteiligt. Bringen sie im Bundesrat irgendetwas Bemerkenswertes zustande? Als sie mit der SPD regiert haben, sind die schlimmsten Sicherheitspakete mit verfassungswidrigen Regelungen – wie der Abschuss von entführten Flugzeugen – verabschiedet worden. Die Grünen haben nicht für die Bürgerrechte gestritten. Sie haben nur begründet, warum sie bei deren Abbau mitmachen.
Damals, direkt nach dem 11. September, stand die Regierung unter starkem Druck, für mehr Sicherheit zu sorgen.
Na und?
Sie hätten anders reagiert?
Auf alle Fälle.
Wo endet für Sie die persönliche Freiheit? Beim Sex? Sie haben in den 80er Jahren Alice Schwarzer unterstützt, als die ein Gesetz zum Verbot der Pornografie wollte.
Damals ging es um harte Pornografie. Und da hört für mich der Spaß auf. Was mit Gewalt, mit Erniedrigung einhergeht in der Abbildung, da ist für mich eine Grenze erreicht. Damals habe ich überlegt, wie man das in ein Gesetz fassen kann. Das Problem ist nur, das lässt sich nicht fassen und nicht richtig kontrollieren.
So etwas wie den Film „Fifty Shades of Grey“ würden Sie gern verbieten?
Nein. Aber selbst wenn, das kriegt man nicht reguliert.
Sie halten die Darstellung sado-masochistischer Praktiken nicht für Privatsache?
Wenn es um Gewalt geht, ist es nicht mehr Privatsache. Auch wenn Sie einwilligen und sagen, Sie wollen, dass jemand Sie schlägt, bleibt das tatbestandsmäßig eine Körperverletzung. Gewaltabbildungen in Medien verrohen. Das darf nicht sein.
Nach den Enthüllungen von Edward Snowden haben die Deutschen sich kaum aufgeregt. Haben Sie eine Ahnung, warum?
Ich verstehe bis heute nicht, dass das die Bürgerinnen und Bürger nicht viel stärker umtreibt.
Die Politik hat es auch nicht besonders umgetrieben.
Im Juni 2013, als es mit den Enthüllungen losging, war die Legislaturperiode fast beendet. Wir hatten noch einen Beschluss im Kabinett verabschiedet, Ende Juli war das, das vergesse ich nie – das war ein 8- oder 10-Punkte-Plan, wo unter anderem ein No-Spy-Abkommen mit den USA gefordert wurde. Und die Opposition, gerade die SPD, erzählte jeden Tag, was passieren muss, um die Rechte der Bürger zu verteidigen. Nach der Regierungsbildung der Großen Koalition ist natürlich gar nichts passiert.
Und jetzt?
Jetzt brauchen wir die transatlantischen Beziehungen in einer ganz anderen Konfliktlage. Ukraine, Syrien.
Wenn Snowden keinen Aufschrei ausgelöst hat, kommen Sicherheitspolitiker dann jetzt mit allem durch?
Wenn mal wieder Millionen Kreditkartennummern gestohlen werden, berührt das viele Bürger sehr wohl. Es mag sein, dass man damit keine 100.000 Leute auf die Straße kriegt. Die mobilisiert man für andere Themen aber auch nicht.
Was viele bewegt, ist das „Recht auf Vergessenwerden“. Mehr als 39.000 Menschen in Deutschland haben bei Google beantragt, Suchergebnisse aus den Trefferlisten zu ihrem Namen zu entfernen. Sie saßen im Beirat, der Google beim Umsetzen dieses Rechts helfen soll. Wozu brauchen wir das eigentlich?
Wollen Sie für immer mit dem einen Foto vom Komasaufen auffindbar sein im Netz? Der Europäische Gerichtshof hat da kürzlich eine Entscheidung getroffen, die es Menschen ermöglicht, dass sie nicht mehr ihr Leben lang mit so einer Sache in Verbindung gebracht werden.
Sie haben als Einzige gefordert, dass das Entfernen der Suchtreffer nicht nur in der EU, sondern weltweit gelten soll. Halten Sie das für realistisch?
Ja, denn das Urteil des Europäischen Gerichtshofs weist in diese Richtung. Es antizipiert schon das Marktortprinzip, das später einmal in der Europäischen Datenschutzgrundverordnung stehen soll: Auch ein Konzern, der außerhalb der EU sitzt, hier aber Dienste anbietet, muss sich hiesigen Regelungen unterwerfen. Ich kann doch auch von Deutschland aus die US-Seite von Google aufrufen – und dort würde weiter alles angezeigt.
Trotzdem wird Google Suchtreffer nur dort löschen, wo es der Konzern muss.
Wenn ein Bürger mal klagen würde, dass seine Suchtreffer nicht nur auf europäischen Suchmaschinenseiten gelöscht werden, sondern auch auf den amerikanischen, würde er recht bekommen.
Nutzen Sie Dienste wie Google?
Facebook und Twitter nutze ich gelegentlich. Auch Google mal, klar. Aber ich habe so gut wie keine Apps, WhatsApp nutze ich nicht. Ich habe kein Konto bei eBay und ich kaufe aus Überzeugung nicht bei Amazon.
Warum nicht?
Erstens behandeln sie ihre Leute schlecht. Und zweitens: Wenn alle alles bei Amazon einkaufen, gibt es irgendwann nur noch große Logistiklager und tote Innenstädte.
Das klingt sozialdemokratisch.
Auch Liberale haben sich damit zu beschäftigen, ob Menschen gerecht behandeln werden.
Wird der sozialer denkende Flügel in Ihrer Partei stärker?
Das ist der Prozess, den die FDP gerade durchmacht. Es ist doch klar, dass ich einen Mindestlohn brauche, von dem ich auch leben kann, und der kann nicht nur bei 3, 4 Euro die Stunde liegen. Aber er sollte für Branchen und unbürokratisch gelten.
Nachdem sie ihre Rechtsaußen an die AfD losgeworden ist, wird es für die FDP auch einfacher, als sozialliberale Partei zurückzukommen.
Links und rechts, das passt doch heute gar nicht mehr so richtig . . .
Bei der AfD passt das durchaus.
Gut, die AfD rückt nach rechts und wird das noch weiter tun. Die Existenz der AfD zwingt die FDP, dort Klarheit zu schaffen, wo sie das eine Zeit lang versäumt hat. Wir dümpeln nicht weiter nach rechts. Aber auch nicht allzu weit nach links, machen Sie sich keine Hoffnung.
Kleine Parteien radikalisieren sich oft. Könnte die FDP libertär werden? Freier Drogenbesitz, freier Waffenbesitz?
Ein Libertärer lässt Unternehmen Monopole werden, ein Liberaler will ein Kartellrecht, das so etwas nicht zulässt. Macht muss eingehegt werden, das ist mein Verständnis. Und das ist kein libertäres.
Würden Sie in einer linksliberalen FDP noch mal Ministerin?
Nein, weil ich nicht mehr in die aktive Politik zurückkehre.
Sie sind nicht politiksüchtig?
Die Bürger haben gesagt, die FDP soll nicht mehr im Bundestag sein. Das war ein richtig tiefer Einschnitt. Und ich habe für die FDP kandidiert. Dieses Zeichen verstehe ich. Politik fasziniert mich, ist aber keine Sucht.
Sie hatten oft bessere Umfragewerte als ihre Partei.
2017 bin ich 66 Jahre alt. Dann noch einmal neu in der Politik anzufangen, um noch mit 70 da zu sitzen? Nein, sicher nicht.
Anders als manche Sozialdemokraten sind Sie nicht in die Wirtschaft gegangen, dabei wären Sie doch in der richtigen Partei.
Das ist nicht mein Ding. Mir war auch wichtig, dass der Job bei Google ein Ehrenamt ist. Ich hatte andere Angebote, aber nein.
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