Organspende-Gesetzentwurf vorgestellt: Zwang zur Entscheidung

Wer zu Lebzeiten nicht explizit widerspricht, soll automatisch zur potenziellen OrganspenderIn werden. Der Gesetzentwurf sorgt für Diskussion.

Ein fraktionsübergreifendes Bündnis für den Entwurf: Spahn, Lauterbach, Nüßlein und Sitte (von links) Foto: dpa

BERLIN taz | Die Kampfbegriffe stehen schon bereit: „Zwangsverpflichtung“, „der Körper als Ersatzteillager“ – diese Worte fallen im Streit über die Organspende und stellen die gegnerischen Positionen in ein ungünstiges Licht. „Bitte titeln sie nichts mit ‚Zwang zur Organspende‘“, beschwor der Abgeordnete Georg Nüßlein (CSU) am Montag die anwesenden JournalistInnen.

Nüßlein wusste, warum: Eine Abgeordnetengruppe mit Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU), dem SPD-Gesundheitspolitiker Karl Lauterbach, Nüßlein und Petra Sitte (Linke) stellte am Montag einen ersten Gesetzentwurf zur sogenannten doppelten „Widerspruchslösung“ für die Organspende vor.

Der Entwurf sei „die einzige Möglichkeit“, die Lücke zwischen den Schwerkranken auf den Wartelisten für Spenderorgane und der geringen Zahl der SpenderInnen zu schließen, erklärte Lauterbach. Derzeit stehen rund 9.400 PatientInnen auf den Wartelisten für ein Spenderorgan. Im vergangenen Jahr spendeten aber nur 955 Menschen nach ihrem Tod Organe.

Laut dem Entwurf soll künftig prinzipiell jeder Erwachsene in Deutschland ein Organspender sein, der zu Lebzeiten nicht einen gegenteiligen Wunsch dokumentiert oder seinen Angehörigen gegenüber geäußert hat. Das „Nein“ muss explizit in einem Register oder auf einem mitgeführten Spenderausweis vermerkt sein. Liegt keine Ablehnung vor, können die Angehörigen im Ernstfall noch gegen eine Organspende des Hirntoten entscheiden – aber nur, wenn das dem Willen des Toten entspricht, den er oder sie irgendwann vorher mal den Angehörigen gegenüber geäußert hat. Der Entwurf gilt daher als „doppelte Widerspruchslösung“.

Eintragen in einem Register beim Arzt

Er sieht die Einführung eines Registers vor, in dem jeder Bürger eintragen lassen kann, ob er der Organentnahme widerspricht oder spenden will. Eine solche Eintragung könne man voraussichtlich dann beim Arzt vornehmen lassen, sagte Spahn am Montag.

Der entscheidende Punkt: Wer sich nicht äußert und wessen Widerspruch dann auch nicht in einem Register gespeichert ist, von dem können die Ärzte etwa nach einem Unfalltod bedenkenlos Organe entnehmen. Gab es gegenüber den Angehörigen keine eindeutigen Äußerungen, können diese auch nicht der Organentnahme widersprechen, nur weil sie selbst eine Entnahme bei dem Hirntoten ablehnen. Verifizieren können die Ärzte allerdings nicht, ob die Angaben der Angehörigen tatsächlich dem Willen des Toten folgen, räumten die Abgeordneten ein.

Die unmittelbare Verknüpfung der Selbstbestimmung über den eigenen Körper mit dem Leid von Schwerkranken stößt auf Kritik. Denn wer sich unsicher ist in Fragen der Organspende, müsste sich künftig explizit als „Neinsager“ in einem Register eintragen lassen, was möglicherweise auch moralische Konflikte bei den Unentschlossenen aufwirft.

Zumal in der Diskussion um die „automatische“ Organspende als Hauptargument immer das Leid der PatientInnen auf den Wartelisten ins Feld geführt wird. Ziel der Einführung der doppelten Widerspruchslösung sei es, „mehr Menschen, die auf eine Organ- oder Gewebespende angewiesen sind, die Möglichkeit zu geben, ein oft lebensrettendes Organ zu erhalten“, heißt es in dem Gesetzentwurf.

Verpflichtung sich damit zu beschäftigen

Spahn betonte, die Widerspruchslösung sei keine „Organabgabepflicht“, aber eine „Verpflichtung“, sich mit der Organspende zu beschäftigen. Er wies am Montag daraufhin, dass in 20 von 28 EU-Staaten bereits die Widerspruchslösung gelte.

Der Vorsitzende des Deutschen Ethikrats, ­Peter Dabrock, lehnte die Widerspruchslösung ab. „Damit wird für mich der Körper nach dem Hirntod zu einem Objekt der Sozial­pflichtigkeit“, sagte der Theologieprofessor am Montag im Deutschlandfunk. Der Vorstoß der Widerspruchslösung sei unnötig und schädlich, da er Vertrauen beschädige und zu kaum mehr Effizienz bei der Organspende führe. Grundsätzlich hält Dabrock aber Organspenden für wichtig und gut, da sie ein „Akt der Solidarität mit schwerstkranken Menschen seien“.

Eine Gruppe um Grünen-Chefin Annalena Baer­brock schlägt einen alternativen Gesetzentwurf der Zustimmungslösung vor, der derzeit noch ausgearbeitet wird. Laut diesem Entwurf soll es ein zentrales Register geben, in das BürgerInnen mit ihrer Entscheidung für oder gegen eine Organspende eingetragen werden. Wer sich nicht äußert und nicht eingetragen ist, gilt aber nicht automatisch als OrganspenderIn. BürgerInnen sollen beim Antrag auf einen Personalausweis gefragt werden, ob sie sich als Spender in das Register eintragen lassen wollen oder nicht.

Dies erinnert an die USA, in der die Spenderzahlen deutlich höher sind als in Deutschland. Dort wird beim Antrag oder der Verlängerung des Führerscheins gefragt, ob man SpenderIn sein will. Bei einem Ja wird ein „organ donor“ mit Herzchen in den Führerschein eingetragen. Fast die Hälfte der US-AmerikanerInnen sind auf diese Weise potenzielle Organspender. In Deutschland hingegen haben nur 36 Prozent der BürgerInnen einen Organspendeausweis.

Organspendeausweis oft nicht verfügbar

Dieser Ausweis wird keineswegs immer mitgeführt im Portemonnaie. Er sei oft gar nicht verfügbar, wenn er gebraucht werde, bedauerte Lauterbach. Hat beispielsweise ein hirntotes Unfallopfer das beige-orange Kärtchen nicht bei sich, haben die Ärzte keine Berechtigung, ihm Organe zu entnehmen, es sei denn, Angehörige stimmen zu.

Zu Organentnahmen kommt es auch oft deswegen nicht, weil Krankenhäuser dabei ein Minusgeschäft machen, wenn etwa für die Entnahme ­Intensivbetten freigeräumt werden müssen. Ein Gesetz zur Verbesserung der Zusammenarbeit und der Strukturen der Organspende (GZSO) ist just am Montag in Kraft getreten. Danach erhalten Krankenhäuser für die Entnahme von Organen mehr Geld, sie sollen Transplantationsbeauftragte freistellen, müssen aber auch ihre Verfahren verbessern, um zu mehr Organspenden zu kommen.

Am Montag kam daher der Vorwurf, man hätte doch erst die praktischen Verbesserungen durch dieses Gesetz abwarten können, bevor man einen weiteren umstrittenen Gesetzentwurf mit einer doppelten Widerspruchslösung präsentiere. Spahn widersprach, für die betroffenen PatientInnen könne jede Wartezeit „zu viel sein“.

Comments

[BUBU]

Was vermutlich nicht nur mich stört, ist die Kommerzialisierung der Organtransplantation. Mehr Organspenden bedeuten nun einmal mehr Umsatz, mehr Gewinn, und es stört mich, wenn die Öffentlichkeitsarbeit immer auf Kinder verweist, die auf ein neues Herz warten, während der Organmangel sich in Wirklichkeit auf Nieren konzentriert:

de.statista.com/st...penden-nach-organ/

Die Empfänger sind dann meist älter und haben möglicherweise auch ungesund gelebt, zudem gibt es Dialyse. Damit lässt sich nicht derselbe moralische Druck aufbauen, also schweigt man.

Wichtiger ist jedoch, dass es auch schon Bestrebungen gab, den Hirntod als Kriterium durch den Kreislaufstillstand zu ersetzen, wie in anderen EU-Staaten, deren höhere Transplantationszahlen ungeniert als Vorbild genannt werden. In Spanien, Frankreich oder England werden Organe entnommen, wo in Deutschland noch reanimiert wird. Da dort überall die Widerspruchslösung gilt, können allen EU-Bürgern, die einen Herzstillstand haben, Organe entnommen werden, wenn nicht in einem zentralen Register explizit widersprochen wurde.

Wir sollten das Thema entkommerzialisieren, über die Arten von Betroffenen sprechen und daran denken, dass jede*r Organspender*in ein Mensch ist, deren/dessen Tod zu verhindern (Verkehrssicherheit, Medizin) ebenso unsere Aufgabe war, was uns aber nicht gelungen war. In einer idealen Welt gäbe es nun einmal keine Spenderorgane, es sei denn von Lebenden (was nur bei Nieren geht).

[EricB]

Dass mich der Staat jetzt auch noch als Ersatzteillager verplant, ist skandalös! Ich möchte während oder nach meinem Tod nicht weiterverwertet werden. Es ist mir völlig egal, ob sich dadurch das BIP noch steigern oder die Banken noch besser retten ließen oder ob ein uneinsichtiger Raucher noch 6 Monate länger leben könnte, ob meine Sehnen wertvolles Kollagen hergeben oder sich aus meinem Blute wertvolle Medikamente produzieren ließen. Man möge mich bitte einfach beerdigen und in Ruhe lassen. Ich möchte auch nicht, dass aus mir Seife hergestellt wird. Ich befürchte, dass man bei Gelegenheit jedes gerade noch verwendbare Fitzelchen ausweidet und, sollte meine Familie Widerspruch einlegen, sie mit irgendeiner behördlichen Zumutung abspeist. Die Widerspruchslösung ist absolut inakzeptabel, es geht ja hier nicht um die Entnahme einer Niere, sondern um die industrielle Komplettverwertung! Die Berichterstattung ist zweifelhaft regierungsfreundlich. Der Bürger darf solange von jener Industrie, für die Spahn lange als Lobbyist gearbeitet hat, ausgeweidet werden, bis er in irgendeinem zweifelhaften Register widerspricht? Das Menschenbild, das dahinter steckt, lehne ich ab.

[Frau Kirschgrün]

@EricB Sehr gut gesagt. Bin dabei.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Natürlich ist der Tod ein (langwieriger) Prozess. Aber der Hirntod ist ein wissenschaftlich begründeter, sinnvoller Punkt, an dem man von Tod des Gesamtsystems Mensch sprechen kann. Nach dem irreparablen Ausfall der Steuerzentrale, kann der Mensch als Ganzes nicht mehr funktionieren und diese Funktion kann auch nicht wiederhergestellt werden. Auch wenn z.B. die Pumpe noch etwas (künstlich) läuft. Es ist also begründet, nach dem Hirntod vom Tod es Menschen zu sprechen.

[Frau Kirschgrün]

@warum_denkt_keiner_nach? Wie Sie wissen, halte ich von der angeblichen "Lösung", Menschen im Zwischenreich von Leben und Tod einer kommerziellen Endverwertung zuzuführen absolut gar nichts. Ich stimme dem Kommentar von EricB, heute, 04.04.2019 um 09:20 Uhr vollumfänglich zu.

Früher gab es Strafen dafür, wenn die Totenruhe gestört wurde… ach richtig, der angeblich hirntote Mensch ist ja noch gar nicht tot.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Frau Kirschgrün Wie passt das damit zusammen, dass Sie früher (angeblich) einen Spenderausweis hatten? Offensichtlich ist es ja die ganze Transplantationsmedizin, die Sie ablehnen. Woher der Sinneswandel? Früher waren Ihnen doch Ihre Mitmenschen scheinbar auch nicht egal.

[Frau Kirschgrün]

@warum_denkt_keiner_nach? Ich wusste früher einfach nicht genug über den angeblichen Hirntod, über das Dahinvegitieren, bis dann die Organe entnommen werden, über die Tatsache, dass Organe von wirklich toten Menschen gar nichts mehr taugen, usw.

Das war von mir eben genau so eine blinde "Solidaritätsnummer" mangels wirklicher Aufklärung.

Und die Skandale taten noch davor ihr Übriges. Damals ist mein Gerechtigkeitsempfinden massiv angesprungen und ich habe einen neuen Spenderausweis ausgedruckt und "nicht spenden" angekreuzt.

Meine Mitmenschen sind mir auch heute nicht egal. Mein Wissen hat vergrößert und ich setze andere Prioritäten als früher.

Und die derzeitige Diskussion hat mir gezeigt, dass das System mit m. E. unlauteren Mitteln arbeitet, denn die Widerspruchslösung ist m. E. eine "Überrumpelungs-Strategie" und es findet wieder keine ausreichende Aufklärung und wirklich sachliche Information statt.

Und deswegen trage ich seit vorgestern einen "Nicht-Spender"-Ausweis mit mir herum, weil der noch eindeutiger ist das "Nein-Kreuz" auf dem "Organ-Spender"-Ausweis.

Ich hoffe, ich konnte Ihnen mit meiner Offenheit ermöglichen zu akzeptieren, dass Menschen verschiedene Meinungen haben (dürfen).

Jeder, der spenden will, kann das mit dem "Organ-Spender-"Ausweis tun, aber m. E. nicht anders herum. Die Gründe dafür habe ich erschöpfend erläutert.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Frau Kirschgrün "Ich wusste früher einfach nicht genug über den angeblichen Hirntod, über das Dahinvegitieren,"

Hirntod ist, wenn sie Nervenzentrale nachweislich nicht mehr arbeitet. Wie soll man dann noch Dahinvegitieren?

Alles was Sie vermischen allerlei "Informationen" und formen für sich ein Bild, das einfach nicht zutrifft.

[Frau Kirschgrün]

@warum_denkt_keiner_nach? Woher wissen Sie, dass das nicht zutrifft? Das KÖNNEN Sie gar nicht wissen, dann müssten Sie eine Göttin sein…

Die "Nervenzentrale" (ich denke Sie sprechen vom Gehirn), das ist aber nicht nur das Gehirn, sondern auch das Rückenmark und auch der "denkende Bauch"… gibt's alles… 😉 . Wir wissen insgesamt immer noch viel zu wenig über uns Menschen als Wesen und Körper…

So wie's kein "bißchen schwanger" gibt, gibt's auch kein "bißchen tot".

Was ist daran vermischen und "formen"?! Sei's drum…

[Stefan Mustermann]

Leider gibt es in der Medizin sehr viele Skandale. Dies kann man aus den Zeitungen entnehmen. Wenn man in solchen Unternehmen arbeitet bzw. gearbeitet hat, dann kann man verstehen, warum es zu Skandalen kommt. Und innen drin sieht alles viel schlimmer aus und es gibt viel mehr, was leider an die Öffentlichkeit nicht oder nicht oft genug gelangt.

Es gibt öffentliche, landeseigene und gemeinnützige Gesundheitseinrichtungen. Dann sollen sie doch die Organtransplantationen und die Diagnostik dazu kostenlos, ohne Einnahmen durchführen! Jedenfalls sollten die variablen Anteile bei Medizinern, die die medizinischen Operationen durchführen, gesetzlich verboten werden. Hier kann man sehr kritische Reportagen von bspw. Stern nur Recht geben!

Als Patient von mehreren Krankenhäusern in der Kindheit mit vielen längeren Aufenthalten u.a. wegen des kranken Lebers, möchte ich folgende Empfehlung an bereits kranke Menschen und auch nicht kranke Menschen abgeben.

Früherkennung und Prävention können vor Krankheiten und Organversagen bewahren. Dazu gibt es öffentlich zugängliche Quellen, was man machen bzw. beachten muss. Auch wenn Ärzte einige Menschen für unheilbar abschrieben, darf man niemals aufgeben. Es gibt viele Fälle, wo Menschen mit scheinbar unheilbaren Erkrankungen mit unterschiedlichen Methoden gesund wurden. Es empfiehlt sich eine zeitlich und örtlich globale Recherche.

Leider wurde in Deutschland seit der Krankenhausreform 1992 die Deutsche Medizin immer wieder und zu stark ökonomisiert. Diesbezüglich äußerten sich viele Ärzte öffentlich sehr kritisch.

[Margit Englert]

Niemand spendet "nach seinem Tod" ein Organ. Organe von Leichen können nicht transplantiert werden. Der sogenannte "Hirnstod" aber ist eine äußerst umstrittene und unsichere Diagnose. Es soll Fälle gegeben haben, in denen allein durch eine veränderte Skalierung am EEG plötzlich doch Hirnaktivität sichtbar war. Zur Diagnose des Hirntods gehört auch der Apnoetest (Atemreflextest). Auch dieser ist umstritten, zum einen weil der Test selbst den Tod des Menschen herbeiführen kann, zum anderen weil der Reflex bei verminderter Hirnaktivität einer/s Komapatientin u.a. wegen verminderter Hormonauschüttung, ggf. auch nach Gabe dämpfender Medikamente, ausfallen kann.

Zudem:

Wenn es stimmt, dass zur Zeit Transplantation unterlassen werden, weil es sich für die Kliniken nicht rechnet, dann zeigt das doch ganz klar, dass das Geld, und nicht, wie Jens Spahn behauptet, die Rettung von Menschenleben im Vordergrund steht. Wenn Transplantationen nun lukrativer gemacht werden, dann ist das in Verbindung mit der Dehnbarkeit der Diagnose Hirntod tatsächlich der Beginn des systematischen Tötens von Menschen zwecks Gewinnerzielung.

[Stefan Mustermann]

@Margit Englert „Wenn es stimmt, dass zur Zeit Transplantation unterlassen werden, weil es sich für die Kliniken nicht rechnet, dann zeigt das doch ganz klar, dass das Geld, und nicht, wie Jens Spahn behauptet, die Rettung von Menschenleben im Vordergrund steht.“

Es ist so dass einige medizinischen Leistungen, die wg. Der Häufigkeit oder auch dem absoluten Wert (gem. DRG-Fallpauschalen-Preis/Abrechnungssystem) zu wenig Geld bringen, werden durch nicht wenige medizinische Einrichtungen nicht mehr durchgeführt. Das Sparen und ökonomische Orientierung von Krankenhäusern oder Krankenkassen können Sie der negativen Presse oder den veröffentlichen Geschäftsberichten entnehmen. Wobei die Schuld dafür die Bundespolitik trägt.

[Margit Englert]

@Stefan Mustermann Das ist mir klar. Es ging mir um die Schlussfolgerung, die im Hinblick auf Transplantation zu ziehen ist. Eine Unsicherheit in der praktischen Umsetzung der Hirntoddiagnose gepaart mit einem ökonomischen Vorteil bei Feststellung desselben, weil dann transplantiert werden kann, führt dazu, dass es wirtschaftlich wird, Menschen für tot zu erklären. Das dann auch noch "Medizin" zu nennen, und die Orte, an denen das stattfindet, "Krankenhäuser", nun ja.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Margit Englert "Der sogenannte "Hirnstod" aber ist eine äußerst umstrittene und unsichere Diagnose."

Nein.

Übrigens. Es überrascht Sie vielleicht. Aber es gibt den Klimawandel wirklich. Auch wenn ihn manche für "umstritten" halten.

[Margit Englert]

@warum_denkt_keiner_nach? da kommt ein "nein", aber gänzlich ohne Argument, dann eine Polemik, die nichts mit dem Thema zu tun hat. Was soll damit angefangen werden im Hinblick auf eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema? Nichts.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Margit Englert Das einfache Nein kommt, weil Hirntodleugner und Klimawandelleugner (ich verzichte mal auf die Aufzählung anderer Leugner von Tatsachen) sich so und so nicht für wissenschaftliche Tatsachen interessieren.

[Margit Englert]

@warum_denkt_keiner_nach? nur ging es hier weder um Leugnung des Hirntods noch des Klimawandels, und hier noch andere Leugnungen suggerierend zu unterstellen zeigt nur, dass Sie nicht bereit sind, sachlich über das Thema zu diskutieren.

Soviel zum Thema Wissenschaftlichkeit.

Natürlich gibt es den Hirntod als unumkehrbaren Zustand, in dem alle Hirnfunktionen erloschen sind und keine Rückkehr möglich ist. Das Problem ist die Diagnose des Hirntods: Ein Procedere, bei dem an etlichen Stellen Fehler möglich sind, das von mehr oder weniger ausgebildeten und erfahrenen Ärzten durchgeführt wird und vor allem: Die Klinik steht mit ihrer Kostenkalkulation dem Ausgang dieses Procederes nicht neutral gegenüber. Es kommt zur Vermarktung lebender Menschen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Margit Englert "nur ging es hier weder um Leugnung des Hirntods"

Lesen Sie Ihre eigen Beiträge?

"Der sogenannte "Hirnstod" aber ist eine äußerst umstrittene und unsichere Diagnose."

Typische Formulierung aus den Parallelwelten.

[Margit Englert]

@warum_denkt_keiner_nach? vielleicht sind sie einfach zu oft in Parallelwelten. Das dient der Sache, die hier besprochen wird, nicht. Wenn man unbedingt aggressiv sein will, dann kann man "umstritten" so lesen, wie Sie das möchten, das hebt sich dann aber spätestens zwei Worte später, bei "unsicher" wieder auf. Aber nur wenn man nachdenkt beim Lesen. Soviel zu Ihrem Nickname.

Wenn Zweifel auftreten beim Verständnis, gibt es auch die Möglichkeit, nochmal nachzufragen. Aber nur, wenn man nicht von vornherein auf Diffamierung gepolt ist.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Margit Englert W Wenn man unbedingt aggressiv sein will, dann kann man "umstritten" so lesen, wie Sie das möchten, das hebt sich dann aber spätestens zwei Worte später, bei "unsicher" wieder auf. Aber nur wenn man nachdenkt beim Lesen. "

Witzig :-)

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Der Klimawandel ist ein Prozess. Auch der Hirntod wir als Teil des Sterbens, eines prozesse, angesehen.

Es besteht die Frage, ob Hirntote nicht eher als Sterbende denn als Tote zu bezeichnen wären.

Ein binäres Ja/Nein greift da als Antwort zu kurz.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Natürlich ist der Tod ein (langwieriger) Prozess. Aber der Hirntod ist ein wissenschaftlich begründeter, sinnvoller Punkt, an dem man von Tod des Gesamtsystems Mensch sprechen kann. Nach dem irreparablen Ausfall der Steuerzentrale, kann der Mensch als Ganzes nicht mehr funktionieren und diese Funktion kann auch nicht wiederhergestellt werden. Auch wenn z.B. die Pumpe noch etwas (künstlich) läuft. Es ist also begründet, nach dem Hirntod vom Tod es Menschen zu sprechen.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Der Klimawandel ist aber kein Punktereignis. Ihr obiger Vergleich hinkt also. Ach stehen punktuell festmachbare Ereignisse nicht m Gegensatz zum Begriff des Sterbens als Prozess, wovon sie ein Teil sein können.

[jhwh]

@Margit Englert Das Hirntodkonzept scheint für einige Zeitgenossen ein so schwer verständlich zu sein wie vor 230 Jahren der abgetrennte Froschschenkel, der sich beim Anlegen einer elektrischen Spannung bewegte.

Zur Beruhigung: wenn in Ihrem Großhirn, Kleinhirn und Hirnstamm die ersten Zersetzungsprozesse eingesetzt haben, müssen (und können) Sie vor nichts mehr Angst haben. Auch wenn die Stoffwechselprozesse Ihres Körpers mit intensiver medizintechnischer Unterstützung noch am Laufen gehalten werden.

[76530 (Profil gelöscht)]

@jhwh Auch Kommentare haben oft - außer unmittelbaren - auch mittelbare Wirkungen, so genannte Nebenwirkungen.

Im vorliegenden Fall ist es mir endlich gelungen, zumindest eine Ahnung davon zu erhalten, was die schon an anderen Stellen bemühte "toxische Männlichkeit" angeht. Der Terminus meint vermutlich Aussagen wie in Ihrem Kommentar dargeboten.

Das hilft mir dabei, mich selbst auf bestimmte Arten von Äußerungen gründlicher zu überprüfen.

Noch ist Polen nicht verloren. ;-)

[jhwh]

@76530 (Profil gelöscht) Tut mir leid. Aber das ist nunmal kein Thema, das sich für eine gemütliche Kaffeehausdiskussion eignet. Angesichts von fast 900 Menschen, die im vergangenen Jahr auf den Organwartelisten starben, sollten Sie es mir nachsehen, wenn ich auf pseudowissenschaftliches oder -ethisches Gefasel auch mal toxisch reagiere. Besonders, wenn der/die eine oder andere ForistIn sich offensichtlich wieder dem Konzept von "unwertem" Leben nähert (s.u.).

[Margit Englert]

@jhwh wer aggressiv ist, hat Recht.

[76530 (Profil gelöscht)]

@jhwh Gerne stimme ich Ihnen darin zu, dass sich das Thema wirklich nicht zur Kaffeehausdiskussion eignet. Dafür geht es zu sehr in die Tiefe, spricht Emotionen an.

Auch werfe ich niemandem vor, emotional zu reagieren (ich tue das auch gelegentlich). Und Emotionen sind keine Erkrankungen. ;-)

Allerdings habe ich (vielleicht habe ich dafür auch nicht aufmerksam genug gelesen) keine Annäherung an die Idee des unwerten Lebens gesehen.

Als kluge, reflektierte Menschen wissen wir natürlich auch, dass jede Aussage vor der Folie der eigenen Lebensgeschichte unterschiedliche Wirkungen zeigen kann.

Ich bin jetzt mit Ihnen im Reinen.

[Margit Englert]

@jhwh Ihr Kommentar ist in Gänze unsachlich. Ihr Zynismus zeigt zudem, dass Sie an einer sachlichen Diskussion offenbar kein Interesse haben. Es spricht für sich, wenn Befürworter*innen der Spahn´schen Politik ein solches Verhalten gegenüber Kritiker*innen an den Tag legen.

Wer sich eingehender informieren möchte:

flexikon.doccheck.com/de/Apnoe-Test

Die Website wird von Ärzt*innen, auch von Lehrpersonal an den Uni-Kliniken, als wichtiges Informationsmedium empfohlen.

Besonders gruselig dieser Satz:

"Aufgrund der hohen Komplikationsdichte des Verfahrens wird der Apnoe-Test als letzte Funktionsprüfung innerhalb der Feststellung des Hirntodes vorgenommen."

Interessant ist auch der unten verlinkte Film "Der tödliche Apnoetest"

[Frau Kirschgrün]

@Margit Englert Dieser Test wäre in Tierversuchsreihen sicher verboten.

[76530 (Profil gelöscht)]

@Margit Englert Danke für diese Infos. Ich werde mich später eingehend damit beschäftigen. In der Hoffnung, dass ich dadurch eine halbwegs sachliche Basis zu dieser causa finde. Ihrer Erwiderung an @JHWH schließe ich mich an.

Nochmals danke.

[Frau Kirschgrün]

@jhwh Vorsicht. Bitte nicht so überheblich, es gibt sehr wohl auch andere Ansichten den Hirntod betreffend:

"Nach dem heutigen Wissensstand gibt es keine zuverlässige wissenschaftliche Grundlage für die Feststellung des menschlichen Todes anhand der klinischen Kriterien, die zur Zeit weltweit beim sogenannten „Hirntod“ oder „Hirnstammtod“ ange-wendet werden."

Hier zu finden:

archiv.initiative-...as_ist_Hirntod.pdf

Ganz so einfach wie gewünscht ist eben doch nicht.

[jhwh]

@Frau Kirschgrün Ich hatte schon befürchtet, daß Sie der "KAO e.V:" auf den Leim gegangen sind.

Nur mal zur Geschmacksprobe: Der in Ihrem Dokument als Autor genannte David W. Evans gehört nicht zum Queens College der Universität Cambridge. Es scheint sich hier eher um einen Arzt in Rente zu handeln, der in Cambridge lebt, gerne Leserbriefe schreibt und früher gelegentlich im "Catholic Medical Quarterly" publizierte.

www.bmj.com/rapid-...r-book-brain-death

Bei dieser Informationsqualität sollten wir es uns ersparen, auch noch über den Inhalt des Papiers zu reden.

[Frau Kirschgrün]

@jhwh Wissen Sie, es ist mir wurscht, ob Sie Quellen akzeptieren oder nicht.

Die Hauptsache bleibt, dass wirklich sichergestellt werden kann, dass der Mensch tot ist – und das "scheint" m. E. gar nicht zu gehen, denn sonst wäre dieser Mensch eine Leiche – und somit auch seine Organe tot und unbrauchbar. eigentlich einfach nur logisch. Ein bißchen "tot" gibt es nicht.

Der Mensch ist eine Einheit aus Geist, Körper, Seele – nicht nur "obenauf" liegende Hirnteile. Offenbar wird das Kleinhirn gar nicht von den Tests erfasst:

Landlady, 03.04.2019, 16:10

"Das Gehirnn besteht aus mehreren Teilen. Eines der ältesten Teile ist das Kleinhirn, auch Reptilienhirn genannt. Dieser Teil des Gehirns arbeitet auch bei sogenannten Hirntoten immer noch. Nicht umsonst werden Spender angeschnallt und in anderen Staaten sogar narkotisiert."

Horrorvorstellung!

Ich bleibe dabei: kein Mensch ist ein Ersatzteillager. Er ist und bleibt ein Mensch, dann eben ein toter Mensch.

[Frau Kirschgrün]

@Frau Kirschgrün "Ich bleibe dabei: kein Mensch ist ein Ersatzteillager. Er ist und bleibt ein Mensch, dann eben ein toter Mensch.

muss natürlich heißen:

Ich bleibe dabei: kein Mensch ist Kein Ersatzteillager. Er ist und bleibt ein Mensch, dann eben ein toter Mensch.

[Frau Kirschgrün]

@Frau Kirschgrün Ohmannomann, der erste Satz war natürlich richtig…

[Stefan Mustermann]

@Frau Kirschgrün Es gibt eine Initiative, die ähnlich wie Sie argumentiert.

Folglich zitiert.

"Organspende – nie wieder. Organtransplantation aus der Sicht einer Betroffenen"

„… Ich gab den Kampf um meinen Sohn auf, weil der Arzt sagte, Christian sei tot. Eine ungeheuerliche Situation: Ich wende mich von meinem Kind ab, das warm ist, lebendig aussieht und behandelt wird wie ein Lebender, weil der Arzt sagt, mein Kind ist tot...

gesundheitsberater...einer-betroffenen/

[Frau Kirschgrün]

@Stefan Mustermann gesundheitsberater...spende_ansicht.pdf

Dieser Link sollte klappen

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Frau Kirschgrün Shit! Bei meine Blinddarm OP hat man mich auch narkotisiert und festgeschnallt. Welch ein Horror.

Haben Sie schon mal einen frisch geschlachteten, ausgenommenen, also definitiv toten, Fisch in der Hand gehabt? Der zuckt noch. Einfach weil die Muskel noch lange auf Reize reagieren. Deshalb muss man den Fisch gut festhalten. An der Tatsache, dass der Fisch tot ist, ändert das zucken nichts.

Es dauert nun mal sehr lange, bis auch die letzte Körperzelle ihre Tätigkeit eingestellt hat.

Viele arbeiten noch eine ganze Weile, auch wenn der Gesamtorganismus längst tot ist. Kann man wissen, muss man aber offensichtlich nicht. Horror ist ja viel schöner...

[Frau Kirschgrün]

@warum_denkt_keiner_nach? "An der Tatsache, dass der Fisch tot ist, ändert das zucken nichts."

M. E. ist das Zucken ein Zeichen von Leben. Auch der zuckende Fisch ist (noch) nicht tot.

Merken Sie was?

Sie wollen mir nicht "zufällig" eine Steilvorlage dafür liefern, dass Sie jetzt Fische mit Menschen quasi gleichsetzen, ich diesen Umstand aber keinesfalls "zynisch und kaltschnäuzig" finden darf?!

[Frau Kirschgrün]

@warum_denkt_keiner_nach? Sie "sehen" es so, und ich sehe es anders. So what?!

Wer missverstehen will, schafft das auch.

Mir ist das alles zu unsicher und zu unmenschlich. This is ist.

[Frau Kirschgrün]

@Margit Englert Danke, da bin ich ganz bei Ihnen, alles zu unsicher. So lange ich keine Leiche bin, lebe ich. Und damit ist m. E. die Organspende eine Art menschenverursachter Tötung

[Nachtvogel]

@Margit Englert Besagte Tests sind allenfalls Bausteine des ganzen. ALLEIN darauf basierend darf kein Hirntod erklärt werden - aus gutem Grunde.

Die Hirntoderklärung ist ein geregelter Prozeß mit mehreren Stufen.

[Frau Kirschgrün]

@Nachtvogel Ein "geregelter Prozeß", aber keine Gewissheit. Sic!

[Rudolf Fissner]

In Schweden gilt ein Gesetz: Beide Partner müssen vor dem Geschlechtsverkehr ihre Zustimmung geben - sonst gilt der Akt als Vergewaltigung.

[76530 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Ach.

[Rudolf Fissner]

@76530 (Profil gelöscht) Jo.

Leichenfledderei nach dem Tode ohne Zustimmung muss daher auch nicht sein

[Frau Kirschgrün]

Teil 1

"Es stimmt eben nicht, dass man in D Organe einfach kaufen kann, um sein Leben zu verlängern. Das ist nicht die Regel."

Das sehe ich anders, denn ob Warteliste oder Geld; Korruption geht – wie wir bei den Skandalen sehen mussten – beides.

"Sie strafen also nicht die Reichen, sondern die Armen."

Ich strafe keinen Menschen, weder Reiche noch Arme.

Ich will nur eine Abschaffung der Selbstbestimmung und Unversehrtheit bzw. des Rechtes auf Unversehrtheit verhindern.

Der BGH hat gerade entschieden, dass ein Mensch ohne Patientenverfügung, von den Ärzten quasi endlos lange mit Apparatemedizin und künstlicher Ernährung quasi zwangsweise am Leben gehalten werden kann|muss, weil das Leben des Einzelnen absolut zu schützen ist.

Siehe auch

www.taz.de/Komment...naehrung/!5582225/

Kommentar von @Lowandorder, 02.04.2019, 19:24.

Aber wir wollen wissen, wann der Tod eintritt?

Meine Patientenverfügung schließt aus, dass ich künstlich am Leben gehalten werde.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Frau Kirschgrün "Ich strafe keinen Menschen, weder Reiche noch Arme."

Oh doch. Ihr Narzissmus hat Folgen.

"Ich will nur eine Abschaffung der Selbstbestimmung und Unversehrtheit bzw. des Rechtes auf Unversehrtheit verhindern."

Ein Recht, das nicht angetastet wird. Sie vermischen Fälle und hängen an Verschwörungstheorien. Zumal es beim BGH Urteil, das ich kritisch sehe, um das Gegenteil von Ausschlachten geht.

Und nach Ihrem Unfall hat Sie natürlich niemand für Hirntod erklärt. Warum auch? Hirntod und Gedächtnisverlust sind völlig verschiedene Dinge.

"Eine notwendige, ausführliche ärztliche Beratung über die Risiken einer Organspende nach Hirntod hat hier im Forum auch noch keiner erwähnt..."

Zu Recht. Weil es kein Risiko gibt. Ihnen scheint nicht klar zu sein, was Hirntod bedeutet. Und wie er festgestellt wird.

[Frau Kirschgrün]

@warum_denkt_keiner_nach? Was als Hirntod bezeichnet wird, weiß ich natürlich.

Aber das sind Festlegungen lebende Menschen betreffend, damit die Organe noch BEnutzt werden können.

Dass Amnesie und Hinrtod verschiedene Dinge sind – Sie werden staunen – ist selbst mir bekannt. Die Geschichte hab' ich nur beschrieben, weil sie m. E. ein plastisches Beispiel dafür ist, wie sich ein Kontrollverlust über das eigene Leben "anfühlen", aussehen kann, und das schien mir genug geeignet zu sein, um Menschen zwischen bewusst und hilflos auch bei der Entscheidung über Leben oder Tod, die dann von "außen" getroffen wird, zu zeigen.

"Zu Recht. Weil es kein Risiko gibt. Ihnen scheint nicht klar zu sein, was Hirntod bedeutet. Und wie er festgestellt wird."

Diese Behauptung halte ich für unwahr:

archiv.initiative-...as_ist_Hirntod.pdf

"Schlussfolgerung – Nach dem heutigen Wissensstand gibt es keine zuverlässige wissenschaftliche Grundlage für die Feststellung des menschlichen Todes anhand der klinischen Kriterien, die zur Zeit weltweit beim sogenannten „Hirntod“ oder „Hirnstammtod“ ange-wendet werden."

Frau @Margit Englert, 03.04.2019, 09:41 hat es auf den Punkt gebracht.

Und dass Sie mir erst Kaltschnäuzigkeit und jetzt auch noch Narzissmus vorwerfen, und behaupten ich würde Menschen "strafen", wofür ich noch nicht einmal die Mittel|Möglichkeiten habe, könnte mehr über Sie aussagen als über mich. Warum werden Sie so persönlich?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Frau Kirschgrün "Warum werden Sie so persönlich?"

Weil es ein sehr persönliches Thema ist. Letztlich geht es bei all dem Nebel und Links zu wissenschaftlich fragwürdigen Ausführungen nur darum, ob man bereit ist, Menschen zu helfen, die Hilfe benötigen. Sie sind es offensichtlich nicht. Sie sehen vor allem sich selbst und sagen zu den anderen: "Pech gehabt!" Das ist nun mal kaltschnäuzig und narzisstisch. Daran kommen Sie nicht vorbei. Versuchen Sie einfach mal, auch an andere zu denken. Sie werden merken, es ist nicht schwer und tut gut.

Aber ich befürchte, dass wir uns nicht einigen werden. Unsere Weltsicht ist zu verschieden...

[Frau Kirschgrün]

@warum_denkt_keiner_nach? "Warum werden Sie so persönlich?" "Weil es ein sehr persönliches Thema ist." Das stimmt – aber nur in soweit, dass es für jeden Menschen selbst ein sehr persönliches Thema sein kann, nicht in dem Sinne persönlich, dass frauman aus der persönlichen Betroffenheit einen persönlichen Angriff auf einen anderern Menschen macht.

Da Sie mich ja gut zu kennen scheinen, erübrigt sich eine Aussage meinerseits, ob ich dazu bereit bin anderen Menschen zu helfen – ich bin ja schon vorverurteilt.

Btw. bin ich oft in meinem Leben an die eigenen Grenzen gegangen, um andere nicht im Stich zu lassen, das hat aber mit der aktuellen Debatte nichts zu tun – egal ob Sie mich vorverurteilen oder nicht.

SIE mögen es als "kaltschnäuzig und narzisstisch" EMPFINDEN, aber das heißt noch lange nicht, dass ich "kaltschnäuzig und narzisstisch" BIN. Ich bin für klare Worte und ein sich selbst aufgebendes Helfersyndrom hilft nunmal keinem einzigen Mneschen – und auch keiner Debatte.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Frau Kirschgrün "Da Sie mich ja gut zu kennen scheinen, erübrigt sich eine Aussage meinerseits, ob ich dazu bereit bin anderen Menschen zu helfen – ich bin ja schon vorverurteilt."

Ich stütze mein Urteil nur auf Ihre Beiträge.

[Frau Kirschgrün]

@warum_denkt_keiner_nach? Ich sprach von vorverurteilen.

Sie "dürfen" urteilen wie Sie wollen. Ob das jeweilige Urteil gerechtfertigt ist steht auf einem anderen Blatt.

M. E. gehen Sie vorzugsweise auf die Bemerkungen von mir ein, die Sie für besonders geeignet halten, Ihrem Unmut freien Lauf zu lassen. Bedienen Sie sich.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Frau Kirschgrün Zugegeben. "Pech gehabt." über Kranke, berührt mich emotional stark.

Ich habe mich gestern übrigens mit einer Bekannten unterhalten, die auch nicht spenden möchte. Sie findest ein "Pech gehabt" auch völlig daneben. Und sie findet die Widerspruchslösung gut. Eben weil sie ein Recht zum Nichtspenden beinhaltet, das einfach wahrzunehmen ist.

Allerdings ist sie auch keine Anhängerin von Verschwörungstheorien zum Thema Hirntod.

[Frau Kirschgrün]

@warum_denkt_keiner_nach? Wie schon füher bemerkt sind "Verschwörungstheorien"-Behauptungen einfach nur ein Totschlagargument ist.

Es gibt KEINE Gewissheit dafür, dass die Hirntod-Diagnose absolut sicher und schmerzlos ist.

Die Widerspruchslösung ist für mich eine "Überrumpelungstaktik", die es in einer Demokratie m. E. nicht geben darf.

Die aktive Zustimmung über einen SPENDER-Ausweis halte ich für zwingend notwendig. Das "Ganzsein" auch im|nach dem Tod, muss das Normale bleiben.

Sie können sich Zustimmung für Ihre Ablehnung meiner Meinung und meiner Person holen, von wem Sie wollen. Davon werden Ihre "Argumente" (die auch nur einen Meinung unter vielen ist) nicht besser und meine Meinung nicht erschüttert. Nur so als Info…

[Frau Kirschgrün]

Teil 2

Die Vorstellung, ohnmächtig|halbtot irgendwo rumzuliegen, das eine oder andere noch mitzukriegen ohne etwas tun zu können, ist mir eine absolute Horror-Vorstellung.

Nach einem schweren Autounfall litt ich unter Amnesie, mir fehlt eine Woche meines Lebens – erinnerungstechnisch. Die Fetzen, die ich erinnere, haben schmerzlichste Selbstzweifel und Vergewaltigungsgefühle für Jahre in mir hinterlassen. Meine Leut' haben mir damals erzählt, wie ich in der Klinik rumgelaufen bin, wusste wo die Vasen standen, wo die Besuchertoiletten waren – kannte mich also offenbar aus, und habe aber sowohl meinen Vater als auch meine Geschwister im Gespräch auch in der Klinik liegend verortet. Ein unbeschreiblich ohnmächtiges und kaum aushaltbares Gefühl über Monate war dieser Erinnerungsverlust – obwohl ich nach außen hin wohl einigermaßen funktioniert habe.

Das ist mein Hauptmotiv, keine Hirntod-Diagnose zu akzeptieren. Wir wissen fast nichts vom Seelenleben von uns Menschen, wollen aber festlegen, wann ein Leben zu Ende ist.

Und deswegen muss verhindert werden, dass es zur Selbstverständlichkeit wird, Organspender potenziell durch Hirntoddiagnose „selbst„ – also zu unrecht zu produzieren. Ein MIssbrauch lässt sich viel leichter umsetzen, wenn jeder ohne Widerspruch als Organspender eingestuft wird.

Das ist ja auch der Hauptgrund für die Widerspruchslösung, dass viele Menschen m. E. aus gutem Grund keine Organe spenden wollen. Ich bleibe dabei: keine Widerspruchslösung. Die Missbrauchsgefahr ist viel zu groß.

„Jedoch sieht eine Minderheit des Deutschen Ethikrats den Hirntod als keine „hinreichende Bedingung“ für den Tod eines Menschen.“ www.netdoktor.de/krankheiten/hirntod/

Eine notwendige, ausführliche ärztliche Beratung über die Risiken einer Organspende nach Hirntod hat hier im Forum auch noch keiner erwähnt, denn da greift dann meine „harmlose“ Beschreibung (m)einer Amnesie wieder, weil es diese Beratung beim Ausfüllen eines Spenderausweises nicht gibt.

[Nachtvogel]

@Frau Kirschgrün ... und noch zur Ergänzung. Wenn man selber den medizinischem Hirntod nicht akzeptiert - die Definition wurde ja erst nötig, seit es sowas wie HerzLungenMaschinen gab - dann ist das auch ok, das entscheided jeder für sich.

Aber es ist nicht mehr ok so zu tun, als sei "Hirntod" eine Fundiagnose, die man halt macht, wenn neben an mal ne Leber gebraucht wird.

[Frau Kirschgrün]

@Nachtvogel "…eine Fundiagnose, die man halt macht, wenn neben an mal ne Leber gebraucht wird."

Aber genau da sehe ich eben eine große Gefahr, sollten sich die Zeiten noch mehr verschlechtern, in denen wir leben.

Und davon – von dieser Verschlechterung – ist m. E. auszugehen, wenn alle anderen Staatsentscheidungen in Betracht gezogen werden, die nicht gerade für die Berücksichtigung der Menschenwürde stehen:

- Rentnerarmut

- AlG2

- prekäre Beschäftigung

- verarmte Alleinerziehende

- Überwachung

- usw.

Also, warum sollte dieser Staat bei angeblich Hirntoten das Ausbeutungspotential verschenken? Nur mal so gefragt…

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Frau Kirschgrün "- Rentnerarmut

- AlG2

- prekäre Beschäftigung

- verarmte Alleinerziehende

- Überwachung

- usw.

"

Was für Vergleiche! Besser Sie gehen nicht mehr aus dem Haus. Sonst werden Sie vom Staat gefressen.

[Frau Kirschgrün]

@warum_denkt_keiner_nach? Ein Gesamtüberblick, über das, was ein Staat so tut oder lässt, ist m. E. immer ganz gut.

Aber machen Sie sich keine Sorgen, der Staat wird mich schon nicht fressen… 😉 .

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Frau Kirschgrün Wenn Sie Ihren Aluhut nicht vergessen, bestimmt nicht ;-)

[Frau Kirschgrün]

@warum_denkt_keiner_nach? "Wenn Sie Ihren Aluhut nicht vergessen, bestimmt nicht ;-)"

Anderen den "Aluhut" vorzuwerfen, bedeutet meist, dass frauman keine Argumente (mehr) hat, um die eigene Meinung "durchzusetzen".

Das erscheint mir doch sehr "durchsichtig" zu sein…

Und nicht alles, worauf Sie den Stempel "Verschwörungstheorie" (was für ein dummes Totschlagargument) draufhauen, ist auch Verschwörung drin.

Immer bedenken – gerade bei menschenunwürdigen Situationen wie Organspende: cui bono.

Falls Sie hier nochmal "vorbeikommen" bitte lesen Sie diesen Bericht:

gesundheitsberater...spende_ansicht.pdf

Vielleicht kann Ihnen das ja eine große Qual während Ihrer Organspende ersparen.

[Nachtvogel]

@Frau Kirschgrün Wie Sie selber schreiben, hat niemand bei Ihnen einen Hirntod diagnostiziert - warum wohl. Lange Bewußtlosigkeit aka Koma sind etwas völlig anderes als Hirntod. Amnesie sowieso.

Meine eigene Mutter lag nach einem Autounfall im Vollkoma, lange Zeit auf der Intensivstation. Insgesamt fast ein halbes Jahr, bis sie letztendlich starb (eine Lebenserhaltung hatte sie früher ausdrücklich befürwortet)

Es gab regelmäßig einen Neurologenbesuch der jedesmal mit den selben Ergebnis endete, KEINERLEI erkennbare Hirnaktivitäten. Niemand kam damals jedoch auch nur auf die Idee einen echten Hirntod zu bescheinigen, um ein paar Organe zu bekommen. Es gibt eben mehr Kriterien als nur keine nachweisbare Aktivität.

Niemand nimmt Ihnen Ihr Recht zur Verweigerung, niemand nimmt Ihnen das Recht dem Staat gegenüber mißtrauisch zu sein.

Aber hören Sie doch endlich auf zu tun, als laufe jeder, der mehr als Nasenbluten hat, Gefahr für Hirntod erklärt zu werden. Der Prozeß ist geregelt und alles andere als eine "Mail-Eben-Entscheidung" bei der Morgenvisite. Das kann man auch problemlos nachlesen.

Ist daher für alle Zeiten Mißbrauch vom Tisch? Nein, ein 100% perfekt wird es nie geben, das ist halt so. Das eine oder andere wird man sicher noch verbessern können, es gibt immer was zu verbessern. Aber dieser Eindruck den Sie da erwecken, ist Fiktion und hat nichts mit der Realität zu tun.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Nachtvogel Danke, dass Sie meine Gedanke so gut formuliert haben.

[Frau Kirschgrün]

@Nachtvogel An anderer Stelle habe ich Links und Bescheibungen hinterlassen. Das sollte ausreichend sein. Es gibt nicht die eine Ansicht zu diesem Thema, ob Ihnen das gefällt oder nicht.

Zum Thema Amnesie und Hirntod ziehen Sie den Schluss, ich hätte das gleichgesetzt. Das habe ich ganz offensichtlich nicht getan.

"Aber hören Sie doch endlich auf zu tun, als laufe jeder, der mehr als Nasenbluten hat, Gefahr für Hirntod erklärt zu werden." Auch das liegt mir fern und habe ich nie behauptet.

Bitte unterlassen Sie Unterstellungen. Danke.

Und egal, wie Sie beurteilen was ich sage, bleibt es meine Meinung, meine Ansicht, meine Vermutung und meine Einstellung. Ohne Anspruch auf allseitige Richtigkeit. Da es jedem Mneschen hier klar ist, dass ich keine Ärztin bin, versuche ich lediglich, mich von möglichst vielen Seiten aus einem schwierigen Thema anzunähern. Gerne auch provokant; das sind aber keine Gründe, auf mich einzu"dreschen" – ohne die angeblich sachlich und fachlichen Fehler, die Sie mir vorhalten, auch nur zu benennen.

Sie sollten also m. E. eine Be(Ver)Urteilung anderer einfach unterlassen, wenn Sie nicht anders können, als ad hominem zu schreiben.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Frau Kirschgrün "Das sollte ausreichend sein. Es gibt nicht die eine Ansicht zu diesem Thema, ob Ihnen das gefällt oder nicht."

Zur Feststellung des Hirntodes vor einer Organentnahme gibt es keine Ansichten, sondern ein vorgeschriebenes Verfahren.

Wie oft genau wird dagegen verstoßen? Wie viele Menschen werden jährlich, wie Sie an anderer Stelle unterstellen, in Deutschland ausgeschlachtet?

Wie oft kommt es vor, dass Hirntote wieder aufstehen? Und bitte jetzt nicht wieder irgendwelche Spinner verlinken.

Sie tun hier so, als gäbe es eine große Gefahr, fälschlich für tot erklärt und ausgeschlachtet zu werden. Belegen Sie das mit konkreten Fällen aus Deutschland. Oder sind das alles nur im Internet gesuchte und gefundene Ausreden für Ihren Egoismus?

[Frau Kirschgrün]

@warum_denkt_keiner_nach? Wieso unetrstellen Sie mir Egoismus, nur weil ich etwas gegen unsichere, m. E. zweifelhafte Diagnosen habe?! Sie können doch so viele Organe spenden, wie Sie wollen. Muss ich Ihrer Meinung sein, um als gleichwertiger und gleichberechtigter Mensch zu gelten? Und erst dann bin ich kein "Egoist"? Echt jetzt?

Im Übrigen halte ich viel von einem gesunden Egoismus, denn nur dann kann ein Mensch für einen anderen Menschen wirklich dasein – wenn er zuerst gut auf sich selbst achtet. Ins Wasser zu springen, um einen ertrinkenden Menschen retten zu wollen, macht doch keinen Sinn, wenn ich selbst nicht einmal schwimmen kann, oder? (Das bezieht sich ausschließlich auf den gesunden Egoismus, nicht dass da schon wieder Missverständnisse entstehen).

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Frau Kirschgrün Für mich ist es eben egoistisch, auf dem Besitz von Dingen zu beharren, die andere dringend brauchen und die ich nicht mehr benötige.

Sie haben übrigens meine Fragen nicht beantwortet.

[Frau Kirschgrün]

@Frau Kirschgrün Beide Teile waren für

@warum_denkt_keiner_nach?, 02.04.2019, 19:28

@taz: Antwortfunktion gaaanz groß!

[76530 (Profil gelöscht)]

Worüber ich mich im vorliegenden Kontext am meisten wundere: dass die 'Partei' der De-Regulierer, die doch bei Fragen des Abbaus und Einschränkungen von Sozialleistungen am lautesten herumbrüllt, so vielsagend schweigt.

Umsomehr, wo es doch ihr Lieblingsthema 'Freiheit' tangiert.

Tja, die Freiheit ist ein sensibles Gut. Man sollte sie vor den Ansprüchen derer schützen, für die sie nicht gedacht ist.

Mit besonderen Grüßen an die Apologeten des Status-Quo oder - wie sie es selbst nennen - der liberalen Demokratie.

Lol.

[Lockenkopf]

@76530 (Profil gelöscht) Nach unserem Diskurs neulich über "liberale Demokratie" gehe ich davon aus, dass Sie u.a. mich meinen,-) Zunächst bin ich überrascht, dass Sie hier das Freiheitsschwert hochhalten, aber es freut mich, dass doch ein liberaler Geist in Ihnen zu wohnen scheint. Was das neue Organspende-Gesetz angeht, besteht die Einschränkung der Freiheit nur darin, dass die Menschen gezwungen werden, sich mit dem Thema zu beschäftigen und sich für oder gegen eine Organspende zu entscheiden. Dieser geringe Freiheitseingriff ist m.E. gerechtfertigt angesichts der Rechtsgüter anderer, die geschützt werden sollen (Leben, körperliche Unversehrtheit). Es wird ja keiner zur Organspende gezwungen.

[76530 (Profil gelöscht)]

@Lockenkopf Ja, Sie haben recht, dass ich auch Sie damit gemeint habe.

Es freut mich stets, wenn ich andere Menschen überraschen kann. So auch hier. Den 'liberalen Geist' aus berufenem Munde, besser: berufener Tastatur nehme ich deshalb an dieser Stelle gerne als einen Anflug von Lob - und verzichte auf den alten knorrigen Wehner.

[Rudolf Fissner]

@76530 (Profil gelöscht) dito LoL.

Wo haben Sie da letzte mal einen Kommentar in der taz gelesen, der sich für die Einschränkungen der Sozialleistungen stark macht? Gab nicht, ist reine Imagination.

Es gibt allenfalls die Aufstehen-Fans, die sich Sorgen machen dass Ihen bei "offenen Grenzen" die Menschenmasssen den Salat aussem Garten klauen. Aber die meinten Sie wahrscheinlich nicht.

[76530 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Sahra Wagenknecht kein Thema mehr für Sie? Ich hoffe, das schafft keine Strukturierungsprobleme bei Ihnen.

[88181 (Profil gelöscht)]

Tot ist tot. Was soll das also. Sollte es ein Jenseits geben, brauche ich da wohl keine Niere. Aber hier wird sie gebraucht.

Ich habe diesen Ausweis immer bei mir. Meine Sorge ist eher, dass meine Organe nichts mehr taugen.

In dieser Statistik liegen wir mächtig weit hinten. Ich finde das peinlich. Und furchtbar für die Betroffenen, die auf Organe warten.

de.statista.com/st...waehlten-laendern/

[jhwh]

@88181 (Profil gelöscht) Behalten Sie den Ausweis. Es gibt immer mehr Ü-60 und Ü-70-jährige, die ein Spenderorgan brauchen. Und die haben bei Eurotransplant kaum Chancen, es von einem/r wesentlich jüngeren zu bekommen.

Deutschland spielt, was die Organspendebereitschaft angeht, in einer Liga mit Saudi-Arabien. Sogar in Israel und im Iran wird mehr gespendet. Gar nicht zu reden von Spanien mit einer 5(!)-fach höheren Spenderquote. Dort hat man schon längst die Widerspruchsregelung eingeführt (die übrigens auch für Touristen gilt :)).

[88181 (Profil gelöscht)]

@jhwh Sie haben mich zwar ein bisschen älter gemacht, aber danke für den Hinweis.

Dann gilt wohl lieber eine alte Leber als gar keine.

[76530 (Profil gelöscht)]

@88181 (Profil gelöscht) Warum denn so miesepetrig?

Dem Deutschen an sich reicht es doch, wenn er - mit Blick auf die Statistik - sagen kann: "Hauptsache vor Russland und China."

[88181 (Profil gelöscht)]

@76530 (Profil gelöscht) Ja genau.

Und ich könnte mir vorstellen, dass man in Russland und China nicht erst lang gefragt wird, ob man Organspender ist oder nicht.

Von daher kann es sein, dass die Statistik gar nicht so aussagekräftig ist.

[76530 (Profil gelöscht)]

@88181 (Profil gelöscht) Eiertanz - schon VOR Ostern???

Wissen Sie, worüber ich staune? Dass Sie die Ergebnisse einer Statistik anzweifeln, die Sie selbst erst vor einer guten Stunde verlinkt haben. :-)

'Wir' haben dann ja hier in unserem so freiheitlichen Land richtig Glück! Dass wir die Freiheit genießen dürfen, einen Nicht-Organspenderausweis mit uns herumzutragen, der nach unserem Tod eh keine Relevanz besitzt.

Hauptsache, die Form wahren. Alte preußische Tradition. Da-da-ff-da-da-ff ...

[88181 (Profil gelöscht)]

@76530 (Profil gelöscht) Es ist doch so: Jetzt wird erstmal ein Jahr lang diskutiert oder länger. Dann werden wir mit Talkshows zu dem Thema gequält und mit Artikeln und Essays und Reportagen und die Investigativen finden heraus, dass einer illegal ein Mittelohr verhökert hat.

Und ich bleibe dabei: Tot ist tot. Was dann mit mir geschieht ist mir wurscht. Alles soll man mich, wenn es denn Sinn macht, nach Waidmannsart aufbrechen und entnehmen, was nützlich ist.

Dann möge man meine Asche im Neuköllner Schifffahrtskanal verstreuen.

[76530 (Profil gelöscht)]

@88181 (Profil gelöscht) Kurzer Nachschlag zum Thema Talkshows und Quälen: mein Fernseher (Röhrengerät, frühes 19. Jahrhundert) hat einen 'Aus' Knopf. Ihrer nicht?

Und das mit Verstreuen ist auch daneben: es geht um eine Zeitspanne VOR dem Verbrennen, die in ihrer Bewertung umstritten (TOT oder NICHT-TOT).

Margit Englerts Ausführungen helfen sicher auch Ihnen weiter ...

[76530 (Profil gelöscht)]

@88181 (Profil gelöscht) Über das Thema Skandalisierung und Alarmismus müssen wir beide uns hier nicht streiten.

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass hier auch nur ein einziger Forist geschrieben hätte, dass dies nicht möglich sein soll, was Sie sich wünschen. Als IHRE Lösung.

Doch, aufgemerkt: dies hat auch für die zu gelten, bei denen das NICHT so ist. Ich lege keinen Wert darauf, auseinandergenommen und zerlegt zu werden.

Jeder nach seinem Geschmack.

[88181 (Profil gelöscht)]

@76530 (Profil gelöscht) Naja, dann braucht es aber auch keine Debatte.

[76530 (Profil gelöscht)]

@88181 (Profil gelöscht) Debatte als Weg, zu einem verbindlichen Ergebnis für ALLE zu gelangen, auch wenn es hinten und vorne nicht zusammenpasst? Hä?

Sie enttäuschen mich!

[Frau Kirschgrün]

Ich werde ab sofort einen Nicht-Spende-Ausweis bei mir tragen. Ist eindeutiger und zweifelsfrei. Hier zu finden:

organspende-widers...ische-bioethik.pdf

[76530 (Profil gelöscht)]

@Frau Kirschgrün Eine große Hilfe. Ironiefreien Dank dafür.

[omg, muss das sein]

Laut Tagesschau warten 9.400 Menschen auf eine Transplantation.

www.tagesschau.de/...ganspende-101.html

In der BRD leben 82,79 Millionen Menschen (2017). Haben unsere Politiker den Kopf verloren, dass sie für 9.400 Menschen ein Gesetz verabschieden wollen, dass die Freiheit aller 82,79 Millionen hier lebenden Menschen über die Selbstbestimmung über ihren eigenen Körper beschränken soll?

Die Verhältnismäßigkeit ist verloren gegangen.

Wer auf eine Organspende hofft, soll dafür werben, aber akzeptieren, dass viele Menschen dies ablehnen. Organspende ist eine persönliche Entscheidung. Das muss sie bleiben.

[76530 (Profil gelöscht)]

Tolle Debatte. Einsame Sahne.

Was ich leider überhaupt nicht verstehe: wo wird von wem ein potenzieller Organspender daran gehindert, dies zu tun?

Wer dies will, hat dies immer gekonnt - und kann dies auch weiterhin.

Der Umkehrschluss sollte freilich auch Gültigkeit haben.

[Rainer B.]

Nimm täglich Spahnkraft forte - Dein Organhändler wird es Dir danken (;-))

[warum_denkt_keiner_nach?]

"Nun also sollen (fast) Tote in den Krieg gegen den Tod geschickt werden."

?????

"Mein Bauch gehört mir. Mit allem, was sich drin befindet."

Ja. So lange Sie leben. Danach ist er für Sie nutzlos.

[Frau Kirschgrün]

Ich war mal Organspenderin. Schluss – Ende – Aus.

Die Skandale haben gezeigt, dass wir noch meilenweit entfernt sind von einem humanen Umgang unter Berücksichtigung unserer "1000-jährigen" Vergangenheit.

Ich trage meinen Ausweis immer mit mir rum, weil da drin steht, dass ich auf keinen Fall ausgeschlachtet werden möchte, nur weil ein paar wenige einen Haufen Geld mit meinem Gekröse verdienen wollen und ein paar andere MIT viel Geld sich eine Lebensverlängerung erkaufen wollen. Selbstverständlich steht in meinem Ausweis auch, dass ich KEINE Organspende empfangen will.

Wenn Schluss ist, ist Schluss. Pech gehabt. Warum muss auch noch aus Toten maximaler Gewinn rausgeholt werden?! Und das ohne meine ausdrückliche Zustimmung?! Geht gar nicht.

Mit christlichem Glauben oder Unglauben hat das m. E. hat gar nichts zu tun.

Es geht wie immer ausschließlich um Geld. Egal, was für ein Tamtam, von wegen Leid lindern, Hirntod (wann genau?) und alle anderen Länder machen es auch so, die da veranstalten.

Es gibt informationelle Selbstbestimmung (angeblich), aber meine Organe sollen einfach so verwendet werden können, um Geld damit zu verdienen?! Nein.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Frau Kirschgrün "Pech gehabt."

Gehen Sie in eine Dialyseabteilung und sagen Sie das den Menschen ins Gesicht!

Sie nehmen wenige Verbrecher als Ausrede, um vielen Hilfe zu verweigern.

[Frau Kirschgrün]

@warum_denkt_keiner_nach? Das Leben ist lebensgefählich und endet immer mit dem Tod.

Und, ja, Pech gehabt. Leben verläuft nicht linear. Nur weil wir durch den Kapitalismus (leider bereits) an die Relativierung der Menschen(Rechte) gewöhnt WURDEN, heißt das noch nicht, dass das in Ordnung geht.

Diese angebliche Hilfe wird zur Gewinnmaximierung missbraucht – egal, was für Gründe die Befürworter der Widerspruchslösung nennen.

Bei der Widerspruchslösung geht es m. E. um essentielle Grundwerte, die abgeschafft werden sollen.

Die Krankheit des einen Menschen zum Zwangsinstrument für einen anderen zu machen, halte ich für absolut indiskutabel.

Es geht um Entscheidungsfreiheit und freien Willen.

Und Sie wissen, wann genau ein Mensch tot ist? Denn er darf gar nicht tot sein, sonst taugen seine Organe nichts mehr.

Das alles nur nebenbei. Denn ob ich meine Organe "v(h)ergeben" will, entscheide ich, sonst niemand.

[Normalo]

@Frau Kirschgrün "Denn ob ich meine Organe "v(h)ergeben" will, entscheide ich, sonst niemand."

Das will wohl auch niemand in Zweifel ziehen. Die Frage ist, ob man Sie nötigt, diese Entscheidung auch deutlich zu kommunizieren. Das ist problematisch, ja - aber in concreto nicht viel verlangt, wenn man bedenkt, was sie jetzt schon an Aufwand betrieben haben, um jedem Dritten glasklar zu machen, dass Sie mit Transplatationen nichts zu tun haben wollen. In ihrem Fall würde sich so eine weitere Äußerung im Zweifel erübrigen.

Bleibt also die Frage, was mit denen ist, die Ihre persönliche Skepsis NICHT teilen und gerne helfen möchten, wo sie können bzw. geholfen werden wollen, wenn es sie mal erwischt, sich damit aber auch nicht so intensiv befassen wie Sie - denen vielleicht auch egal ist, was mit ihrer sterblichen Hülle passiert, wenn sie sie nicht mehr brauchen. Würden Sie für die gleich mit entscheiden, dass das alles Teufelszeug ist?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Frau Kirschgrün Gut. Sie versuchen gerade den Gipfel der Kaltschnäuzigkeit zu erklimmen.

Nur weil Sie das System hassen, sollen Menschen leiden, die das System nicht gemacht haben? Für mich unfassbar.

"Und Sie wissen, wann genau ein Mensch tot ist?"

Das Kriterium ist der Hirntod. Ohne Hirn brachen Sie den Rest auch nicht mehr. Sie können nicht mal mehr das Gefühl genießen, dem "System" eins ausgewischt zu haben.

"Denn ob ich meine Organe "v(h)ergeben" will, entscheide ich, sonst niemand."

Das können Sie weiterhin. Ist nur nicht mehr ganz so bequem.

[Frau Kirschgrün]

@warum_denkt_keiner_nach? Nun, es ist eben so, dass ich meine|unsere Rechte vor der Allmacht eines ungerechten Staates schützen möchte – und damit aller Menschen.

"Nur weil Sie das System hassen, sollen Menschen leiden, die das System nicht gemacht haben? "

Wieso "hasse" ich das System? Ich zeige Ungerechtigkeiten und Entmündigung auf.

Frauman kann den Pelz nunmal nicht waschen ohne ihn nass zu machen.

Einer weiteren Relativierung von Menschenrechten und Menschenwürde möchte ich eben einen Riegel vorschieben.

"Denn ob ich meine Organe "v(h)ergeben" will, entscheide ich, sonst niemand."

"Das können Sie weiterhin. Ist nur nicht mehr ganz so bequem."

Das gilt genauso für die Befürworter der Widerspruchslösung – und genau das rechtfertigt in keiner Weise Ihren Vorwurf ich sei "kaltschnäuzig".

Oohmmmmm.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Frau Kirschgrün Ich habe jetzt ungefähr eine Stunde lang versucht, Ihre Gedankengänge nachzuvollziehen. Es will mir nicht gelingen, weil ich an allen Ecken und Enden auf Widersprüche stoße.

Sie sagen, dass Sie das System nicht hassen. Wenn man Ihren Beitrag von 12:42 liest, so ist darin aber eine enorme Wut zu spüren. Sie prangern Missstände an, was völlig richtig ist. Die Tatsache, dass in den letzten Jahrzehnten Profitgier eine immer größere Rolle im Gesundheitswesen spielt, ist für mich auch ein Übel, dass bekämpft werden muss. Aber in Bezug auf Organspenden machen Sie aus einigen Fällen, in den es noch nicht mal immer um Geld ging, eine Verdammung des ganzen Systems. Es stimmt eben nicht, dass man in D Organe einfach kaufen kann, um sein Leben zu verlängern. Das ist nicht die Regel. Die Regel ist, dass man auf einer Warteliste steht und (wenn man Glück hat) irgendwann drankommt. Deshalb ist es völlig unlogisch, den Spenderausweis abzugeben. Denn je weniger Spenderorgane zur Verfügung stehen, desto schwieriger wird es für die Menschen, die sich das Organ nicht irgendwo auf der Welt kaufen können, an ein Spenderorgan zu kommen. Sie strafen also nicht die Reichen, sondern die Armen.

Sie sagen:

"Nun, es ist eben so, dass ich meine|unsere Rechte vor der Allmacht eines ungerechten Staates schützen möchte – und damit aller Menschen."

Dabei werden Ihre Rechte doch nicht eingeschränkt. Die Erklärung, dass Sie nicht spenden wollen, ist an keinerlei Bedingungen und Hürden gebunden. Sie können jederzeit festlegen, dass die Organe, die Sie nie wieder brauchen, denen nicht gegeben werden, die sie brauchen. Der Gesetzentwurf beinhaltet keine Plicht! Es gibt keine Entmündigung. Sie können weiter frei entscheiden. Und wir reden ja nicht über eine neue Erfindung. Wir reden über eine Regelung, die in den meisten EU Staaten gut funktioniert. Dort kann dadurch mehr Menschen geholfen werden.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@warum_denkt_keiner_nach? Teil 2:

Immer noch @Frau Kirschgrün

„Das Leben ist lebensgefählich und endet immer mit dem Tod. Und, ja, Pech gehabt. Leben verläuft nicht linear.“

Das war Ihre Antwort auf meine Aufforderung, zu Menschen zu gehen, die ein Spenderorgan brauchen und sich das Leid anzuschauen. Das ist kaltschnäuzig. Und zwar extrem.

„…sich eine Lebensverlängerung erkaufen wollen.“

Das ist wohl Ihre (unwissende) Sicht auf Organspenden. Wir sprechen aber von allen möglichen Menschen. Auch von Menschen, die den größten Teil ihres Lebens noch vor sich haben. Wollen Sie wirklich Kinder zum (häufig qualvollen) Tod verurteilen, nur weil unser Gesundheitswesen nicht perfekt ist und viele Fehler aufweist? Was kann das Kind dafür?

[76530 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Wenn Sie Ihre reichliche Energie dafür verwenden, etwas FÜR eine besser funktionierende Praxis der Organspende zu verwenden: sehr gerne.

Anderen Foristen eine Verantwortung anzulasten, die nur in Ihrer Vorstellungswelt existiert, ist unterirdisch.

Wenn Ihnen das Schicksal kranker Kinder am Herzen liegt: gründen Sie eine Initiative, helfen Sie aktiv mit, das Gesundheitswesen zu verbessern. Es gibt viele Möglichkeiten.

Selbst die, mit der eigenen OHNMACHT angemessen umzugehen - statt Unbeteiligte anzublaffen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@76530 (Profil gelöscht) Ich bin für die die Widerspruchslösung. Weil sie vernünftig ist und wie der Erfahrungen anderer EU Staaten zeigen, die Situation verbessert.

Gegen kriminelle Aktivitäten müssen einfach die bestehenden Gesetze durchgesetzt werden.

Um denen zu helfen, die ein Spenderorgan benötigen, muss ich keine Initiative gründen. Ich spende. Eine Initiative kann keine Organe aus dem Nichts erschaffen.

Und ich sage hier deutlich, was Menschen, die sich auch nach dem Tod an ihren Körper krallen, tun. Sie verweigern Hilfe! Das sollte Ihnen klar werden. Und Sie müssen dann wissen, ob Sie Ihre Einstellung mit Ihrem Gewissen vereinbaren können. Eine "Initiative" würde Ihnen auch nur einen Spiegel vorhalten.

[76530 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Ist die gesamte Debatte wirklich derart folgenlos an Ihnen vorbeigerauscht? Niemand erwartet von Ihnen die Aufgabe Ihrer Meinung/ Haltung. Wohl aber Respekt und Toleranz für die anderslautende Meinung/ Haltung der Nicht-Spender.

Ihre Ausführungen stecken voller Unterstellungen. Und ich befürchte: Sie bekommen es selbst noch nicht einmal mit.

In aller Deutlichkeit: niemand ist zum Organspenden verpflichtet, weil Organe gebraucht werden. Werben Sie. Mit Argumenten und geeigneten Mitteln. Davon habe ich bislang ( "... an ihren Körper krallen ...") leider nichts gelesen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@76530 (Profil gelöscht) "Wohl aber Respekt und Toleranz für die anderslautende Meinung/ Haltung der Nicht-Spender."

Es ist ein sehr emotionales Thema. Normalerweise versuche ich zu verstehen, was Andere vorbringen. Und das versuche ich auch hier. Aber diesmal gelingt es mir nicht. Die erste Aussage von Frau Kirschgrün über kranke, leidende Menschen war: "Pech gehabt!" Und danach kamen pauschale Verdächtigungen gegen Ärzte und den Staat, sowie unwissenschaftliche Zweifel am Stand medizinischen Wissenschaft.

Wie soll ich darauf reagieren? Es geht nicht um abstrakte Gedanken, sondern um die Möglichkeit Kranken zu helfen. Das ist für mich ein Thema, bei dem ich keine Abstriche machen kann. Besonders wenn es so leicht ist, zu helfen.

Ich habe in all den Beiträgen hier noch kein Argument gefunden, dass sich nicht auf "Ich will einfach nicht.", "Meine Mitmenschen sind mir gleichgültig." oder/oder "Ich , ich, ich!" reduzieren lässt. Und solche "Argumente" widersprechen, allem, was mir in meiner Erziehung beigebracht wurde.

Natürlich kann man weiter diskutieren. Aber es wäre für mich, als müsste ich über die Gültigkeit der Kirchhoffschen Gesetze diskutieren.

[88181 (Profil gelöscht)]

@Frau Kirschgrün "Nun, es ist eben so, dass ich meine|unsere Rechte vor der Allmacht eines ungerechten Staates schützen möchte – und damit aller Menschen."

In welchem Land leben Sie denn?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@88181 (Profil gelöscht) Wahrscheinlich in diesem:

de.wikipedia.org/wiki/Fleisch_(1979)

Film.

[88181 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Na schön, eine negative Utopie.

Kein Mensch wird behaupten, dass dies in Deutschland gibt.

So etwas funktioniert ja nur in Dikaturen oder in Ländern, in denen es sehr viele sehr arme Menschen gibt.

Die in diesem Forum gern so lässig gehasste liberale Demokratie schützt uns alle davor.

de.wikipedia.org/wiki/Organhandel

[warum_denkt_keiner_nach?]

@88181 (Profil gelöscht) "Kein Mensch wird behaupten, dass dies in Deutschland gibt."

Die Äußerungen von Frau Kirschgrün gehen aber in die Richtung.

"Die in diesem Forum gern so lässig gehasste liberale Demokratie schützt uns alle davor."

Daran liegt es eher nicht. In den USA kann man mit Geld schon mehr erreichen. Das Übel ist die Kommerzialisierung des Gesundheitswesens. Sie schafft die Basis. Es muss ja nicht gleich sein, dass Menschen im Motel gefangen werden...

[88181 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? "Das Übel ist die Kommerzialisierung des Gesundheitswesens."

Das ist ja richtig. Nur welcher Daseinsbereich ist im Kapitalismus nicht kommerzialisiert?

So gesehen müssen diejenigen, die Organe brauchen warten, bis wir im Sozialismus oder besser noch, im Kommunismus leben.

Ich glaube trotz aller Skandale, dass es hierzulande ausgesprochen schwierig ist, sich ein Organ zu kaufen. Dazu muss man schon in ein anderes Land.

Und, ich verstehe die Hysterie bei diesem Thema nicht.

Um was geht es denn? Ich bin tot und stelle meine Organe zur Verfügung. Würde ich mich nur von Skandalen leiten lassen, müsste ich mich in eine Erdhöhle im Wald zurückziehen.

Dort würde ich schwer erkranken und bräuchte ein Organ. Das würde ich dann nicht annehmen, weil ich ja dagegen bin. Klappe zu, Affe tot.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@88181 (Profil gelöscht) "Ich glaube trotz aller Skandale, dass es hierzulande ausgesprochen schwierig ist, sich ein Organ zu kaufen. Dazu muss man schon in ein anderes Land."

Da sind wir völlig einer Meinung. Was ja selten genug vorkommt.

"Und, ich verstehe die Hysterie bei diesem Thema nicht."

Ich auch nicht. Mir fällt kein vernünftiger Grund ein, auf der Vollständigkeit meiner Leiche zu bestehen. Aber die Anhänger diverser Verschwörungstheorien scheinen recht zahlreich zu sein.

[76530 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Frage zu Argumentationstechniken: wie nennt man es, wenn die eigenen Argumente nicht reichen, andere zu überzeugen und man dann persönlich und nicklig wird? Helfen Sie mir?

Sind eiegentlich alle Foristen, die Ihrer Meinung widersprechen, Anhänger von Verschwörungstheorien? (Was mir übrigens lieber ist als VerschwörungsPRAKTIKEN.)

Immer wieder gerne.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@76530 (Profil gelöscht) Mein Beitrag ist die Fortsetzung einer Unterhaltung mit Herr Hawkins über Beiträge weiter oben. Und in denen gibt es sehr seltsame Aussagen.

Aber wenn Sie sich auch getroffen fühlen...

[76530 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? "Seltsame Aussagen" haben Sie hier gelesen. Gut, gut. Ich setze einmal Übereinstimmung zwischen uns darin voraus, dass wir unsere jeweiligen Befindlichkeiten mit denen austauschen, die sie hervorgerufen haben. Andere können nichts Relevantes dazu sagen. Wenn Sie eine Rückfrage oder Bemerkung zu meinem Mostrich haben: gerne.

Alles Andere würde nur unnötig beunruhigen. Und das möchte ich nach Ihrer unzutreffenden Schlussbemerkung gerne vermeiden. JA, ich habe reagiert. NEIN, ich fühle mich nicht getroffen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@76530 (Profil gelöscht) "Seltsame Aussagen" haben Sie hier gelesen.

Ja. Schade dass Sie sie nicht mal erkennen. Frau K. lebt definitiv nicht im realen D. D hat seine Schwächen, aber es ist kein Staat, der mit dem Messer hinter den Bürgern steht, um sie brutal ihrer Organe für finstere Zwecke zu berauben.

[76530 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Ihrem Wunsch Folge leistend, zeige ich Ihnen gerne Ihren Denkfehler auf.

Ein Forum wie dieses ist ein Ort, an dem - im günstigsten Fall - der Austausch über unterschiedliche Meinungen, Wahrnehmungen und Haltungen stattfindet. Alles subjektiv. Alles - wie ich gerne zu sagen pflege - eine Frage des Blickwinkels. Oder, wie der bekannte deutsche Philosoph aus Trier mal sagte: DAS SEIN BESTIMMT DAS BEWUSSTSEIN.

Ad rem: ich habe - im Gegensatz zu Ihnen - vermutlich deshalb keine "seltsamen Aussagen" entdeckt, weil meine Lebensrealität dichter an der von Frau Kirschgrün liegen dürfte als an der Ihrigen.

Ich schätze Polemik. Hier führt sie jedoch nicht weiter. Fakt ist: es gibt Menschen, die mit der Entnahme ihrer Organe nach festgestelltem Hirntod einverstanden sind. Andere sind es NICHT. Die Frage, ob Messer, Wattebäuschchen oder Moralinsäure ist da höchst entbehrlich. Das sind Nebengleise.

Das Ganze heißt wohl Realität. Und dazu fällt mir ein alter Buchtitel ein: "Anerkennen was ist."

Glückauf.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@76530 (Profil gelöscht) Ich habe schon Frau Kirschgrün gefragt, ob sie irgendwie belegen kann, dass in Deutschland Menschen gegen ihren Willen ausgeschlachtet werden. Ihre Antwort: Nichts!

Hier wird mit Vermutungen und Unterstellungen Stimmung gemacht und es werden wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert. Das war nicht die Art des Philosophen aus Trier.

Es stimmt, das Sein bestimmt das Bewusstsein. Allerdings sollten Sie nicht vergessen, dass ein dialektischer Zusammenhang besteht. Das Bewusstsein beeinflusst auch das sein.

Bei manchen Zeitgenossen scheint es aber so zu sein, das ihr Bewusstsein ein eigenes Sein erschafft, dass als Paralleluniversum neben dem realen Sein existiert.

[Frau Kirschgrün]

@warum_denkt_keiner_nach? "D hat seine Schwächen, aber es ist kein Staat, der mit dem Messer hinter den Bürgern steht, um sie brutal ihrer Organe für finstere Zwecke zu berauben."

Wo habe ich das denn gesagt?! Sie Interpretieren sich da Sachen, zurecht…

Und

Was soll Herr L. jetzt damit anfangen? Suchen Sie Verstärkung?

Wir kommen da nicht zusammen, und deswegen mag ich ja Ihre Vorstellungen nicht erfüllen, aber ich liebe meine kritischen Anmerkungen, wenn sich etwas aus unlauter erscheinenden Motivationen entwickeln könnte. Besser gut vorbereitet als – zumindest in Gedanken schon mal…

[76530 (Profil gelöscht)]

@88181 (Profil gelöscht) Wie war das nochmal mit dem Furor?

[88181 (Profil gelöscht)]

@76530 (Profil gelöscht) Naja, bei Allmacht und Unrechtsaat, da muss ich wieder an die Statistiknachzügler China und Russland denken.

Unser Gemeinwesen wartet auch mit Fiesitäten auf, schon klar. Das ist aber alles nichts gegen den russischen Strafvollzug und erst recht nichts gegen die chinesischen Arbeitslager.

Womit wie wieder bei der liberalen Demokratie wären. Da halte ich es mal mit Loriot:

"Im liberalen Sinne heißt liberal nicht nur liberal"

www.youtube.com/watch?v=YTN5psdUvo4

Im Übrigen ist hier alles zum Thema Talkshow gesagt.

[76530 (Profil gelöscht)]

@88181 (Profil gelöscht) Na, dann wollen wir uns doch mal bei den 'Bösewichten' in Russland und China bedanken, dass es sie gibt. Das ist wohl - für manche jedenfalls - struktur- und sinngebend. Und ein schier unerschöpfliches Potenzial, von den 'Fiesitäten' im eigenen Geläuf abzulenken.

Dieser Begriff war aber sehr gewagt von Ihnen! Dürfen Sie das überhaupt? ^^

[88181 (Profil gelöscht)]

@76530 (Profil gelöscht) Ich darf alles. Es sei denn die Moderation legt mich an die kurze Leine.

Mir ist klar, dass wir in einer Klassengesellschaft leben, dass der Reichtum sich zunehmend und zunehmend nach oben verschiebt.

Und mir ist auch klar, dass sich das aufgrund der Kräfteverhältnisse nicht ändern wird. Daran werden weder die Grünen noch Die Linke etwas ändern.

Gleichzeitig weiß ich es zu schätzen, dass es Meinungsfreiheit gibt, dass ich zumindest in der Regel demonstrieren kann ohne verprügelt oder verhaftet zu werden. Mir ist auch klar, dass die Ausnahmen hier zunehmen.

Diese zwei Gedanken zusammen zu denken, sollte einen eigentlich nicht überfordern.

Wenn einem aber egal ist, dass es wenigstens 100 Staaten gibt, die schlimmer, brutaler, unsozialer,menschenfeindlicher sind als Deutschland, ja dann weiß ich auch nicht.

Dann ist wohl wirklich alles egal.

[76530 (Profil gelöscht)]

@88181 (Profil gelöscht) Falls Sie mit 'einem' mich meinen: mir ist dies nicht egal. Nur frage ich mich, wieso die Konsequenz aus der Anerkennung des einen Sachverhaltes sein soll, den anderen (das ELEND IN DIESEM LAND) zu verschweigen. Helfen Sie mir?

Und das mit dem 'Überfordern' lassen Sie mal bitte stecken. Oder wollen Sie eine Reposte?

[76530 (Profil gelöscht)]

@88181 (Profil gelöscht) Nein, der Herr.

Die Aussage war eine Andere. Bitte nochmals lesen. Wir funken im Moment auf unterschiedlichen Frequenzen.

Morgen - vielleicht - mehr. Guts Nächtle.

[Franco]

Nur weil ein CDU Minister diesen Vorschlag einbringt ist die Empörung groß. Die meisten wollen doch Spender sein, nur trägt kaum einer seinen Spendenausweis bei sich. Und wer partout nicht spenden möchte kann mit kleinem Aufwand widersprechen. Also ich halte die Idee für gut, andere Länder in Europa handhaben es ebenso.

[76530 (Profil gelöscht)]

@Franco Wenn die Argumente ausgehen, Folge 08/15.

"Die meisten wollen doch Spender sein". Mein Tipp zu dieser Aussage: Realität nicht mit Vorstellungswelt verwechseln.

Für den Rat in Sachen 'Nicht-Spenden' verbindlichen Dank. Hat mich zu einer lange fälligen Handlung angeschoben.

You made my day.

[Gottfried Scherer]

Eigenartig finde ich es, dass niemand in Zeiten, da die Zuzahlung zu allen möglichen Medikamenten und Therapien ständig die Patienten mehr belastet - und das ohne Berücksichtigung der individuellen Kaufkraft - die Kostenfrage stellt. Will man sich noch eine weitere sehr teure endlose Therapie zumuten? Albert Schweizer hat mal gesagt, dass man angesichts immer knapper Kassen die allgemeine Grundversorgung in guter Qualität sichern müsse. Dass man nun auch noch die Selbstbestimmung über den

eigenen Körper einschränken will, ist umso bedenklicher, als die Implantation – auch wegen der Nachsorge - sehr teuer ist und die Ärzte an der Explantation motivierend besser vergütet werden sollen. Im übrigen: meine Mama hatte einen Herzschrittmacher, den sie immer als Fremdkörper wahrgenommen hat, und wäre ohne diesen vielleicht vor Beginn ihrer Demenz mit 92 statt 96 Jahren gestorben… aber er war wenigstens ohne kostenintensive und belastende Nachsorge… Das sogenannte christlich-jüdische Abendland ist halt auch in dieser Frage eine Lachnummer: es erwartet die Auferstehung der amputierten Einzelteile…

Aber ganz prinzipiell: ein guter Staat kommt ohne Gesetzesinflation aus!

[echobravo]

Richtig wenn nur 3mal soviele Menschen gerettet oder ein lebenswertes Leben zurück bekommen, dann muss das eine blöde Idee sein.

[echobravo]

Ahh jetzt kapiere ich warum so viele hier Angst haben, dass ihnen noch lebend die Organe entnommen werden. Es wird ja nur auf Hirntod getestet und das könnte teilweise nicht reichen.

[Khaled Chaabouté]

Die Folgen der Privatisierung und Kommerzialisierung des deutschen Gesundheitswesens sind doch tagtäglich für viele Patienten mit ges. Krankenversicherung und für einfache Angestellte in Kliniken und anderen Einrichtungen spürbar und die Organhandelskandale sind keineswegs so aufgearbeitet worden, wie es eigentlich statthaft gewesen wäre. Am Ende läuft es darauf hinaus, dass auch der Organhandel eine private kommerzielle Zusatzindustrie innerhalb des Gesundheitswesens sein wird.

Es wäre ein Leichtes gewesen, durch staatliche bedarfsgerechte Regelungen ausreichend Spenderorgane zu finden und die Organspenden adäquat zu handhaben.

Dieser typische Spahn-Vorstoß, der (nach der "Pflichtjahr"-Idee) einmal mehr auf staatlichen Zwang zugunsten privatwirtschaftlicher Vermarktung setzt, wird hoffentlich ein Rohrkrepierer.

[jhwh]

@Khaled Chaabouté Ich fürchte, da geht Einiges durcheinander. Ich kenne z.B. keine deutschen Organ"handel"skandale. Tatsächlich gab es mehrmals Ärzte, die (vielleicht auch aus Mitleid) versuchten, ihre Patienten auf der Eurotransplant-Warteliste mit gefälschten Untersuchungsergebnissen nach vorne zu bringen. Sehr unschön, weil dies natürlich auf Kosten anderer Patienten in anderen Kliniken passiert. Aber Geld scheint hier in keinem der Fälle geflossen zu sein (und die Staatsanwaltschaft hat ausgesprochen gründlich ermittelt).

Ohnehin wäre der Handel mit "tot gespendeten" Organen recht schwer zu organisieren. Da müssen schon Blutgruppe, Größe und Gewicht in gewissen Grenzen zusammenpassen. Gar nicht zu reden vom Feinheiten wie dem HLA-Status. Man müsste dann wohl nach jedem Unfall mit potientiellen Spendern eine Online-Auktion veranstalten. Und die dürfte nicht allzu lange dauern. Die meisten Organe werden in den ersten 18 Stunden nach der Todesfeststellung entnommen.

[Stefan Mustermann]

Die Parteien DIE LINKE und Bündnis 90/Die Grünen könnten das Gesetz vor dem Bundesverfassungsgericht kassieren als eine einfache Normkontrollklage. Sollten sie es auch, denn die Spahns Lösung gegen das Grundgesetz verstößt und die beiden Parteien deutlich bessere Lösungen vorschlagen.

Der Antrag kann nur von der Bundesregierung, einer LANDESREGIERUNG oder eines Viertels der Mitglieder des Bundestages gestellt werden.

www.bundesverfassu...ontrolle_node.html

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Stefan Mustermann An der Lösung haben aber auch LINKE und Grüne mitgearbeitet...

[Nachtvogel]

@Stefan Mustermann Hoffentlich tun die beiden Parteien das auch. Angesicht wirklich guter, einfacher und wesentlich konfliktärmeren Vorschlägen ist der Spahnvorschlag fast schon eine Unverschämtheit.

[Stefan Mustermann]

Schon eine einfache mathematische Rechnung (z.B. Dreisatzrechnung) zeigt, dass dies keine Lösung sondern nur eine Scheinlösung ist. Bei 36% der Bevölkerung mit einem Spenderausweis (aktuell) gab es also 955 Spenden. Hätten alle BürgerInnen einen Spenderausweis, gäbe es insg. rd. 2653 Spenden, bei 9400 Menschen auf der Warteliste.

[Arne M]

@Stefan Mustermann Wir haben etwas 700.000 Todesfälle in Deutschland pro Jahr. 34% haben einen Organspendeausweis. Wären also 238.000 mögliche Kandidaten. Würden davon nur 10% in Frage kommen, hätten wir immer noch 23.800 Spender für 9400 Notleidende.

Warum nur dieser Medienrummel?

Die Entnahme eines Organs ist genauso medizinisch aufwendig wie der Einbau, wird aber nicht so bezahlt von der Krankenkasse.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Stefan Mustermann 1. Wären es schon mal mehr. Und jeder zählt.

2. Würde es für die Krankenhäuser einfacher, festzustellen, wer Spender ist.

[Normalo]

@Stefan Mustermann Für die Menschen, die dank höherem Spendenaufkommen gesund werden bzw. weiterleben können, wäre es wohl ganz klar eine "echte" Lösung, oder zählt für Sie Alles unterhalb 100% nur als Augenwischerei? Das Ziel kann doch nur sein, so viele Menschen wie möglich zu heilen.

Zum Zweiten sind nicht alle Kranken auf der Warteliste wirklich auf ein Spenderorgan im laufenden Jahr angewiesen. Viele von ihnen harren auch schon seit Jahren auf der Liste aus. Es wäre also absehbar kein Spendenaufkommen von jährlich 9.400 Organen nötig, um den gleichzeitigen Zuwachs mehr als aufzufangen.

Zum Dritten wurden den 955 Organspendern im Schnitt 3,3 Organe entnommen und verschiendenen Menschen eingepflanzt. Ließe sich dieser Schnitt beibehalten, wäre man also nach Ihrer Rechnung schon bei bis zu ca. 8.700 gespendeten Organen im Jahr.

Da manche Pateinten nur sehr wenig Zeit haben und auch die Nieren völlig überproportional auf der Warteliste vertreten sind, weiß ich nicht, ob eine 100%-Abdeckung möglich ist, aber

"Scheinlösung" sieht ganz sicher anders aus...

[97088 (Profil gelöscht)]

Mein grundsätzlicher Gedanke, freier Bürger in einem freien Land zu sein wird durch staatliches Handeln ständig auf die Probe gestellt. So auch hier. Die Widerspruchsregelung erlaubt dem Staat, nach meinem Tod meinen Körper quasi zur medizinischen Krabbelkiste zu machen. Wer glaubt, es geht bei der Organspende um Nieren, Herzen oder Lebern, der/die sollte an Augen, Haut, Knochen/Knochenmark, ggf. Haare usw. denken. Ich will autonom über meinen Körper entscheiden - vollumfänglich! Ich will keine staatlich getroffene Entscheidung zurück drehen müssen. Und: Ich bin Kassenpatient. Somit lebe ich bzgl. der medizinischen Versorgung durch Ärzte parktisch in einem Drittweltland. Wenn ich Organe spenden will, dann z. B. ohne 3,5-fach Abrechnung an Privatpatienten. Solidarisch - Kasse an Kasse. Das ist z. Z. völlig unrealistisch.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@97088 (Profil gelöscht) "Die Widerspruchsregelung erlaubt dem Staat, nach meinem Tod meinen Körper quasi zur medizinischen Krabbelkiste zu machen. "

Warum? Weil Sie unfähig sind, einen einfachen Widerspruch zu tätigen? Sie müssen dazu keinen Hindernissparkur bewältigen.

[Franco]

@97088 (Profil gelöscht) Sie scheinen keine Ahnung davon zu haben wie die medizinische Versorgung in der Dritten Welt aussieht. Klar ist nicht alles perfekt, aber die Versorgung hier ist schon sehr gut (s. www.thelancet.com/...xt#seccestitle160)

und ja, ich bin in der GKV

[91672 (Profil gelöscht)]

Da wird gar nichts gehen. Der Herr Spahn wollte halt auch mal irgendwas leisten.

Erstens wird diese Lösung vor dem Verfassungsgericht keinen Bestand haben. Zweitens geht es bei Organentnahme /Verpflanzung immer um Eile und Gewissenhaftigkeit. Das ist bei einem so mächtigen Register, das auch alle Einsprüche und Änderungen, Zeitpunkt des Erwachsenseins uvm. berücksichtigen muss, Zustand der Organe zum Zeitpunkt des Todes, wo sind die Angehörigen, die evtl. Auskunft geben können, Zuverlässigkeit des Hirntods ...

Das BamF hat uns vor Kurzem gelehrt, daß solche Register eine hohe Fehlerquote aufweisen. Aber da es hier um Leben und Tod und um irreversible Eingriffe in einen Körper geht, sollte sich der Profilneurotiker Spahn lieber was anderes ausdenken.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@91672 (Profil gelöscht) Evtl. Haben Sie schon mal was von Computern und Netzwerken gehört. So eine Abfrage geht extrem schnell. Jedenfalls schneller, als die Suchen nach einen (vergessenen?) Stück Papier.

Der Vergleich mit dem BamF ist albern. Völlig andere Datenbasis.

[91672 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Hacker freuen sich schon, daß es Menschen, wie Sie gibt, die nur das Gute im Menschen erkennen und das Schlechte nicht.

Was glauben Sie, wie lange es dauern könnte, wenn ich meine Meinung ändere, der Hausarzt in Urlaub ist, die Post gerade streikt, ich aber dummerweise heute um 1 Uhr nachts zu Tode komme.

Es könnte eine Entscheidung geben, die vollkommen konträr zu meinem Willen ist.

Hauptsache, Sie und der Medizinlobbyist Spahn sind zufrieden. Oder?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@91672 (Profil gelöscht) "Was glauben Sie, wie lange es dauern könnte, wenn ich meine Meinung ändere, der Hausarzt in Urlaub ist, die Post gerade streikt, ich aber dummerweise heute um 1 Uhr nachts zu Tode komme. "

Das wird sehr oft vorkommen :-)

Sie konstruieren hier Fälle, nur weil Sie zu bequem sind, Farbe zu bekennen.

PS: Ich kann Spahn nicht ausstehen. Aber ich bin nicht so dumm, gegen eine gute Sache zu sein, nur weil er sie auch unterstützt.

[91690 (Profil gelöscht)]

Ist es nicht eines jeden Menschen Verpflichtung Gutes zu tun ? Was will man mit dem Körper wenn man tot ist ??? Jede Befragung füht nicht zu einer Auseinandersetzung mit dem Thema sondern zu unendlicher Prokrastination und dafür sterben dann Menschen .. Wenn derjenige dann selber betroffen ist möchste er selbstredend sofort ein Organ egal woher.....

JEDER wird Organspender.. und wer nicht will klebt sich einfach einen Zettel in den Pass oder füllt einen NICHT spenderausweis aus.. Damit kann er dann seine persönliches Anrecht auf seine eigene Meinung dazu ausdrücken ud keinem wird Unrecht geschehen

[A. Müllermilch]

@91690 (Profil gelöscht) "dafür sterben dann Menschen .. "

Nur die Stunde ist ungewiss. Es kann jeden jederzeit treffen. Man muss - im Interesse der Nachgeborenen - nicht alles was medizinisch machbar ist, umsetzen.

[Nosch]

Alle Skandale schon vergessen?

Da denke ich an korrupte Ärzte bzw Kliniken. Die unter der Hand einen eigenen Organhandel in großem Stiel praktizierten.

Da denke ich an Kliniken die aus Profitgier keine Organentnahmen durchführten. Weil nicht profitabel.

Meines Wissens sind alle mit einem hellblauen Auge davongekommen.

Und letztlich frage ich mich, warum nicht auch der Spender oder dessen Angehörige von den Spenden profitieren sollten.

Ein Denkanstoß von Nosch

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Nosch Und das ist ein Grund, Kranken Hilfe zu verweigern?

Übertreibungen?

[el presidente]

Wie ich schon mal sagte:

Ich kenne so einige Ärzte/Med.Personal. Aber niemand von denen hat einen Organspendeausweis.

[Franco]

@el presidente Ich kenne mindestens 2 Ärzte persönlich die einen Spenderausweis haben, bei den anderen habe ich nie gefragt denn es ist eine persönliche Entscheidung. Ärzte sind hier nicht mehr in der Pflicht als andere.

[Nachtvogel]

@el presidente Und was genau soll das aussagen? MUSS ein Arzt Spender sein? Ist das jetzt Gesetz?

Mein Hausarzt ist übrigens Spender ...

[91655 (Profil gelöscht)]

Wir machen das so: wir führen ein Register und fragen regelmäßig nach, wer nicht bereit ist/war zu spenden, kommt nicht auf die Warteliste für Organe. Geben und nehmen ....

[mowgli]

Ein Register also. Na prima. Weil der Staat seine Bürger bei Bedarf für den Kriegsdienst rekrutieren können wollte, brauchte man einst einen Ausweis. Nun also sollen (fast) Tote in den Krieg gegen den Tod geschickt werden. Es sei denn, sie haben sich registrieren lassen. Nun denn: Wo muss ich unterschreiben, um nicht in die Privatarmee des Jens Spahn aufgenommen zu werden?

Mein Bauch gehört mir. Mit allem, was sich drin befindet. Und wer so tut, als dürfte er sich dran bedienen, ohne zuvor meine ausdrückliche Zustimmung dafür einzuholen, dem sage ich: Nein, das darfst du nicht. Mit wem ich Solidarität übe und mit wem nicht, entscheide ich immer noch selbst.

Und mein Nein heißt dann hoffentlich auch nein. Denn wenn so ein Transplantationszentrum erst mal so richtig unter Druck gerät, arbeiten da immer noch Menschen, die gelernt haben, dass man großem Druck manchmal nachgeben muss. (Genau deswegen, möchte ich wetten, ist die Spendenbereitschaft ja derzeit so gering. Es gab einfach zu viele Skandale.)

Ob ich wirklich (hirn-)tot bin, wenn man mich auseinandernimmt, oder ob man doch etwas hat nachhelfen müssen, damit das sozialverträgliche Frühableben etwas schneller geht, weil irgend ein Prommi oder jemand mit sehr viel Geld sehnsüchtig drauf wartet, kann ich ja vermutlich nicht mehr überprüfen im Ernstfall. So wenig, wie ich überprüfen kann, ob mein Wort wirklich gilt. Nein das ist kein sehr gutes Gefühl. Misstrauen ist Mist, deswegen heißt es wohl so.

Aber, nun ja, man gewährt mir ja immerhin die Gnade des doppelten Widerspruchs. Zu Ostern trifft sich wieder die Familie. Das Thema (partielle) Wiederauferstehung passt super zum Fest. Man muss es ja nicht unbedingt beim Essen behandeln.

[Sonntagssegler]

In einer Zeit, in der immer mehr Menschen ein Leben nach dem Tod verneinen und aus der Kirche austreten, mutet dieses vehemente "meine Leiche gehört mir!" schon etwas seltsam an.

Leute, ihr seid dann schon tot!

möchte man ihnen zurufen.

Aber vermutlich liegt genau hier der Schlüssel. Je mehr sie den Tod verdrängen, desto mehr weigern sich die Menschen, das unvermeidliche Ende der Kontrolle zu akzeptieren.

Da erscheint die Nicht- Organspende als eine buchstäblich letzte Demonstration der Macht über sich selbst.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Sonntagssegler Der Witz ist ja, dass im Christentum der Körper nur das irdische Gefängnis der Seele ist. Was Christen also nach dem Tod damit anfangen wollen, ist mir schleierhaft.

Wäre interessant zu hören, was diese "Christen" antworten, wenn sie beim Jüngsten Gericht gefragt werden, warum sie mit einem vollständigen Körper im Gepäck antreten, statt Bedürftigen geholfen zu haben.

[Kevin Dude]

Ich bin Organspender. Allerdings mit der klaren Vorgabe, meine Organe ausschl. Organspendern zu geben. Fertig.

[ZZNJ BJUPP]

@Kevin Dude Damit sind Sie KEIN Organspender! Es ist nicht möglich, Bedingungen zu stellen, WER die Organe bekommt. Man kann nur Organe einschränken, die man spenden oder nicht spenden will (also nur Herz und Lunge, aber nicht Hornhaut oder Gewebe etc.). Wer in seinen Organspendeausweis eine Bedingung für den Empfänger einträgt (kein SPD-Wähler, kein Weißer, nur wer selber Organspender ist, nur Frauen, niemand über 50 Jahre etc.) ist damit automatisch NICHT-Organspender (gilt also wie jemand, der ankreuzt "Ich bin kein Organspender"), da solche Bedingungen an den Empfänger sowohl moralisch als auch rechtlich nicht möglich sind.

[91672 (Profil gelöscht)]

@ZZNJ BJUPP Dann würde ich allen Menschen raten, erstmal NEIN anzukreuzen. Denn wer will schon einem Ekel seine Organe anbieten, obwohl vielleicht eine andere bedürftige und sympathische Person 1 Stunde später erst als OrganempfängerIn registriert wird.

Nein danke, Meister Spahn. Sehen Sie zu, daß Sie in Seehofers Heimatmuseum einen Job als Hausmeister bekommen.

[Frau Kirschgrün]

@ZZNJ BJUPP Und Sie glauben, es bleibt in diesem Fall beim "Nicht-Organspender"?

Never ever.

Die werden alles nehmen, was sie kriegen können. Da geht es um Geld, nicht um die auf eine Organ-Spende Wartenden.

[91672 (Profil gelöscht)]

@Frau Kirschgrün Sie haben alles kurz und richtig zusammengefasst.

[J_CGN]

BTW. Wer ins Ausland fährt unterliegt dem ausländischen Gesetz, das oft eine Widerspruchslösung hat. D.h. unbedingt einen Organspendeausweis ausfüllen und mithaben.

[J_CGN]

Die Organspende ist ja ok.

Was garnicht geht ist die Gewebespende.

Diese wird klammheimlich mittransportiert (siehe Organspende-Ausweis).

Sich für die Profite Pharmaindustrie ausnehmen lassen zu sollen, ist nicht akzeptabel.

[Chronos]

Jemand der nicht spenden will kann immer noch nicht spenden. Es ist demnach kein Eingriff in die Freiheiten einer Person.

Diese Neuregelung wird vielen Menschen helfen und viele Leben retten.

[Frau Kirschgrün]

@Chronos "Diese Neuregelung wird vielen Menschen helfen und viele Leben retten."

Diese Neuregelung wird einigen Menschen helfen viel Geld zu verdienen und viel Leid verursachen. M. E..

[jhwh]

@Frau Kirschgrün Da sind Sie nicht mehr ganz auf dem Laufenden. Die Megabucks werden mit den Unglücklichen verdient, die kein Spenderorgan erhalten. Der Markt für Dialyse- oder Herzunterstützungsgeräte boomt. Bei Fresenius, Medtronic oder St.Jude Medical werden die Sektkorken knallen, wenn Spahns Vorschlag durchfällt.

[Frau Kirschgrün]

@jhwh Die verschiedenen davon betroffenen Personenekreise gegeneinander auszuspielen ist m. E. nicht akzeptabel. Wer entscheidet Ihrer Meinung nach, wer die größeren Rechte hat? Da bin ich jetzt fassungslos.

Es geht um Menschenrechte, die mit dieser Widerspruchslösung m. E. ausgehebelt werden. Kein Mensch ist Verschiebemasse.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Frau Kirschgrün Ärzte, die Reichwerden wollen, machen auf Schönheitschirurg.

Was haben Sie eigentlich davon, Ihre Organe mit ins Grab zu nehmen? Das gut Gefühl, auch kleine Chancen auf Hilf zunichte gemacht zu haben?

[Frau Kirschgrün]

@warum_denkt_keiner_nach? Es geht mir nicht darum meine Organe mit ins Grab zu nehmen. Es geht darum, den Menschen ihre Würde und ihre Selbstbestimmung zu lassen. Die, die Organe spenden wollen, können sich ja darauf festlegen.

Und dass nicht alle Ärtze zu den reichsten Menschen zählen (wollen|müssen) ist auch mir bekannt. Das Geld und die Macht erhalten andere und zwar auch über das Thema Organspende hinaus gedacht. Wo könnte jetzt noch auf eine aktive Einwilligung "verzichtet" und still scheigend von Einverständnis ausgegangen werden? Das könnte auch Grundrechte durch die Hintertür aushebeln…

Und ganz bestimmt bin ich mit dem sog. "Hirntod" absolut nicht einverstanden, denn diese "sterbenden Menschen" liegn oft noch länger an den Maschinen und es entstehen weitere Probleme:

"Ein gravierendes Problem der spendezentrierten Lebensverlängerung liegt darin, dass sie in seltenen Fällen zur Ausbildung eines apallischen Syndroms führen kann, in dem der Patient erneut selbstständig atmen und schlucken kann, ohne sein Bewusstsein zurückzuerlangen. Diesen Zustand schwerster neurologischer Schädigung und vollständiger Pflegebedürftigkeit wollen gewiss etliche Patienten und Angehörige keinesfalls akzeptieren. Patienten, Betreuer und Bevollmächtigte müssten wissen, welche Risiken bestehen, um diese ablehnen oder ihnen begegnen zu können."

auf

organspende-widerspruch.de/

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Frau Kirschgrün "Und ganz bestimmt bin ich mit dem sog. "Hirntod" absolut nicht einverstanden..."

Wie steht es mit dem ohmschen Gesetz? Findet das Ihre Gnade?

[Sonntagssegler]

@warum_denkt_keiner_nach? Es ist die allerletzte Möglichkeit Macht auszuüben und ein Zeichen zu setzen.

Posthum

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Sonntagssegler Macht über Kranke unter den Zeichen vollständiger Leichen?

[Nachtvogel]

Geht mir eindeutig zu weit und wird viele vor den Kopf stoßen.

Ich frage mich, was gegen den guten Alternativvorschlag (Befragung beim Hausarztbesuch zwecks Aufnahme ins Register) spricht?

Unter Strich wird das mehr positives Feedback bringen.

[91672 (Profil gelöscht)]

@Nachtvogel Davon abgesehen, daß Ärzte sich zu Recht weigern werden, Verantwortung zu tragen, daß ein Eintrag in ein Bundesregister pünktlich und korrekt erfolgt, zuverlässig auch korrigiert wird, gibt es auch das Problem, daß man ja nicht jeden Tag zum Hausarzt geht. 'Ich brauche dringend einen Arzttermin, da ich meine Meinung zur Organspende geändert habe. Was? Der Arzt ist in Urlaub? Und jetzt?'

Oder: Der Hausarzt, daß Herz, Nieren, Leber in nicht gutem Zustand sind. Darf der Arzt dann seinem Gewissen folgen und meinen geplanten Eintrag eigenmächtig korrigieren?

[Nachtvogel]

@91672 (Profil gelöscht) Es muß nicht der Hausarzt sein, Die Ausweisstelle wie vorgeschlagen wäre auch eine Variante, wohl die bessere.

Ganz ehrlich, wenn man vielleicht ein paar % nicht gleich erreicht ist das recht egal, es geht doch eher um den langfristigen Aufbau eines Spenderpools und das wäre definitiv so auch gegeben. Ich würde die Protestverweigerer auch nicht unterschätzen. Die verweigern sofort und werden sich dann nie mehr damit beschäftigen.

Mit einer sanften Lösung hat man u.U. langfristig sogar mehr Spender - ohne Leute zu verprellen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Nachtvogel "Geht mir eindeutig zu weit..."

Was? Dass Sie aktiv werden müssen, um Mitmenschen nach Ihrem Tod Hilfe zu verweigern?

[Nachtvogel]

@warum_denkt_keiner_nach? Mit Verlaub, aber so einfach ist das nicht.

Das ist wohl eine der persönlichsten Entscheidungen, die ein Mensch fällen kann/ muß und ich halte es für ein Unding, hier quasi einen Defaultwert zu installieren. Viele verbinden halt einen Glauben oder sonst was mit dem Tod.

Hinzu kommt - weil es ja als Widerspruchslösung und nicht als freie Entscheidung installiert werden soll, der "Hauch des Assozialen" für alle die eben widersprechen. Und ja, wenn jemand einfach nur vollständig eingegraben werden möchte, ist das absolut legitim und muß es auch bleiben. Es ist ein absolutes NoGo diesem Menschen dann zu unterstellen, er habe Menschenleben auf dem Gewissen (das ist letztendlich wohl Ihre Denke).

Das unterscheidet diese Thematik auch ganz entscheidend von einer Impfpflicht (die ich absolut befürworte und zwar für ALLE gängigen Impfungen).

Es gibt weit aus bessere Methoden. Die Idee, bei jeder Ausweisausstellung z.B. den Status zu erfragen und dann das für/wieder in ein zentrales Register einzutragen, halte ich für durchaus gut.

Entscheidend ist, daß man wirklich gefragt wird. Das Hauptproblem ist einfach, daß viele sich nie wirklich Gedanken machen. Mit diesem Alternativvorschlag werden die Leute einfach mal mit der Nase drauf gestossen, ohne das Gefühl der Entmündigung zu geben.

Gerade weil es eigentlich wirklich kein Akt ist, da wesentlich sensibler vorzugehen, habe ich für den Spahn-Vorschlag wirklich absolut keinerlei Verständnis.

Es ist ein ausgemachter Blödsinn, die Apokalypse herauf zu beschwören, weil vielleicht ein paar nicht spenden wollen. Ein kurzes "Denk mal nach" wie es mit dem Alternativvorschlag geschehen würde, liese mit Sicherheit nach einer Zeit die Zahl der Spender um Faktoren(!) wachsen!

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Nachtvogel "...ich halte es für ein Unding, hier quasi einen Defaultwert zu installieren."

Den gibt es schon. Er wird nur von Nein auf Ja gesetzt.

"Und ja, wenn jemand einfach nur vollständig eingegraben werden möchte, ist das absolut legitim und muß es auch bleiben."

Bleibt es doch. Man muss nur erklären, dass man das so wünscht. Eine Begründung wird nicht verlangt.

Interessant ist aber, dass Ihnen scheinbar bewusst ist, dass Sie damit die Chance auf Hilfe für Mitmenschen verringern. Sonst hätten Sie kein mulmiges Gefühl beim Nein sagen.

"...weil vielleicht ein paar nicht spenden wollen."

Es sind nicht ein paar. Z.Z. ist es so, dass viele einfach zu bequem sind, sich einen Spenderausweis zu holen. In Ländern mit einer Widerspruchslösung sieht es besser aus. Deshalb ist sie eine gute Lösung.

"Hauch des Assozialen"

Ja. Ich denke, es ist nicht sozial, Hilfe zu verweigern, wenn man sie leisten könnte. Das ist für mich das gleiche, wie achtlos an einem Verletzen vorbei zu gehen, ohne zu helfen. Mich würde interessieren, welche Religion so etwas wirklich fordert.

[teip hausen]

Klingt im ersten Moment gut, aber es werden wahrscheinlich viele widersprechen, da es sich um eine Entscheidung handelt, die - rein psychologisch gesehen - auf dem Gefühl der Freiwilligkeit gründen muss. Bleibt nur die Hoffnung, dass die Faulheit den Drang nach Autonomie überwiegt und sich die Widersprüche deshalb in Grenzen halten.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@teip hausen "...auf dem Gefühl der Freiwilligkeit gründen muss..."

Es ist doch freiwillig. Nur dass man in Zukunft sagen muss, dass man nicht helfen will.

[Sonntagssegler]

@teip hausen Es geht doch hier nur um diejenigen, denen es wurscht ist und das ist die Mehrheit.

Wer dagegen wettert, darf gerne widersprechen.

Das ist viel einfacher als eine Steuererklärung und die muss auch jeder Erwachsene abgeben.

Und niemand regt sich grundsätzlich darüber auf, das man eine Steuererklärung abgeben muss.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Gute Lösung. Machen!

[jhwh]

@warum_denkt_keiner_nach? Mais oui !