Ahmad Mansour im Interview: Die Realität ist mehrdimensional

Der Psychologe Ahmad Mansour über die Realität der Integration in Deutschland und seine Lebenserfahrung von vier Shutdowns.

Ahmad Mansour in Berlin Bild: Anja Weber

taz FUTURZWEI: Wie fühlt man sich, wenn man immer der Partykiller ist, Herr Mansour?

AHMAD MANSOUR: Wie meinen Sie das? Und was heißt überhaupt »Party«?

Sie lachen, aber in Bezug auf die Integrationsdebatte gelten Sie als Spielverderber.

Ah, ich verstehe. Weil es über mich heißt: »Der streitbare Autor sagt das und das.« Aber bin ich tatsächlich streitbar oder nicht eher ein absoluter Realist, der Probleme anspricht? Sehen Sie: Ich gehe in Schulen, in Willkommensklassen, in Asylheime. Ich habe bei WhatsApp mehrere Diskussionsgruppen mit Frauen und Männern, die aus Syrien kommen. Ich bin da, wo die meisten nicht sind, die mich für einen Partykiller halten. Ich sehe die Realität. Man muss schon blind sein, um nicht zu sehen, dass nicht alles rosig ist, was Integrationspolitik angeht. Die Frage sollte daher sein: Warum haben wir als Gesellschaft Schwierigkeiten, über die Realität zu sprechen? Warum haben wir eine romantisierte Vorstellung von unseren Themen?

Das ist genau unser Thema: Realitäten, die sich im Verborgenen befinden oder bisher befunden haben, auch weil Leute kein Interesse daran haben, diese Realität zu sehen. Derzeit werden durch die Corona-Krise einige dieser Dinge sichtbar, aber auch die Erderhitzung und die Flüchtlingsentwicklung lassen sich immer schwerer ignorieren.

Der Mann:

Deutscher Psychologe und Autor. Geboren 1976 als Sohn arabischer Israelis in Tira. Während der Schulzeit Nähe zum Islamismus, Befreiung davon durch Psychologiestudium in Tel Aviv.

Seit 2005 lebt er in Berlin, seit 2017 ist er Geschäftsführer der Mansour-Initiative für Demokratieförderung und Extremismusprävention (MIND).

 

Das Werk:

Klartext zur Integration. Gegen falsche Toleranz und Panikmache S. Fischer, 2018.

Generation Allah. Warum wir im Kampf gegen religiösen Extremismus umdenken müssen S. Fischer, 2015.

Mündigkeit ist die Grundlage der Freiheit und der Integration. Rede zur Freiheit. Unveröffentlicht, soll im Oktober gehalten werden.

Es gibt Phasen im Leben und Phasen in der politischen Entwicklung, in denen bestimmte Themen verdrängt oder erstmal in die zweite Reihe geschoben werden. Es ist absolut verständlich, dass wir zuletzt mehr über Beatmungsgeräte und über unser Gesundheitssystem gesprochen haben als über Integration von Flüchtlingen. Nach dem Anschlag in Hanau war es sehr wichtig, darüber zu sprechen, dass wir rechtsextremen Terror in dieser Gesellschaft haben. Damit habe ich kein Problem. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass Integration das Thema Nummer eins ist, dass uns alle 24/7 beschäftigen sollte. Es ist eine Herausforderung neben vielen.

Jetzt kommt das »Aber«?

Aber was mich an unserer Politik und unserer Wahrnehmung stört, ist die Eindimensionalität. Wir reden ununterbrochen, manchmal sogar obsessiv, über das jeweilige Thema und vergessen alles andere, als ob es nicht existiert. Man merkt es beim Thema Klimawandel: Die Gefahren und Herausforderungen sind genauso da wie vor wenigen Wochen und dennoch sieht man in den Umfragen, wie das in den Hintergrund rutscht. Ich wünsche mir eine Gesellschaft, und dazu gehören auch die Medien, die begreift, dass wir mehrdimensionale Herausforderungen haben. Die Realität ist mehrdimensional.

Genauso wie für manche nicht aushaltbar ist, wenn unklar ist, wie es weitergeht, ist es auch nicht aushaltbar, Themen multidimensional zu erschließen. Wie kriegt man, um mit Maja Göpel zu sprechen, eine Diskurshygiene hin, bei der man die unterschiedlichen Dimensionen bedenkt?

Ich habe keine ultimative Lösung, aber ich denke, wichtig wäre schon mal eine bessere Streitkultur, die den unterschiedlichen Sichtweisen und der Komplexität auch einen Platz gibt. Unsere Talkshows sind maßgebliche Meinungsbildner, die aber so aufgebaut sind, dass man immer an der Oberfläche bleibt. Ich merke weltweit eine Sehnsucht nach Vereinfachung, nach Autoritäten, die uns sagen, wo es langgeht, die Verantwortung von uns nehmen, uns mit Schwarz-Weiß-Bildern füttern und die die Welt in Feind-Freund teilen. Denn die Welt überfordert uns oder jedenfalls viele. Allein in meiner Nachbarschaft: Was ich da für WhatsApp-Nachrichten kriege! Die meisten können nicht damit umgehen, dass es im Moment keine Antwort bezüglich der Zukunft gibt.

Woran machen Sie das fest?

Warum müssen jetzt Verschwörungstheorien verbreitet werden? In der Art von: Es gibt kein Virus, das ist ein Spiel von Jens Spahn, um Kanzler zu werden, die Juden stecken dahinter, das wurde im Labor gefertigt. Aus psychologischer Sicht handelt es sich um ein tief greifendes Bedürfnis von Menschen nach einer einfachen Antwort, die einem das Gefühl gibt, die Mächte da draußen sind verantwortlich, aber niemals ich. Auch die Skepsis gegenüber Medien, Institutionen und der Glaube, nichts sei zufällig, alles hinge zusammen und nichts sei so, wie es aussehe, schafft fruchtbaren Boden für Verschwörungen. Das findet man in allen Themenbereichen, vor allem, sobald es komplexer wird.

Wir – taz FUTURZWEI – versuchen innerhalb unserer eigenen Filterblase neue Gedanken unterzubringen und das ist schwer genug. Das Bedürfnis nach Einfachheit ist bei allen ausgeprägt, bei den »Guten« wie bei den »Bösen«.

Ich gebe Ihnen recht: Unter Meinungsmachern gibt es zahlreiche Blasen und diese werden nicht verlassen. Dabei ist die große Aufgabe von Medien, genau dies zu tun und die eigenen Blasen aktiv zu reflektieren. Das heißt nicht, dass es Hetze gegen eine Plattform geben muss, aber andere Meinungen muss man aushalten können und Platz auf der eigenen argumentativen Linie lassen. Das ist eine große Herausforderung der Medien, der Politik und der einzelnen Menschen im Umgang miteinander. Wenn man schaut, ist aber genau das nicht vorhanden, nicht im linken oder rechten Spektrum, nicht in der Mitte, die eh am liebsten Themen vermeidet, lieber nicht darüber redet und stattdessen feiern geht. Das sind alles Entwicklungen, die jemandem wie mir, der aus einem sehr zerrissenen Land kommt, Angst machen. Weil genau das zu Polarisierung führt und zur Unfähigkeit, Probleme zu benennen. Das schließt die Lösungsfindung schon von Anfang an aus.

Gerade weiß sowieso keiner, wie es weitergeht, dann lasst uns doch mal diesen leeren Raum benutzen, um über Dinge vernünftig zu sprechen.

Ich habe dazu eine sehr persönliche Geschichte. Ich habe die Zeit um Weihnachten herum schon immer sehr geschätzt, nicht weil ich Christ geworden bin, sondern weil ich bemerkt habe, dass in diesen zwei bis drei Wochen am Ende des Jahres alles stoppt. Keine E-Mails, keine Lesungen, kaum Arbeit. Das war für mich die Zeit, um nachzudenken: Wie war dieses Jahr, was habe ich getan, wie war die Arbeit, wie waren die Menschen um mich herum? Krisen sind auch Zeiten, die einen zur Selbstreflexion bringen und bereiter für Veränderungen machen. Das zeigt sich jetzt am Schulsystem.

Weil es gezwungenermaßen anders laufen muss?

Ja, es ist vorbei mit: Die Kinder kommen jeden Tag um acht Uhr und jemand stellt sich vorne hin. Was jetzt? Ich bin im engen Austausch mit Eltern und Lehrern und merke, es gibt eine große Überforderung beim Thema Digitalisierung. Genau diese Überforderung jedoch ist die große Chance: Ab sofort kann ein neuer Weg begangen werden. Das wünsche ich mir von dieser Krise, dass es zu einem Umdenken kommt, nicht nur in den Schulen, sondern auch in den Medien, der Gesellschaft und der Politik.

Das ist ein schöner Gedanke, dass so ein einmaliger Shutdown das möglich macht, was unter normalen Bedingungen völlig undenkbar ist.

Für Sie mag das einmalig sein, ich habe das schon dreimal in meinem Leben erlebt.

Dreimal?

Das erste Mal war ich noch ein Kind während des Libanon-Kriegs 1982. Das zweite Mal war 1991, als Saddam Hussein Israel angegriffen hat und man dachte, dass da auch Chemiewaffen kommen. Wir waren 40 Tage zu Hause und trugen unsere Gasmasken. Das dritte Ereignis war kurz bevor ich nach Deutschland kam, die zweite Intifada, als es jeden Tag Anschläge gab, als man nirgendwo mehr hinkam, weil überall Angst und Checkpoints waren.

Für einen in der Bundesrepublik geborenen und lebenden Menschen ist die Corona-Krise das erste Mal, dass es ihn direkt trifft. Sie haben Erfahrung mit Shutdowns, wo erleben Sie die Unterschiede?

Es hat diesmal zu Konflikten mit meiner Frau geführt. Als Deutsche ist sie anders an die Sache herangegangen, das ganze »Klopapier kaufen« war in ihrem Denken gar nicht existent. Sie hat mich sogar ein wenig verspottet. Auch in unserer Arbeit – wir leiten gemeinsam die MIND-Initiative, die wir vor drei Jahren gegründet haben und mit der wir unsere Projekte in Schulen und Gefängnissen durchführen – hat sie sich anfangs schwergetan, Termine und Reisen für unser Team komplett abzusagen. Erst als es Mitte März sehr deutlich war, es geht wirklich nicht mehr, konnte sie diese neue Realität annehmen. Ich habe dagegen früh gemerkt, es geht gerade in eine Richtung, auf die man sich vorbereiten muss.

Sie haben Vorräte angelegt und andere Vorbereitungen getroffen?

Ich bin intuitiv so vorgegangen, wie ich es damals bei meinen Eltern und Großeltern erlebt habe: Kohle, Streichhölzer, Batterien kaufen, die Autos volltanken. Grundsätzlich habe ich selbst Vertrauen in das System, dass wir das auf jeden Fall schaffen werden. Ich habe aber gemerkt, dass die Ängste eben gerade bei denen da sind, die das schon einmal erlebt haben, meistens sogar über mehrere Jahre hinweg. Bei den Flüchtlingen werden jetzt Traumata aktiviert. Wir sprechen über Ausgangssperren und Essensknappheit und denken, das wird schon werden, aber bei den Kindern bringt das Erinnerungen aus dem Krieg hervor, die nicht nur sie, sondern auch Erwachsene überfordern.

Sie sollten in diesem Jahr bei der Naumann-Stiftung die jährliche Rede zu Freiheit und Mündigkeit halten, die dann ausfiel. Darin sagen Sie, dass jenseits von linksliberalem Multikulti, konservativer Leitkultur und Religion der Verfassungspatriotismus Pflicht ist, um sich zu integrieren. Das klingt toll, wie bei Habermas. Die Frage ist, wie viele in Deutschland geborene Menschen überhaupt Verfassungspatrioten sind. Wie wird man Verfassungspatriot?

Ich wehre mich gegen diese Vergleiche mit anderen Gruppen. Wenn wir uns einen Flüchtling anschauen, wäre es der optimale Pfad der Integration, dass jemand nach Deutschland kommt und sagt: »Wow, dieses Grundgesetz ist genau das, was ich gesucht habe, eine riesige Chance für mich und meine Familie.«

Das ist wohl nicht der Normalfall.

Nein, normalerweise ist das nicht so, sondern es handelt sich um einen Prozess, der mehrere Jahre dauert. Ich begleite solche Prozesse, helfe dabei, Ängste abzubauen, versuche, die Probleme zu verstehen, die die Menschen haben oder hier entwickeln, und überlege im nächsten Schritt: Wie kann man diese Menschen zu Verfassungspatrioten machen? Wenn man dabei bleibt, dass Integration nur Sprache plus Arbeit minus Kriminalität ist, dann betrachten wir das emotionale Ankommen nicht und das schafft eine emotionale Distanz zur Gesellschaft, zum »Wir« – und genau das schafft viele Probleme. Wollen Sie eine Geschichte aus meinem persönlichen Umfeld?

Dieser Beitrag ist in

taz FUTURZWEI N°13 erschienen

Bitte.

Ich habe 2015 beim Einkaufen einen Familienvater kennengelernt, der mich auf Englisch um Hilfe bat, weil ihn alles überforderte. Ich antwortete auf Arabisch, sofort entstand eine Freundschaft. Am Anfang adressierte er die essenziellen Fragen: »Werde ich Arbeit finden?«, »Werde ich Deutsch lernen?«, »Wie finde ich eine Wohnung?« Jetzt, fünf Jahre später, ist er in dieser Hinsicht angekommen. Seine Kinder gehen zur Schule, er und seine Frau arbeiten.

Erstmal klingt das gut ...

Warten Sie ab. Ich treffe ihn jetzt und er beschäftigt sich mit anderen Themen. Er fragt sich, was mit den Kindern passiert, die kulturell ganz anders aufwachsen als er – neue Lieder, neue Gebräuche und neue Freunde. Das überfordert ihn jetzt. Er hat das Gefühl, er kann seine Identität nicht weitergeben.

Wie reagiert er darauf?

Aus dieser Angst heraus versucht er, die Wünsche der Kinder zu unterdrücken. Sie sollen nicht zu deutschen Geburtstagen gehen, jeden Tag beten, das Mädchen soll nicht in den Schwimmunterricht. Meine Analyse ist, dass dieser Mann Angst vor dem liberalen Deutschland hat, vor allem vor Themen wie Gleichberechtigung, Sexualität und Religionsfreiheit. Er sieht, dass Religion kritisiert und sogar gewechselt werden kann. Die Pluralität macht ihm Angst. Seine Antwort ist der emotionale Rückzug in eine Parallelgesellschaft.

Und nun?

Das Thema der Integration müsste sein: Wie kann ich diesen Mann erreichen und seine Ängste abbauen, sodass er emotional in Deutschland ankommen kann, natürlich ohne seine Kultur aufzugeben? Dafür braucht es Begleitung.

Es begann vielversprechend bei ihm. Woher kommt der Wandel zum Problematischen?

Es gibt Gruppen, in denen »Integration« ein Schimpfwort ist. Wenn ich unter Syrern jemandem sage, »du bist integriert«, dann heißt das, ich lehne ihn ab, denn er hat seine Identität aufgegeben. Er ist anders geworden.

Was bedeutet Verfassungspatriotismus genau?

Es geht nicht um die Sprache, um Oktoberfestkultur, Schweinefleisch essen und abends das Feierabendbier trinken. Die Probleme liegen in den Werten der Gleichberechtigung, Sexualität, Männlichkeit, Religionsfreiheit und in den patriarchalischen Strukturen. Man kann nicht Verfassungspatriot sein und patriarchalisch. Verfassungspatriotismus ist Mündigkeit, und dafür muss man das abbauen, was dem Verfassungspatriotismus im Weg steht. Aber wenn Menschen keine Chance haben, Deutsche kennenzulernen und zu verstehen, dann suchen sie sich woanders ihre Gruppe, die ihnen Rückhalt gibt und die sie in ihren Werten bestätigt. Die Menschen sind dann in Deutschland, aber sie sind nicht hier angekommen.

Kann man Verfassungspatriot sein, ohne es zu wissen?

Ja. Das Wort werden die meisten nicht kennen.

Man muss nicht Habermas gelesen haben.

Nein.

Was bedeutet Corona im Kontext der Integration?

Die Flüchtlinge haben zu kleine Wohnungen, mehr Kinder und bringen Traumata mit. Die Quarantäne aktiviert Erinnerungen. Sie sind dreifach belastet. Wie alle anderen plus durch ihre Vorerfahrungen und drittens, dass sie nicht alles verstehen, was gesagt wird. Öffentlich-rechtliche Medien geben sich Mühe, Zugänge zu Informationen zu ermöglichen, aber die wenigsten der Flüchtlinge konsumieren diese Medien.

Was sind die Folgen der dreifachen Krisenbelastung?

Ich kriege von Sozialarbeitern täglich Anrufe, die von verzweifelten Kindern berichten, die bei ihnen anrufen und um Hilfe bitten wegen gewalttätigen Vätern. Die Sozialarbeiter arbeiten gerade nur vom Telefon aus. Das Jugendamt arbeitet nicht mehr. Das andere ist der Antisemitismus und die vielen Verschwörungstheorien darüber, dass die Juden und Israel hinter diesem Virus stecken. Nicht nur unter Muslimen wird davon geredet, dass es einen Zionismus gibt, der die Welt einnehmen möchte, auch in den USA sind solche Theorien verbreitet. Auch das ist angsteinflößend.

Was legt die Krise offen, was sowieso da ist, aber von der Politik »umsurft« wird?

Die Krise legt unsere Eindimensionalität offen, unsere einfachen Betrachtungsweisen. Die Krise ist vielleicht sogar ein Produkt davon, weil die Menschen zu kurz gedacht und sich nicht ausreichend um die Gesundheitssysteme gekümmert haben. Systemrelevanz muss neu austariert werden, denn in dieser Krise sind Sozialarbeiter nicht als systemrelevant gekennzeichnet, wobei sie das sonst sind. Dazu macht mir als mündiger und auch solidarischer Mensch Angst, wie schnell wir bereit sind, unsere Freiheiten aufzugeben.

Über die Integrationsfrage hinaus haben viele Menschen ein Problem mit Mündigkeit. Das Abgeben von Verantwortung und Befolgen von Regeln oder Peergroup-Normen ist einfacher, als sich der Anforderung der Mündigkeit zu stellen.

Mündigkeit ist ein Luxusprodukt geworden.

Das müssen Sie ausführen.

Im Abitur wird nicht Mündigkeit geprüft, sondern Wissen. Das ist ein Problem.

Ich kann nicht mündig sein, wenn ich zur Unterschicht gehöre und täglich dafür kämpfe, dass es etwas zu essen gibt. Ich kann nicht mündig sein, wenn meine Schule mir Streitkultur und Hinterfragen von Dingen nie beigebracht hat. Ich kann nicht mündig sein, wenn ich nicht verstanden habe, wie Medien funktionieren. Ich brauche ein Selbstwertgefühl zum Hinterfragen und Reflektieren. Das kann ich nur machen, wenn ich eine Erziehung genossen habe, die bewusst in Richtung Individualität und Mündigkeit geht. Im Abitur wird keine Mündigkeit geprüft, im Abitur wird Wissen geprüft. Solange das so ist, haben wir ein Problem mit Mündigkeit.

In Bezug auf Ihre Geschichte oder meine persönliche waren die Chancen auf Mündigkeit nicht besonders hoch. Mein Vater war das Gegenteil eines Mannes, der gerne autonom denkende Kinder haben wollte.

Meiner auch.

Wieso gibt es in der gleichen Kultur beides: Die mit dem Bedürfnis nach Unmündigkeit und Autorität und die mit dem Bedürfnis nach Mündigkeit? Wie beurteilen Sie das als Psychologe?

Das hat mehrere Ebenen. Es gibt immer Menschen, die aus der Reihe tanzen wollen. Es ist Teil ihrer Persönlichkeit. Dann sind die Fragen: Wurden Krisen erlebt? Gruppenzwänge vorgelebt? Inwiefern hat der Vater Selbstentfaltungsversuche unterdrückt? Und hat er sie zu 20 oder zu 80 Prozent unterdrückt? Mein Vater wollte nie, dass ich mit dem Auto nach Tel Aviv fahre, um feiern zu gehen. Aber die Autoschlüssel hat er jeden Abend am gleichen Ort versteckt und ich habe sie jeden Abend gefunden.

Hat er es mit Absicht gemacht?

Ich glaube, unbewusst. Ich merke, dass vieles von dem, was ich mache, bei ihm Sehnsüchte auslöst. Er wäre gerne auch so gewesen, aber er hatte keine Chance dazu. Der eigene Weg ist davon abhängig, was man auf diesem Weg für Menschen trifft. Wäre ich nach dem Abitur nach Jordanien gegangen, um dort zu studieren, in einem autokratischen und sehr hierarchischen System, dann wäre die Chance, dass ich heute mit Ihnen spreche, viel geringer. Tel Aviv, wo ich stattdessen hinging, war deutlich westlicher geprägt. Es erhöhte die Chance für mich, freier zu denken. Mündigkeit hängt von der Biografie und Persönlichkeit ab.

Mit 13 Jahren haben Sie sich radikalisiert und sind Fundamentalist geworden. Ist das die Gegenentwicklung zur Mündigkeit?

Absolut. Fundamentalismus geht von Hierarchien aus, die Sicherheit geben. Das trifft im Islamismus und Rechtsextremismus zu. Wenn ich die Biografien von den hunderten Menschen anschaue, die ich kenne und die in Richtung Extremismus gegangen sind, dann merke ich, dass persönliche Krisen, zum Beispiel eine fehlende oder eine sehr patriarchalische Vaterfigur, dazu führen, dass Menschen Unmündigkeit attraktiv finden. Sie haben das Bedürfnis, die Verantwortung abzugeben und einen einfachen Weg zu gehen. Das war bei mir so.

Nämlich?

Ich wurde gemobbt, fühlte mich allein, ein Imam sprach mich an und lud mich ein. Ich fand Freunde, Aufgaben, fühlte mich zugehörig zu einer Elite. Es war genau, was ich brauchte. Damals habe ich nichts allein entschieden, habe sogar den Imam gefragt, ob ich einem Mädchen aus meiner Klasse in die Augen schauen darf. Es war die absolute Unmündigkeit. Heute rufen immer noch Menschen von hier aus ihren Imam in einem anderen Land an und fragen, ob sie ihren Nachbarn frohe Weihnachten wünschen dürfen. Das ist nicht mündig.

Der Begriff Mündigkeit kommt ethnologisch wohl aus dem Mittelhochdeutschen, wo Mund mit t geschrieben wird und der Sinn des Begriffs ist der Vormund, der Schutz übernimmt für andere. Mündigkeit bedeutet, diesen Schutz für sich selbst zu übernehmen. Das ist der Schlüssel: Wenn ich autonom bin, kann ich für mich selbst Verantwortung übernehmen, mich schützen. Wenn ich unmündig bin, ist die ganze Verantwortung abgegeben.

Mündigkeit heißt, gegen das Patriarchat zu rebellieren. Die Rebellion gegen meinen Vater öffnete mir die Türen.

Ohne diese sprachliche Entwicklung genau zu kennen, habe ich aus meiner Biografie gelernt: Mündigkeit heißt vor allem, gegen das Patriarchat zu rebellieren. Es war die Rebellion gegen meinen Vater, die mir so viele Türen öffnete. Eine Frau zu heiraten, die nicht aus meiner Kultur kommt, ist für meine Familie ein »No-Go«, für mich aber ein Akt der Mündigkeit. Genauso wie meine Entscheidung, mit Gott zu streiten. Warum wollen Syrer, Iraker und Afrikaner nach Europa kommen?

Sagen Sie es.

Man kann das einfach beantworten: Bei ihnen herrscht Krieg und sie wollen Sicherheit. Aber warum Europa? Mit Europa verbinden sie Freiheit, Wohlstand, Sicherheit und Fortschritt. Jetzt ist die Frage: Warum gibt es solche Werte hier und nicht auch woanders? Wenn man die Entwicklung in Europa und woanders anschaut, dann merkt man, dass der Unterschied vor allem die Aufklärung und Mündigkeit ist. Das ist eine Befreiung von der Kirche, von patriarchalischen Strukturen, von sexueller Unterdrückung. Das waren keine einfachen Prozesse, sicherlich nicht. In den Ländern vieler Flüchtlinge und in dem Land, aus dem ich komme, haben diese Prozesse nie stattgefunden. Diese Menschen kommen zu uns, wollen Freiheit, Wohlstand und Sicherheit genießen. Das geht aber nicht, wenn man nicht auch Teile von dem aufgibt, mit dem man hergekommen ist. Mündigkeit ist ein Gesamtpaket.

Aufklärung ist wichtig, aber wichtiger ist eine rechtsstaatliche Ordnung. Das Grundgesetz ermöglicht, dass man sich, ohne je mit der Aufklärung in Berührung gekommen zu sein, in deren Sinne verhalten kann.

Das Problem des Arabischen Frühlings war, dass die Emanzipation zum Chaos geführt hat. Menschen geben sich zufrieden mit der Unterdrückung, weil die Alternative Chaos ist. Die Menschen, die ihre Frauen umbringen, um eine Ehre zu retten, sind absolut unmündig, weil sie das tun, was das Kollektiv von ihnen erwartet. Sie nehmen Rechtsstaatlichkeit nicht ernst. Ihre Unmündigkeit ist stärker als der Rechtsstaat. In Deutschland gibt es das auch. Menschen leben in Kollektiven, deren Einfluss stärker auf sie ist als der des Rechtsstaates.

Das Ernstnehmen des Grundgesetzes nennen Sie die Bringschuld der Migranten, richtig?

Genau. Wir haben Probleme mit Menschen, die seit drei Generationen hier leben und auf der Straße sagen: »Erdogan ist mein Präsident« – sie erkennen weder Merkel noch Steinmeier an. Das geht nicht.

In einer Zeitung stand, dass Sie Ihren Müll nicht trennen wollen. Ist das unmündig oder mündig?

Ich habe im Berliner Stadtteil Schöneberg gewohnt, und da gab es bis vor zwei Jahren nur zwei Tonnen. Kartons und Normal. Ich sehe es als eine Art von Mündigkeit zu sagen: Ich mache da nicht mit. Dann muss man aber die Konsequenzen tragen. Auch Spazierengehen mochte ich sehr lange nicht. Aber seit Corona weiß ich das zu schätzen.

Interview: PETER UNFRIED und HARALD WELZER