„Die Leute sind verunsichert...“

Rupert von Plottnitz streitet sich mit Dany Cohn-Bendit über dessen Vorschlag, den Artikel 16 dann zu verschärfen, wenn im Gegenzug ein Einwanderungsgesetz verabschiedet wird. ■ MODERATION: KLAUS-PETER KLINGELSCHMITT

taz: Dany Cohn-Bendit, einsamer Streiter in den Reihen der Grünen. Von Ihrer Initiative zur Verschärfung des Asylrechtsartikels 16 im Grundgesetz in Kombination mit einem Einwanderungsgesetz wollten auf dem Parteitag am vergangenen Wochenende in Langgöns rund 90 Prozent der anwesenden Grünen nichts wissen. Viel Beifall für Ihren überraschenden Vorstoß gab es dagegen von der Führungsspitze der hessischen Union.

Cohn-Bendit: Ich habe auch noch von anderen vernünftigen Leuten Beifall bekommen, etwa von Wissenschaftlern, die sich mit dem Problem der Einwanderung nach Europa intensiv beschäftigt haben. Ich habe versucht, eine Position zu definieren, die die Menschen befähigen soll, in der aktuellen Auseinandersetzung entscheidende Dinge voranzutreiben. Die Situation der Flüchtlinge in der Bundesrepublik ist miserabel — trotz des Asylrechtsartikels im Grundgesetz. Der Artikel 16 gibt Menschen das Recht, hierherzukommen und einen Asylantrag zu stellen. Aber über die Frage, was hier mit ihnen passieren soll, ist zur Zeit kein rationaler Diskurs möglich: Die Debatte um die politische Gleichstellung der Migranten ist auf der Strecke geblieben. In der Auseinandersetzung um ein neues Ausländergesetz haben alle verloren, die sich eine liberalere Konstruktion wünschten. Und ein Einwanderungsgesetz ist nicht in Sicht.

Wir müssen uns deshalb die Frage stellen, ob wir mit der Formulierung eines Gesamtpaketes für die Einwanderungs- und Asylpolitik nicht einen wesentlichen Beitrag zur Überwindung dieser Blockade leisten können. Ich behaupte, daß bei Beibehaltung der starren Positionen gerade in der Asylfrage die dringend notwendige gesellschaftliche Diskussion verunmöglicht wird. In der verhärteten Asyldebatte steht der Artikel 16 im Mittelpunkt der Grabenkämpfe der beiden Lager. Eine Seite muß sich bewegen — sonst bewegt sich überhaupt nichts.

Nun behaupten gerade die Grünen und auch große Teile der SPD, daß die von der Union geforderte Verschärfung des Artikels 16 kein Beitrag zur Verringerung der Asylbewerberzahlen und deshalb ein „untaugliches Mittel“ zur sogenannten „Problemlösung“ sei.

Cohn-Bendit: Man muß ehrlich sein. Ich will mit meinem Vorschlag für ein Gesamtpaket in der Einwanderungs- und Asylpolitik einer verunsicherten Bevölkerung in der Bundesrepublik ein Angebot zur Verarbeitung einer schwierigen Situation unterbreiten. Ob sich nach einer Änderung des Artikels 16 die Zahl der Flüchtlinge verringern wird, weiß ich nicht. Wenn etwa der Krieg in Jugoslawien weiter eskalieren sollte, werden Massen von Flüchtlingen kommen, die dann als Kontingentflüchtlinge hier anerkannt werden müssen — mit oder ohne Grundgesetzänderung. Wie die Gesellschaft letztendlich auf steigenen Migrationsdruck reagiert, hängt dennoch wesentlich davon ab, welche Konzepte zur Problembewältigung, die mit der Bevölkerung diskutiert werden müssen, eine Gesellschaft anzubieten hat oder zu entwickeln in der Lage ist.

Rupert von Plottnitz. Sie haben in Langgöns Ihrem Parteifreund Cohn-Bendit heftig widersprochen und für eine unbedingte Beibehaltung des Asylrechtsartikels im Grundgesetz in seiner bestehenden Form plädiert.

von Plottnitz: Es geht hier nicht um die Formulierung eines beliebigen moralischen Standpunktes, sondern um eine hochpolitische Frage: Wie hält es die Partei, deren Mitglied ich bin, mit dem Asylgrundrecht. Richtig ist, daß die Situation der Flüchtlinge in der Bundesrepublik miserabel ist. Was Cohn-Bendit aber unterschlägt, ist, daß, ließe man sich auf das von ihm vorgeschlagene Tauschgeschäft ein, die Situation derer, die Anspruch auf politisches Asyl haben, noch miserabler würde. Das ist für mich die entscheidende Überlegung. Solange Änderungen am Artikel 16 nicht ohne Schaden für die Menschen vorgenommen werden können, die heute noch Anspruch auf Asyl erheben dürfen, so lange kann ich nicht die Hand für eine Einschränkung des Artikels 16 heben.

Hinzu kommt, daß mir der Nutzen einer Grundgesetzänderung, wie sie uns von Dany Cohn-Bendit im Zusammenhang mit einem Einwanderungsgesetz vorgeschlagen wird, ein sehr begrenzter zu sein scheint. Der hessische CDU- Vorsitzende Manfred Kanther hat deutlich gesagt, was er unter einem Einwanderungsgesetz versteht: einen schmalen „Einwanderungskorridor“, auf dem dann maximal 30.000 Menschen pro Jahr in die Bundesrepublik kommen könnten.

Cohn-Bendit: Dein Ministerpräsident Hans Eichel von der SPD hat sich vor wenigen Tagen ganz ähnlich geäußert.

von Plottnitz: Ich weiß nicht, was Herr Eichel gesagt hat. Ich weiß nur, daß wir glasklare Koalitionsvereinbarungen haben, in denen steht, daß eine Änderung des Artikels 16 mit dieser Koalition in Wiesbaden nicht zu machen ist. Die Bevölkerung ist in der Tat extrem verunsichert. Ich bestreite nur, daß diese Verunsicherungen — oder auch die real existierenden Unterbringungsprobleme — bei der Verwirklichung von Cohn-Bendits Vorschlägen quasi über Nacht beseitigt werden könnten — mit der Folge, daß dann bestimmte Wahlerfolge von Rechtsextremisten und Neofaschisten für die Zukunft verunmöglicht werden. Ich behaupte im Gegenteil, daß wir mit Cohn-Bendits Vorschlägen genau in die Falle der Rechten tappen würden, in der sich die Union — aber auch Teile der Sozialdemokraten — schon befinden.

Auch bei einer Änderung des Artikels 16 werden sich die Flüchtlingszahlen nicht verringern. Cohn-Bendit hat den Hauptgrund dafür ja selbst genannt: Das Hauptkontingent der Flüchtlinge, die in den letzten Monaten zu uns gekommen sind, stammt aus den Gebieten des früheren Jugoslawien. Und Menschen aus den Kriegsgebieten dieser Welt werden auch in Zukunft zu uns kommen, unabhängig davon, wie der Asylrechtsartikel im Grundgesetz aussieht.

Um nicht mißverstanden zu werden: Ich bin nicht gegen die Formulierung eines gemeinsamen europäischen Asylrechtes, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind. Sollte Europa tatsächlich das angestrebte neue, demokratische und supranationale Gemeinwesen werden und in diesem Rahmen dann der Nationalstaat Deutschland sein Ende finden, dann bin ich auch bereit, darüber zu diskutieren, wie ein europäisches Asylrecht inhaltlich aussehen könnte. Doch auch dieses europäische Asylrecht muß ein Grundrecht sein — und es muß einklagbar sein. Das sind für mich die wichtigsten Punkte. Zur Zeit gibt es noch nicht einmal in der Bundesrepublik eine parlamentarische Mehrheit für eine Grundgesetzänderung. Warum sollten nun ausgerechnet die Grünen hergehen und sich an die Spitze derer stellen, die eine Grundgesetzänderung fordern? Das wäre doch absurd.

Cohn-Bendit: Mir geht es nicht um die Zahlen. Ich habe nie behauptet, daß mein Vorschlag eine Initiative zur Reduzierung der Flüchtlingszahlen ist. Ich habe nur festgestellt, daß die Menschen, die in dieses Land einwandern, nur die Möglichkeit haben, das Asylverfahren in Anspruch zu nehmen. Das ist die ganze perverse Situation. Die Verfassungsrealität entspricht einfach nicht mehr der gesellschaftlichen Realität. Die gesellschaftliche Realität ist eine der Einwanderung — die verfassungsmäßige Realität aber ist keine Einwanderungsrealität.

Der zweite Ansatzpunkt für meinen Vorstoß ist die Stalingrad-Mentalität. Vor dem Hintergrund der ganzen ungelösten Problemberge nach der deutschen Einheit und in Erwartung der kommenden bei der europäischen Einigung reagieren große Teile der Bevölkerung mit extremer Verunsicherung. In dieser Situation firmieren die Migranten als Blitzableiter. Genau das will ich ändern, weil ich meine, daß das alles ganz schlimme Folgen für die Migranten haben wird — und schlimme Folgen für die politische Kultur in diesem Lande. Wenn wir es nicht schaffen, in den nächsten Jahren europaweit ein gemeinsames Asylrecht zu formulieren, wird in Europa entweder Chaos entstehen, oder es wird zu rigorosen Kontrollen an den Außengrenzen der Gemeinschaft kommen. Alle Farbigen bleiben dann zum Beispiel draußen. Das ist es jedenfalls, worauf die Rechten in Europa zusteuern. Und deshalb müssen wir schon heute reagieren. 1993 kommt der Binnenmarkt, dessen Verwirklichung eine gemeinsame Asyl- und Einwanderungspolitik zwingend notwendig macht.

Und ein Letztes: In meiner Paketlösung befindet sich auch das kommunale Wahlrecht für alle Menschen in Europa — und eine doppelte Staatsbürgerschaft. Das kann einmal eine europäische Staatsbürgerschaft in Kombination mit der Staatsbürgerschaft des Herkunftslandes sein. Und zu dieser Paketlösung gehört selbstverständlich auch das einklagbare Asylrecht, allerdings mit einschränkenden Bedingungen. Wer einen Einwanderungsantrag gestellt hat und abgelehnt wurde, der kann keinen Asylantrag mehr stellen. Zweitens bin ich für eine Länderliste beim Asyl. Dafür muß eine unabhängige Institution geschaffen werden, die eine solche Liste zusammenstellt und — je nach Entwicklung — fortlaufend korrigiert. Diese Institution muß auch Ausnahmeregelungen zulassen, etwa für verfolgte Volksgruppen wie die Roma. Das ist eine Veränderung des Artikels 16 — aber keine Außerkraftsetzung des Grundrechts auf Asyl.

von Plottnitz: Wir streiten doch hier nicht über die Notwendigkeit eines Einwanderungsgesetzes! Wir streiten einzig und alleine darüber, ob wir uns auf ein Tauschgeschäft einlassen sollen: hier Einschränkung des Artikels 16 — dort Schaffung eines Einwanderungsgesetzes. Und da behaupte ich, daß du von falschen Voraussetzungen ausgehst. Deine These, daß die Verfassungsrealität nicht mehr der Einwanderungsrealität entsprechen würde, entspricht in etwa der These von Herrn Schäuble, wonach politische Verfolgung als Fluchtursache faktisch keine Rolle mehr spiele. Das halte ich für eine völlige Fehleinschätzung der Realitäten, mit denen wir es in vielen Staaten der Welt leider nach wie vor zu tun haben. Natürlich kommen auch heute noch Leute in die Bundesrepublik, die aufgrund der Lage der Menschenrechte in ihren Heimatländern hier Schutz vor Verfolgung suchen. Und solange das so ist, und solange der 16er der einzige Weg ist, den diese Menschen beschreiten können, kann ich doch diesen Artikel nicht zur Disposition stellen.

Der 16er ist verfassungsmäßig eine mustergültig gelungene Vorschrift. Solange dieser Nationalstaat existiert, darf an dem Asylrechtsartikel nicht gerüttelt werden. Vor dem geschichtlichen Hintergrund Deutschlands wäre das ein hochprekärer und politisch nicht zu verantwortender Schritt in die falsche Richtung. Die Bereitschaft zur Schaffung eines europäischen Asylrechts hält sich in Grenzen. Gerade Herr Schäuble hat doch erst kürzlich erklärt, daß man die Beschlüsse von Schengen dann ignorieren werde, wenn nicht zugleich der 16er geändert werde. Und ein dem Bundesverfassungsgericht vergleichbares Gericht in Holland hat festgestellt, daß die Schengener Beschlüsse mit dem nationalen holländischen Recht nicht kompatibel seien. Von einer europäischen Regelung sind wir noch meilenweit entfernt.

Nun gab es auf dem Parteitag vornehmlich Stimmen der Kritik an dem von Cohn-Bendit vorgeschlagenen amoralischen „Kuhhandel mit der CDU auf dem Rücken der Flüchtlinge“. Wurde mit dieser moralischen Argumentation nicht die Chance auf den Einstieg in eine fundierte Auseinandersetzung mit dem Ziel der Aufweichung der starren Fronten leichtfertig verspielt?

von Plottnitz: Das glaube ich nicht. Wenn dieses „Geschäft“ die Situation der Flüchtlinge hier tatsächlich verbessern würde und gleichzeitig ein Einwanderungsgesetz Realität werden könnte, dann könnte doch kein vernünftiger Mensch dagegen argumentieren. Doch nach meiner festen Überzeugung würde sich die Situation der Flüchtlinge nur noch weiter verschlechtern. Und deshalb bin ich gegen diese Initiative.

Cohn-Bendit: Da zeigt sich doch eine gewisse geistige Unbeweglichkeit bei dir, die mich überrascht...

von Plottnitz: Es gibt auch Beweglichkeiten, mit denen man sich im Nichts verliert...

Cohn-Bendit: Vielleicht müssen in meinem Gesamtpaket die Einzelteile klarer dargestellt werden. Erstens: Es gibt das Recht auf politisches Asyl. Und es gibt Menschen, die zu uns vor einer Kriegssituation flüchten, ohne daß sie dauerhaft bei uns bleiben wollen — etwa die Menschen aus Jugoslawien. Dennoch zwingen wir diese Kriegsflüchtlinge in das Asylverfahren hinein. Das ist absurd und verrückt. Im Grunde geht es in diesem Streit nur darum, wer die Kosten übernehmen soll. Für Asylbewerber muß das Land aufkommen, für andere Menschen müssen die Kommunen Sozialhilfe zahlen — und das wollen und können die natürlich nicht. Wir zwingen also hunderttausend Menschen in ein Asylverfahren, die eigenlich gar keinen Asylantrag stellen wollten. Und deshalb bin ich dafür, den 16er zu ändern. Die Bundesregierung muß den Kriegsflüchtlingen ein Bleiberecht zuerkennen, solange die Kriegssituation andauert.

von Plottnitz: Aber dieses Bleiberecht gibt es doch schon heute, ohne Änderung des Grundgesetzes...

Cohn-Bendit: Aber was es nicht gibt, ist ein Verfahrensgesetz für die Kontingentflüchtlinge, das auch die Finanzierung regelt. Der Bund muß dafür aufkommen. Damit würden alle Flüchtlinge vor aktuellen Kriegen rausfallen aus dem Asylverfahrensgesetz...

von Plottnitz: Können wir alles machen, ohne dafür den Artikel 16 ändern zu müssen...

Cohn-Bendit: Also, wenn wir das alles hinkriegen im Rahmen einer umfassenden Lösung, dann bin ich danach für eine Änderung des Asylartikels, weil ich glaube, daß dann immer noch Menschen aus legitimen ökonomischen Erwägungen heraus hier einreisen, um einen Asylantrag zu stellen. Die Schere zwischen ökonomischen Flüchtlingen und politischen Flüchtlingen ist doch ohnehin weit geöffnet — und vielleicht muß man demnächst noch über Regelungen für ökologische Flüchtlinge nachdenken. Wenn du etwa das Beschleunigungsgesetz unterstützt, aber gegen eine Grundgesetzänderung bist, dann ist das doch eine verlogene Haltung. Mit der Beschleunigung sollen doch die Flüchtlinge beschleunigt abgeschoben werden. Die Beschleunigung ist im Grunde genommen die Aushöhlung des Artikels 16 des Grundgesetzes...

von Plottnitz: Es hat in der Tat von der CDU/CSU Versuche gegeben, den 16er auszuhöhlen. Das ist aber noch lange kein Grund dafür, denen die Geschäfte zu erledigen, indem ich jetzt den 16er direkt einschränke. Bis heute hat diese Bundesregierung nicht begriffen, daß die Flüchtlings- und Einwanderungsfrage mit derselben Energie und mit demselben finanziellen Engagement angegangen werden muß wie die Frage des Aufschwungs in den fünf neuen Bundesländern.

Cohn-Bendit: Wer ein Beschleunigungsgesetz befürwortet, ohne daß es ein Einwanderungsgesetz gibt, der plädiert doch für die Ex-und- hopp-Abschiebung von Flüchtlingen.

von Plottnitz: Wir streiten uns hier nicht über ein Einwanderungsgesetz.

Auf Ihrer Pressekonferenz haben Sie, Herr Cohn-Bendit, klipp und klar gesagt: „Die CDU hat recht“. Und Sie haben mit der klaren Trennung in politische und in Wirtschaftsflüchtlinge die sogenannte Scheinasylantendebatte der CDU aufgegriffen.

Cohn-Bendit: Nein! Gerade weil man der Scheinasylantendebatte entgegentreten muß, müssen für die Bevölkerung nachvollziehbare Ursachen für die Flucht von Menschen aufgezeigt werden. Und da geht es nicht primär um die Wirtschaftsflüchtlinge. Es gibt unterschiedliche Flüchtlinge — das muß man den Leuten sagen. Wenn man mit der Bevölkerung diskutiert, dann ist die aggressive Stimmung weg. Wer hat schon etwas gegen Kroaten, die vor der Armee geflohen sind und hier für eine Übergangszeit Schutz suchen?

Die mit dem Artikel 16 verbundene politische Blockade in diesem Land verpestet die Atmosphäre. Und deshalb: politisches Asyl für politisch verfolgte Menschen, Bleiberechtsgesetz für Kriegsflüchtlinge und Einwanderungsgesetz für in ihrer ökonomischen Existenz bedrohte Menschen. Mischen wir uns nicht ein, überlassen wir den anderen das schmutzige Geschäft. Meine Ansprechpartner in dieser Frage sind die Sozialdemokraten, denn zur Grundgesetzänderung braucht es eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag. Ich habe Angst, daß die Sozis schneller, als wir alle denken, umkippen werden — noch bevor meine Paketlösung bundesweit debattiert werden wird.

von Plottnitz: Noch sind sie nicht umgekippt. Und wir sollten ihnen nicht auch noch durch das eigene Verhalten Wege dazu aufzeigen.