Franzosen demonstrieren für Homo-Ehe: „Jesus hatte auch zwei Papas“

Lieber Thomas Sch.

Da Sie das anscheinden wirklich nicht verstehen:

Es kommt häufiger vor als Sie denken, dass z.B. ein lesbisches Paar mit der Hilfe eines männlichen (vielleicht schwulen) Freundes, oder auch mit der Hilfe eines anonymen Spenders (was für mich persönlich keine Option wäre) ein Kind zeugt. Dafür braucht es nur einen Becher, einen gesunden Mann, eine gesunde Frau und eine saubere Spritze (natürlich ohne Kanüle) um Eizelle und Sperma zueinander zu bringen.

Schwule und Lesben leben nämlich nicht abgeschottet vom Rest der Welt auf einer Insel!

Sie können noch so viel "argumentieren" wie Sie wollen: Ich werde zusammen mit meiner Freundin Kinder großziehen. Wäre ich nicht mit meiner Freundin zusammen, würde ich dies nicht tun wollen!

Für gleichgeschlechtliche Paare ist das Kinder "bekommen" einfach mehr organisatorischer Aufwand als für Heteropaare. Meine Schlussfolgerung wäre daher:

Im Durchschnitt (!) bekommen gleichgeschlechtlich lebende Menschen wahrscheinlich seltener und weniger Kinder. Ich finde aber, dass sich dadurch eine gravierende Ungleichbehandlung von gleichgeschlechtlichen Paaren nicht rechtfertigen lässt.

@Einer von Millionen:

Danke für Ihre Kommentare.

Lieber "Einer von "Millionen",

Sie sagen, daß Millionen von Lesben und Schwulen sich fortgepflanzt hätten. Na, dann testen wir das mal: Wir nehmen drei voneinander unabhängige Inseln und bevölkern diese mit jeweils einer gemischgeschlechtlichen, eine schwulen und einer lesbischen Bevölkerungsgruppe. Dann schauen wir nach einhundert Jahren wieder vorbei. Sie werden mir zustimmen, daß auf der Schwulen-, als auch der Lesebeninsel alle tot sind. Nun ja, das liegt halt in der Natur der Sache. Oder ?

Sie können von mir aus mit Samenspenden usw. herumjonglieren, aber Fakt bleibt: Ein neuer Mensch entsteht eben nur durch Mann+Frau. Wollen Sie das ernsthaft bestreiten ? Niemand sagt, daß Schwule und Lesben und andere (SLA) nicht genauso gut erziehen können, Verantwortung übernehmen usw. Wieso nicht ? Sie können auch gerne adoptieren, aufnehmen, pflegen oder was auch immer. Aber nicht herstellen. Niemand will SLA etwas wegnehmen. Aber ich kann nun mal nicht fliegen, auch wenn ich das fordere. Auch wenn das ungerecht ist. Sie argumentieren immer so, als würde ich SLA diskriminieren wollen. Nein. Tue ich nicht.

Ich bevorzuge Weißwein. Damit wird kein einziger Rotweintrinker diskriminiert.

Lieber Thomas Sch.

Sie haben sich um die einfache, berechtigte Frage gedrückt:

WAS tun GEWOLLT kinderlose Ehepaar MEHR, was der Förderung bedarf, bzw. die Privilegien rechtfertigt?

Es glaubt doch keiner mehr, dass sämtliche kinderlose Ehepaare aus einem Schicksal heraus so sind.

Sie fragen auch noch, ob der Vorschlag ernst sei die Förderung zu streichen. Natürlich ist der Vorschlag ernst, denn sie unterstellen ja auch homosexuellen Paaren "schuld" an der Kinderlosigkeit zu sein.

Es gibt auch Paare die sich Kinder wünschen.

Das Argument, dies sei von der Natur nicht vorgesehen (obwohl es gerade bei Lesben reicht, wenn eine sich schwängern läßt) läßt sich auf kinderlose Ehepaare genauso anwenden: Die Natur hat es bei manchen auch nicht vorgesehen.

Einem solchen Paar stünde es auch frei, wenn derjenige, an dem es nicht liegt, sich eben einen anderen Partner sucht.

Klingt kaltherzig?

Es ist genau dasselbe, was sie auch gleichgeschlechtlichen Paaren unterstellen.

Und nochmal die Frage: Womit verdient das GEWOLLT kinderlose Ehepaar die Förderung?

@Thomas Sch.:

Wenn hier irgend jemand immer wieder haarscharf an der Realität vorbeischreibt, dann sind Sie das.

Millionen von Schwulen und Lesben in aller Welt haben sich entweder bereits fortgepflanzt oder übernehmen - ohne den von ihnen zum Sakrileg erhobenen Akt der Zeugung vollzogen zu haben - dennoch Verantwortung für Kinder, die Leute wie Sie weiterhin diskriminieren und als minderwertig behandeln wollen.

Nochmals Nachhilfe in Ihrem Lieblingsthema - Biologie: Menschen müssen keine bestimmte sexuelle Orientierung haben, um die Begegnung von Spermien und Eizelle möglich zu machen. Das können selbstbestimmte und mündige Menschen ganz unabhängig von ihrer sexuellen Orientierung und der jeweiligen Familienform - zumindest dann, wenn selbsternannte Herrenmenschen es ihnen nicht verbieten oder durch systematische Diskriminierung deutlich erschweren.

Dadurch, dass allen Menschen, die nicht-heterosexuell sind, die Fähigkeit zur Teilnahme an der gesellschaftlichen Reproduktion abgesprochen wird (was schon die heutige Realität in aller Deutlichkeit widerlegt), erhöht sich die Geburtenrate übrigens nicht.

Sie fällt nicht deswegen, weil Schwule und Lesben Kinder adoptieren, die kein Zuhause haben, oder ebenso Möglichkeiten der künstlichen Befruchtung in Anspruch nehmen, wie nicht zeugungsfähige Heterosexuelle das auch tun. Sondern weil wir in einer Gesellschaft leben, in der immer mehr lohnabhängige Menschen Existenz- und Abstiegsängste haben, in der drei von vier (!) Lohnabhängigen unter 30 Jahren inzwischen keine unbefristete Vollzeitstelle mehr haben. Weil das bürgerliche Familienkonstrukt immer weniger das zu leisten vermag, was im Interesse der herrschenden Klasse auf eben dieses abgewälzt wird.

Die faktische Beschneidung von Lebensrechten aller Formen des Zusammenlebens von Menschen einschließlich Kindern, die sich nicht Ihrer Ideologie unterwerfen wollen, ist da zu 100% bezeichnend und symptomatisch, aber sicherlich nicht geeignet, Reproduktion als Aufgabe der ganzen Gesellschaft in irgendeiner Weise "aufzuwerten".

Liebe "von Einer von Millionen",

Sie können sich ja gerne darüber aufregen, daß Sie es ungerecht finden, wie Kinder produziert werden, aber die Natur hat das so festgelegt, daß Mann und Frau zusammenkommen müssen. Sorry. Ihr Vortrag über bürgerliche Gesellschaft und Familienideologie ist ja ganz nett, und dort, wo Sie behaupten, daß die jetzige Situation zur Fortpflanzungsfähigkeit als sexuelle Norm der sexuellen Vielfacht nicht gerecht wird, mag man Ihnen ja auch gerne zustimmen, aber glauben Sie, daß die Natur das nun mit dem Kinderkriegen ändern wird ? Auch Ihre Ausführung zur gesellschaftliche Reproduktion, herrschende Verhältnisse usw. ist ja alles ganz schön, trifft aber nicht den Punkt. Der Staat fördert die Ehe, weil er so neue Steuerzahler kreiert. Aus anderen Verhältnissen können originär keine neuen Kinder entstehen. Dadurch wird natürlich nicht gesagt, daß auch andere Lebensformen keine Kinder erziehen könnten. Nein. Aber sie können keine machen, nicht die Zahl der Kinder vergrößern. Ihre ganzen Ausführungen zu gefühlter oder echter Diskriminierung gehen am Punkt vorbei.

Lieber "von Gast"

Niemand sagt, daß Schwule minderwertig seien. Ich kann keinen Lastwagen steuern und auch kein Frachtschiff fahren. Aber bin ich deswegen minderwertig ? Werde ich diskriminiert, weil Laswagenfahrer und Schiffskapitäne Spesen bekommen, ich aber nicht ?

Ihre Frage zur Rückzahlung der Einsparung bei kinderlos gebliebenen Ehen soll wohl ein Scherz sein, ich finde das entwürdigend. Zum Schmerz kein Kind bekommen haben zu können dann auch noch Ihre Stigmatisierung. Das meinen Sie hoffentlich nicht ernst.

an "von Chubakka"

Sofern der Staat eine Förderung nur von Kindern geben würde, kann ich mir vorstellen, daß Sie möglicherweise einer der ersten wären, die sich an Lebensbornaktionen der Nazis erinnert fühlen könnte. Ich erinnere da an Worte wie Kinderabwurfprämie (ich glaube das war vom Spiegel) usw.

Lieber "Bigotterie",

ich bevorzuge Weißwein. Wieso sollte ich den Rotweintrinkern ihr Getränk verbieten ? Verbieten Sie etwa anderen Bauer-Joghurt, weil Sie Müller-Joghurt essen ? Das ist doch vollkommen absurd.

Liebe "Svenja",

schönen Dank, daß Sie mir was verzeihen. Ai Ihrem und auch den Einlassungen anderer fällt mir auf, daß man immer in eine Art Gegenkästchen gesteckt wird, wenn man etwas äußert. Ich habe nichts gegen Schwule, Lesben oder wen auch immer. So lange ich nicht gezwungen werde, mitzumachen, kann jeder machen, was er will. Aber wenn ich die mischgeschlechtliche Ehe fördere, heißt das doch nicht, daß ich die anderen bekämpfe. Mannomann. Wie oft soll ich das denn noch sagen. Nicht jeder der einen VW fährt, haßt doch dann automatisch alle Opel-Fahrer. Das ist doch intellektuell kein anspruchsvolles Denken, das auf die Reihe zu kriegen.

An sich haben die Vorschreiber schon alles Nötige und Wichtige gesagt.

Zum Thema Natur sei noch folgendes ergänzt:

Spermien und Eizellen fragen nicht nach einem Trauschein, da sie keinen kennen!

Sie fragen auch nicht danach, in welcher Konstellation die Erzeuger zusammenleben.

Und was die Sorge um eine (zu niedrige?) Geburtenrate angeht:

Bei 7 Milliarden Menschen ist die Jammerei ein LUXUSPROBLEM!

Für wieviel Menschen wird es den Platz auf der Welt geben?

In 50 oder 100 Jahren wird man die heutige Sorge über ZUWENIG Kinder für verrückt halten.

Übrigens sollte man sich an die eigene Nase packen und sich an die Mehrheit derjenigen wenden, die vielleicht 1 oder gar kein Kind haben, aber "SELBSTVERSTÄNDLICH" alle ehelichen Rechte haben, bloß weil Mann und Frau.

Die haben wohl mehr Einfluss auf die Geburtenrate als der Teil, dem man die Ehe verwehren will.

Früher hatten die Leute übrigens 5-10 Kinder.

Wie steht es denn mit den Protestierenden vor 2 Wochen?

Wer heute noch nach 50 Jahren Pille dieselben Maßstäbe an den Begriff "Ehe" anlegt, sollte am besten eine Zeitreise machen, es sei denn er hält sich selber penibel dran: also, keine Pille, kein Sex vor der Ehe, und selbstverständlich Sex nur zur Fortpflanzung, und daher 5-20 Kinder...

Ich wundere mich auch sehr über das biologische Unwissen, das einige Leute hier auch noch stolz vor sich hertragen. Und natürlich über das gesellschaftliche.

Wenn irgend jemand bzw. irgend etwas vorschreibt, wie Menschen sich "fortzupflanzen", allgemein zu "reproduzieren" haben, dann ist in allen hier diskutierten Punkten NICHT die von bürgerlichen Ideologen so gern zitierte "Biologie" - denn die Natur des Menschen liegt gerade darin, intelligent, mündig und emanzipiert selbstbestimmte (und verantwortliche) Entscheidungen treffen zu können, allerdings nur, soweit sie dies unter den jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnissen tatsächlich können.

Es sind die Verhältnisse der bürgerlichen Gesellschaft, die jedem Menschen von kleinauf die von ihr produzierte Familienideologie aufzwingen (im Interesse einer maximal kostensparenden, in isolierte Einheiten privatisierten Reproduktion der Ware Arbeitskraft), auf die die Menschheit übrigens in den frühen Gentilgesellschaften dieser Welt, in denen egalitäre Gruppen gemeinschaftlich alle Aufgaben der Produktion UND Reproduktion bewerkstelligten, über (mindestens) Zehntausende von Jahren gut verzichten konnte.

Menschen und die Menschheit werden nicht erst dadurch "fortpflanzungsfähig" und "fruchtbar", dass ihnen eine zweigeschlechtliche Ordnung und das (ebenso Herrschafts-) Konstrukt einer bestimmten sexuellen Norm aufgezwungen wird. Eine Ordnung, die der objektiv gegebenen menschlichen und geschlechtlichen und sexuellen Vielfalt in keiner Weise gerecht wird.

Schwule und Lesben können in vielfältiger Weise ganz genauso zur gesellschaftlichen Reproduktion beitragen wie heterosexuelle Menschen. Es sind die herrschenden Verhältnisse und die von ihr produzierte sowie selbst wieder systemstabilisierende bürgerliche Ideologie, die eine freie und gleichberechtigte Entfaltung aller Menschen - und ganz besonders von Kindern, die z. B. im Falle von allein Erziehenden oder Regenbogenfamilien gezielt als minderwertig behandelt werden - immer wieder blockieren. Und dann die sichtbaren Folgen - Diskriminierung, Ausgrenzung, Pathologisierung - wieder als Argument zur Zementierung ihrer Ideologie heranzieht. *Natürlich* alles im Namen des "Kindeswohls".

Eine frage an die "schwule pflanzen sich nicht fort und sind deswegen minderwertig" Fraktion...

Wenn ein schwuler seiner lesbischen Freundin ein Glas sperma zapft und die damit ein Kind produziert, ist er dann rehabilitiert?

Und umgekehrt: müssen kinderlose Ehen alle Förderung zurück zahlen, sobald die Frau in die Wechseljahre gekommen ist?

@Herbert

Jesus ist der Sohn von Gott und Josef. Und er wurde nicht auf natürlichem Weg sondern per künstlicher Befruchtung gezeugt, denn seine Mutter war Jungfrau.

Eigentlich kommt Jesus aus genau den Familienverhältnissen die von Konservativen abgelehnt werden^^

@Thomas Sch..

Schwachsinnige Vergleiche.

1. Kinder können nicht nur in einer Ehe und von Heterosexuellen gezeugt werden.

2. Die Prämien sind eben NICHT an das Vorhandensein von Kindern gebunden.

Wenn man den Vergleich mit der Prämie für das Kundenwerben der Bank vergleicht, dann müsste es heissen:

"Wer Kinder großzieht, egal in welcher Konstellation und Orientierung kriegt finanzielle Vorteile". Das wäre dann fair.

Aktuell heisst es aber:

Lesbisches Paar mit Kindern wird benachteiligt, Angela Merkel + Mann (+ alle anderen kinderlosen Ehepaare) kriegen Kohle. Das ist unfair.

Wenn man kinderlose Homopaare und kinderlose Heteropaare gleich behandelt und die die Kinder haben ebenfalls, dann wäre es ok.

Im Moment heisst es aber: Kinderlo + Ehe = bevorzugt, Kinder da + schwul/lesbisch = benachteiligt. Darum gehts.

Bei Heteros ist das alles nicht an Fortpflanzung gebunden, bei Homos wird es als Argument gegen die Gleichstellung benutzt. Mies ist das.

"Wer Weißwein bevorzugt, der diskriminiert nicht deshalb automatisch Rotwein."

Nein, er will es den Rotweintrinkern verbieten und implizieren dass Weißwein das bessere sei)

Homosexuelle haben NICHTS dagegen, das andere es NICHT sind.

Wie steht es denn umgekehrt?!?

"Darum geht´s. Deshalb födert der Staat die Ehe: Um neue Steuerzahler für sein Portemonnaie zu schaffen."

DAS ist Haarspalterei! WAS tragen denn gewollt kinderlose Ehen denn MEHR dazu bei, was diese "Förderung" verdient?

Wieso dürfen Menschen ab 70 auch noch heiraten, wenn zu 100% klar ist, dass KEINE KInder hervorgehen?

Wie schön übrigens auch Kinder NUR als Steuerzahler für sein Portemonaie zu sehen und nicht um die KInder willen. Wie kinderfreundlich.

(Nebenbei gemerkt sind SChwule und Lesben auch nicht zeugungs und gebärfähig)

Man sollte sich erstaml an die eigene Nase packen.

Im übrigen geing es doch gar nicht um das "ach-so-hochgehaltene" KIndeswohl!

WO bleiben denn die 100.000de Demonstranten, wenn irgendwo ein Kind erschlagen wird (hört man doch öfters über das, was in EHEN passiert)?

Wo bleibt denn der Protest beim Thema "Homosexualität" wenn schwul/lesbische Jugendliche ausgegrenzt werden oder gar von streng religiösen Eltern aus dem Haus geworfen werden?

"KIndeswohl"... von wegen! In der Praxis interessieren sich die vielen Demonstranten einen SCh...dr.... darum!

Und die mitgeschleppten eigenen Kinder/Jugendlichen sollten sich mal fragfen, WIE sie mit homosexuellen JUgendlichen im gleichen Alter umgehen - was ist das denn für ein Zeichen?

Gemäß dem Motto "Wer von euch ohne Sünde sei, werfe den ersten Stein" - wieviele der Teilnehmer leben denn alle brav, streng-religiös die hochgehaltenen Werte??

KEIN Sex vor der Ehe? Sex auch nur zur Zeugung?

Keine Scheidung, kein getrenntes Leben, Zusammenleben NUR als Mann und Frau und nicht etwa alleinerziehend?

Wenn die Leute sich an die eigene Nase packen würden,wieviele von den 100.000en wären den übrig geblieben? Wahrscheinlich bloss eine Handvoll...

Noch ein Bespiel:

" "Jesus hatte auch zwei Papas" ist ja wohl eine unnötige Provokation und zeugt auch von viel Intoleranz."

Diese Provokation ist doch berechtigt und genau richtig an die kath. Kirche gerichtet!

Sie poltert doch gerne, dass man Vater UND Mutter braucht und das Mann und Frau ihrem "Schöpfungsauftrag" nachkommen müssen.

WO tut der kath. KLerus dass den selber?

WO bleibt der Aufschrei der Protestierenden, dasss die meisten Priester mit dem Zwangszölibat (fast alle) NICHTS dazu beitragen?

Und da, wo er es tut, WO ist denn der Protest, das gerde uneheliche Kinder von kath. Priestern ein Recht darauf haben? Ich kann ihn nicht sehen und hören!

Es ist ja schon typisch, das gerade jene, die von christlichen Werten schwafeln sich SELBER daran NICHT halten und den Balken vor der Stirn nicht sehen wollen, aber meinen sie müßten Homosexuellen den vermeintlichen Splitter aus dem Auge ziehen!

Lieber Thomas Sch.

Schwule und Lesben sind nicht zeugungsunfähig und durchaus in der Lage Kinder zu bekommen. Es gibt viele Möglichkeiten für Schwulen und Lesben, Kinder zu bekommen, wobei es für Lesben natürlich einfacher ist, einen "Hilfs-papa" zu finden. Ich, weiblich, möchte in einigen Jahren Kinder zu bekommen und diese mit meiner Freundin aufziehen (auch falls Sie das persönlich nicht gut finden, wovon ich ausgehe.) Uns fehlt zwar noch der männliche Part, von dem ich mir nicht nur eine kurze "Spende" sondern auch Präsenz im Leben des Kindes wünsche, aber das ist unser Problem, dass wir auch lösen werden.

Übrigens: ich persönlich finde es völlig in Ordnung wenn Sie "Homos" schreiben oder sagen. Schwule ist auch ok, damit vergessen sie aber Lesben und Bisexuelle. Das tun aber nicht nur Sie sondern auch viele Medien, die gerne über die "Schwulen-Ehe", aber nie über die "Lesben-Ehe" schreiben, daher sei Ihnen das verziehen.

@Thomas Sch.:

Wann startet denn der Staat seine Prämienrückruf-Aktion und nimmt allen kinderlosen Heteropaaren, die keine neuen Steuerzahler produzieren, endlich ihre Kaffeemaschinen weg?

Ach übrigens, liebe TAZ: Es waren nicht einige tausend Menschen, die dagegen demonstrierten, sondern einige hunderttausend ! Einige hunderttausend. Ganz schöner Unterschied, was ? So kann man auch mit kleinen Sachen dem Lieblingskunden eine Freude machen.

Wer Weißwein bevorzugt, der diskriminiert nicht deshalb automatisch Rotwein. Einverstanden ? Was hier nicht verstanden wird, ist, daß die staatliche Sonderstellung der Ehe zwischen Gemischtgeschlechtlichen daherrührt, daß es in dieser (und nur in dieser) Konstellation die Möglichkeit gibt, neue Staatsteilnehmer zu kreieren. So, wie Ihnen eine Bank fünfzig Euro Prämie gibt, falls Sie einen neuen Kunden anschleppen. Oder der Spiegel Ihnen eine Kaffemaschine oder sonstwas für einen neuen Abonnenten gibt. Daß es für Homos (Ist das jetzt diskrimierend ? Muß ich sagen Schwule ? Mist Sprechvorschriften) keine Gleichbehandlung gibt, liegt in ihrem strukturellen Unvermögen, Nachkommen zu produzieren. Sie können sicherlich genauso gut erziehen, großziehen, sich lieben oder was weiß ich auch immer. Aber sie können keinen neuen Menschen schaffen. Darum geht´s. Deshalb födert der Staat die Ehe: Um neue Steuerzahler für sein Portemonnaie zu schaffen. Ihre Bank oder das Spiegel-Magazin geben Ihnen ja die Belohnung auch nur für den neuen Kunden. Wenn Sie diesen Firmen keine neuen Kunden bringen, können Sie ja auch nicht die Prämie einfordern. Und genau deshalb wird die gemischgeschlechtliche (und nur diese) Ehe gefördert. Die Nichtförderung der Homo-Ehe ist deshalb auch keine Diskriminierung, sondern nur eine Nicht-Förderung. Auch wenn das im Ergebnis gleichwäre. Klar ?

Oh Mann, ich bin zwar auch für die Homo-Ehe, aber der Satz "Jesus hatte auch zwei Papas" ist ja wohl eine unnötige Provokation und zeugt auch von viel Intoleranz.

Nebenbei stimmt er auch nicht. Also was soll der Unfug?

Das die Teilnehmerzahl der Gegner über derjenigen der Befürworter liegt zeigt einmal mehr, das die breite Masse dumm und ignorant ist! Für Hollande, für Frankreich, für die Toleranz und die Homoehe in GANZ Europa und den Abbruch sämtlicher Beziehungen zu einem hinterwälderlichen Russland!

Es lebe das Leben :)

Nun gut. Ich bin Sohn einer allein erziehenden Arbeiterin - und ebenfalls alles andere als orientierungslos. Und das, obwohl diese Gesellschaft Kinder von allein Erziehenden aus nicht ausbeutenden Schichten der Gesellschaft sozial massiv benachteiligt und diskriminiert. Ganz im Sinne der bürgerlichen Familienideologie, die allen Menschen im Interesse möglichst marktkonformer, kostensparender Reproduktion von kleinauf aufgezwungen wird.

Dieser menschenverachtenden Praxis halte ich entgegen:

Jedes Kind muss ein Recht auf effektiv gleiche Lebensmöglichkeiten haben - völlig unabhängig davon, in welcher familiären Konstellation es aufwächst. Gleiche Lebensrechte für ALLE Menschen wird am Ende ohnehin nur die Gesellschaft als Ganzes herstellen können - allerdings nicht auf einer materiellen Basis, die auf Ausbeutung und Profitmaximierung im Interesse einer kleinen Minderheit beruht.

Alles andere als die oben formulierte Forderung ist eine durch und durch menschenverachtende Pervertierung des von den bürgerlichen und - auf der nächsten Eskalierungsstufe bürgerlicher Herrschaft -faschistischen Ideologen immer wieder ins Feld geführten "Kindeswohls"!

Wofür Jesus und Gott alles herhalten müssen!

Ist sich der Berichterstatter sicher, dass hier die Ziele der Demonstranten genannt wurden?