Klaus Kinkel über Liberalismus und Tod: „Manche sind nicht ersetzbar“
Drei sind 2016 gestorben: Genscher, Scheel, Westerwelle. Der vierte Ex-FDP-Außenminister spricht über eine Welt, die aus den Fugen zu geraten droht.
Klaus Kinkel (Jahrgang 1936) ist früh aufgestanden und von Bonn nach Berlin gereist für das Interview. Nun wartet er bereits im Konferenzsaal der taz. Der Pressesprecher der FDP hatte ihm gesagt, dass er sich stellen müsse, da in 2016 drei ehemalige Vorsitzende und Außenminister gestorben seien. Als „der letzte Verbliebene“.
taz.am wochenende: Herr Kinkel, spielen Sie noch Tennis?
Klaus Kinkel: Ja. Aber leider viel weniger als früher. Ich habe vor Kurzem meinen langjährigen Tennispartner verloren. Krebs an der Bauchspeicheldrüse. Ich habe danach nicht mehr richtig die Kurve gekriegt. Jetzt spiele ich manchmal mit meiner Frau und meinem Sohn. Ich jogge alle zwei Tage, um fit zu bleiben; meist mit meinem Labrador. Und ich besuche regelmäßig meine Sauna.
Das heißt, der Tod hat noch keinen Termin bei Ihnen?
Richtig. Ich habe offensichtlich ganz gute Gene. Dann hatte ich natürlich auch Glück! Und der Sport hat sicher auch dazu beigetragen, dass ich noch gut drauf bin und Gott sei Dank keine größeren Probleme habe.
Das klingt nüchtern.
Mein Vater war Internist und Kardiologe. Der ist sein ganzes Leben zwangsläufig mit alten, sterbenden Menschen zusammen gewesen. Er hat auf vorbildliche Weise seinem eigenen Tod entgegengesehen, hat sich selbst ein Grab ausgesucht. Das hab ich alles mitbekommen.
Die frühe Konfrontation mit dem Tod …
Klaus Kinkel, 1936 geboren, war von 1992 bis 1998 Außenminister, davor leitete er den Bundesnachrichtendienst und war von 1991 bis 1992 Bundesminister der Justiz.
Hans-Dietrich Genscher, 1927 geboren, ist am 31. März 2016 gestorben. Von 1974 bis 1985 war er FDP-Vorsitzender, von 1974 bis 1992 Außenminister.
Guido Westerwelle, geboren 1961, ist am 18. März 2016 in Köln gestorben. Von 2001 bis 2011 war er FDP-Vorsitzender, von 2009 bis 2013 Außenminister.
Walter Scheel, geboren 1919, ist am 24. August 2016 gestorben. Er war von 1974 bis 1979 Bundespräsident, Außenminister von 1969 bis 1974.
Die hatte ich beim Tod meiner Eltern, der mich tief getroffen hat. Im März dieses Jahres ist Hans-Dietrich Genscher gestorben, dem ich 46 Jahre nahestand. Mein politischer Ziehvater. Es fiel mir sehr schwer, in der staatlichen Trauerfeier an seinem Sarg zu sprechen. Gerade habe ich meinen besten Freund zu Grabe tragen müssen. Es hat mich sehr bewegt, in der Kirche an seiner Urne Abschiedsworte zu sprechen. Alles Erfahrungen, die einem bewusst machen, dass wir alle sterben müssen.
Im März ging es los mit den Sterbefällen in Ihrer FDP, mit Guido Westerwelle.
Sein Tod, trotz schwerer Krankheit, kam dann doch überraschend und hat uns alle tief getroffen. Wir hatten geglaubt, er habe das Schlimmste hinter sich, als er ein bewegendes Buch vorstellte und man einen eher positiven Eindruck gewinnen konnte. Dann hat ihn doch der Krebs besiegt.
Wie war Ihr Verhältnis zu Guido Westerwelle?
Wir hatten ein vertrauensvolles, durch Sympathie und gegenseitige Achtung getragenes Verhältnis; das Verhältnis von Genscher und mit war enger, anders. Das hatte natürlich damit zu tun, dass ich so lange bei ihm war und viele Jahre engstens mit ihm zusammengearbeitet habe.
Haben Sie Ihre beiden Parteifreunde geduzt?
Ich bin kein Küsser und kein Duzer. Ich habe Hans-Dietrich Genscher bis zu seinem Tod nicht geduzt. Wir haben darüber offen miteinander gesprochen und waren uns einig, dass das so sein sollte. Die gegenseitige Achtung war hoch. Auch Guido Westerwelle und ich, wir haben uns nicht geduzt.
Warum haben Sie Ihren Mentor Genscher gesiezt?
Mit dem Wort „Freund“ bin ich zurückhaltend. Ich würde sagen, ich war ihm freundschaftlich eng verbunden. Da brauchte es kein Du. Ihn dann sterben zu sehen, war für mich wirklich nicht einfach.
Genscher starb kurz vor der Trauerfeier für Westerwelle. Wie verarbeitet man einen solchen Doppelschlag?
Natürlich hat mich das mächtig geschlaucht. Westerwelle war mein Generalsekretär in der FDP. Ich hatte großes Vertrauen in ihn. Er war schon als junger Kerl ein Parteitalent. Die ganze FDP war durch den Verlust von zwei früheren Vorsitzenden geschockt. Aber das Leben musste weitergehen.
Das klingt hart.
Wir haben unsere Tochter durch einen Verkehrsunfall verloren. Ich kann mich erinnern, dass viele mich gefragt haben, ob ich nicht in meinem Glauben als Katholik Trost finden kann. Ich musste leider Nein sagen.
Ihre Tochter war 20 Jahre alt, als sie starb. Denken Sie deshalb über den Tod von sehr alten Menschen anders?
Ja, natürlich ist es ein Unterschied, ob ein junger Mensch aus dem Leben gerissen wird, oder ob ein alter Mensch die Augen für immer schließt. Nehmen Sie den kürzlichen Mord an der 19-jährigen Studentin in Freiburg, Enkelin eines guten Freundes von mir. Ich lese in der FAZ die Anzeige. Dann erreiche ich den Großvater am Telefon, der mir erst erzählt hat, was da passiert ist.
Worauf wollen Sie hinaus?
Wir haben unsere Tochter durch einen Verkehrsunfall verloren. Damals kam ein Bekannter und erzählte mir, er habe seine Tochter durch Selbstmord verloren. Schlimmer, als wenn Sie Ihr Kind durch einen Verkehrsunfall verlieren. Noch schlimmer, wenn die 19-jährige Tochter vergewaltigt und ermordet wird wie in Freiburg.
Ist der Tod relativierbar?
Nein, er ist nicht relativierbar; aber der Tod eines jungen Menschen ist einfach tragischer.
Als Sie die Trauerrede für Genscher gehalten haben, sagten Sie: Es ist eben nicht jeder ersetzbar. Wie meinten Sie das?
Genscher ist in der Tat in vielen Beziehungen nicht ersetzbar, weder für die FDP, noch was vor allem unsere Außenpolitik betrifft. Er war eine beneidenswerte Figur mit Charisma. Ich habe das vor allem auch persönlich gemerkt: Als sein Nachfolger im Auswärtigen Amt musste ich in riesige Fußstapfen treten. Manche Menschen sind wirklich nicht ersetzbar.
Westerwelle hatte nicht mehr die Chance, einen Lebensabend zu genießen. Walter Scheel konnte das noch, er ist 97 Jahre alt geworden. Als Sie in Bonn Ende der Sechziger als Ministerialbeamter anfingen, wurde Scheel gerade Außenminister. Was strahlte er damals aus?
Kompetenz, Zuvorkommenheit, irgendwie Fröhlichkeit. Scheel war durchsetzungsstark. Er war mutig. Unvergessen der von ihm initiierte Politikwechsel zur sozialliberalen Koalition. Er hat die erste Reise eines Außenministers nach Israel gemacht, die diplomatischen Beziehungen zu China aufgenommen.
Kann man sich Scheel als Lichtgestalt vorstellen, ähnlich Willy Brandt?
Von Lichtgestalt würde ich nicht gerade sprechen. Aber Ausstrahlung hatte er zweifellos. Scheel konnte auch knallhart sein; er war ja nicht umsonst Kampfflieger im Zweiten Weltkrieg.
Knallhart?
Ja. Ich erinnere mich an die Rede beim konstruktiven Misstrauensvotum 1972 gegen Brandt im Deutschen Bundestag. Ich saß hinten auf der Regierungsbank bei den Mitarbeitern. Mir lief es kalt den Rücken herunter.
Es war für die FDP der sozialliberale Aufbruch. Sie konnte die nationalliberale Tradition hinter sich lassen.
Ja, es ging um eine neue, andere Ausrichtung. Das war Scheel, und das hat ja nun wahrhaftig nicht allen in der FDP gefallen.
Wie muss man sich das vorstellen? Als Generationenkonflikt oder eher als Milieukonflikt?
Anders. Es war Zeit für einen Wechsel.
Der sozialliberale Vordenker Karl-Hermann Flach schrieb seinerzeit, für manche sei der Liberalismus eine stinkende Leiche, doch er sei niemals auszurotten. Ist der Liberalismus in Deutschland heute womöglich eine Leiche?
Nein. Natürlich ist es für uns alle in der FDP schlimm, dass wir aus dem Bundestag rausgeflogen sind. Aber wir werden 2017 den Wiedereinzug schaffen.
Die FDP flog raus, weil sie eine Lobbyistenpartei geworden war.
Das stimmt so nicht. Ich widerspreche. Unsere Wirtschaftsnähe und manches andere kann man doch nicht einfach als Lobbyismus abtun.
Hat die FDP jetzt eine Chance?
Eindeutig ja. Wo man hinhört: Man braucht euch doch wieder. Die CDU/CSU ist zerstritten, nicht nur wegen der Flüchtlingspolitik. Die CDU ist nach links gerückt. Das passt vielen nicht. So kommt eines zum andern, vor allem auch massive Kritik an der Wirtschaftspolitik der Großen Koalition. Ganz wichtig und mitentscheidend: Wir haben uns in der FDP wieder gefangen. Und von der AfD haben wir nichts zu befürchten.
Warum versucht die FDP nicht, inhaltlich zu punkten, indem sie gegen staatliche Überwachung kämpft?
Das tut sie ja. Nur sind uns die Medien auch nicht gerade gewogen. Ich würde der FDP raten, die die Digitalisierung stärker aufzugreifen, das ist ein typisches FDP-Thema. Ansatz: Chancen und Probleme. In der Außenpolitik müsste sich die FDP auch stärker profilieren. Das war ja in der Nachkriegszeit unser Thema.
Sind das Themen, die der FDP-Vorsitzende Christian Lindner nicht beherrscht?
Pardon, das hat er alles drauf. Er kann leider nicht alles stemmen. Manchmal fehlt ihm einfach auch Unterstützung.
Wie wird das jetzt in der Außenpolitik? Nach dem Zweiten Weltkrieg träumte Genscher von einem Deutschland, in dem die Demokratie so tief verwurzelt ist wie in Großbritannien oder in den USA. Jetzt ist die Demokratie unter Druck.
So hart sehe ich das nicht. Ja, die rechtspopulistischen Bestrebungen in Teilen Europas und auch bei uns sind alles andere als schön. Und dass manches andere in der Welt aus den Fugen gerät, kann einen besorgt machen. Ich sehe aber die Demokratie in Deutschland nicht gerade gefährdet. Dazu ließe sich auch viel Positives sagen. Wir haben natürlich auch heute eine andere Welt.
Was für eine?
Eine aus den Fugen geratene Welt, in der Ordnung und starke Persönlichkeiten fehlen, die in der Lage wären, durch ihre Autorität zumindest manches Problem zu lösen. Die Wahl von Trump zum mächtigsten Mann der Welt scheint mehr Unordnung als Ordnung zu produzieren. Die große Wende kam 1990 und in den Jahren danach: von der bipolaren zur multipolaren, globalisierten Welt. Russland war gedemütigt, hatte die Sowjetunion, die Weltmachtrolle und den Warschauer Pakt verloren und musste die Ausdehnung der Nato hinnehmen. Putin hat den Russen ihre Ehre zurückgegeben. Auf dieser Welle des Nationalismus reitet er dreist und völkerrechtswidrig in der Krim- und Ostukrainefrage. Und er hat gekonnt und wieder dreist im Syrienkonflikt den Westen, vor allem die USA, die Europäer und uns in die Ecke gedrängt.
Und Europa?
Ist in sehr schlechter Verfassung. Genscher hat mir gegenüber noch in seinen letzten Stunden seine große Sorge um sein Europa ausgedrückt. Europa leidet an seinem Erfolg. Alles ist zu selbstverständlich geworden. Zentral ist die Zunahme der nationalen Interessen. Die Vision ist verlorengegangen. Die Wahl des amerikanischen Präsidenten und seine bisherigen Aussagen müssten eigentlich allen Europäern klarmachen, was die Stunde geschlagen hat. Diese Botschaft scheint noch nicht angekommen zu sein.
Sind Sie noch manchmal bei Kohl in Oggersheim?
Ich habe ihn regelmäßig besucht, auch in der ganz schwierigen Zeit. In letzter Zeit ging das nicht, aber ich werde ihn in nächster Zeit wieder besuchen. Das ist vereinbart.
Was verbindet Sie mit Kohl?
Ich habe mit Kohl in meinen unterschiedlichen Ämtern circa 20 Jahre zusammengearbeitet und ihn in seiner Macht erlebt. Damals war der Außenminister noch überall dabei. Ich war als Außenminister sechseinhalb Jahre mit ihm direkt unterwegs, habe also erlebt, wie er damals Europa beherrscht hat.
Beherrscht?
Ja, beherrscht! Er saß in der Runde der Regierungschefs, die anderen haben das Präsidium immer gefragt, ob sie sich melden dürfen; er hat einfach das Mikrofon genommen und das Wort ergriffen. Dann waren alle ruhig. Und man konnte förmlich spüren, welche Stimmungen sich durchsetzten. Kohl war sehr geschickt im Umgang mit Partnern und Kollegen. Die Kleinen hatten es besonders gut bei ihm, er wusste, warum. Und die FDP, vor allem auch mich, hat er immer fair behandelt.
Politik ist auch, dass sich die Großen um die Kleinen bemühen müssen?
Ja, das ist so. Kohl war da ein Meister. Wir brauchen sie ja alle, und man sieht sich immer zweimal im Leben. Die Bundeskanzlerin hat zum Beispiel in der Flüchtlingsfrage die Ministerpräsidenten vorab nicht unterrichtet, auch die Europäer nicht. Das war sicher falsch. Wenn ich sie in dieser Frage kritisiere, muss ich deutlich sagen, dass ich sie sonst in ihrer Arbeit bewundere. Ich kenne Frau Merkel ja aus der Zeit der Wiedervereinigung und saß sechseinhalb Jahre mit ihr im Kabinett. Was diese Frau runterreißt und leistet, ist enorm. Ich möchte nicht in ihrer Haut stecken.
Wie denken Sie über das politische Jahr 2017?
Innenpolitisch erwarten uns wichtige Wahlen in NRW und im Bund. Das wird ein harter Wahlkampf mit veränderten Bedingungen wegen der AfD. Außenpolitisch mach ich mir große Sorgen. Ich sehe die Lösung für große Probleme wie Syrien und die Flüchtlingsfrage nicht.
Es gibt viele Leute, die jetzt Angst haben vor einem neu heraufziehenden Faschismus. Ist die Angst berechtigt?
Das ist wohl eine Nummer zu groß. Ich glaube nicht, dass das kommt. Nochmals: Wir haben eine zunehmende Unzufriedenheit, nationale Tendenzen in einigen Ländern Europas und leider auch bei uns. Aber die Faschismusbedrohung sehe ich nicht.
Im Jahr 2016 hat sich die Türkei noch einmal stark verändert. Unterscheidet sich der Staat, den Präsident Erdoğ an sich vorstellt, noch von einem Sultanat?
Nicht mehr groß. Ich hab in meiner Zeit sieben türkische Außenminister erlebt. Ich werde nie vergessen, wie jeder von denen gekommen ist nach kurzer Zeit und sagte: Ihr sagt zwar, wenn wir die Bedingungen erfüllen, dann werden wir in die Europäische Union aufgenommen. Aber seid doch mal ehrlich: Ihr wollt das doch gar nicht. Ihr wollt unser zwar laizistisch regiertes, aber islamisches Land doch gar nicht in eurem christlichen Europa.
Und Sie?
Ich verneinte das aus Überzeugung. Wir waren und ich bin nach wie vor der Meinung, wir brauchen die Türkei als Brücke zur islamischen Welt. Nach langen Jahren von leider nicht ganz befriedigend verlaufenen Beitrittsverhandlungen kann Europa nicht einfach sagen, für euch Türken ist im europäischen Haus kein Zimmer mehr frei. Ja, Erdoğan führt die Türkei in die falsche Richtung. Er ist autoritär und vielfach undemokratisch unterwegs. Und wir müssen ihm, obwohl wir ihn in der Flüchtlingspolitik dringend brauchen, deutlich sagen, was wir massiv kritisieren, zum Beispiel, wie er mit den Medien, den Menschenrechten umgeht: Das ist unmöglich! Und es mag der Tag nicht fern sein, wo die Beitrittsverhandlungen unterbrochen, vielleicht sogar beendet werden.
Sie rechnen damit, dass die EU-Beitrittsverhandlungen scheitern?
Ich schließe es nicht aus. Sollte die Türkei die Todesstrafe einführen, wäre das das Ende. Das wäre dann wohl auch das Ende des Flüchtlingsabkommens. Die Art des Umgangs in den deutsch-türkischen Beziehungen ist unerträglich geworden. Beide Seiten haben leider einiges dazu beigetragen.
Um noch einmal auf den Tod zurückzukommen: Ist die Gesellschaft eigentlich liberaler, was den Tod betrifft? Es gibt alternative Beerdigungsformen, Friedwälder.
Ja, die Kultur des Umgangs mit den Toten hat sich zum Teil verändert, nicht zum Guten. Ein Beerdigungsunternehmer hat mir kürzlich erzählt, dass schon mal eine Enkelin anruft und sagt, er möge die Oma möglichst billig unter die Erde bringen.
Die Oma soll weg.
Ja, und zwar so, dass man nicht mehr viel mit den Toten zu tun hat: keine Grabpflege mehr, keine regelmäßigen Besuche mehr am Grab. Wenn Sie sich hier auf einem Friedhof umschauen, dann sehen Sie viele verwahrloste Gräberfelder, da sind nur noch Grabsteine oder ist gar nichts mehr, was an die Toten erinnert.
Dieses Vergessen hat Sie beschäftigt?
Das hat mich schon berührt. Dass es Friedwälder gibt, Seebestattungen und so weiter, ist sicher in Ordnung. Aber diese veränderte Kultur des Umgangs mit den Toten muss schon nachdenklich stimmen. Gerade habe ich gelesen, dass Reinhold Messner seine Leiche – so hat er es gesagt – im Hochgebirge von Geiern auffressen lassen will. Innerhalb von fünf Minuten ist nichts mehr da. Auch da hat sich die Welt verändert.
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