Das rot-grüne Streitgespräch zur Berlin-Wahl: "Liebe? So weit sind wir noch nicht"
Laut Umfrage wäre Rot-Grün die Lieblingskoalition der Berliner. Aber was wollen SPD und Grüne? Die Landeschefs der beiden Parteien über Mieten, die A 100 - und das Schreckgespenst CDU.
taz: Herr Müller, Herr Wesener, wir würden Sie zu Beginn unseres Gesprächs gern bitten, dieses T-Shirt anzuziehen.
Daniel Wesener: Was steht denn drauf?
Michael Müller: Es ist Liebe.
Stimmt. Rote Schrift auf grünem Hintergrund.
Wesener (lacht): Das zieh ich gern an.
Müller: Liebe? So weit sind wir noch nicht.
Was ist es, wenn nicht Liebe?
Müller: Noch ist es eine professionelle Zusammenarbeit. Punktuell.
DANIEL WESENER, 36, ist seit März 2010 mit Bettina Jarasch Landesvorsitzender der Grünen. Er gehört zum linken Flügel.
MICHAEL MÜLLER, 46, ist SPD-Landes- und Fraktionsvorsitzender. Er gilt als linke Hand des Regierenden Bürgermeisters Klaus Wowereit.
Die Betonung liegt auf noch?
Müller: Man weiß ja nicht, was draus wird.
Wesener: An einem Punkt muss ich ihm recht geben: Es geht nicht um Liebe, sondern darum, ob man fünf Jahre gemeinsam Politik machen kann.
Wir haben Sie als Landesvorsitzende der SPD und der Grünen eingeladen, um mit Ihnen über jenes Bündnis zu sprechen, das die Mehrheit der Berliner gern will: Rot-Grün. Da geht es auch um die persönliche Chemie. Wann waren sie zuletzt gemeinsam ein Bier trinken?
Müller: Ich glaube, noch gar nicht. Waren wir schon zusammen ein Bier trinken?
Wesener: Ich hab dir mal eins geschenkt, als wir als neue Grünen-Vorsitzende beim Antrittsbesuch bei der SPD waren. Aber das hast du nicht getrunken.
Müller: Mensch, das war mittags!
Wie ist denn das persönliche Verhältnis zwischen Ihnen, außer, dass Sie sich duzen? Professionell? Freundschaftlich verbunden?
Müller: Freundschaftlich wäre zu viel gesagt. Wir sind uns vielleicht sechs- oder siebenmal begegnet. Ich kann aber sagen, dass es ein unkompliziertes und konstruktives Verhältnis ist.
Wesener: Bei unseren Begegnungen ging es oft um das Thema Rechtsextremismus und Rechtspopulismus. Da waren wir uns sehr schnell einig.
Wenn es um einen gemeinsamen Gegner geht, klappt es also. Nach den Abgeordnetenhauswahlen 2006 wäre Rot-Grün auch schon möglich gewesen. Woran ist es gescheitert?
Müller: Es gab zwei, drei Gründe. Einmal, dass wir damals in einer gut funktionierenden Koalition waren. Dann gab es auch inhaltliche Differenzen. Wir waren schon weg von der Privatisierungspolitik, die Grünen noch voll drin. Das Dritte war, wie sich die grüne Delegation bei diesen Sondierungsgesprächen präsentiert hat. Da wurden, ganz unprofessionell, schon vor den Gesprächen die Posten verteilt.
Herr Wesener, werden die Grünen diesmal professioneller sein?
Wesener: Ich glaube nicht, dass es den Grünen an Professionalität gemangelt hat. Fakt war: Die SPD wollte die Koalition mit einem eingespielten, aber vielleicht auch etwas pflegeleichteren Partner fortsetzen.
Schaut man sich aktuelle Umfragen an, dann wünschen sich 31 Prozent der Berlinerinnen und Berliner Rot-Grün. Für eine große Koalition votieren 18 Prozent, es folgen Rot-Rot mit 15 und Schwarz-Grün oder Grün-Schwarz mit 13 Prozent. Wie ernst nehmen Sie diesen Wählerwillen?
Wesener: Überraschend finde ich die Umfragen nicht. Berlin ist eine linke Stadt, in der die drei linken Parteien eine deutliche Mehrheit haben. Wenn eine Mehrheit der Bevölkerung dann aus diesem Spektrum eine Regierungskoalition haben will, wundert mich das nicht.
Müller: Das freut mich, dass die Grünen das wahrnehmen. Aus allen Umfragen geht hervor, dass die Berlinerinnen und Berliner eine Mitte-links-Koalition wollen. Und eben keine Mitte-rechts-Koalition. Es liegt also an den Grünen, zu beantworten, ob die CDU am Senat beteiligt wird oder nicht.
Diese Frage stellt sich auch für die SPD. Oder haben Sie soeben eine Koalition mit der CDU ausgeschlossen?
Müller: Kein Landesvorsitzender kann etwas völlig ausschließen, weil wir nicht wissen, wie das Wahlergebnis aussieht.
Wesener: Es gibt da einen Unterschied zwischen uns. Wir wollen stärkste Partei werden und die Regierende Bürgermeisterin stellen. Aber wir haben eine Juniorpartnerschaft nie ausgeschlossen. Die SPD tut sich schwer damit, zu sagen: Ja, wir würden auch in einer Regierung Renate Künast mitarbeiten.
Müller: Nach den Umfragen des letzten halben Jahres ist es nicht gerade so, dass sich die Frage aufdrängt, was die SPD als Juniorpartner macht. Vielmehr stellt sich die Frage: Wie gehen die Grünen mit mehreren Optionen um? Da gibt es einen Unterschied zu uns. Wir sagen, wir können die CDU nicht ausschließen. Aber wir wollen eine solche Koalition nicht. Die Grünen sagen, Renate Künast muss Regierende Bürgermeisterin werden. Dafür gibt es nur eine einzige Option: grün-schwarz. Das ist, was die Grünen anstreben.
Wesener: Da muss ich widersprechen. Wir haben uns klar positioniert, wenn es um die Schnittmengen geht. Auch Renate Künast hat wiederholt betont, dass es die größten Gemeinsamkeiten mit der SPD gibt. Das heißt im Umkehrschluss: Wir haben weitaus weniger Gemeinsamkeiten mit der CDU. Eine solche Aussage seitens der SPD fehlt bisher.
Sie versuchen sich gerade gegenseitig den Schwarzen Peter zuzuschieben. Für welche Partei würde denn eine Koalition mit der CDU eine größere Zerreißprobe bedeuten?
Wesener: Für die Grünen. Die SPD hat mit der CDU größere inhaltliche Übereinstimmungen, und die politische Kultur bei den Grünen ist auch eine andere. Da wird nicht einfach abgenickt, was ein Landesvorsitzender oder ein Regierender Bürgermeister sagt.
Müller (lacht): Das ist bei uns leider auch nicht so.
Fiele es der SPD wirklich leichter als den Grünen?
Müller: Nein. Bei der SPD ist es so, dass von der Basis bis zur Spitze alle riesige Probleme haben, mit der CDU zusammenzuarbeiten. Bei den Grünen ist das anders. Natürlich hätte die Basis ein Problem mit der CDU. Auch Daniel Wesener hätte es. Aber nicht Ratzmann, Pop und Künast.
Also die Fraktionsvorsitzenden und die Spitzenkandidatin.
Müller: Das ist die spannende Frage: Was passiert in den Sondierungsgesprächen? In den Koalitionsverhandlungen? Ich kann es nur wiederholen: Nach derzeitigem Stand hat Renate Künast nur mit der CDU die Chance, Regierende zu werden. Und sie führt die Verhandlungen. Sie wird, wenn es so weit ist, für ihr Ziel viel von grünen Inhalten und Idealen opfern.
Herr Wesener, Herr Müller beschreibt gerade einen Konflikt, den es zwischen grüner Basis und grüner Spitzenkandidatin geben könnte. Wie würde ein Parteitag entscheiden?
Wesener: Diese Interessenskollision gibt es nicht. Zum einen führen die Koalitionsgespräche auch die beiden Parteivorsitzenden, also Bettina Jarasch und ich. Zum andern ist Renate Künast klug und weiß, dass es immer um gemeinsame Entscheidungen geht. Wenn sie Regierende Bürgermeisterin wird, dann mit einem guten Koalitionsvertrag und einer geschlossenen Partei.
Es liegt also an Renate Künast, den Weg für Rot-Grün frei zu machen.
Wesener: Noch mal: Das ist die gemeinsame Entscheidung eines Parteitags.
Sie mögen beide nicht mit der CDU. Wenn es nach dem 18. September eine rot-grüne Koalition gäbe, wäre das dann mehr als ein Regieren auf Zeit? Vielleicht auch wieder ein Projekt?
Müller: Ach, das ist so ein großes Wort. Viel wichtiger ist es doch, über fünf Jahre hinweg die großen Themen anzugehen, die für die Stadt wichtig sind. Also soziale Stadt, Mieten und Bildung, wo wir uns sehr nahe sind. Oder auch das Thema Integration.
Wesener: Aber eine Regierung muss schon die Frage beantworten können, wie die soziale und ökologische Entwicklung Berlins aussehen soll. Wie begegnen wir zum Beispiel der zunehmenden Spaltung in Arm und Reich? Wie sorgen wir dafür, dass nicht die soziale Herkunft über den Bildungserfolg entscheidet?
Gibt es auch Antworten darauf?
Wesener: Es gibt eine ganze Reihe von Konzepten, die zugegebenermaßen sehr kleinteilig sind. In der Mietenpolitik kann Berlin zum Beispiel die Zweckentfremdung von Wohnraum unterbinden oder die Umwandlung von Miet- in Eigentumswohnungen erschweren. Beides hat Rot-Rot versäumt. Da übt sich die SPD in Realitätsverweigerung. Ihre Stadtentwicklungssenatorin sieht heute noch in Berlin einen entspannten Wohnungsmarkt.
Müller: Die wichtigsten Instrumente wie das Mietrecht liegen da leider nicht in der Hand der Landespolitik. Wir haben jetzt 270.000 städtische Wohnungen, und wir werden diese Zahl auf 300.000 erhöhen. Aber auch dann stehen dem immer noch 1,6 Millionen private gegenüber. Die ganz einfachen Lösungen gibt es nicht. Natürlich haben wir im Vergleich mit anderen Städten noch einen entspannteren Wohnungsmarkt. Nur nützt das den Menschen nicht viel, weil sie spüren, was sich hier verändert. Deshalb wollen wir mehr Neubau, verbilligte Grundstücke für die landeseigenen Wohnungsbaugesellschaften, Zweckentfremdung verhindern.
Wie wollen Sie den Spagat lösen, einerseits Mieterpartei zu sein, andererseits die Partei der Wohnungswirtschaft?
Müller: Wir sind nicht die Partei der Wohnungswirtschaft. Wir wollen, dass investiert wird und Arbeitsplätze geschaffen werden. Leider geht wirtschaftlicher Aufschwung auch mit Mietsteigerungen einher. Das ist eine Gratwanderung.
Wesener: Aber das beginnt doch damit, dass man zumindest die Probleme zur Kenntnis nimmt. Es regt mich schon auf, wenn ich durch die Straßen gehe und SPD-Plakate sehe, auf denen steht: Mieter und Schutz. Dabei hat Mietenpolitik in den vergangenen zehn Jahren unter Rot-Rot gar nicht stattgefunden.
Müller: Ach. Wenn man die letzten zehn Jahre betrachtet, ist die Weste der Grünen ganz und gar nicht weiß. Ich habe noch gut in Erinnerung, wie die Grünen bis vor wenigen Jahren gefordert haben, noch 100.000 Wohnungen mehr als bis dahin zu privatisieren. Dass wir jetzt noch 270.000 Wohnungen haben, ist das Verdienst der SPD und nicht der Grünen.
Wesener: Die Grünen waren nicht dabei, als die SPD die GSW privatisiert und damit eine Kleinstadt an die Börse gebracht hat.
Müller: Ich kann dir nur empfehlen, die Protokolle nachzulesen. Die Grünen waren nicht generell gegen die Privatisierung. Sie waren nur gegen die Privatisierung der GSW, weil es ihnen regional zu einseitig war. Wären die Wohnungen in Zehlendorf und Marzahn gewesen, hätten sie nichts dagegen gehabt.
Herr Wesener, Frau Künast hat das Thema energetische Sanierung ganz oben auf die Agenda gesetzt. Das erhöht die Mieten.
Wesener: Uns geht es darum, wie man diesen Zielkonflikt - Mieterschutz auf der einen, Klimaschutz auf der anderen Seite - auflöst. Es hilft nicht zu sagen: Weil das so schwierig ist, lassen wir den Klimaschutz weg, wie es Rot-Rot gemacht hat, als sie das Klimaschutzgesetz abgeblasen haben. Wir sagen: Wenn man keinen Klimaschutz macht, dann kommt das die Mieter auch teuer zu stehen, Stichwort zweite Miete durch steigende Energie- und Heizkosten. Richtig ist aber auch: Wenn man energetische Sanierung macht, dann muss man das sozial abfedern. Da lautet unser Vorschlag, ein Klimawohngeld für einkommensschwache Haushalte einzuführen.
Müller: Die entscheidende Frage ist tatsächlich: Wie dämpfe ich Mietsteigerungen nach einer energetischen Sanierung? Die Umweltsenatorin konnte da kein überzeugendes Konzept vorlegen. Egal wie sie gerechnet hat, es blieb immer bei 50, 70, 80 Cent pro Quadratmeter Mehrbelastung. Das war nicht sozial.
Wesener: Der Senat hat aber auch nicht wahrgenommen, dass Verbände wie die IHK, der BUND und der Mieterverein ein alternatives Konzept vorgelegt haben. Eine traumhafte Konstellation, weil sich da die unterschiedlichen Interessen der Stadt abbilden und die zeigt, wie man Mieterschutz und Klimaschutz zusammenbringt.
Herr Müller, haben Sie diesem Konzept nur deshalb nicht zugestimmt, weil Sie in der Koalition mit der Linken sind, der die Umweltsenatorin angehört?
Müller: Ich habe das auch als einen sehr interessanten Vorschlag empfunden. In einer solchen Frage würden wir uns sicher sehr schnell einig werden.
Würden Sie sich auch bei der A 100 einig werden können? Die CDU hat da den Grünen schon Entgegenkommen signalisiert.
Müller: Die Grünen setzen ja auch auf das Thema Wirtschaft und werden sich den guten wirtschaftspolitischen Argumenten für die A 100 nicht verschließen. Der Ausbau der Infrastruktur ist notwendig.
Wesener: Ich glaube, wir haben es bei diesem Thema nicht an Klarheit missen lassen. Die A 100 steht für uns auch für die Frage: Wie weiter mit der Verkehrspolitik? Welche Mobilität wollen wir? Der Weiterbau der Autobahn ist verkehrspolitischer Unsinn und bringt nicht weniger, sondern mehr Verkehr und Staus.
In Baden-Württemberg werden strittige Fragen an die Bürger weitergegeben. Wird es unter Rot-Grün zu einem Volksentscheid A 100 kommen?
Müller: Das kann ich mir an dieser Stelle nicht vorstellen. Zur politischen Führung gehört auch, zu sagen, was man will und wofür man steht. Man kann nicht Arbeitsplätze schaffen wollen und gegen die A 100, den neuen Flughafen und gegen Mediaspree sein.
Wesener: Das sind genau die Themen, wo die Nähe zur CDU bei der SPD weitaus größer ist. Wir meinen, dass Wirtschaftspolitik auch immer mit Stadtverträglichkeit und Nachhaltigkeit zu tun haben muss. Das gilt nicht nur für die A 100, sondern auch für den Flughafen Schönefeld. Andere Flughäfen sind auch nicht unwirtschaftlich, nur weil es ein Nachtflugverbot gibt.
Müller: Es ist doch immer das Gleiche mit den Grünen. Ich will wissen, ob sie bereit sind, zu stehen, wenn es schwierig wird. Es muss doch so sein: Wir diskutieren im Vorfeld auch mit Verbänden und Bürgerinitiativen. Dann gibt es eine Entscheidung. Ich muss irgendwann mal sagen: Ja. Das ist bei den Grünen momentan leider nicht so. Das ist ein wichtiger Punkt für Koalitionsverhandlungen.
Da redet sich der Landeschef einen Frust vom Leib, den man immer wieder bei den Sozialdemokraten hört: Die Grünen seien nicht verlässlich. Umgekehrt sagen die Grünen, die SPD wolle am liebsten einen Koalitionspartner, der alles abnickt. Nun können Michael Müller und Daniel Wesener gut miteinander. Aber gilt das auch für Ihre Parteien?
Müller: Wir haben sowohl in den Koalitionen mit der CDU als auch mit der Linkspartei gezeigt, dass wir konfliktfähig sind. Es gab bei beiden Koalitionspartnern Koalitionsausschüsse, in denen wir uns gestritten haben.
Immer wenn es zum Treueschwur kam, hat die Linkspartei genickt. Bei den Grünen sind Sie sich da nicht so sicher.
Müller: Das muss die praktische Zusammenarbeit zeigen, ob die Grünen auch kompromiss- und konfliktbereit sind. Oder, ob man dann, wenns spannend wird, schnell mal olé macht als Grünenfraktion. Das erleben wir jeden Tag im Parlament. Da gehen die Grünen nach vorne und sagen: Ein toller Antrag! Wenn es drauf ankommt, finden sie aber immer einen Halbsatz, weswegen sie ihn nicht mittragen können. Damit halten sich die Grünen immer alle Optionen offen. Das geht in der Opposition, in der Regierung geht es nicht.
Wesener: Klar sind die Grünen mitunter anstrengend. Aber es geht auch darum, sich anzustrengen und um die beste Lösung zu ringen. Da erlebe ich manchmal die SPD als Partei, die seit über 20 Jahren regiert und sagt: Am Ende entscheiden sowieso wir. Das führt auch nicht gerade dazu, dass wir im Abgeordnetenhaus alle mit solchen "Es ist Liebe"-T-Shirts rumrennen. In einer Koalition geht es eben auch darum, sich auf Augenhöhe zu begegnen.
Sind Sie dazu bereit, Herr Müller?
Müller: Der Anspruch ist völlig richtig. Es funktioniert nur eine kurze Zeit, wenn einer glaubt, er könne alles entscheiden. Klar spielen auch die Größenverhältnisse eine Rolle, aber es ist ein Geben und Nehmen.
Wir haben zu Beginn unseres Gesprächs die 31 Prozent der Berliner angesprochen, die eine rot-grüne Koalition wollen. Für wen müssen die Wählerinnen und Wähler stimmen, damit es nach dem 18. September tatsächlich Rot-Grün gibt?
Müller: Wenn man Rot-Grün mit dem Regierenden Bürgermeister Klaus Wowereit an der Spitze will, muss man SPD wählen. Wenn man die Grünen stark macht, kann es sein, dass man Grün-Schwarz bekommt.
Wesener: Die Wählerinnen und Wähler sollten ihre Entscheidung an Inhalten festmachen: Wofür stehen die Parteien und was will ich? Für uns geht es nicht in erster Linie um Koalitionsfragen, sondern um grüne Politik.
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