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Amerika-Hass in der FlüchtlingsdebatteGeorge ist schuld

Fluchtursachen sind komplex. Doch Linke und Rechte suchen einfache Erklärungen im Antiamerikanismus. Das ist falsch.

Ein Mann schaut auf den Boden, neben ihm ist eine US-Flagge
Eignet sich nach wie vor als Feindbild: der frühere US-Präsident George W. Bush (Archivbild, 2003) Foto: dpa
Christian Jakob
Von Christian Jakob

„Im Publikum sitzen rechte Reichsbürger“, warnt die Veranstalterin einer Lesung in Sachsen. Es geht um Flüchtlingspolitik und Kritik an der Abschottung Europas. Doch der befürchtete Widerspruch seitens der Reichsbürger bleibt aus. Hin und wieder nicken sie sogar. Erst am Ende kommen sie zur Bühne. „Alles ganz richtig“, sagen sie, „nur die wirklich Verantwortlichen – die hätten benannt werden müssen.“

Im Anschluss übernehmen sie das gerne gleich selber. Die Szene wiederholt sich, wenn man Podiumsdiskussionen zur Flüchtlingsfrage besucht. Meist sind es ältere Herren, die sich zu Wort melden und zum Co-Referat ansetzen. Ihre Beiträge ähneln sich. Egal, ob sie sich als links oder rechts verstehen: „Die Verantwortlichen sind die USA und ihr globaler Krieg.“

Die Vorstellung ist alt, aber heute beliebter denn je. Als im vergangenen Sommer die Flüchtlingszahlen stiegen, waren für Oskar Lafontaine die amerikanischen „Öl- und Gaskriege“ verantwortlich. Ebenso waren für Sahra Wagenknecht die „Interventionskriege“ der USA der Grund für die Flüchtlinge. Antiimperialistische Webseiten schrieben: „Hinter dem IS verstecken sich die Nato-Staaten, insbesondere die USA.“

Flüchtlinge werden Objekte

Je länger die Flüchtlingskrise dauert und je offensichtlicher ihre Komplexität wird, desto größer ist das Bedürfnis nach einfachen Erklärungen. Exakt dort treffen sich die linke und rechte Gedankenwelt: Flucht, egal ob vor Krieg, Verfolgung oder Armut, sei das Werk der USA. Rechte halten Merkel für die Handlangerin des amerikanischen Volkszerstörungsprojekts. Die Flüchtling seien demnach die ethnische Bombe, die die deutsche Nation endgültig erledigen soll. Und viele Linke sehen das Problem von Merkels Flüchtlingspolitik darin, dass sie die amerikanische Hegemonie nicht in Frage stellt.

Einige Aktive aus Willkommensinitiativen sehen sich selbst als Opfer der amerikanischen Aggression: gezwungen, sich im Ehrenamt aufzureiben, um die schlimmsten Auswüchse der US-Kriege abzumildern.

Flüchtlinge werden so zu Objekten. In dieser Logik sind sie unfähig, selbst zu entscheiden, ob sie sich gegen ihre Unterdrücker auflehnen oder ob sie in der Migration nach einem besseren Leben suchen wollen. Das negiert die Autonomie der Arabellion ebenso wie die der kurdischen Befreiungsbewegung. Die Vorstellung, dass die Staaten des Nahen Ostens unter inneren Widersprüchen leiden, die nicht erst die USA herbeibombten, hat keinen Platz in dieser Gedankenwelt.

Das Werk Washingtons

Dieses Denkmuster gab es zuletzt beim Libyenkrieg: Die „Lampedusa“-Flüchtlinge seien Opfer des Nato-Bombardements. Die jahrzehntelange Diktatur Gaddafis? Der Arabische Frühling? Der Bürgerkrieg? Egal. Allein das letzte Glied in der Kette, die Nato-Bomben, galten als Ursache.

Ähnlich ist es bei Syrien. Viele vergessen, dass Deutschland ewig den Assad-Clan stützte. Ließ nicht auch Deutschland Syriens demokratische Opposition und die Kurden im Stich? Was ist mit der unheilvollen Rolle der Türkei, des Iran, Russlands und Saudi-Arabiens?

Amerika-Hassern ist das egal. Die humanitäre Katastrophe deuten sie als Werk Washingtons. Unterstützen die USA Kurden beim Kampf um Kobane, ist das ein Weltordnungskrieg. Tun sie dies nicht, führen sie diesen Konflikt eben über heimlich aufgerüstete Stellvertreter aus.

Doch nicht die USA vertreiben Menschen nach Europa. Flucht­ursachen sind komplex. Viele überfordert es, das zu akzeptieren. Gedankenfaulheit, Ressentiments und Selbstgefälligkeit bestimmen das Amerika-Bild rechts wie links. Trumps Aufstieg wird dies verstärken.

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Themen #Flucht #Amerika #Flucht #Antiamerikanismus
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151 Kommentare

 / 
  • GR

    Die Nuklearunfälle der Sowjetunion und Russlands sind systemimmanente Qualitätsprobleme. Die Verseuchung aufgrund russischer Nuklearversuche von Landmassen einer Nachbarstaates gibt es sonst nirgends. Der Drohnenkrieg der USA wird von den Somaliern befürwortet. Guantanamo? Gulag? Plutoniumvergiftung und Erschießung politischer Gegner und Journalisten? Wo war das noch mal?

  • NS

    An Muff Potter und andere Repliken:

     

    Das Motto des blogs, den Sie empfehlen lautet:

    "Konzern- bzw. Staatsmedien und Politiker von schwarz bis grün, von NATO bis UNO führen die Völker hinter die Fichte."

    Denken Sie in Völkern?

    Auf dem Blog finden sich Links zu dem rechtsradikalen Verschwörungsblog "alles-schall-und-rauch" Vgl. Bilderberger und Antifeminismus dort und die vom Russischen Militär produzierten Videos

    "anna-news.info" (Abchasia News Network):

    Man sieht syrische Militärs (Loyalisten) schießen, russisch übersprochen. Diese Videos sind seit 2013 bekannt.

     

    sehr humanistisch alles.

  • GR

    Obama hat quasi keine Intervention im AUsland durchgeführt. Was die Drohnen angeht: Ich arbeite zufällig in einem Land, wo Obama ab und an Terroristen mit Drohnen bekämpft. Das findet im Land selber Zustimmung. Ein Hegemon gibt es nicht. Es gibt Regionalmächte. Wer ist Hegemon in Afrika? China in Äthiopien, Frankreich in Mali? Die Drogenmafia in Guinea-Bissao?

  • NS

    Lesen Sie außerdem die Zeitungsartikel auf den Auslands-Seiten und recherchieren Sie strittige Punkte selbst nach.

    Vertrauen Sie nicht youtube-Videos oder hinterderfichte-blogs (den kannte ich schon)

    und überprüfen Sie in jedem Land die Herrschaftsstruktur und ob es sein kann, dass da eine ausländische Einmischung auf das aktuelle Ereignis eingewirkt haben kann.

    Viele Afghanen und SyrerInnen suchen Kontakt zu politischen Aktivisten hier. Was würden sich für gemeinsame Ziele ergeben?

  • NS

    Wer in der Welt etwas verändern möchte, der wende sich gegen die Exportförderung des Bundeswirtschaftsministeriums und gegen die Verelendungspolitik Schäubles gegenüber den Griechen.

    Wer mit den Engagierten in den USA gegen Menschenrechtsverletzungen und Ausbeutung in den USA zusammenarbeiten möchte, nehme mit ihnen Kontakt auf.

    Alles andere ist langweiliges ablenkendes Geschwafel.

    • GR
      @nzuli sana:

      Die Griechen können entsprechend Island ihre Schulden einfach nicht bedienen und die Drachme einführen. Schäuble hat dagegen nichts zu melden. Den Isländer geht es übrigens wieder gut. Argentinien hat im Dezember 2001 den Staat als insolvent deklariert. Was hindert Griechenland daran dasselbe zu tun? Wieso tanzen sie nach Schäubles Pfeiffe? Den Isländer geht es bestens. Die Cyprier haben die Bankkontoguthaben auch einfach annulliert. Was dagegen?

  • L

    Sicher, die USA sind nicht an allem schuld, doch beherrschen sie es, in Konflikte ungeschickt einzugreifen, weil wohl mehr ein geostrategisches als ein humanitäres Motiv besteht. Nur was den USA unmittelbar nützt, wird forciert. Das wirkt zuweilen sehr egoistisch, wenn aus rein innenpolitischem Kalkül Amerika wieder einmal groß gemacht werden soll. Trump ist darin sehr ehrlich und hat auch deshalb viele Anhänger. Antiamerikanisch ist also unabhängig von seinen Protagonisten berechtigt, wenn damit die US-Außenpolitik sachlich angeprangert wird, wenn auch nicht in allen Punkten berechtigt.

    Antiamerikanismus sollte als das benannt sein, was ihn im Ursprung ausmacht, der Antikapitalimus. Darin vereinen sich allein die Interessen der Linken, wenn die Ursachen weltweit und losgelöst von Nationen betrachtet werden. Die USA sind dabei nur der Erfüllungsgehilfe, um die Rohstoff- und Geldströme für die westl. Welt in Gang zu halten. Der Hinweis auf die reinen Kapitalinteressen ohne Einbeziehung der Schuld ganzer Nationen ist das Merkmal, was die Argumentation der Linken in Abgrenzung zu rechten Halbdenkern, wie die Reichsbürger ausmacht.

    Antiamerikanismus birgt eine Generalisierung, die auch amerik. Fans eines Bernie Sanders einebnet und die sind mittlerweile recht zahlreich.

  • GR

    Die weltweit führenden Flucht-Verursacher sind Russland und China, die durch permanentes Veto im Sicherheitsrat ein geschlossenes Handeln der handlungsfähigen Länder in all diesen Bürgerkriegsländern verhindern. Russland und China tun dies, weil sie selber Schiss vor der Demokratie haben. Dass Demokratie auch außerhalb des europäischen Kulturkreises geht, sieht man an Indien, Senegal, Benin. Sambia, Teile Lateinamerikas, Tunesien ...

    • 3G
      30226 (Profil gelöscht)
      @Gabriel Renoir:

      Also sind der Irak, Afghanistan, Libyien, Syrien nur dadurch zur Trümmerwüste geworden, weil es kein Mandat vom Sicherhheitsrat gab? Der "Große Bruder" hat dieses Gremium doch höchstselbst für überflüssig erklärt und sich zu völkerrechtswidrigen Angriffskriegen selbstermächtigt.

       

      "Geschlossenes Handeln" ist also Handeln nach Gusto des Hegemons, sonst ist es Spalterei, was?

      • GR
        @30226 (Profil gelöscht):

        Wer ist der große Bruder? Putin der mit 99,9% der Stimmen der Tschetschenen gewählt wurde? In den USA wechseln die Regierungen. Libyen ließe sich retten, da die Anrainer eher stabilisieren. Aber Russland hat ein Veto eingelegt. Wenn die Anrainer destabiliseren, ist es schwieriger: Pakistan Taliban, Türkei IS. Das hat nichts mit den USA zu tun.

  • 4G
    4932 (Profil gelöscht)

    Das ist das Gute an der taz: Auch sehr einseitige Berichte werden veröffentlicht.

    Die verheerende Rolle der USA von Afghanistan bis Libyen, der Drohnenkönig Obama, die Atombomben, die in Deutschland in Büchel lagern, das Schlange-Stehen Amerikas, wenn es irgendwo nach Krieg riecht (Ukraine, Spratley-Inseln, Nordkorea, Rußland, Afrika) ist Herrn Jakob nicht bekannt. Auch daß Amerika grundsätzlich keine Dokumentation seiner militärischen Aktivitäten bekannt gibt und sich noch nicht einmal in Japan für die Atombombenabwürfe entschuldigt hat, stimmt warscheinlich nicht. Oder?

    Die Rolle Amerikas auf dieser Erde mindestens in den letzten 70 Jahren ist verheerend.

    • GR
      @4932 (Profil gelöscht):

      Die verheerende Rolle der Sowjetunion und Russlands, von Afghanistan bis Syrien, der Krim-Besetzer Putin, die Nuklearverseuchung aufgrund sowjetischer Atomkraftwerke und Nuklearversuche, untergegangene Atom-Uboote, Mit mindestens der Hälfte seiner Nachbarn ist Russland verfeindet, wenn nicht im Kriegszustand, überall wird annektiert und verbrecherische Marionettenregime werden installiert, (Transnistrien von Moldawien, Abschasien und Ossetien von Georgien, Krim und Ost-Ukraine von der Ukraine). Auch daß Russland grundsätzlich keine Dokumentation seiner militärischen Aktivitäten bekannt gibt und sich noch nicht einmal in Kasachstan für die verheerende Nuklearverschmutzung entschuldigt hat, stimmt warscheinlich nicht. Oder?

      • 4G
        4932 (Profil gelöscht)
        @Gabriel Renoir:

        Herr Renoir

        In dem Beitrag ging es um eine Art von Glorifizierung der USA. Daß Russland auch jede Menge Sünden zu verzeichnen hat, ist sicher richtig. Aber Rußland behauptet auch nicht, ein wichtiger und guter Weltpolizist sein zu wollen. Und weder die Krim, noch die Ukraine, noch die Spratley-Inseln, noch Nordkorea gehören Amerika. Und zwar gar nicht. Und jetzt direkt in Europa einen Krieg gegen die Russen hochziehen zu wollen und die sehr häßliche Bedrohung des ganzen nahen Ostens mit Drohnen hat nichts Friedliches in sich.

        Und nennen Sie mir einen einzigen der 110 Angriffskriege der USA in den Jahren nach dem 2. Weltkrieg, der Frieden gebracht hat!

        • GR
          @4932 (Profil gelöscht):

          Es gibt keine 110 Angriffskriege der USA. Die UsA sind eine Demokratie mit einer freien Presse, wo der Präsident alle 8 Jahre spätestens wechselt. Es gibt 110 Angriffskriege der UdSSR /Russld. Russland ist keine Demokratie, ohne freie Presse, wo Journalisten erschossen werden und der Präsident über Tricks quasi nie wechselt.

      • C
        @Gabriel Renoir:

        "Aber die machen doch auch" ist kein Argument.

        Es wird auch nicht dadurch besser gemacht, dass Sie verschiedene Punkte einfach mal mehrmals aufzählen, damit die Liste länger aussieht. Und ganz ehrlich, Katastrophen und Unfälle (Tschernobyl und Kursk) der politischen Führung anzurechnen, spricht eigentlich eher für Ihre anti-russische Haltung. Aber interessant, dass Sie die Verseuchung aufgrund russischer Nuklearversuche benennen aber dabei "vergessen" dass es genau das selbe von fast sämtlichen westlichen Staaten genauso gab.

        Und genau das ist eins der 1.000 Probleme dieser Welt. Vor lauter "Aber der hat doch auch" werden hier grundlegende zivilisatorische Maßstäbe über Bord geworfen und das ganze auch noch relativiert. Drohnenmorde in anderen Ländern ohne Ankündigung, Verträge oder ähnliches? Seit Obama offizielles militärisches Mittel der VSA. Waterbording? Guantanamo? Der Grund auf den sich seitdem jeder blutrünstige Diktator bezieht, wenn es um Foltermethoden im eigenen Land geht? Alles egal, hauptsache Putin.

        Sorry, das ist nur noch lächerlich.

  • F

    Dass die US-Nahostpolitik von USA-aipac-Israel gemacht wird, ist allgemeiner Konsens. Damit sind Staaten wie Irak, Syrien, Libanon, ... betroffen.

     

    Daß nicht Hunger, Dürre, ... der Grund an Millionen Nahost-Flüchtlingen ist, ist auch ziemlich klar.

     

    Es ist also nicht so schwer, die weltweit führenden Flucht-Verursacher zu bestimmen und die USA gehören da dazu.

     

    Vermutlich halten sie immer noch den Flüchtlingsweltrekord als Flucht-Verursacher.

     

    In Nahost lukrieren USA unverschämt hohe Profite in der US-Rüstungsindustrie.

    Profite, die weit höher sind als jene des US-Tourismus.

     

    siehe: http://www.twitter.com/muc365 oder sipri.

     

    Die Flüchtlinge und Vertreibungen der Flucht-Verursacher (u.a. USA!) schädigen die Entwurzelten aber auch uns, hier in Europa.

     

    Daher meinen immer mehr: USA sollen wenigstens voll mitzahlen!

     

    (Und einen Teil ihrer US-Rüstungsprofite abgeben! Ist ja unfair: die einen cashen Länge mal Breite --- und die anderen tragen Schäden u Verluste.)

    • JM
      @franz816:

      "Dass die US-Nahostpolitik von USA-aipac-Israel gemacht wird, ist allgemeiner Konsens. " Das hab ich nicht gewußt, dass Israel eine so herausragende Rolle in der Weltpolitik spielt und den "Konsen" darüber kann ich nicht sehen.

  •

    Es ist guter Stil für einen Linken die Hegemonialmacht in Verantwortung zu nehmen, für das, was in ihrer Macht steht. In Syrien einen Bürgerkrieg vom Zaun zu brechen, Deutschland Millionen Flüchtlinge aufzuhalsen und dann selbst kaum Syrer aufzunehmen, das ist einfach schlechter Stil.

  • AP

    Sehr geehrter Herr Jakob, Sie suggerieren, daß linke Kritik an der Politik der US-Administration mit rechtem Anti-Amerikanismus gleichzusetzen sei. Das empfinde ich als unredlich. Stellte man nämlich die übrigen Positionen von Wagenknecht und Lafontaine (deren Parteigänger ich nicht bin) denen der "Reichsbürger" und sonstiger Rechter entgegen, ergäben sich gravierende, politisch entscheidende Unterschiede. Es ist eine relativ junge Strategie, linke Positionen zu diskreditieren, indem man ihnen unterstellt, rechten Ansichten zu gleichen. Unbestritten erscheint es mir, daß die bisherigen US-Regierungen mit dem Machtanspruch eines Imperiums agiert haben (indem sie z.B. nicht den Internationalen Strafgerichtshof anerkennen) und grundsätzlich im Interesse der Rüstungs-, Energie und Finanzindustrie, keineswegs aber der Menschheit agiert haben. Daß dies andere Staaten auch tun, ist ebenso zu kritisieren, entlastet aber nicht die USA als militärisch stärksten und außenpolitisch potentesten Akteur. Insofern ist linke Kritik an der US-Politik weiterhin angebracht und wird nicht dadurch entwertet, daß die Rechte, jahrzehntelang mit dem Antikommunismus der USA einverstanden, diese neuerdings als Feind erkannt hat. Und bloß, weil Rechte die USA kritisieren, verwandelt sich dieser Staat nicht plötzlich in etwas, das Linke verteidigen müßten. - Im Übrigen ist "Anti-Amerikanismus" ein Vorwurf, der doch nur den treffen könnte, der "(Nord-)Amerikaner" als Volk ablehnte - welche Linken aber tun dies?

    •
      @Albrecht Pohlmann:

      Soweit Ok. Aber welche politische Funktion hat der Hass dabei?

      • C
        @Rudolf Fissner:

        Gute Frage... wo taucht denn im Begriff Anti-Amerikanismus das Wort Hass auf? Oder im gesamten Posting? Oder anders gesagt: Hören Sie bitte auf anderen Leuten Wörter unterschieben zu wollen.

  • AK

    Ich mache jetzt mal was, was ich eigentlich ungerne mache: Ich verteidige mal die taz.

     

    Hier schreiben Leute, von denen man sonst selten Kommentare liest, dass sie zum ersten Mal mitbekommen, dass es auch Artikel in der taz gibt, die sich nicht im antiimperialistischen Sinne äußern. Wer auch mal die Druck-taz liest, findet da öfters was. Ob es wirklich bei den Online-Artikel anders ist, kann ich so nicht beurteilen.

    Ich kann sagen, dass oft genug billiger Anti-Amerikanismus kritisiert wurde, wenn auch imo nicht immer genug.

     

    Wer heute noch glaubt, dass sich das Kapital auf nationalistische Strömungen reduzieren lässt, hat die Globalisierung des Kapitals verschlafen. Sicher ist George W. Bush eher ein Lobbyist von Interessen des US-Ölmarktes als von russischen Gaspipelines, aber darüber nachzudenken, dass nationalistische Interessen dabei vorliegen, ist genau so dumm wie die AfD nun irgendwelche nationalen Unterschiede zwischen den Besitzlosen, dem Proletariat, ausmachen will.

     

    Das Kapital handelt auch in Europa und besonders in der BRD international.

     

    Aber letztendlich ist es das Wichtigste, wenn gerade Menschen im Mittelmeer ertrinken, festzustellen, wer der Schuld daran hat. Wenn man das herausgefunden hat, kann man ja immer noch helfen.

    • M
      @Age Krüger:

      Ihre Bemerkungen bezüglich der "Globalisierung des Kapitals" sind absolut zutreffend - große Firmen und Leute mit richtig Geld denken schon lange nicht mehr national. Und es ist egal, ob europäische oder amerikanische Firmen und Regierungen afrikanische Märkte zerstören.

      Darum ging es hier allerdings nicht. Der Artikel bezieht sich auf Vorwürfe gegen amerikanische Regierungen/Außenpolitik. Und die ist durchaus gravierend zu nennen. Nicht etwa, weil der Rest der Welt moralischer handeln würde - sondern weil die USA aufgrund ihrer militärischen Stärke vielmehr ihrer assozialen Ideen durchzusetzen versuchen als andere Staaten (es können).

       

      Allerdings

    • 8G
      88181 (Profil gelöscht)
      @Age Krüger:

      Es schreiben Leute die unter "Antiimperialismus" verstehen, dass die USA an allem Elend der Welt Schuld tragen.

       

      Die offensichtlich kein Problem mit dem Regime Saddam Husseins hatten, der Giftgasangriffe gegen Kurden durchführen ließ.

       

      Kein Problem mit dem Iran der 100tausende Kinder und Jugendliche als "Basidschi", als lebende Minenräumer im Krieg gegen den Irak verrecken ließ.

       

      In dem Schwule an Baukränen aufgehängt werden, Frauen so gut wie keine Rechte haben und Leute gesteinigt werden. Oder es werden ihnen Gliedmaßen amputiert oder einfach abgehackt.

       

      Interessiert keine alte Sau.

       

      Und - das ist ja der Witz an sich - die USA halten sich derzeit in Syrien extrem zurück und die Russen und das Assad-Regime bombardieren Krankenhäuser und aktuell Flüchtlingslager und das Schweigen dieser Leute ist dröhnend.

      • MP
        @88181 (Profil gelöscht):

        'Die offensichtlich kein Problem mit dem Regime Saddam Husseins hatten, der Giftgasangriffe gegen Kurden durchführen ließ'

         

        Geliefert von den US. Auch in der Deutsche Botschaft knallten die Sektkorken!

         

        'Russen und das Assad-Regime bombardieren Krankenhäuser und aktuell Flüchtlingslager'

         

        Hat sich dann jetzt doch mal wieder nicht ganz so zugetragen!

      • H
        @88181 (Profil gelöscht):

        Auf der Website von Ärzte ohne Grenzen stehen bis heute, als Einzige, nachgewiesenen Krankenhaus- Bombardierer die USA.-Was sagt uns das?

      • M
        @88181 (Profil gelöscht):

        "Die offensichtlich kein Problem mit dem Regime Saddam Husseins hatten, der Giftgasangriffe gegen Kurden durchführen ließ. "

         

        Wie kommen Sie zu dieser Einschätzung?

         

        Natürlich gibt es nicht nur die damals mit dem Irak verbündeten Staaten, die Waffen lieferten und zum Krieg gegen den Iran trieben, sondern auch die Leute im Irak, die bereit waren, das (plus die Gasangriffe auf Kurden) wirklich zu tun - von dieser Schuld macht sie auch die größte Unterstützung von NATO-Staaten nicht frei.

         

        Andererseits hatte Hussein auch kein Militär in Rammstein, Wiesbaden, Gießen... und er wurde nicht in allen Ehren von Kohl in Hannover empfangen, wo er dann Werbung für ein Freihandels-Abkommen machen durfte, das keiner braucht.

        Will sagen: Wir haben ein gemeinsames Militärbündnis und die deutsche Politik bezieht sich bei jedem Mist auf die USA, daher sind Verfehlungen der USA nicht nur idR tödlicher als die anderer Staaten, sondern von uns auch allgemein überproportional zu kritisieren. Dasselbe gilt nochmals stärker für Entscheidungen unserer eigenen Regierung.

      • 3G
        33523 (Profil gelöscht)
        @88181 (Profil gelöscht):

        Ähnliches, wenn an einigen Stellen auch provokanter, habe ich weiter unten auch schon geschrieben und damit bald 50% aller Kommentare zu diesem Artikel "ausgelöst".

         

        Diesen Menschen ist die Geschichte der Probleme oftmals egal, sie warten nur auf den Punkt an dem die USA oder der Westen im Allgemeinen involviert ist und zeigen dann mit erhobenem Finger auf den "Schuldigen".

        •
          @33523 (Profil gelöscht):

          ojeh!

          das gleitet ab in wie sich klein-hänschen eine fluchtursache vorstellt....

           

          merke: jedes land hat seine eigenen.

          wenn allerdings wie jetzt in der region seit dem letzten jahrtausend ein paar kriege dazukommen, dann wird es in den *kriegsfreien* ländern eng, zuweilen so eng, dass flüchtlinge dort nicht mehr sicher sind - also flüchten sie weiter... bis zu uns imd wenn es sein muß noch weiter, wie das flüchtlingsdrama in+um Australien zeigt.

          • 3G
            33523 (Profil gelöscht)
            @christine rölke-sommer:

            Wir wollen hier mal nicht vergessen das auch im nahen Osten einige Länder sehr viel Leisten und andere sich vollständig verweigern.

             

            Katar, die Emirate, Kuwait und Saudi-Arabien nehmen quasi keine Flüchtlinge auf. Wenn ich mich recht entsinne hat Saudi Arabien z.B. 2014 unter 100 Flüchtlinge aufgenommen. Und das sind eben genau die Länder die es sich leisten könnten.

            •
              @33523 (Profil gelöscht):

              o..k...

              dann stelle ich erst mal fest, dass Sie einen verweigerer vergessen haben.

              inwieweit die von Ihnen genannten staaten tatsächlich keine flüchtlinge aufnehmen, ist unklar.

              wieviele palästinensische flüchtlinge Kuwait aufgenommen hatte, wurde erst klar, als diese als folge des 2.golfkriegs Kuwait wieder verlassen mußten. es waren nicht wenige.

              bedeutet: wieviele flüchtlinge sich als *arbeitsmigranten* auf der arabischen halbinsel aufhalten, werden wir also erst hinterher erfahren.

              im übrigen meine ich mich zu erinnern, dass diese staaten gegenüber unhcr nicht so rumknausern wie gewisse andere.

              • 3G
                33523 (Profil gelöscht)
                @christine rölke-sommer:

                Nun sicher feststellen kann man: Die Golfstaaten verweigern Flüchtlinge das Asylrecht das ihnen zusteht.

                 

                Nun ist es so das die Flüchtlinge ja auch versuchen könnten in die Türkey, Azerbaijan oder Georgien zu füchten aber sie wollen in die EU. Was sagt ihnen das über die westlichen Länder?

                •
                  @33523 (Profil gelöscht):

                  ach, kann man das?

                  ich bin mir da nicht so sicher.

                  sicher bin ich mir nur, dass staaten, die wie Israel die GFK ratifiziert haben und dennoch flüchtlinge aus afrikanischen staaten an andere afrikanische staaten verscherbeln, flüchtlingen die diesen aus der GFK zustehenden rechte verweigern.

                   

                  im übrigen: flüchtlinge versuchen durchaus.... und wir wissen nicht, wievielen das gelingt.

                  was damit zu tun haben könnte, dass nicht alle staaten so jesusmäßig rumheulen wie die der EU.

      •
        @88181 (Profil gelöscht):

        Naja. Gegen die 5 Millionen zivile Opfer der US-amerikanischen Kriege nach 1945 kann der Iran halt noch nicht anstinken.

         

        Übrigens: Krankenhäuser werden in jedem Krieg bombardiert. Schon anno 14/18. Krieg war noch nie sauber. Kireg war schon immer unfaier und traf die Wehrlosen wie die Wehrhaften. Man kann also den Ball auch bei Assad oder Putin flachhalten.

  • 8G
    88181 (Profil gelöscht)

    Da steht einmal in der taz: Die USA sind nicht an allem schuld, was in der Welt an Üblem passiert und ein Geheule wird angestimmt, dass jedes noch so billige Vorurteil bestätigt.







    [...] Beitrag gekürzt. Bitte beachten Sie die Netiquette.

    • CD
      @88181 (Profil gelöscht):

      Solltes Du bereit sein, Deinen Standpunkt überdenken zu wollen (was ich bezweifle) dann schau doch mal diese Links an. Wenigstens den ersten (geht nur 23 Sekunden)...

      https://www.youtube.com/watch?v=RM0uvgHKZe8

       

      Und zur Geschichte des amerikanischen Interventionismus das Statement von Michael Lüders:::

      https://www.youtube.com/watch?v=syygOaRlwNE

       

      Ob Du danach immer noch genauso herablassend gegenüber einem "Antiamerikanisten" bist....?

      • 8G
        88181 (Profil gelöscht)
        @Christoph Duwe:

        Ich überdenke meinen Standpunkt oft.

        Aber einen "Antiamerikanisten" werde ich immer ablehnen, weil er der Bruder des Antisemiten ist.

         

        Ich erwarte nicht, dass Sie das jetzt verstehen.

        • 3G
          30226 (Profil gelöscht)
          @88181 (Profil gelöscht):

          Überdenke mal Deinen Standpunkt zu Deiner sozialen Position, Deinem Aktiendepot und Deine Begeisterung für eine unipolare Weltordnung, die durch freie Märkte und gewaltsam verteidigtes Privateigentum an Produktionsgütern konstituiert ist.

  •

    Im übrigen niemand bezichtigt ausschließlich die USA an den Fluchtursachen "Schuld" zu sein (diese religiöse Bezichtigung ist in einer politischen Debatte relativ sinnlos), die Politik der USA im Nahen Osten ist eine Ursache für eine Reihe von Instabilen Staaten. Es ist ja nicht so, dass die USA keinen Einfluss z.b. auf Saudi Arabien haben, die jetzt in Jemen Bomben schmeissen und in Syrien aktiv am Bürgerkrieg beteiligt sind.

     

    Aber für die Fluchtursachen in aus Westafrika sind natürlich nicht die USA "schuld", da spielt eher die Handelspolitik der EU und die Fischereiabkommen der Chinesen eine Rolle.

  • JT

    Schuld am Desaster der Region ist iranisch-islamische Revolution mit dem Sturz des Schahs.

     

    Die Ayatollas um Chomeini wollten Ihren Grundbesitz nicht an die arme Bevölkerung verteilen lassen - wie es der Schah geplant hat!

    (weisse Revolution).

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fe_Revolution

     

    Wenn man die Geschichte weiter liest ist Jimmy Carter unbeabsichtigt Mitschuld, insofern das er den Schah drängte sein Land weiter zu liberalisieren und Demonstrationen der Ayatollahs zuzulassen - und in Folge dieser Demonstrationen begann die Islamischen Revolution.

     

    Bush kam erst später ins Spiel mit der Intervention als Kuwait angegriffen wurde.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Golfkrieg

     

    Interessant dabei ist, das Carter mit seinem "Ideal der Freiheit" den Ayatollahs ungewollt zur Macht verholfen hat und später Bush im Kuwait-Krieg eher als Sheriff die Situation lösen wollte und mehr Schaden anrichtete.

     

    Was wäre wenn...

    Bush z.Zt. des Schahs US-Präsident gewesen wäre und nicht Jimmy Carter, wäre es vielleicht nie zur erfolgreichen islamischen Revolution gekommen -

    und wäre Carter bei der Irak Invasion in Kuwait US Präsident gewesen wäre er vielleicht diplomatischer gewesen als Bush und hätte evtl. keinen Krieg begonnen.

    • MP
      @Justin Teim:

      'Schuld am Desaster der Region ist iranisch-islamische Revolution mit dem Sturz des Schahs'

       

      NEIN! Schuld ist die Ermordung von Mossadegh durch die CIA, verstehen Sie?!

    •
      @Justin Teim:

      Zitat auf der von ihnen verlinkten Wiki-Seite über die "weiße Revolution": "Dieser Artikel bedarf einer Überarbeitung: Diesem Artikel fehlt die notwendige Neutralität. Er besteht eine Prüfung gegen aktuelle Fachliteratur nicht. Belege fehlen beinahe vollkommen, von den wenigen vorhandenen sind einige untauglich. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung."

    • W
      @Justin Teim:

      "Schuld am Desaster der Region ist iranisch-islamische Revolution mit dem Sturz des Schahs."

       

      Echt jetzt? Der Iran hat den Irak überfallen?

      • JT
        @warum_denkt_keiner_nach?:

        Das habe ich auch nicht geschrieben.

        • W
          @Justin Teim:

          "Schuld am Desaster der Region ist iranisch-islamische Revolution mit dem Sturz des Schahs."

           

          Ihre Aussage impliziert das aber, denn unsere jetzigen Probleme begannen so richtig mit der Zerschlagung der irakischen Staatsmacht.

          • JT
            @warum_denkt_keiner_nach?:

            hier zum lesen...

            https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Golfkrieg#Der_Grenzfluss_Schatt_al-Arab_.28Arvand_Rud.29

             

            ...ein Konflikt der mit dem Schah bereingt war - ist durch die islamische Revolution wieder akut geworden.

            • W
              @Justin Teim:

              Ja, aber es war der Irak, der den Iran angegriffen hat.

               

              Außerdem wurde die Situation erst nach dem amerikanischen Einmarsch in den Irak völlig unkontrollierbar. Die Amerikaner haben den Deckel vom brodelnden Topf genommen. Der Iran hat sie dazu nicht eingeladen.

              • JT
                @warum_denkt_keiner_nach?:

                Es geht mir um den Ursprung der Misere.

                 

                Was mir eigentlich wichtig ist - die Erkenntnis das die falsche Person zur falschen Zeit am falschen Platz - fatale Folgen haben kann. In dem Fall Jimmy Carter und George Bush.

                 

                zum "Einfall der USA" - der Irak hat nicht eingeladen - wohl aber Kuwait und die UN Vollversammlung.

                https://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_678_des_UN-Sicherheitsrates

                • W
                  @Justin Teim:

                  Ruhig war es in der Gegend selten.

                   

                  Allerdings habe ich den Eindruck, wir reden an einander vorbei. Ich meine den amerikanischen Überfall auf den Irak 2003, der die staatliche Ordnung vernichtet hat und Raum für jede Menge Extremisten schuf. Nicht von alten Kamellen. Wenn wir lange genug zurück gehen, werden wir nämlich merken, dass die Ajatollahs ihren Ursprung auch nur in der arabischen Eroberung im 7. Jahrhundert.

                   

                  PS: Was war eigentlich so toll am Schah? Der hat doch das Volk auch nur ausgesaugt. Oder wie glauben Sie, konnte er sonst trotz der Hilfe der USA gestürzt werden?

                  • JT
                    @warum_denkt_keiner_nach?:

                    Am Schah war vielleicht nicht viel toll,

                    ich denke aber sein 6 Punkte Programm hätte den Iran modernisiert und weiter gebracht. Es sind schon humanistische Ziele.

                     

                    Der islamische Klerus wollte aber z.B. keine Frauenrechte und vor allem nicht den eigenen Reichtum mit der Bevökerung teilen - was mir als Linker eigentlich schon entgegenkommen würde.

                     

                    Schauen Sie sich die Punkte doch einmal an.

                    https://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fe_Revolution#Das_6-Punkte-Programm

                     

                    Es geht mir auch nicht um Aufzählerei wer was wo - sondern darum was der zündende Grund war.

                     

                    Der liegt meiner Meinung nach in einem Kulturkampf -

                     

                    Klerus gegen Weltlichkeit.

                    • W
                      @Justin Teim:

                      Das Programm klingt ja ganz gut. Aber offensichtlich hat vieles nicht richtig funktioniert. Z.B. die Landreform.

                       

                      So ist das meist, wenn es sich um von oben verordnete Reformen handelt und der "Verordner" in Saus und Braus lebt, während das gemeine Volk die Nachteile zu spüren bekommt.

                       

                      Aber mal zurück zum Thema. Die iranische Revolution hat nicht zum Zusammenbruch von Staaten geführt. Erst die "gute" Idee der Amerikaner, in den Irak einzumarschieren, hat zu einem Machtvakuum geführt, dass Raum für jede Art von Extremisten bietet.

    •
      @Justin Teim:

      Die islamische Revolution im Iran wäre vielleicht eine nur temporäre Inselerscheinung ohne Strahlwirkung im nahen und mittleren Osten geblieben, wenn nicht der Westen im Falle Afghanistans, wo die damalige Regierung die islamistische Gefahr ahnte und zum Schutz dagegen die Sowjetarmee ins Land bat, die Islamisten massiv gegen die Sowjetarmee und somit auch gegen den afghanischen Staat mit Geld und Waffen unterstützt hätte.

       

      Nach Abzug der Sowjets ist somit auch genau das passiert, was vorausgesagt wurde, nur dass zu dem Zeitpunkt die radikalen Islamisten überall schon so gut organisiert und bestens finanziert waren, dass sie nicht nur dort zu einer Terror- und Bürgerkriegsgefahr geworden sind.

      •
        @Khaled Chaabouté:

        Das muß ich historisch etwas geraderücken. Die Russen fielen in Afghanistan ein, weil das dortige, von ihnen zunächst unterstützte kommunistische Regime, nun, sagen wir mal, etwas über die Stränge schlug. Erst danach begannen islamistische Einheiten, sich den Besatzern entgegenzustellen, allerdings, wie Sie ganz richtig schreiben, unterstützt und aufgehetzt von den USA. Die USA übrigens waren es, die in Afghanistan Schulbücher verbreiten ließ, in denen vor allem die kriegerischen und gewaltvollen Inhalte des Koran als das Wort Gottes, dem unbedingt Folge zu leisten sei, herausgestellt wurden.

    •
      @Justin Teim:

      Noch nie etwas von "Operation Ajax" gehört?

       

      In diesem diesen vom Westen inszenierten Putsch wurden bereits Chile 1973 und die späteren Farbenrevolutionen und Destabilisierungen missliebiger Regierungen durch die Mietrevolutionäre von OTPOR/CANVAS vorweggenommen.

  • 6G
    628 (Profil gelöscht)

    Keine Ahnung, ob der Autor in der ganz eigenen Logik des antideutschen Spektrums gefangen ist. Wenigstens liest sich sein Kommentar so.

    Wie dem auch sei: Amerika-Kritiker mögen es sich häufig viel zu einfach machen, das kann sein. Dennoch bleibt der ungeheuer destruktive Einfluss der USA auf den Nahen Osten in den letzten Jahrzehnten bestehen (u.a. im Irak und in Afghanistan). Komischerweise liest man in diesem Artikel davon nichts. Die Darstellung des Autors ist daher wenigstens genauso einseitig, wie die des dumpfbackigsten Amerika-Hassers.

    • K
      @628 (Profil gelöscht):

      Tatsächlich ist Pazifismus ein großer Grund für die Destabiliserung im Nahen Osten. Obama hat aus Afghanistan und dem Irak massiv und viel zu schnell Truppen abgezogen, ohne dass vorher weitreichend handlungsfähige Regierungen installiert wurden, stichwort Nation Building. Hauptsache reaktionäre Pazifistenschreihälse weltweit bekommen, was sie wollen.

      • 3G
        33523 (Profil gelöscht)
        @Krizzo:

        Ich würde dieses Verhalten jetzt nicht pazifistisch nennen. Es war angesichtes des geringen Rückhalts für diesen Krieg in der Bevölkerung eine opportune Entscheidung.

         

        Ansonsten haben Sie natürlich recht, man hat den Wieraufbau einer funktionierenden Regierung vergessen und das hatte üble Folgen.

         

        Wenn man schon militärisch vorgeht dann ist kurzsichtigkeit ein riesen Problem. Wir haben das Gleiche in Afghanistan. Jeder Offizier den ich dazu habe sprechen sehen sagt einem "Wenn wir jetzt abhauen war alles umsonst!" aber das ist nun eben so gewollt,...

        • W
          @33523 (Profil gelöscht):

          "Jeder Offizier den ich dazu habe sprechen sehen sagt einem "Wenn wir jetzt abhauen war alles umsonst!"

           

          Wenn wir bleiben, wird es auch nicht besser.

           

          "...man hat den Wieraufbau einer funktionierenden Regierung vergessen und das hatte üble Folgen."

           

          Man hat doch eine Regierung installiert. Das Problem ist nur bei solchen Aktionen, dass die Treue zur USA wichtiger ist, als der Rückhalt in der Bevölkerung oder gar moralische Qualitäten. Also hat man eine Familie von Drogenhändlern und Wahlbetrügern eingesetzt.

           

          Der einzig richtige Weg wäre gewesen, die Regierungsbildung komplett den Afghanen zu überlassen. Mit ihren Methoden. Egal ob uns diese gefallen.

          • H
            @warum_denkt_keiner_nach?:

            Laut @Janus muss aber doch hingeschaut werden " ob die uns gefallen " ! Denn dass der Westen Eingreifen solle und zwar schon beizeiten, ist ja @ Janus Credo. Aber Janus bedauert halt, dass so viele Kritiker halt nur " darauf warteten" um dann dem Westen, vor allen den USA die (Mit)Schuld geben zu können. Merkwürdiger Zosse, der. Der merkt anscheinend gar nicht, wie verworren und unhaltbar seine Argumentationslinie verwuselt ist.

      • W
        @Krizzo:

        Das "christliche Abendland" muss also den "Barbaren" erst einmal die Zivilisation (Demokratie) bringen? So offen wird selten über Kolonialismus gesprochen. Und rassistisch ist es natürlich auch.

        • 6G
          6474 (Profil gelöscht)
          @warum_denkt_keiner_nach?:

          und weißt du auch was positiv-rassisitisch ist?

          wenn man wie du zb. davon ausgeht, das "die" araber alle ihrer diktaturen wollen und halt nicht anders können und ausserdem so tut, als wären wohlhabende bis reiche islamistische länder wie der iran, saudi-arabien, katar etc. unteretwickelte bauernstaaten und jemand wie der Multimillionärssohn Osama Bin Laden nur das bauernopfer der USA.

          • W
            @6474 (Profil gelöscht):

            "...wenn man wie du zb. davon ausgeht, das "die" araber alle ihrer diktaturen wollen..."

             

            Finden Sie bitte mal einen Beitrag von mir, in dem solcher Unfug behauptet wird. Mein Standpunkt war und ist, dass Länder mit Diktaturen diese selbst abschaffen müssen, wenn die Zeit im Land reif dafür ist. Und ich bin auch fest davon überzeugt, dass die Menschen in diesen Ländern ohne unsere überheblichen Belehrungen ihren Weg finden werden.

             

            PS: Seit wann sind wir per Du?

            • AM
              @warum_denkt_keiner_nach?:

              "Und ich bin auch fest davon überzeugt, dass die Menschen in diesen Ländern ohne unsere überheblichen Belehrungen ihren Weg finden werden."

               

              Eher nicht, aber durch westliche Belehrungen/Hilfe wird es jedenfalls nicht besser.

      •
        @Krizzo:

        Das ist absoluter Unsinn.

         

        Obama hat sicher nicht aus Pazifistischen Gründen die Truppen abgezogen. Und das Stichwort ist Klasse, die USA müssen also Nationen erzeugen und alles ist gut?

         

        Die Pazifistenschreihälse waren im übrigen gegen einen Angriff von Afghanistan oder dem Irak. Also gegen das Nation destroying, das die USA nach wie vor betreiben. Stichwort: Lybien und Syrien.

  • CD

    Es ist besorgniserregend wenn die taz wie DIE WELT klingt. Eine ebenso befremdliche wie gefährliche Entwicklung. Ein neokonservativer Reflex: Man möchte nicht mehr linker Spielverderber sein, sondern lieber mitmischen bei den Großen. Vielleicht sollten Sie sich mal wieder ein wenig informieren über den Interventionismus der USA (siehe etwa Michael Lüders) und dessen Konsequenzen für den Nahen Osten und die ganze Welt.

     

    Sie wollen, dass man sich hier an Netiquette hält, und besitzen doch die Frechheit, Menschen wie mich in einen Eimer mit rechtem Gesindel zu werfen, nur weil wir zufällig in einzelnen Punkten das Gleiche sagen. Das ist widerlich. Ich frage Sie: Wenn Adolf sagen würde, das Wasser ist nass, würden Sie dann widersprechen?

  • 5G
    571 (Profil gelöscht)

    Die USA könnten ganz einfach zum Beweis des Gegenteils ein paar Jahre ihre Truppen in die Heimat zurückziehen und die dreckigen geopolitischen Finger aus den Angelegenheiten anderer Länder lassen...

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @571 (Profil gelöscht):

      yup, und deutschland könnte ein paar jahre seine dreckigen finger vom waffenexport lassen und den griechen ihrer entscheidungsfreiheit zurückgeben.

       

      und russland könnte seine dreckigen finger von der krim lassen.

       

      und der iran könnte einfach mal aufhören schwule umzubringen,das selbe gilt für die saudis.

       

      und china könnte aufhören die oppositionellen einzuknasten.

       

      und katar könnte aufhören mit der modernen sklavenhaltung

       

      und die schweiz könnte aufhören steuerflüchtige millionäre zu begünstigen.

       

      und die türkei sollte schnellstens die dreckigen finger von den kurden lassen

       

      natürlich sollte man die dreckigen faschistischen ungarn nicht vergessen

       

      und die neue polnische regierung

       

      und japan

      und

      und und

      • 5G
        571 (Profil gelöscht)
        @6474 (Profil gelöscht):

        Ihre Aufzählung werte ich nicht als Widerspruch zu meinem schlichten Kommentar und stimme ihr auch zu.

         

        Nur, was soll das alles mit dem Thema (s. o.) zu tun haben?

  • NS

    Es gab Solidaritätsreisen nach Bagdad finanziert von Aziz Alkazaz, von Saddam Hussein.

    Der Diktator musste gestürzt werden.

    Nicht alle darauf folgenden Entwicklungen wurden von amerikan. Soldaten gesteuert.

    Auch nicht alle anderen Weltereignisse Es gibt 100 Diktatoren und 1000 Mafiosi.

    Die Interaktionen zu rekonstruieren ist wichtig: gerade beim Giftgaseinsatz in el Ghouta, Damaskus 21.8.2013.

    Im Grunde sollten aus allen Ländern sich Brigaden aufstellen, um die Befreiung von Diktaturen praktisch zu unterstützen.

    Nicht delegieren an Militärs.

     

    Die Vernichtungspolitik in Aleppo muss sofort gestoppt werden!

    • W
      @nzuli sana:

      "Der Diktator musste gestürzt werden."

       

      Ja. Aber vom irakischen Volk. Nicht von selbst ernannten Weltpolizisten. Das ist der Fehler.

       

      Und was Sie als Solidaritätsreisen diffamieren, waren Versuche, das Chaos zu verhindern, das jetzt in der Gegend herrscht.

       

      "Im Grunde sollten aus allen Ländern sich Brigaden aufstellen, um die Befreiung von Diktaturen praktisch zu unterstützen."

       

      Wie soll man das noch kommentieren, ohne gegen die Netiquette zu verstoßen? Das klingt nach Weltrevolution. Allerdings musste auch Lenin feststellen, dass es so nicht funktioniert.

  • M

    Selbstgefälliger Mainstream-Kommentar.

     

    Ziel:

    Bitte keine Kritik an den USA.

     

    Weg:

    Bitte Kritik an den USA nur ggf. gleichzeitig mit der Kritik an 55 anderen Staaten der Welt und überdies so differenziert, wie es in keiner der im Text genannten Situationen zeitlich möglich gewesen wäre. Aber leider bin ich als Autor ja der einzige, der die Rolle Saudi-Arabiens und des Iran (letzteres muss ich nicht belegen, der Name spricht für sich!) sieht und die ganzen 30 Jahre alten Diktaturen erwähnt, wegen dennen jetzt ja auch die Menschen fliehen.

     

    Und außerdem werden ja die Menschen zu Objekten gemacht, wenn man versucht, Schuld-Strukturen zu benennen. So wie die Flüchtlinge ab 1945, alle zu Objekten degradiert und entmenschlicht, sobald wir überlegen, wer den Krieg angefangen hat.

     

    _________________________

     

    Herr Jakob macht in seinem Text zudem selbst die genannten Helfer zu Objekten.

     

    Sehr schade - "Reportage & Recherche" steht unter dem Namen des Autors. Der/die MitarbeiterIn für "Darstellung" war wohl gerade krank.

  • NS

    Wenn man z.B. die Reaktion der Assad-Makhlouf-Schischakli Firmengruppe auf die landesweiten Massendemonstrationen in Syrien seit 2011 - nämlich Massenmord - Vernichtungspolitik - mit russischer Unterstützung - negiert und dafür stattdessen ausländische Akteure beschuldigt, dann übernimmt man die Ausreden und Lügen der Militärdiktatur, interessiert sich null für Syrien und entsolidarisiert sich von ihren Kämpfen.

     

    Im Gegenteil, die Nationalbolschewisten erklären wie auf Veranstaltungen in Bremen, es sei schlimm, dass "uns" durch den Schulterschluss der Merkelregierung mit den USA wichtige Aufträge in Russland und China verloren gingen.

     

    Ihnen ist es einfach egal, wer welche Menschen umbringt.

    Denken sie in Russland haben Menschen aus Afrika Bewegungs- und Niederlassungsfreiheit?

    Die Freunde des Mafia-Kleptokraten im Kreml sind Nihilisten.

    • W
      @nzuli sana:

      "...ssad-Makhlouf-Schischakli Firmengruppe...Nationalbolschewisten..."

       

      Gibt es für solche Begriffe ein Wörterbuch?

  •

    Was ist an Antiamerikanismus verkehrt?

    Besser als Russenhass, von denen kennen wir deutlich weniger Weltpolitisch zweifelhafte Aktionen als von den USA. Da in dem Artikel auch keine Argumente, die für eine positive Haltung zur US amerikanischen Aussenpolitik sprechen, klingt das eher wie ein Plädoyer für das Ja und Amen Sagen.

     

    Ist das mittlerweile die Haltung der TAZ?

     

    Letztlich aber auch nur ein Bausstein der Art und wiese wie heute Journalismus gemacht wird, es ist in erster Linie ein Werkzeug der Propaganda und kein kritscher BEobachter der Poltik, wie es meiner Meinung nach sein sollte.

    • L
      @Struppi:

      BRAVO, auf den Punkt gebracht.

      Das fällt mir schon des längeren auf das hier bei der TAZ wohl die Atlantikbrücke die Denkweise einzelner Journalisten mitlenkt.

  •

    jesses! mein weltbild ist zusammengebrochen!

    *schlugz*

  • 2G
    27741 (Profil gelöscht)

    Was ist denn einfacher Antiamerikanismus?

    Wenn ich sage, ich will deren totalen Konsum nicht übernehmen, weil ich ihn für falsch halte. Wenn ich sage, ich möchte einem Land nicht folgen, dass mit einer Lüge einen Krieg vom Zaun gebrochen hat. Wenn ich sage, ich mag keinen Präsidenten der von westlichen Werten schwafelt, aber mit der lapidaren Bemerkung im Fernsehen zu sehen ist, dass man ein paar Leute gefoltert habe. Wenn ich mir jetzt noch den Donald Trump anschaue, dann weiß ich, dass ich meinen einfachen Antiamerikanismus noch eine Weile pflegen werde.

  • BM

    Dies ist ein interessanter und treffend formulierter Artikel. Es ist einfach wahr, dass gegen Krieg sein antiamerikanisch ist. Wir sollten dankbar sein, dass wir zu den Freunden der USA zählen.

  • V

    Die USA machen viel falsch auf dieser Welt. Sie sind ein denkbar schlechtes Aushängeschild für die westlich geprägte Demokratie und Menschenrechte.

    Die Regierung der USA kann aus dieser Verantwortung nicht entlassen werden. Natürlich ist die Welt aber komplex. Es gibt auch viele andere Regierungen, die schlecht handeln und Verantwortung für menschliches Leid tragen.

    Dank vieler agierender und nur wenig kontrollierter Geheimdienste lassen sich die Verantwortlichkeiten häufig nicht klar herausarbeiten. Den mächtigsten Akteur dabei von vornherein frei zu sprechen ist dabei genauso dumm wie ihm per se alle Schuld zu geben. Die taz sollte hier das Niveau aufbringen den Versuch einer differenzierten Analyse zu machen.

  • JO

    schön zu sehen das atlantikbrücke ev.nicht nur im heutejournal und tagesthemen sonder jetzt auch bei der taz ihre journalien hat.natürlich hat die us politik nichts mit den kriegen im irak und lybien zu tun.durch die absetzung und hinrichtung von hussein und gadaffi sind millionen von menschen befreit worden,da sind die 1 million bürgerkriegstote so was wie kollateralschaden und an dem bürgerkrieg in syrien ist einzig und allein putin schuld.ohne sein eingreifen währe assad schon tot und der is an der macht,danngibt es zwar ein paar sharia tote aber millionen von menschen hätte religionsfreiheit.beten oder sterben.

    danke liebe taz das ihr uns die augen öffnet

  • TF

    Interessant, dass die TAZ ein Thema aufruft sagt, dass es nicht so einfach geht aber selbst kein Argument dafür oder dagegen nennt warum es nicht so einfach ist.

    Ja, Fluchtursachen sind komplex; aber welche denn wie? Vielleicht sollte man das mal auseinandersetzen. Dann wäre der Exkurs auf etwas befruchtender und weniger verschlagwortet.

  • BS

    Da hat der Janus schon Recht. Diese westliche Autoimmunerkrankung hat ihre Wurzel zudem imho im rassistischen Motiv des “edlen wilden“ und jede Abweichung vom paradiesischen Urzustand ist dann dem Einfluss des “dekadenten Westens“ zuzuschreiben. Ein eigenständiges Agieren wird den Menschen vor Ort auch nicht zugestanden, sie sind fortlaufend Opfer oder willige Instrumente. Es ist bezeichnend, wie faktenresistent und unlogisch argumentiert wird. So dürfte die tödlichste Waffe der “dritten Welt“ nicht ein teures Produkt aus dem Hause H&K, sondern die Kalaschnikov sein. Im Antiamerikanismus schließlich findet dann der Schulterschluss der Querfrontler statt. Und wo die Vulgärmarxisten die Befreiung unterdrückter Völker sehen, sieht der Braune seine antimodernen Deutungsmuster bedient. Beide eint sie ein struktureller Antisemitismus

    • W
      @Bezahlter Schreiber:

      "Diese westliche Autoimmunerkrankung hat ihre Wurzel zudem imho im rassistischen Motiv des “edlen wilden“ ..."

       

      Unglaublich, was sich manche Menschen so zusammen reimen.

  •

    Die Rechnung ist nunmal simpler, als es die nichtlinken und nichtrechten USA-Romantiker sich wünschen. Die USA geben jährlich 600 Milliarden US-Dollar für ihr Arsenal aus. Diese und andere Ausgaben müssen erstmal wieder reingespielt werden, denn die Amerikaner sind Geschäftsleute, die investieren nicht in Dinge, die sich nicht lohnen. Die Binnenwirtschaft kann das nicht reinholen und out there will nicht jeder so richtig mittun. Also muß man da und dort ein wenig nachhelfen, sei es, indem man Revolutionen unterstützt, um Diktatoren zu stürzen oder je nachdem, wie´s grad passt, Diktatoren unterstützt, um Revolutionen zu verhindern.

     

    "Learn to simplify their statements and to analyze the clues" (Jah9)

    • GR
      @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

      Die Größe des US-Militärs hat wirtschaftliche Gründe. Das Bruttosozialpodukt ist weit höher als in Deutschland, auch pro Kopf. Die können es sich halt leisten. Wenn die USA nicht eingreifen wie in Burundi unter Clinton, werden 1 Million Menschen mit der Machette erschlagen. Man mus sich das alles Fall für Fall ansehen. Es gibt massenhaft Konflikte auf dieser Welt, mit denen die USA nichts zu tun haben zB Südsudan, Sudan Darfur und Nuba, Sahara Marokko, Neuguinea Indonesien, Eritrea, Abchasien, Ossetien, Transnistrien, Krim, Kongo, Kurden Türkei, Kaschmir, Moslems in Birma, Moslems in den Philippinen, die Wirtschaftsmisere in weiten Teilen Lateinamerikas ist auch nicht die Verantwortung der USA, nehmen wir zB jetzt, Brasilien, Venezuela, Nicaragua, Honduras, Haiti.

  • BM

    Wer gegen Krieg ist, ist "Amerikahasser". So einfach ist das. Der Autor des Artikels versucht uns einzureden, dass nicht die Kriege die Flucht verursachen. Das sei "viel komplexer" (der gewöhnliche Leser kann das natürlich nicht erfassen). Gaddafi war jahrzehntelang böse, also mussten endlich 2011 die Lybier von den Guten gebombt werden. Jetzt ist in Lybien ja alles gut. Dass Gaddafi just vor seiner Ermordung (Hillary: "We came, we saw, he died.") vom Öldollar wegwollte, gehört wohl auch zu den komplexeren Dingen, die man den Lesern nicht zumuten möchte.

  •

    Zahlen sagen auch was aus. Warum geben die USA allein so viel Knete für ihre Kriegswaffen aus wie China, Saudi Arabien, Russland, UK, Indien, Frankreich, Japan, Deutschland und Südkorea zusammen?

     

    Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder sie fühlen so bedroht oder sie sind so aggressiv.

  • HA

    Ein sehr schöner demagogischer Meinungsbeitrag, der es vermeidet, allzu plump zu unterstellen, dass jeder, der die US-Regierung für die Folgen ihrer völkerrechtswidrigen Politik verantwortlich macht, automatisch dumm und rechtsradikal ist. Der dann aber doch irgendwie zum selben Ergebnis kommt.

     

    Können wir uns schon darauf freuen, dass demnächst auch die taz vollständig auf die Linie der Atlantik-Brücke gebracht wird? Bei der Zeit, wo dieser Prozess längst abgeschlossen ist, konnte man das ja sehr schön beobachten.

     

    "Die taz engagiert sich für eine kritische Öffentlichkeit. Sie tritt ein für die Verteidigung und Entwicklung der Menschenrechte und artikuliert insbesondere die Stimmen, die gegenüber den Mächtigen kein Gehör finden." Hrmpf.

    • W
      @Hans A.:

      "...zu unterstellen, dass jeder, der die US-Regierung für die Folgen ihrer völkerrechtswidrigen Politik verantwortlich macht, automatisch dumm und rechtsradikal ist."

       

      Das ist aber unter "Transatlantikern" schon immer üblich.

  •

    Die USA sind so bunt wie Deutschland und Europa.Sie sind bis heute ein Einwanderungsland, das bis in die Gegenwart innenpolitisch um die Bürgerrechte kämpft. Schwarz - Weiss - Denken ist vollkommen verkehrt. Vielmehr geht es den Amerikanern um ihre eigene Lebensqualität, die für Minderheiten oft sehr schwierig ist. Doch es gibt unzählige Nischen und Freiräume für religiöse Sekten und Minderheiten. Die Verfassung ist für die Menschen und die Regierenden Politiker o.k. Leider ist oft viel "Müll" dabei, wie in einzelnen Bundesstaaten. Jeder, der die Solidarität gegenüber anderen Menschen in den USA erlebt hat, lässt sich nicht auf das "Klischee-Denken" in diesem TAZ-Artikel ein. Die meisten Kommentatoren der Tageszeitung machen es auch nicht.

    In der Wirtschafts- und Aussenpolitik haben die Amerikaner eine zurückhaltende Meinung, die sie am liebsten "denen in Washington" zuschieben. Leserbriefe und Internet-Kommentare zeigen die Diskussionsbereitschaft von den Bürgern.

    ABER:

    Das Wahlrecht mit den "Wahlmännern"ist veraltet. Die Wahl-Fälschungen (bzw. Fehlauszählungen) haben Bush in das Präsidentenamt gebracht und nicht Al Gore, der vermutlich keinen Irak-Krieg angeordnet hätte, sondern für den Klimaschutz eintrat. Zuspitzung und Konkurrenzkampf macht die Aussen- und Machtpolitik der USA für andere Länder, auch für die EU schwierig.

  • W

    Sie haben Recht. Natürlich ist es viel zu einfach den USA für alles Elend dieser Welt die Schuld zu geben. Das tut Frau Wagenknecht übrigens auch nicht. Die Krisen dieser Welt haben viele Ursachen. Und natürlich spielen die inneren Widersprüche z.B. in der arabischen Welt eine große Rolle.

     

    Das spricht aber die USA und ihre Verbündeten nicht von der Verantwortung frei, immer wieder die Lunte ans Pulverfass zu legen. Der Angriffskrieg gegen den Irak erfolgte gegen den Rat vieler Menschen nicht nur von rechten und linken „Rand“. Er war eine gewaltige Dummheit, die der Überzeugung entsprang, der „Westen“ könne in der Welt schalten und walten, wie er möchte. Und seitdem ist man keinen Deut klüger geworden. Immer wieder wird sich in die Politik von Ländern eingemischt, ohne das Kräfteverhältnis zu analysieren. Wunschdenken rangiert vor der realistischen Einschätzung der Verhältnisse. Die Ergebnisse sind bekannt.

     

    Die USA sind also nicht an allem Schuld. Aber sie und ihre Verbündeten tragen einen sehr großen Teil der Schuld.

     

    PS: Deutschland hat in Syrien die „demokratische Opposition“ nicht im Stich gelassen. Im Rahmen der „Freunde Syriens“ ist genug Geld geflossen. Blöd nur, dass sich viele der „Demokraten“ als islamistische Fanatiker entpuppten…

  • 3G
    33523 (Profil gelöscht)

    Wundert mich das der Artikel so durch die Redaktion gegangen ist. Hätte ich der taz nicht zugetraut, Respekt!

     

    In der Tat: Linke und Rechte haben im Vergangenen Jahrzehnt eine Art kulturellen Selbsthass entwickelt der seines Gleichen sucht.

     

    Egal welches Übel passiert, am Ende muss nicht nur die USA, sondern gleich der ganze Westen daran Schuld sein. Aus Sicht dieser Menschen kann es nicht sein das Religiöse Spinner, grausame Traditionen, Stammes-Strukturen, Handelsprivilegien, Korruption,... am Elend in nicht westlichen Ländern schuld sind. Nein! Am Ende muss die Schuld beim Westen liegen.

     

    Und dann stehen sie alle da die Pappenheimer und beschweren sich über das Patriarchat, die Ausbeutung der Arbeitnehmer, die Erhöhung der wöchentlichen Arbeitszeit, die Reduktion des Sozialstaates im Westen natürlich.

    Das wird alles als so fürchterlich dargestellt, mindestens so schlimm wie Hitler und Pol Pot zusammen.

    Auf der anderen Seite wenn im Nahen Osten Menschen gesteinigt oder gelyncht, Frauen eingesperrt und Arbeiter faktisch als Sklaven, ohne jegliche soziale Absicherung, gehalten werden dann ist das okay, dass ist halt deren Kultur (und am Ende ist sowieso die CIA schuld!)!

     

    Ich will überhaupt nicht sagen das unsere Probleme nicht auch Probleme sind, mir geht es vor allem um die maßlose Heuchelei die viele auch hier an den Tag legen.

     

    Ich frage mich ernsthaft wie es so weit kommen konnte. Die Linken und Rechten beschweren sich unentwegt über den Kapitalismus, die Globalisierung und so weiter und so fort und vergessen darüber vollkommen wie gut sie es im Vergleich zum Rest der Welt haben.

     

    Jeder der mir hier widersprechen möchte soll mir bitte die Gesellschaft nennen in der es dem Durchschnitt der Menschen besser ging, in der Frauen, Homosexuelle, Atheisten und religiöse Minderheiten mehr Rechte hatten als in unserer, in der die Presse so wenig eingeschränkt war, in der der Staat dafür sorgt das man auch ohne Arbeit nicht so tief fällt.

    • 5G
      571 (Profil gelöscht)
      @33523 (Profil gelöscht):

      "In der Tat: Linke und Rechte haben im Vergangenen Jahrzehnt eine Art kulturellen Selbsthass entwickelt der seines Gleichen sucht."

       

      Den Beweis für diese Behauptung bleiben Sie ansonsten - wortreich - schuldig.

    • U
      @33523 (Profil gelöscht):

      Natürlich ging es noch nie einer Gesellschaft vorher besser. Die Situation Europas im Verhältnis zum Rest der Welt ist ungefähr so wie das Verhältnis des Versaille-Schlosses zum Rest von Frankreich kurz vor der französischen Revolution. Marie-Antoinette gab aus Mitleid ab und zu ein paar Brote an die arme Bevölkerung und gut war's. Heute wirkt Entwicklungshilfe analog auf anderem Maßstab.

       

      Die Einstellung von Marie Antoinette wird heute gerade in aufgeklärten westlichen Kreisen oft als zynisch empfunden, weil es kleine Wohltaten sind, die das systematische Problem nicht bei der Wurzel packen. Aber dabei erkennen die gleichen Menschen nicht, dass sich die Festung Europa heute immernoch genauso lächerlich benimmt.

       

      Was heute im Vergleich zu damals neu ist, ist die massive globale Belastung der Umwelt, was zwar im Endeffekte auch wieder nur in den gleichen sozialen Problemen enden wird. Was daran aber neu ist: Es hilft nicht, einfach nur alle reicher zu machen. Wir müssen das Konsumniveau insgesamt senken und gleichzeitig soziale Ungleichheiten bekämpfen.

       

      Und da ist eben die kapitalistische Wachstumslogik der größte hemmende Faktor im Moment. Wir brauchen eine Suffizienzwirtschaft, eine Gemeinwohl-Ökonomie. Nennen Sie es, wie Sie wollen, aber wir brauchen Kapitalismuskritik, wenn wir nicht Marie-Antoinette bleiben wollen.

      • AM
        @user21617:

        Ein bemerkenswert guter Kommentar, insbesondere der Versaille-Vergleich, der die heutige Situaton treffend beschreibt..

      •
        @user21617:

        "Natürlich ging es noch nie einer Gesellschaft vorher besser."

         

        Ach? Sie gehören wohl zu den Verfechtern der einfachen Gleichung Konsum = Glück.

        • 3G
          33523 (Profil gelöscht)
          @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

          Wenn Sie anderer Meinung sind dann schießen sie mal los! Wo war es denn besser?

          •
            @33523 (Profil gelöscht):

            Ach, sie sehen es durch die nationale Brille. Hätte ich mir ja denken können. Es gibt kein anderswo. Es ist eine Welt, die sich nicht dividieren lässt.

        • U
          @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

          Definitiv halte ich mehr Konsum nicht für mehr Glück. Im Gegenteil! Sie haben meinen Kommentar möglicherweise gar nicht zu Ende gelesen...?

           

          Meine Äußerung darüber, wie es dieser oder vorhergehenden Gesellschaft "ging", kommt daher, dass ich es prinzipiell für völlig unsinnig halte, in so einem Kontext (hier) das Wohlergehen ganzer Gesellschaften über Zeit und Raum zu vergleichen. Zum einen kennt doch kaum jemand auch nur zwei Gesellschaften gut genug, um sie überhaupt qualifiziert vergleichen zu können. Zum anderen drohen die Maßstäbe, die man dabei ansetzt, a priori völlig beliebig auszufallen.

           

          Meine kurze Abhandlung in dem einen (von Ihnen zitierten) Satz rührt daher, dass ich das Thema damit wegwischen wollte, um mich einer viel wichtigeren Debatte zuwenden zu können.

      • 3G
        33523 (Profil gelöscht)
        @user21617:

        Das ist nicht die Kapitalistische Wachstumslogik, das ist die menschliche Natur.

         

        Ihre Idee mag sehr schön sein aber sie schießt weit am Wesen des Menschen vorbei und ist utopisch.

         

        Utopien anzuhängen ist meiner Meinung nach eine Verschwendung von Lebenszeit. Man sollte lieber versuchen nach realistischen Lösungen zu suchen.

        •
          @33523 (Profil gelöscht):

          "Das ist nicht die Kapitalistische Wachstumslogik, das ist die menschliche Natur."

           

          Nun, ich denke nicht, dass Sie wirklich einen Begriff von Natur haben. Mehr zu konsumieren, als die Grundlagen hergeben können, ist entwicklungsgeschichtlich betrachtet bestenfalls noch eine evolutionäre Sackgasse, m.E. kollektiver Wahnsinn.

           

          Utopisch ist die Annahme, dass der jetzige materielle Wohlstand aufrecht erhalten werden kann, ohne die Umwelt noch vollends zu zerstören, die sozialen Gefüge bis zum Zerreißen zu strapazieren und immer neue Verteilungskriege heraufzubeschwören.

           

          Viele Menschen, gerade in der westlichen Konsumhemisphäre, sind doch heute von ihrer eigenen Natur so weit entfernt, die wissen nicht mal mehr, wie man auf natürliche Weise atmet, sitzt oder geht.

          • 3G
            33523 (Profil gelöscht)
            @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

            Ein Wolf kümmert sich nicht darum ob das Schaf das er frisst das letzte auf der Welt ist. Er frisst es weil es seine Natur ist und genauso ist es die Natur des Menschen nach einem möglichst angenehmen Leben zu streben. Das es so ist bestreiten Sie ja nicht mal aber das es Wahnsinn ist bestreite ich.

             

            Mann kann auch noch doppelt so viele Menschen ernähren ohne das die Welt dabei den Bach runter geht, man muss nur genmanipuliertes Saatgut verwenden und in die Höhe bauen.

            Das will ich auch nicht aber es geht und die Aussage der Mensch würde mehr konsumieren als die "Grundlagen" hergeben ist entsprechend falsch.

             

            Die Lösung des Klima Problems ist komplex und vermutlich werden sich viele Problematiken dieser Richtung in den kommenden Jahrzehnten technisch lösen lassen. Die Frage ist nur ob das noch reicht.

             

            Wie sitzen geht weiß ich, atmen kann ich auch und jetzt gehe ich erstmal ne runde an den See,... schwimmen kann ich nämlich auch! ;)

            • L
              @33523 (Profil gelöscht):

              "Mann kann auch noch doppelt so viele Menschen ernähren ohne das die Welt dabei den Bach runter geht, man muss nur genmanipuliertes Saatgut verwenden und in die Höhe bauen."

               

              Ja sicher, Mann...! So ein selten kurzsichtiger Kommentar. Woher wollen Sie wissen, wie sich dieser ganze Anbau von Gen-Pflanzen auf Dauer auswirkt? Und bis jetzt gibt es noch keine wirklich gesicherten Erkenntnisse, ob das Zeug nicht doch schädlich ist für die Menschen.

              Ihr Argument ist von der gleichen Kurzsichtigkeit geprägt wie die "Ausländer-raus"-Parolen der rechten Parteien.

            •
              @33523 (Profil gelöscht):

              "Das will ich auch nicht aber es geht..."

               

              Plausibles Argument ;)

              Nur frage ich mich, warum alle paar Sekunden ein Kind verhungert. Muß doch irgendwo eine lästige kleine Lücke in Ihrem perfekten System der Machbarkeit sein.

            •
              @33523 (Profil gelöscht):

              Solche Tierbeispiele bringen Sie immer wieder gerne. Fällt Ihnen nichts besseres ein, um menschliches Fehlverhalten zu rechtfertigen?

               

              Erstaunt es Sie nicht, dass in Jahrmillionen niemals alle Schafe von Wölfen aufgefressen worden sind, dass aber in wenigen hundert Jahren menschlicher Konsumgesellschaft ein großer Teil aller Arten vollständig verschwunden sind?

               

              Tiere machen vieles anders als wir. Sie gehen nicht arbeiten, fahren keine SUVs, sehen nicht fern und haben keinen Analverkehr. So zum Beispiel nur mal. Dennoch wären Sie erstaunt, zu welch kooperativem Verhalten mit ihrer Umwelt Tiere imstande sind - ganz ohne menschlichen Einfluss, jaja. Und ob Sie´s glauben oder nicht: Wenn Raubtieren die Beute ausgeht, steigen sie glatt auf Beeren, Früchte und andere vegetarische Nahrung um.

            • M
              @33523 (Profil gelöscht):

              Merken Sie, dass die den Beitrag unzulänglich verengt haben (von Konsum auf Ernährung), um irgendwie dagegenhalten zu können?

               

              Das Schaf, dass der Wolf frisst, ist übrigens nie das letzte, da die Herde vom Menschen gezüchtet wird.

              Zudem kann sich der Wolf anstrengen wie er will - er schafft es einfach nicht, Wald und Wiesen so sehr zuzuscheißen, dass sie für Jahrhunderte für die meisten Mitlebewesen unbewohnbar werden.

              Der Mensch kann's - das ist das eine. Der Mensch könnte das sehen - das ist das andere.

    •
      @33523 (Profil gelöscht):

      Die Schweiz.

      Freiheitlich - demokratisch - naturnah, ökologisch - mit Menschen-Rechtlicher Verfassung - regional, föderalistisch aufgestellt - wissenschaftlich führend - politisch ohne "Führerprinzip" - Antirassistisch ….

      • 3G
        33523 (Profil gelöscht)
        @Johannes Spark:

        Mit der Antwort kann ich leben! Allerdings bestreite ich jetzt mal das die Schweiz nicht zum Westen gehört,...

        • W
          @33523 (Profil gelöscht):

          "Allerdings bestreite ich jetzt mal das die Schweiz nicht zum Westen gehört,..."

           

          Sie beteiligt sich aber nicht an den Machtspielchen.

          • 3G
            33523 (Profil gelöscht)
            @warum_denkt_keiner_nach?:

            Das ist richtig und damit habe ich auch kein Problem. Allerdings glaube ich kaum das Sie das auch bei den deutschen "Weltverbesserern" durchsetzen können die Gerne Dinge sagen wie "Da kann der Westen doch nicht einfach zusehen!".

             

            Das ist die Kehrseite der Medalie. Auf der einen Seite ist der Westen an allem Schuld, auf der anderen Seite wird gefordert das er bei Krisen aushilft und das Sozialamt der Welt spielt. Erkennen Sie den Widerspruch in dieser Haltung? Oftmals werden beide Aussagen nämlich von den gleichen Personengruppen gemacht!

            • W
              @33523 (Profil gelöscht):

              "...auf der anderen Seite wird gefordert das er bei Krisen aushilft und das Sozialamt der Welt spielt."

               

              Das ist keinesfalls meine Forderung. Unsere Mächtigen tun nur immer so, als würden sie gezwungen einzugreifen. Meist ist es aber so, dass erst Feuer gelegt wird und man dann "leider gezwungen" Feuerwehr gespielt wird.

               

              Es gibt zwar auch einige grüne Phantasten, die behaupten wir wären verpflichtet, einzugreifen. Aber die bilden längst nicht die Mehrheit.

              • 3G
                33523 (Profil gelöscht)
                @warum_denkt_keiner_nach?:

                Es grenzt doch an eine Verschwörungstheorie zu sagen die Politiker würden die Krisen verursachen und dann eingreifen.

                So läuft das nicht, man kann aber leicht diesen Zusammenhang herstellen, weil über diese Länder quasi nur dann berichtet wird, wenn der Westen dort agiert. Darum ist das einzige was viele Menschen über diese Länder wissen was der Westen dort getan hat, aber nichts über die Leichen die der Staat dort ohnehin schon im Keller hat.

                 

                Und eins wird wohl niemand bestreiten: Je absoluter die Regierungsform, desto größer die Korruption und desto mehr Leichen liegen im Keller.

                • 7G
                  76328 (Profil gelöscht)
                  @33523 (Profil gelöscht):

                  Mein lieber Janus, es ist nun wirklich noch nicht so lange her, dass Bush Junior und Blair uns glauben machen wollten, der Irak sei im Besitz von Massenvernichtungswaffen, was er, wie wir heute wissen und damals schon ahnten, definitiv nicht war. Dennoch wurde völkerrechtswidrig interveniert. Bitte verzeihen sie mir insoweit meine verharmlosende Sprache.

                  Ich bin mir sicher, dass Sie mit PNAC etwas anfangen können. Wenn nicht, das lässt sich recherchieren.

                   

                  Wie kommen Sie bloß auf den Begriff Verschwörungstheorie?

                   

                  Haben Sie sich einmal mit der US-Politik in Süd- und Mittelamerika auseinandergesetzt? Eher nicht - oder?

                • W
                  @33523 (Profil gelöscht):

                  Es ist natürlich leicht möglich, dass nicht immer Absicht dahinter steht. Aber wenn in Libyen eine Krise ausbricht und unsere Regierungen die vorhandene Regierung plötzlich nicht mehr anerkennen, sondern behaupten, eine Gruppe von Leuten, die die selbst ernannten Vertreter des Volkes spielt, ist jetzt die neue Regierung, so deeskaliert das nicht gerade. Droht dann der Aufstand zusammen zu brechen, so spielt man Feuerwehr, um die Aktion irgendwie zu retten. Ob Absicht oder nicht. Es produziert Berge von Leichen.

                  • 3G
                    33523 (Profil gelöscht)
                    @warum_denkt_keiner_nach?:

                    Dahinter eine Absicht zu unterstellen ergibt nur dann Sinn, wenn davon irgendjemand profitiert. Da der Verlauf und Ausgang einer solchen Krise aber kaum vorhersagbar sind ist es schonmal unwahrscheinlich das daraus irgendjemand planbar Profit schlagen kann.

                     

                    Es gibt ein gutes Buch über die CIA "CIA: Die ganze Geschichte" von Tim Weiner. Darin werden Zigtausend deklassifizierte Dokumente ausgewertet und es wird einem recht schnell klar wie delitantisch die CIA oft arbeitet und das die Macht dieses Vereins oftmals viel eingeschränkter ist als man vermutet. Tatsächlich werden zwar viele Dinge ausprobiert aber die Bilanz ist am Ende für die CIA doch ziemlich ernüchternd.

                     

                    Und nochmal: Selbst wenn die Krise vorsätzlich ausgenutzt worden wäre dann hätte noch immer die Lybische Regierung die Schuld an dieser Krise getragen. Das sind doch autonome Staaten die für ihre Politik selber verantwortlich sind.

                    • H
                      @33523 (Profil gelöscht):

                      Sie scheinen "die Macht" der CIA nicht zu begreifen.

                       

                      Deren Macht begreift sich doch gerade darin, von Fall zu Fall getrost "dilettantisch" vorgehen zu dürfen und alle jemaligen und zukünftigen Machtmittel nach wie vor ungeschmälert in den Händen halten zu dürfen; solange es nicht zuvielen US- Bürgern das Leben kostet. Ein für den Rest der Welt unvergleichlich-unheilvoller Verein.

                      ----

                      Finden Sie es nicht nachgerade eine sehr verkorkste Meinung, dass die libysche Regierung Schuld sei, an der schweren Nato-Bombardierung ihrer Bevölkerung??

                    • W
                      @33523 (Profil gelöscht):

                      "Und nochmal: Selbst wenn die Krise vorsätzlich ausgenutzt worden wäre dann hätte noch immer die Lybische Regierung die Schuld an dieser Krise getragen. Das sind doch autonome Staaten die für ihre Politik selber verantwortlich sind."

                       

                      Gaddafi hat sich seinen Sturz gewünscht? Interessant. Und er hat bestimmt auch die NATO Luftangriffe auf seine Truppen bestellt. Besonders, weil er kurz vor Bengasi stand und den Aufruhr schon fast im Griff hatte. Aber im letzten Moment ist ihm noch eingefallen, dass das viel zu langweilig wäre. Da hat er dann die Bomben geordert. Diktatoren sind ja alle Selbstmörder, die nur zu ihrem eigenen Nachteil handeln.

    • W
      @33523 (Profil gelöscht):

      "Auf der anderen Seite wenn im Nahen Osten Menschen gesteinigt oder gelyncht, Frauen eingesperrt und Arbeiter faktisch als Sklaven, ohne jegliche soziale Absicherung, gehalten werden dann ist das okay, dass ist halt deren Kultur..."

       

      Sehen Sie, genau damit treffen Sie die Heuchelei des Westens ganz genau. In Saudi-Arabien ist das nämlich alles ganz OK. Diese Verbrecher sind unsere besten Freunde im arabischen Raum...

      • 3G
        33523 (Profil gelöscht)
        @warum_denkt_keiner_nach?:

        Ich bin sicher nicht der größte Freund unserer Außenpolitik aber zu sagen der Westen ist Schuld daran das die Saudis sich verhalten wie sie es tun ist eine üble geistige Verrenkung!

         

        Die Saudis können ihre Gegner mit unseren Waffen vielleicht effizienter töten aber töten würden sie diese so oder so. Und das ist der Witz, sobald der Westen auch nur entfernt etwas zum Elend in diesen Ländern beiträgt wird das zum einzigen Dreh- und Angelpunkt der Diskussion. Das ist eine maßlose Überhöhung der Rolle des Westens, nicht nur in diesem Fall.

         

        Davon mal abgesehen: Zum Steinigen, Einsperren, Versklaven brauchen die Saudis auch überhaupt keine Kooperation aus dem Westen, da reicht die religiöse Ideologie die sie ohne jegliches zutun des Westens erdacht haben absolut aus.

        • M
          @33523 (Profil gelöscht):

          Sie sehen das Teilproblem gerade nicht... Sie sagen: Ja, gut, mein Kumpel ist ein Mörder, ab und zu tickt er halt aus. Aber doch nicht etwa, weil ich ihn im Auto mitnehme und ihm Zugverbindungen raussuche...

          - Nein, das nicht. Aber Sie müssten nicht mit hm befreundet sein, bzw. nicht tatenlos bleiben.

           

          Übrigens ist das Bild falsch, weil GB F, USA sehr wohl am Krieg im Jemen beteiligt sind - nicht der Iran.

        • W
          @33523 (Profil gelöscht):

          Das können Sie drehen und wenden wie Sie wollen. Tatsache bleibt, dass ein Staat wie Saudi Arabien vom Westen unterstützt wird. Es ist also blanke Heuchelei, wenn behauptet wird, es geht um zivilisatorischen Fortschritt. In Wirklichkeit geht es um reine Machtpolitik. Noch dazu um sehr schlecht gemachte. Oder hat seit 2001 irgend etwas dauerhaft funktioniert?

          • 3G
            33523 (Profil gelöscht)
            @warum_denkt_keiner_nach?:

            Das der Westen den Saudis Waffen verkauft bestreite ich nicht. Was ich bestreite ist das der Einfluss des Westens in dieser Region so nennenswert ist wie er gerne dargestellt wird.

             

            Meine These ist folgende: Die Länder sind an dem überwältigendem Teil ihrer Probleme selber schuld, Linke und Rechte schieben die Schuld aber lieber dem Westen in die Schuhe, weil das gut zu ihrem Feindbild passt.

            • W
              @33523 (Profil gelöscht):

              In ein Land einmarschieren und die Regierung stürzen ist kein nennenswerter Einfluss? Eine Regierung wegbomben ist kein nennenswerter Einfluss?

               

              Ihren Humor in allen Ehren, aber da kann ich nicht ganz folgen.

               

              Das die Sache gründlich schief gegangen ist und die "Westliche Wertegemeinschaft" jetzt wie Goethes Zauberlehrling dasteht, ist eine andere Geschichte. Aber damit kann man sich nicht aus der Verantwortung stehlen.

              • 3G
                33523 (Profil gelöscht)
                @warum_denkt_keiner_nach?:

                Ich bin davon ausgegangen das klar ist das es mir um die Fälle indirekter Einflussnahme geht, auch wenn ich das so explizit nicht gesagt habe.

                 

                Natürlich sind Länder in die Einmaschiert wurde dann nicht mehr Herr der Lage. In die meisten Länder wurde aber eben nicht einmarschiert, was aber nicht daran hindert auch humanitäre Probleme dem Westen in die Schuhe zu schieben.

                • W
                  @33523 (Profil gelöscht):

                  Auch indirekte Einflussnahme ist Einflussnahme. Und es muss ja nicht immer gleich ein Einmarsch sein...

                  • 3G
                    33523 (Profil gelöscht)
                    @warum_denkt_keiner_nach?:

                    Nun jetzt kommen wir hier langsam an einen Punkt an dem ich mich frage ob Sie generell gegen Außenpolitik sind.

                     

                    Einflussnahme ist so ziemlich der ganze Sinn von Außenpolitik und nicht generell verwerflich, sondern im Interesse der eigenen Bürger oftmals gerechtfertigt.

                    • W
                      @33523 (Profil gelöscht):

                      "Einflussnahme ist so ziemlich der ganze Sinn von Außenpolitik und nicht generell verwerflich, sondern im Interesse der eigenen Bürger oftmals gerechtfertigt."

                       

                      Wenn die Außenpolitik darauf gerichtet ist, fremde Regierungen zu stürzen, wird es kritisch. Man kann auch andere Außenpolitik machen.

                      • 3G
                        33523 (Profil gelöscht)
                        @warum_denkt_keiner_nach?:

                        Wenn die Außenpolitik darauf ausgerichtet wäre dann wäre das bedenklich.

                        Aber ob das so ist lässt sich nur schwerlich beweisen. Ich halte es für unwahrscheinlich, weil die Kosten im Vergleich zu einer friedlichen Lösung hoch sind.

                         

                        Die Amerikaner und auch die Russen haben im kalten Krieg angefangen mit der Spieltheorie und beiden Seiten ist dabei recht schnell klar geworden das Kooperation theoretisch in jedem Fall der Beste weg ist.

                        Das ist in der Praxis natürlich nicht immer machbar, weil Menschen nunmal misstrauisch und emotional sind aber das Wissen ist da, warum dann Brandstifter spielen?

                        • W
                          @33523 (Profil gelöscht):

                          "Aber ob das so ist lässt sich nur schwerlich beweisen."

                           

                          Das Regierungen teilweise ultimativ zum Rücktritt aufgefordert werden, haben Sie aber schon mitbekommen? Oder dass man sich zu "Geberkonferenzen" trifft, um "Revolutionen" zu finanzieren. Das Verfahren ist doch mittlerweile schon standardisiert.

                           

                          Mit Spieltheorie hat das wenig zu tun.

              • H
                @warum_denkt_keiner_nach?:

                Schlecht geratener Witz: "Goethes Zauberlehrling".

                ---

                Eher doch wohl ein sich genauso rücksichtslos ein Stück vom Kuchen verschaffen wollender und nun im selbst verschuldeten und zu verantwortenden Schlammassel steckender Juniorpartner der insgesamten Atlantikbrücke- Aggressionen.

                 

                Zu befürchten steht, dass dieser Brain-Trust wieder mal ausbaldowern wird: Mehr Kriege sind die besseren Kriege.

                • W
                  @H.G.S.:

                  ich habe manchmal den Eindruck, dass vieles komplett aus dem Ruder läuft. Busch hatte sich wohl gedacht, dass er erst den Irak besetzt und dann mit dem Iran weiter machen kann. Letztlich haben sich die Dinge aber völlig anders entwickelt und ein Ende ist nicht abzusehen.

                   

                  Nach einem durchdachten Plan sieht das nicht aus. Eher nach immer neuen Experimenten an lebenden Menschen. Man denke nur an die "geniale" Idee, eine eigene Söldnertruppe für den Kampf gegen den IS aufzustellen. Das ist grandios gescheitert.

                   

                  Also unterm Strich doch ein Hauch von Zauberlehrling.

        •
          @33523 (Profil gelöscht):

          Ach? Sie meinen also eine Steinschleuder sei von ähnlicher Zerstörungskraft wie ein Jagdbomber? Da fragt man sich, warum die USA so viele Milliarden in ihre Offensivwaffen steckt.

          • 3G
            33523 (Profil gelöscht)
            @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

            Update für Sie: Es geht um Saudis, nicht um Steinzeitmenschen.

             

            Es macht sicher einen Unterscheid ob man russische, deutsch oder amerikanische Waffen einsetzt aber vor allem macht eines einen riesen Unterschied: Ob man sie einsetzt. Und ob das passiert hat mit dem Hersteller der Waffen nun wirklich nichts zu tun.

            •
              @33523 (Profil gelöscht):

              Ach so. Und ich dachte, man könne nur Waffen einsetzen, die auch existieren. Was bin ich doch für ein Esel!

              • 3G
                33523 (Profil gelöscht)
                @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

                Da haben Sie aussnahmsweise recht, in beiden Punkten!

        • H
          @33523 (Profil gelöscht):

          Welches Spiel treiben Sie, wo Sie behaupten wollen, @warum denkt_keiner_nach habe auch nur im entferntesten anklingen lassen:

           

          "der Westen ist Schuld daran das die Saudis sich verhalten wie sie es tun"

           

          Ihr so kühn verwendeter Begriff des "Verrenkens", ist eher der Balken im eigenen Auge.- Hallo- Aua - nix gemerkt?

  • W

    Er mag der Auslöser sein, aber er ist nicht wirklich der Schuldige. Schuld sind alle diejenigen, die maximale Energie dafär aufbrachten, selbst plumpeste Lügen zu glauben.

  • H

    Sehr geehrter Christian Jakob.

    Wenn immer weit verbreiteter, die Intensität des Zorns gegen die USA zunimmt, sollten Sie bitte nicht, dass als irgendwie billig-blindwütiger Hass herabwürdigen wollen. Sie tun ja so, als lasse man diese immerhin erwiesenermaßen, schon mit einem “ Krieg der Lügen” ganz groß in Nahost eingefallenen, nun so ungerechtfertigt und sowieso nur böswillig von unsereinem rufgeschädigten USA nun allein stehen im bitterbösen moralischen Regen.

     

    Die moralischen Ar ..karten der anderen westlichen Nationen halten diese doch nur in den Händen weil sie sich in diesem so bösen Spiel, immer wieder für die Spielregeln der USA heranziehen lassen.

     

    Es geht im Zorn gegen “Amerika” keineswegs um Hass! Es geht um eine umfängliche, emotionslose Analyse des Kriegstreibens in vor allem Nahost und auch anderswo. Und Sie persönlich, mit Verlaub, lassen es in Ihrem Kommentar an genau dieser Umfänglichkeit, doch sehr fehlen.- Wahrheiten, Halbwahrheiten und Unterlassungen von realen Zusammenhangs-Darstellungen ist doch genau diese brisante Mischung, die die Überzeugung, es mit sowas wie “Lügen-Presse” zu tun zu haben, beständig anwachsen lässt.- Sie sehen, das Problem der Differenzierung ließe sich genauso gegen Sie wenden.

  • MP

    Hr Jakob, von den ca. 240 Kriegen seit den zweiten Weltkrieg waren die Amerikaner bei 200 involviert. Zwischen 20-40 Millionen Tote weiter. 700-800 Militärbasen weltweit. Angriffskriege angefangen mit Lügen. Und wie der Massenmörder Kissinger selber sagte 'Amerika hat keine Freunde nur Interessen'. Was genau wollen Sie uns mit den Artikel erklären.

     

    'Die Vorstellung, dass die Staaten des Nahen Ostens unter inneren Widersprüchen leiden, die nicht erst die USA herbeibombten, hat keinen Platz in dieser Gedankenwelt'

    Ja wie kommt denn das? Wer hat denn die Grenzen gezogen?

    • CK
      @Muff Potter:

      Wer? Die Frankreich. England und Russland nach dem Ersten Weltkrieg. Aber eben, wie der Artikel schon sagt: Man kann alles den Amerikanern unterschieben.

    • 2G
      2730 (Profil gelöscht)
      @Muff Potter:

      Mit der simplen, unsachlichen und herabsetzenden Etikettierung "Massenmörder Kissinger" hast Du die Thesen von Herrn Jacob gerade perfekt bestätigt.

      • MP
        @2730 (Profil gelöscht):

        Ihnen ist wohl bekannt das es in mehreren Länder auf diese Welt ein Haftbefehl vorliegt gegen Herrn K. wegen genau diese Vorwürfe, oder?

  • M

    George Bush Junior wollte, falls ich mich recht erinnere, den globalen Krieg beenden und sich auf Innenpolitik konzentrieren. Ich bitte um Korrektur mit Quellenangabe, falls das nicht ganz korrekt ist.

     

    Die Terroranschläge vom 11.9.2001 haben die USA jedoch gezwungen, gegen Afghanistan tätig zu werden und dann haben sie überreagiert und den Irak wegen Massenvernichtungswaffen angegriffen, mit denen Saddam Tausende Kurden ermordet hatte.

     

    Die USA konnten damals kein Giftgas etc. in Terroristenhand geraten lassen. Nach den Erfahrungen im Irak rühren sie heute in Syrien aber kaum noch einen Finger.

     

    Ohne die Anschläge vom 11.9. hätte der äusserst unbeliebte und inkompetente Bush seine erste Amtszeit kaum überstanden und wäre niemals wiedergewählt worden. Ein Präsident Trump könnte nur hoffen, dass in seiner Amtszeit wieder etwas Grosses geschieht.

    • MW
      @Maike123:

      Ihr Wissen rund um den 11. September ist einfach, Entschuldigung, grotten schlecht. Googeln Sie doch einfach nochmal genauer, dann kommt Ihnen moeglicherweise in den Sinn, Ihrem Kommentar zu korrigieren oder eben zu loeschen.

    • FR
      @Maike123:

      Nach deiner Logik müsste die USA nach den Anschlägen von 9/11 zuerst Saudi Arabien angreifen und nicht Afghanistan. Die Amerikaner haben es längst zugegebn das dieser Krieg nur auf Lügen aufgebaut war, aber Behaupten Sie weiter das es dort Massenvernichtungswaffen gab, vlt. tauchen die ja noch auf. Als Saddam sein Giftgas gegen Kurden und Iraner eingesetz hat geschah das mit Amerikanische Luft Aufklärung und deutsche Chemie Waffen, (CIA ht die berichte offen gelegt.) aber naja damals war Saddam ja der gute.....

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