„Die meiste Angst macht mir Bush“

„Der Anschlag auf das WTC ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Einer nur gegen das Pentagon wäre im Rahmen der militärischen Form.“

Interview DOROTHEA HAHN

taz: Herr Virilio, Sie sind Philosoph und befassen sich mit allen Arten von Katastrophen.

Paul Virilio: Ich bin ein Kind des Krieges.

Jetzt haben wir alle möglichen Katastrophen auf einmal: Attentate, Bombardements und Bakterien. Ist die Situation mit irgendeiner vorausgegangenen vergleichbar?

Das ist ein Bruch mit der Ökonomie des Krieges. Ein historischer Bruch – wie die Bombardements von Hiroschima und Nagasaki. Vor über 50 Jahren haben wir einen Bruch in der Ökonomie und der Politik des Krieges erlebt. Damals haben wir das Undenkbare berührt: die Vernichtung. Für mich sind Auschwitz und Hiroschima Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Auch das Attentat gegen das World Trade Center – ich würde das nicht für das Pentagon sagen – ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, das den Charakter, die Ökonomie und die Politik des Krieges verändert.

Kam das urplötzlich?

Im 20. Jahrhundert haben wir die Auflösung des Krieges erlebt. Zuerst in seiner subversiven Form, bei den Dekolonisierungskriegen. Dann im Guerillakrieg, inklusive der städtischen Guerrillakriege in Lateinamerika. Dann auch beim Terrorismus, jenem der Palästinenser, den man rechtfertigen konnte, und bei anderen Terrorismen, wie denen in Deutschland und Italien. Was Clausewitz in „Vom Kriege“ befürchtete, ist eingetreten. Der Einsturz des World Trade Centers ist die Folge der Entwicklung des Krieges zum Chaos.

Offiziell befinden wir uns nicht im Krieg. Es gibt keinen bekannten Feind.

Genau das macht die Veränderung aus. Ich bestehe auf dem Begriff „Krieg“. Clausewitz nennt den Krieg „die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln“. Diesen Typ von Krieg haben wir im Laufe der Geschichte kennengelernt: den guerre substantielle, den Krieg mit Kriegserklärungen, Feinden, Schlachtfeldern etc. Aber Clausewitz befürchtete, dass sich daneben, neben dem politischen Krieg also, ein zufälliger – ein guerre accidentelle – ein Krieg ohne Formen, ohne Kriegserklärung, ohne deklarierten Feind und ohne politisches Ziel – außer der Katastrophe – entwickeln könnte.

Aber eine Politik vor dem Krieg hat es nicht gegeben.

Weil wir uns bereits auf dem Terrain des akzidentiellen Krieges befinden. Ein transpolitischer Krieg. Das ist ein ganz außerordentliches Ereignis. Es ist das Ende der Abschreckung, wie sie nach Hiroschima erfunden wurde. Das war ein Rüstungswettlauf, aber ein Nicht-Krieg. Mit dem Einstürzen der beiden Türme des World Trade Centers sind wir vom Gleichgewicht des Schreckens, das auf der Abschreckung basierte, zum Ungleichgewicht des Terrors gekommen.

Was Sie Ungleichgewicht des des Terrors nennen, haben Sie schon vor acht Jahren – nach dem damaligen Attentat auf das World Trade Center – angekündigt. Wie kamen Sie darauf?

Ich bin ursprünglich Urbanist und Architekt. Ich habe festgestellt, dass der Lkw, der mit 600 Kilo Sprengstoff in das World Trade Center gefahren war, den ganzen Turm zum Einstürzen bringen sollte. In dem Turm arbeiteten 20.000 Personen. Sein Einsturz hätte andere Gebäude mit herunterreißen können und bis zu 40.000 Menschen töten können. Das war die Größenordnung der Hiroschima-Bombe, die bei ihrer Explosion 70.000 Menschenleben in einem einzigen Augenblick vernichtet hat.

Welche Reaktionen haben Sie Mitte der 90er-Jahre auf Ihre Warnungen in Ihrem Buch „Ereignislandschaft“ bekommen?

Man sagte mir: Sie sind pessimistisch. Sie sind apokalyptisch. Sie übertreiben.

Was hätte geschehen müssen?

Man hätte das Attentat ernst nehmen und die Mitglieder der UNO versammeln müssen, um ihnen zu sagen: Dieses Ereignis kündigt einen globalen Terrorismus an. Ein Chaos, das wir nicht beenden können, wenn wir zulassen, dass sich diese Form des Krieges entwickelt. Darin gibt es keine Sieger. Nur Besiegte.

War das eine Fehleinschätzung der USA?

Der ganze Westen hat versagt. Die UNO. Auch die Nato. Das Attentat war ein Anzeichen, ein klinisches Symptom, wie bei einer Krankheit, das das Kommen des großen Terrorismus ankündigte.

Sie sprechen von globalem Terrorismus. Nennen aber weder Akteure noch Ideen.

Bin Laden erscheint mir, für den Augenblick, eine unzureichende Persönlichkeit, um zu erklären, was da passiert ist. Ich bin noch nicht überzeugt, dass Bin Laden ganz allein in dieser Sache ist.

Wer sonst noch?

Das ist es eben. Ich weiß es nicht. Wir befinden uns im Nebel des Krieges. Wo der Feind sich nicht zu erkennen gegeben hat, wo er anonym ist und wo er außerdem selbstmörderisch ist.

Herr Virilio, was ist der Zusammenhang zwischen dem Ende der Sowjetunion und der jetzigen Situation?

Das Gleichgewicht des Schreckens blockierte Konflikte auf globaler Ebene. Es ließ aber zu, dass sich Mikrokonflikte entwickelten, indem man diese Mikrokonflikte mit immer moderneren Waffen und Techniken ausstattete. Ein Beispiel: Die Amerikaner handelten verantwortungslos, als sie Afghanistan moderne Boden-Luft-Raketen gegen die Russen lieferten.

Ist der Umgang mit den neuen Attentaten angemessener als der vor acht Jahren?

Was ich seit über einem Monat höre, ist heiße Luft. Geschwafel. Scheiße!

Sie werden laut, Herr Virilio?

Wir müssen die Fakten ernst nehmen. Wir müssen das Ereignis selbst analysieren. Stattdessen gibt es Propaganda und Lärm. In den Medien fängt es schon wieder so an, wie vor acht Jahren. Sie befassen sich mit Ideen und Ideologien, mit Islamisten und so weiter. Natürlich gibt es eine afghanische Dimension, natürlich auch eine islamistische und eine Nord-Süd- und eine wirtschaftliche Dimension . . . Aber die Sache ist sehr viel komplizierter als das. Mit Ideologie verhindert man nicht den globalen Terrorismus.

Wenn Sie von alten und neuen Kriegen sprechen– meinen Sie, dass es gute Kriege gibt, die man gewinnen kann, und schlechte, in denen keiner gewinnen kann?

Das will ich nicht sagen. Der Krieg war ein Mittel, um Territorien zu erobern, oder Frauen, oder Reichtum. Aber in den Kriegen heute gibt es nur Verluste. In den alten Kriegen gab es Schlachten, heute ist der organisierte Unfall an die Stelle der Schlacht getreten. Ein Attentat ist ein organisierter Unfall. Vor allem, wenn es anonym ist. Der Unterschied zwischen einem Unfall und einem Attentat wird gleich Null.

Die wirtschaftlichen Interessen hinter diesem Konflikt interessieren Sie nicht?

Natürlich gibt es das Erdöl in Zentralasien und die Frage der Drogen, ohne die weder die Terroristen noch die Waffenhändler in Aktion treten würden. Aber man darf sich nicht auf ökonomistische Analysen beschränken. Man muss auch die strategischen Interessen analysieren. Nehmen Sie das Attentat vor acht Jahren. Da hat hat man keine strategische Analyse gemacht. Man hat gesagt: Das sind Islamisten, man hat sie verhaftet, und man hat sie ins Gefängnis geworfen.

Was ist der Unterschied zwischen einem Terroristen und einem Soldaten?

Der Soldat ist ein Mörder, den man umbringen kann. Ein Terrorist ist ein Anonymer, der vor allem Unschuldige tötet, um einen Skandal zu provozieren und irreversiblen Hass.

Soll das heißen, dass für Sie die Opfer von Hiroschima weniger unschuldig waren, als die Opfer des World Trade Centers?

Ich habe immer gesagt und geschrieben, dass Hiroschima ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit war. Wie Auschwitz. Was in Guernika angefangen hat, ist in London weitergegangen, dann in Hamburg, immer stärker werdend, dann in Dresden, dann in Hiroschima und Nagasaki. So ist der politische Krieg zum großen Terrorismus geworden.

Sie haben vorher einen Unterschied zwischen Pentagon und World Trade Center gemacht.

Wenn ein von den Terroristen gechartertes Flugzeug das Pentagon zerstört hätte, wären wir im Rahmen der militärischen Form geblieben. Wie in Pearl Harbor. Es wäre ein kriegsauslösender Akt durch einen Angriff auf militärische Ziele der feindlichen Kraft gewesen, die man vielleicht als Hauptquartier der Welt verstehen will. Ich erteile dafür keine Absolution. Aber das hätte nicht die Dimension von Verbrechen gegen die Menschlichkeit gehabt. Was im World Trade Center passiert ist, hat die Natur dieses Angriffs verändert.

Das ist eine Gratwanderung gegenüber den Opfern.

Wenn man über diese Dinge redet, kann man nicht politisch korrekt sein. Dann taucht man in Blut. Politisch korrektes militärisches Denken existiert nicht. Auch wenn die Politiker der Rechten und der Linken seit Jahren so tun, als ob das möglich wäre. Den Krieg muss man ausgehend von der Realität des Krieges denken. Nicht ausgehen von irgendwelchen Idealen. Es gibt vielleicht gerechte Kriege. Aber keine unschuldigen Armeen.

Gibt es überlegene Zivilisationen?

Sie machen sich wohl lustig über mich. Ich glaube nicht an den Übermenschen von Nietzsche.

Ich spreche bloß von der Aktualität. Von den Herren Bush und Bin Laden und Berlusconi.

Wer mir am meisten Angst macht, in diesem Moment, heißt nicht Bin Laden, sondern George W. Bush. Er ist nicht auf der intellektuellen Höhe dieses Ereignisses. Er ist ein ganz kleiner Mann. Man brauchte jetzt einen Churchill oder einen Clemenceau.

Was sagen Sie zu der Reaktion der US-Amerikaner?

Das ist eine Katastrophe. Ich glaube, dass die Bomben auf Afghanistan kontraproduktiv sind. Das wird nicht die neue Situation der Welt lösen.

In Europa gibt es eine so genannte Anti-Terror-Politik.

Ja. In Frankreich hat man Raketen rund um AKWs installiert. Wenn man Boden-Luft-Rakten rund um die Wiederaufarbeitungsanlage La Hague und rund um geheime Standorte installiert, ist das ein Kriegsakt. Das zeigt deutlich, dass wir uns nicht mehr im Terrorismus befinden. Es beweist, dass wir wirklich in einem neuen Krieg sind. Das wird nicht ernst genug genommen.

Die Regierung sagt, sie wolle die Bevölkerung schützen.

Man behandelt uns wie Kinder. Es gibt eine Infantilisierung der Citoyens. Man behandelt uns, als wolle man eine Panik verhindern. Es gibt eine Verweigerug von Wahrheit. Das ist eine Form der Zensur. Das erste Opfer eines Krieges ist immer die Wahrheit.

Und wer ist der Gegner in diesem Krieg?

Ich stelle die Frage an alle Menschen des Friedens und an alle Demokraten: Wenn wir nicht bald den Gegner kennen, treten wir in das Chaos. Wir sind dabei, einen internationalen Bürgerkrieg auszulösen. Ein nie dagewesenes Ereignis. Am meisten muss man in dieser Situation befürchten, dass dieser internationale Bürgerkrieg auch noch ein Religionskrieg werden könnte.

Sie sind sehr pessimistisch.

Nein ich bin überhaupt nicht pessimistisch. Ich bin ein Opfer des Krieges und ich war ein Soldat im Algerienkrieg. Ich verbreite keinen Nebel, wie man ihn in der Presse liest. Heute gibt es keine Pessimisten und Optimisten. Es gibt nur Realisten und Lügner.