Streitgespräch zur Beschneidung: Trauma oder Recht auf Identität?
Sergey Lagodinsky, Jude aus der Ex-Sowjetunion, und Raju Sharma, Konfessionsloser mit indisch-deutschem Hintergrund, diskutieren über Beschneidung.
taz: Herr Sharma, der Bundestag will Beschneidungen aus religiösen Gründen erlauben. Was spricht dagegen?
Raju Sharma: Es gibt eine klare gesetzliche Regelung: das Verbot der Körperverletzung. Und danach hat auch das Kölner Gericht entschieden.
Aber die Ärzte haben nun Angst, sich strafbar zu machen. Besteht da nicht Handlungsbedarf?
Sharma: Die Angst hätten sie auch schon vorher haben können. Ich rechne es dem Kölner Landgericht hoch an, dass es den Mut gehabt hat, diese Problematik offenzulegen.
Herr Lagodinsky, warum soll nicht jeder selbst entscheiden, ob er sich beschneiden lassen will – zum Beispiel im Alter von 14 Jahren, wenn man religionsmündig wird?
Sergey Lagodinsky: Weil es in den Religionsgemeinschaften gewisse Rituale und Bräuche gibt, die für diese Gemeinschaft konstituerend sind. Alle jüdischen Gruppen – die Orthodoxen, die Konservativen, die Liberalen, die Progressiven, die schwulen Rabbiner und die Rabbinerinnen – sind sich einig, dass die Beschneidung am achten Tage ein grundlegendes Prinzip dieser Religion ist. Auch für säkulare Juden wie mich ist es identitätsstiftend: ein Zeichen, dass wir eine jahrtausendelange Geschichte der Verfolgung überlebt haben.
Herr Sharma, warum soll sich der Staat in diese Frage einmischen?
Sharma: Weil der deutsche Staat eine Verpflichtung hat, seine Bürgerinnen und Bürger vor Körperverletzungen zu schützen. Wie soll ich begründen, warum ich kleine Kinder vor Körperverletzungen schütze – und die Kinder von Juden und Muslimen nicht? Ich kann doch nicht sagen, bei euch guck ich nicht hin.
Es gibt keine Bewegung von Menschen, die gegen ihre Beschneidung protestieren. Ist es nicht paternalistisch, sie trotzdem zum Opfer zu erklären?
Sharma: Es melden sich durchaus Menschen zu Wort, die sich gegen diese Tradition wehren. Nicht nur in Deutschland, sondern auch in Israel. Dort gibt es schon lange eine zugegebenermaßen kleine Bewegung von Eltern, die sich dagegen wendet.
SERGEY LAGODINSKY (36) ist Doktor der Rechtswissenschaften und Publizist in Berlin. Seine Familie wanderte 1993 von Astrachan nach Deutschland aus. Öffentlich setzte er sich auch für die Rechte der Muslime ein. In der SPD gründete er einen jüdischen Arbeitskreis. Weil die Partei im Jahr 2011 den ehemaligen Bundesbanker Thilo Sarrazin wegen seiner rassistischen Äußerungen in seinem Buch „Deutschland schafft sich ab“ nicht ausschloss, verließ Lagodinsky die Partei und trat den Grünen bei.
RAJU SHARMA (48) ist Rechtsanwalt und religions- politischer Sprecher der Linkspartei im Deutschen Bundestag. Der Sohn einer protestantischen Deutschen und eines hinduistischen Inders ist selbst konfessionslos, feiert aber gern alle Familienfeiern mit. Er engagiert sich seit langem in der Friedensbewegung und in sozialistischen Gruppen. Von 1992 bis 2005 war er Mitglied der SPD. 2005 trat er „nach einem längeren Entfremdungsprozess, der mit der Agenda 2010 begann“, aus und wechselte zur Linkspartei. Er ist verheiratet und hat zwei Kinder.
Lagodinsky: Es ist eine Sache, innerhalb der Gemeinschaft darüber zu reden, ob dieses Ritual noch zeitgemäß ist. Aus meiner Sicht ist es notwendig, Eltern, die sich gegen eine Beschneidung entscheiden, zu respektieren, ja in ihrer Entscheidungsfreiheit zu unterstützen. Eine ganz andere Qualität hat es, wenn eine Mehrheit von außen einer Minderheit sagt, wir kriminalisieren euch und eure Rituale.
Sharma: Man kann dem Staat aber doch nicht sagen: Dann guck halt weg.
Lagodinsky: Der Staat hat doch jahrelang weggeguckt und keiner hat sich beschwert. Nicht nur das: Die meisten Verfassungsrechtler sagen, im Urteil des Landgerichts Köln wurden Grundrechte nicht richtig gegeneinander abgewogen. Ich bin auch der Meinung, dass bei der Abwägung schlampig gearbeitet wurde.
Herr Sharma, nehmen Sie die Religionsfreiheit nicht ernst?
Sharma: Es geht darum, die Religionsfreiheit der Eltern mit der der Kinder abzuwägen. Das Kind wird ja bei der Beschneidung nicht gefragt. Dazu hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit natürlich ein enormes Gewicht. Durch die Anerkennung der UN-Kinderrechtskonvention hat auch Deutschland eine Verpflichtung, das Kind als Rechtssubjekt zu begreifen – und nicht nur als Erziehungsobjekt seiner Eltern.
Lagodinsky: Ist ein Kind ein unbeschriebenes Blatt, das mit 18 Jahren in unsere Gesellschaft hinein tritt, ohne vorher auf irgendeine Weise von den Eltern markiert worden zu sein, ob körperlich oder psychisch? Es gibt psychische Schäden, die viel gravierendere Konsequenzen haben als eine Beschneidung.
Sharma: Ich will die Kinder doch nicht davor schützen, von ihren Eltern religiös erzogen zu werden. Mein Vater ist Hindu, meine Mutter ist Protestantin, wir haben die Feste beider Religionen gefeiert. Es ist aber ein großer Unterschied, ob ich an der Religion meiner Eltern teilhabe oder ob ich Gewalt erfahre. Deshalb ist ja auch die Ohrfeige als Erziehungsmethode verboten. Manche Psychologen sagen: Die Beschneidung ist immer ein Trauma, es können seelische Folgen bleiben.
Lagodinsky: Aber wir müssen unterscheiden, in welchem Alter beschnitten wird. Psychologen müssen mir nachweisen, dass jemand, der mit acht Tagen beschnitten wird, davon ein Trauma mitnimmt. Ich bin gespannt, wie man das empirisch nachweisen will. Vielleicht sollte man die Altersgrenze für die Zulässigkeit nach unten, nicht nach oben verschieben.
Da wurden zum Beispiel die Stresshormone des Kindes gemessen. Sie steigen rapide an – und das auch später wieder, etwa bei einer Impfung, und zwar stärker als bei unbeschnittenen Kindern.
Lagodinsky: Ich kann Ihnen Studien vorlegen, wonach bei Hausgeburten das Sterberisiko für Kinder nicht unerheblich steigt. Kein Politiker nimmt die zum Anlass, über ein Verbot nachzudenken. Im Gegenteil: Ihre Partei, Herr Sharma, unterstützt Hausgeburten.
Mehrere hundert Demonstranten haben am Sonntag in Berlin Rechtssicherheit für die religiöse Beschneidung von Jungen gefordert. „Das Ja zur Beschneidung muss in ein Gesetz gegossen werden“, verlangte Lala Süßkind, die ehemalige Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde Berlin. An der Demonstration nahmen laut Polizei rund 300 Menschen teil - hauptsächlich Juden, aber auch Muslime und Christen. Die Kundgebung auf dem Bebelplatz stand unter dem Motto „Für Religionsfreiheit, gegen Kriminalisierung und Bevormundung“. (dapd)
Sharma: Ich habe zwei Kinder, das waren beides Hausgeburten.
Lagodinsky: Prima. Ich bin auch ein Anhänger von Hausgeburten. Es gibt aber Studien, in denen klar nachgewiesen wird, dass die Sterblichkeitsrate von Kindern bei Hausgeburten höher ist. Wollen wir Hausgeburten deswegen kriminalisieren? Ich würde sagen: Problematisieren ja, kriminalisieren nein.
Sharma: Aber sehen Sie sich die Berichte der Mütter an: Das eigene Kind, das man neun Monate in sich trägt und vor allem schützt, wird einem wildfremden Menschen ausgesetzt. Der nimmt ein scharfes Messer und schneidet da an einer sehr empfindlichen Stelle etwas weg. Wie viele Mütter machen sich hinterher Vorwürfe. Ich möchte den sehen, dessen Herz da nicht blutet.
Lagodinsky: Ich war auch schon bei einigen Beschneidungszeremonien. Es kommt ganz darauf an, wie man sie vollzieht. Darüber kann man reden. Ich habe auch schon mit einigen Rabbinerinnen und Rabbinern darüber gesprochen, für sie ist klar, dass eine örtliche Betäubung nach jüdischem Gesetz in Ordnung wäre. Sie wird auch jetzt schon eingesetzt.
Sharma: Aber wir reden hier von acht Tage alten Säuglingen. Die Bundestagsresolution spricht von „unnötigen Schmerzen“, die vermieden werden sollen. Wie wollen Sie ein acht Tage altes Kind ohne Risiko so betäuben, dass es keine Schmerzen hat? Haben Sie schon diese Videos im Internet gesehen?
Lagodinsky: Dann sind wir wieder bei den Hausgeburten. Ein Risiko gibt es immer. Und unappetitlich würden auch die Videos von OPs zur ästhetisch bedingten Richtung von Kinderohren aussehen.
Dass das Kind bei der Beschneidung Schmerz empfindet, ist das nicht eher ein Faktum als ein Risiko?
Lagodinsky: Bei Kleinkindern verheilt die Wunde, nach allem, was ich gehört habe, sehr schnell. Nach Beschneidungszeremonien, die ich erlebt habe, nahmen die Mütter das Kind ohne Probleme mit und haben es gestillt. Das Kind ist ja noch sehr klein, entsprechend klein ist die Wunde. Natürlich können Komplikationen auftreten. Aber das gilt für andere Operationen ja auch. In vielen Ländern der Welt wird beschnitten.
Besteht nicht in Deutschland die Gefahr, dass das, was die Mehrheit hierzulande als gesellschaftlich „normal“ empfindet, verabsolutiert wird?
Sharma: Nein. Wofür der Staat sorgen sollte, ist, dass die allgemeinen Spielregeln von allen eingehalten werden. Die Spielregel ist, dass man niemandem Schaden zufügen soll.
Aber wer entscheidet, dass eine Beschneidung einen Schaden darstellt? Die UNO empfiehlt ja sogar Beschneidungen als Schutz gegen Aids.
Sharma: Dafür muss man keine Säuglinge beschneiden. Man kann warten, bis jemand 14 ist.
Warum soll ausgerechnet Deutschland das erste Land sein, das eine uralte jüdische Tradition verbietet?
Sharma: Deutschland ist nicht das erste Land. Schweden hat eine gesetzliche Regelung, die Niederlande diskutieren. In Norwegen hat die Menschenrechtsbeauftragte vorgeschlagen, die Beschneidung zunächst nur als symbolischen Akt zu vollziehen. Wenn die Jungs dann religionsmündig sind, können sie selbst entscheiden, ob sie sich auch körperlich beschneiden lassen.
Aber würde einem Verbot nicht ein Beschneidungstourismus ins Ausland folgen?
Sharma: Wenn es wirklich jüdische Familien gibt, denen die Beschneidung so wichtig ist, dann gehen sie vielleicht ins Ausland. Sie fliegen dann etwa nach Israel und gehen dort in eine Beschneidungsklinik. Da wird der Eingriff mindestens so fachgerecht gemacht wie in Deutschland. Aber nach dieser Logik dürfte man in Deutschland überhaupt keine Gesetze mehr machen, weil es immer Menschen geben wird, die sie umgehen. Jetzt haben wir die Chance, dass die Familien zum Arzt gehen und der sie medizinisch aufklärt. Dann würden sie vielleicht zum Rabbi gehen und fragen: Gibt es nicht eine Alternative?
Lagodinsky: Was haben Sie für ein Bild von jüdischen Menschen in Deutschland? Das sind keine verstockten Orthodoxen, denen die deutschen Ärzte erst mal die Zivilisation beibringen müssen. Viele der Eltern sind selbst Ärzte. Plötzlich hören wir, dass wir uns hier integrieren müssen: Eine Gemeinschaft, die in diesem Land schon sehr viel länger als das Grundgesetz existiert – mit einer traurigen Pause. Diese Diskussion wird paternalistisch geführt.
Eine Beschneidung ist ja auch eine Art Drohung: Ich kann dir weh tun, wenn du mir nicht folgst. Brauchen jüdische Gemeinden das noch im Jahr 2012?
Lagodinsky: Sie müssen mal überlegen, aus welchem religiösen Kontext dieses Argumente kommen. Durch den Mund vieler säkularer Kritiker ertönt urchristliche Kritik am Judentum.
Hätten Sie einen Sohn, würden Sie ihn beschneiden lassen?
Lagodinsky: Ich habe keinen Sohn. Aber wenn ich einen hätte, dann würde ich diese Argumente abwägen und sehen, was ich mit meinem Gewissen vereinbaren kann. Wir haben nämlich Gewissensfreiheit. Ich bin in der Sowjetunion aufgewachsen, dort war die Beschneidung unter Juden nicht gern gesehen. Aber gerade weil dieser Brauch in der Sowjetunion als archaisch abgetan wurde, halten wir daran fest, damit wir unsere Identität nicht verlieren. Wir sind bewusst nach Deutschland gekommen, weil wir hier endlich wieder als Juden leben wollten.
Man muss aber nicht beschnitten sein, um Jude zu sein, oder?
Lagodinsky: Richtig. Es reicht, wenn die Mutter jüdischstämmig ist. Aber das Judentum ist nicht nur eine Religion des Bekenntnisses. Es ist eine Religion des Handelns. Es gibt Gesetze, die man befolgt. Die kann man nicht von außen plötzlich kriminalisieren.
Soll man sich von außen also lieber gar keine Meinung bilden, weil die Debatte intern ist?
Lagodinsky: Nein. Aber man soll auf eine einladende und konstruktive Weise diskutieren. Die jetzige Diskussion ist nicht einladend.
Sharma: Es ist ein logischer Widerspruch, wenn man sagt: Jude ist man auch, wenn man nicht beschnitten ist. Und andererseits sagt, die Beschneidung ist konstitutiv für das Judentum. Andere schädliche traditionelle Praktiken werden auch verboten: Wir verbieten auch die Peitschenhiebe, die es laut Koran für vorehelichen Sex geben sollte.
Lagodinsky: Sie können doch eine Beschneidung nicht mit Peitschenhieben vergleichen. Ebenso wenig wie man männliche Beschneidung mit der weiblichen Genitalverstümmelung vergleichen kann.
Sharma: Auch die weibliche Genitalverstümmelung gibt es in einer sogenannten milden Form. Das ist vergleichbar. Und die will ich auch nicht erlaubt sehen.
Lagodinsky: Aber ich ohrfeige nicht meinen Sohn, um ihm zu zeigen, dass er Teil des Judentums ist. Die Beschneidung hat einen ganz anderen Sinn! Das ist doch kein Erniedrigungsritual.
Sharma: Generationen von Eltern wollten ihre Kinder mit Ohrfeigen nicht erniedrigen, sondern meinten, dass das Teil einer guten Erziehung sei.
Lagodinsky: Es geht aber darum, den Kindern wehzutun. Bei der Beschneidung geht es darum nicht. Das ist ein beleidigender Vergleich. Man muss die Folgen berücksichtigen, den Zweck und den Konsens innerhalb der Gemeinschaften.
Sharma: Genau. Und die Folge der Beschneidung ist ein körperlicher Schaden. Da ist die Grenze für den Staat. Das kann er nicht dulden.
Lagodinsky: Das ist eine unauflösbare Spannung: Sie sagen, das ist nicht akzeptabel, ich sage, es ist hinnehmbar. Wie lösen wir das auf, ohne dass ich im Gefängnis lande? Indem wir die Spannung akzeptieren und eine Diskussion innerhalb der Gemeinschaften, nicht selbstgerecht von außen, führen. Ich bin nachdenklich geworden, andere sind nachdenklich geworden. Das ist ein guter Weg.
Herr Sharma, Sie nehmen mit dem Wunsch nach einem Verbot in Kauf, dass sich viele Juden und Muslime in Deutschland diskriminiert fühlen.
Sharma: Der Staat schafft dauernd schädliche Praktiken ab. Körperliche Züchtigungen sind auch erst seit kurzem verboten.
Lagodinsky: Warum werfen Sie sich gerade auf die Minderheitsreligionen? Warum schreiben Sie der katholischen Kirche nicht vor, dass sie Frauen zu Priesterinnen machen muss? Da werden auch die Grundrechte der Frauen verletzt. Frauenrechte sind Ihnen wohl weniger wert als Kinderrechte.
Sharma: Ich lege eine Priorität darauf, dass schutzlose Menschen nicht körperlich verletzt werden.
Beschnittene Männer kritisieren die Beschneidung meist gar nicht. Das wären doch die ersten, die sich melden müssten, oder?
Sharma: Sie haben ja auch keine Vergleichsmöglichkeit, wie es unbeschnitten wäre.
Lagodinsky: Es gibt Männer, die im Internet angeben, sehr unter ihrer Beschneidung zu leiden. Was weiß ich, was die noch für Probleme haben? Es gibt eben keine eindeutigen Antworten.
In welche Richtung sollte sich die Gesetzeslage verändern?
Lagodinsky: Wenn man die neue religiöse Vielfalt in diesem Land betrachtet, wäre die Frage, ob man die Religionsfreiheit stärkt. Auch das elterliche Sorgerecht sollte berücksichtigen: Kinder sind eben nicht nur Teil einer Gesellschaft, sondern sind auch Teil einer religiösen oder kulturellen Gemeinschaft.
Damit Beschneidungen möglich sind? Dann müsste das Kinderrecht auf körperliche Unversehrtheit zurücktreten.
Lagodinsky: Ja, genau darüber muss man reden: Ob nicht das kindliche Recht auf eine Identität genauso stark wiegt wie das Recht, den Eingriff der Beschneidung abzuwehren.
Der Ethikrat hat vorgeschlagen, Beschneidungen aus religiösen Gründen an Bedingungen wie ärztliche Aufklärung und lokale Betäubung zu knüpfen. Wäre das ein Kompromiss?
Lagodinsky: Das entspricht einer Lösung, wie ich sie befürworte. Wichtig wäre darüber hinaus, die Frage der gemeinsamen Einwilligung beider Eltern des betroffenen Kindes zu regeln.
Sharma: Das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit bleibt damit weiter unbeachtet. Meine These ist: Das bekommt man logisch nicht hin. Dann kommt die Regelung vor das Verfassungsgericht. Damit haben wir aber so viel Zeit gewonnen, dass wir inzwischen eine sozial akzeptable Lösung für das Thema gefunden haben.
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